- Jóárasítja két Arrow Lake-S CPU-ját az Intel
- Androidos tablet topic
- Milyen TV-t vegyek?
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- AMD Navi Radeon™ RX 9xxx sorozat
- 3D nyomtatás
- Gaming notebook topik
- NVIDIA GeForce RTX 4060 / 4070 S/Ti/TiS (AD104/103)
- OLED TV topic
-
PROHARDVER!
Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !
Új hozzászólás Aktív témák
-
Mathiask
senior tag
Kicsit olvasgattam ezzel az abszolút fázis dologgal kapcsolatban.
És úgy tűnik, hogy elméletben és megfelelő eszközök esetén nem kéne hogy hallható különbség legyen a normál és a fordított bekötés között. (tehát mindegy, hogy merre indul meg a hangszóró, ha mindegyik azonosan arra indul, amerre a gyáriak szánták, vagy mindegyik pont ellentétesen indul meg a gyári állapothoz képest)
De ezen régebbi cikk alapján úgy tűnik, hogy vannak hangszórók, melyek nem teljesen tudnak ugyanannyit "előre" és "hátra" mozogni. Ami persze amúgy is problémás. De úgy tűnik ez hatással lehet a fordított polaritásnál tapasztalt különbségre. Minél jobb hangszórókat próbáltak, annál kevésbé jelentkezett különbség, hiszen egy jó hangszórónál nem probléma előre és hátra is ugyanannyit "mozogni". Mindenesetre arra jutottak, hogy nem az számít, hogy előre, vagy hátra indul meg a hangszóró, hanem hogy az milyen minőségű és mennyire tolerálja a másik irányt. -
#105699
denesdr
addikt
alphamooncam
#105697
denesdr
addikt
válasz
alphamooncam
#105697
üzenetére
Nem a hangváltó okozza a fázistolást, hanem a váltási görbék akusztikus meredeksége, amit persze a hangváltóval hozunk létre.
De itt most nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a mélyet köthették volna pozitív (kifelé induló) polaritással is, annyi, hogy akkor a közepet kellett volna negatív polaritással kötni (hogy megmaradjon az ellentétes polaritás köztük), semmi jelentősége.
Sőt, ha más váltási görbéket használtak volna, akkor azonos polaritással is működhetne a közép és a mély.Egyutas széllessávúnal ez nyilván nem játszik, ez igaz.
-
#105698
Dißnäëß
nagyúr
alphamooncam
#105697
Dißnäëß
nagyúr
válasz
alphamooncam
#105697
üzenetére
Lásd előző és a doki írását: nincsenek "kell"-ek. Direkt kötötte úgy a gyártó és ekkor úgy is a jó az.
Csak ritkán válik be ennek korrekciója, "moddolása" azáltal, hogy helyrerántod polaritáshelyesre. Váltószűrő, kiemelések, hangolás, sok oka lehet egy gyári-fordított bekötésnek. Másodfokú 180°-ot forgat, elsőfokú 90°-ot. Amikor a híres váltószűrőmentes szélessávúakat megtámogatják "super tweeter"-ekkel, mert van, akinek gyakran kell azért oda legfelülre "valami" és a minimalista design jegyében 1 kondit tesznek mindössze a magas elé - ami elsőfokú és 90°-ot forgat - vajon mennyire okos döntés és mennyire egyszerűen korrigálható egy fordított polaritás bekötéssel ?
És nem csak a forgatás korrekciójának lehetősége, hanem amekkora frekvenciatartományt lefed, az elsőfokú "lassan fordul", jó nagy tartományban okozva nonstop fázisfordulást, frekiről frekire, míg minél nagyobb rendű a váltó, ez annál gyorsabban megtörténik, annál szűkebb tartományon, a növekvő meredekségek miatt kvázi. (Ezt csak így itthagyom margóra).
Amúgy én is csípem a szélessávúakat. 
Talán egyszer majd újra .... -
#105697
alphamooncam
őstag
denesdr
#105695
alphamooncam
őstag
válasz
denesdr
#105695
üzenetére
Jól sejtem, hogy az Aida mélyhangszórója és középsugárzója között lévő hangváltó akkora fázistolást végez, hogy azt csak úgy lehet helyrehozni, hogyha megfordított polaritással kötik be a mély és a középsugárzót?!
Ja, ez nem kérdés volt...
Na, ilyesmi nem fordulhat elő egy szélessávúnál.
-
#105696
Dißnäëß
nagyúr
fererencz89
#105670
Dißnäëß
nagyúr
válasz
fererencz89
#105670
üzenetére
Az abszolút nem fontos, ha mindegyik hangszóró a rendszerben konzisztensen ugyanazon felállást követi. A relatív (egymáshoz képesti bekötés) már nagyon is, hiszen ez hat ki arra, hogy együtt hogy szólnak.
Váltószűrő, doboz design stb. hozhat olyat, hogy szándékosan fordítva köt az ember néha egy hangszórót, kioltást elérve mondjuk keresztezési tartományban (ahol együtt szólnak) ahhoz, hogy ezáltal hozza egyenesbe a frekvenciaátvitelben tapasztalható anomáliát. Lásd Butterworth másodfokú háromutas közepének fordított polaritású bekötése (vagy sem), ahol a +3dB keresztezési frekin kiemelést inkább -3dB-re cseréli le az ember egyéb okok miatt, de ez lényegében bármivel bárhogy eljátszható, viszont akár baffle step kompenzációra is kiváló.
A témához széljegyzetben kapcsolódik még a Large Signal paraméterek és a Klippel test-ek, amivel egy hangszóró linearitását ellenőrzik, azaz mennyire "könnyen" és egyenletesen lendül kifele a hangszóró membránja adott feszültségváltozásra, ahhoz képest, mint mikor ennek inverzét kapja és befele megteszi ugyanezt - a nyugalmi állapotához képest.
Tehát egy elektronikusan még tökéletes szinuszra illik nem olyan szinuszt produkálnia a membránnak, aminek felső oldala nyomottabb-laposabb, mint az alsó, vagy fordítva.
Ha jobban lendül ki, mint be, vagy fordítva, ugyanazon erősségű jelre (csak ellentétes polaritásúra), mindkettő rossz dolog. Van ennek persze gyártási szórásból adódó "belefér" tartománya, de ha nagyon kilóg a lóláb, akkor az baj.
Sajnos nagyon kevés hangszóróhoz adnak Klippel-t, gyakran a Thiele-Small is már ha van és hiteles-közeli, dicséretes, Large Signal paraméterek meg ilyen Klippelek megléte pedig egyenesen mennyország.
[link] Mágneses tér egyenletessége, membrán feszesség (rugóerő), és induktivitás, a két kilengő tartományban, lehetőleg nem free-air hanem már ládába szerelve. Kis membránmozgásnál értelemszerűen az ebből adódó torzítás is kicsi, magyarul egy baszó tányérnak kisebb lehetősége van hibázni azonos hangnyomáson, mint egy kicsinek, ami ugyanakkora légtömeg megmozgatásához jobban kell, hogy kilendüljön, ez eddig működik is, de több esélye is van komolyabb nonlinearitásokba belemenni, ha nem túl jó hangszóró. (És ez még nem a doppler, az a másik, kicsiket érintő hatás).
A többit a doktor úr elmondta.
Köthettek akárhogy, de aki esetleg elemmel szeretné tesztelni a hangszóróinak polaritását, hogy a gyár hogy kötötte mondjuk, az ne 9V-ossal tegye. Ezt csak egy tegnapi youtube-os video miatt, ahol 9V-al tesztelgette a srác .... egy sima, jó állapotú 1.5V ceruza tök elég, hangszórókábel egyike az elem plusszára, másik az elem minuszára. Ha kifele lendül hozzáérintésre a membrán, majd visszafele nyugalmi állapotba, amikor elengeded a kontaktot, a "helyes" bekötésben vagy, azaz az elem (+) pólusához menő kábel a hangszóró (+) pólusán van.
Ha az elem kábelekhez érintésére a membrán befele moccan, szív, akkor az elem (+) pólusához érintett kábel a hangszóró (-) pólusán van (és vice-versa), ergo póluscsere vagy egyik, vagy másik oldalon, szükséges.
Ha a relatív pólusok (egymáshogy képest ugye) rendben vannak, ahogy az általában lenni szokott, akkor bevett szokás az, hogy elem (+) pólusra kifele lendül a membrán, és ezt tekintjük helyes bekötésnek, holott igazából technikailag az ellenkezője is áll és működik - csak akkor az összes hangszórót így kell kötni, így abszolútnál a konzisztencia a fontos.
---------------------------------------------------------------------------------------
A felvételtől függ, hogy egy induló lábdobra a mikrofon mit vett fel. Mivel időbeli lefolyású hullámfrontról beszélünk, ami eléri a mikrofont, nézzük:
- lábdob megüti a membránt hátulról
- ez a túloldalán a membránnak egy légsűrűséget képez először előtte.., torlódnak a levegő molekulák egymásra, nem pedig ritkulnak. Az majd csak ezután, illetve az ütő oldalán történik a túloldalt most azonnal
- elöl ez a tömött hullámfront megindul a mikrofon fele
- a mikrofont eléri a többlet levegősűrűség hullámfrontja és nyomást gyakorol annak membránjára, ami meg elektromos jellé alakítja ezt, vagy negatívvá, vagy pozitívvá, bekötésétől függően
- ettől függően fog a hullámfront a nullához képest plussz, vagy minusz feszültségértéket generálni
- de ha ugyanezen polaritású mikrofon nem a dob előtt van, hanem mögötte mondjuk, az első hullám, ami eléri, nem púp (torlódás) lesz, hanem a ritkulás, azaz ebben a mikrofonban a feszültség a nulláról az első milliszekundumokban az előzővel ellenétes polaritás irányába fog változni.Tekintsük ezt egy vegytiszta "dobhangnak", ami így a tőle megszabadított extra komponensek, felhangok stb. nélkül már nem is dob, hanem bíp mondjuk.
Tehát ami szinuszt ad. (Ezt mindig csak az egyszerűség kedvéért, de amúgy összetett hullám érkezik természetesen). Mikrofon pozíciótól és bekötéstől függ, hogy pozitív tartományba nő a feszültség először, vagy negatívba, ergo normál, vagy inverz szinuszt kapunk jelszinten, ADC után pedig digitálisan leképezve és otthon megkapva ugyanezt, milyen irányba fog a mi kis membránunk kilendülni. Én annak a híve vagyok, hogy ami felvételkor megszületett, azt adja vissza az otthoni motyóm is, így bár szinte nüansznyi elhanyagolható dolog technikailag az abszolút polaritás, ha minden konzisztensen ugyanúgy van bekötve, mégis jó a nagykönyvet követni, lásd fentebb, és csak jól megtervezett okból fordítani polaritást, 1-1 hangszórón.
Értelemszerűen - ismét csak
... - mikrofonnál is konzisztensnek kell lenni, ha többet használunk egyszerre, hogy mind ugyanolyan polaritással vegyen fel. [link] Jó kis iromány a témában. Lényegében, amit a mikrofon felvesz, azt fogja lemozogni a membránunk, és ha a stúdióban ügyeltek a polaritásra, mondjuk egy lábdobnál, akkor nálunk is ahhoz, hogy ugyanolyan hullámfrontunk legyen az első milliszekundumokban, jó bekötés kell, holott - ismét csak - abszolút értékben tök8, relatív már nem.
Én viszont szeretném, hogy ha a lábdob membránja felvételkor a hallgatóság fele KIFELE mozdul az ütésre, akkor otthon a szobámban is a membránom, amikor ezt reprodukálja a hifim, KIFELE iránnyal kezdjen.
Itt van lényegében az is, hogy a polaritás felcserélődése nem egyenlő 180°-os fáziseltéréssel, mert mihez képest ugye. Önmagában ugyanolyan audiovizuális hatást kelt egyik polaritás is, másik polaritás is, míg a fáziseltérés a hullámforma eltolódást jelenti egy teljes, azaz 360°-os ciklust tekintve két hangreprodukciós eszköz között, ami már nemkívánt anomáliákhoz vezethet.
Végülis lehet így is magyarázni, meg úgyis, lényegében ugyanazt.
Kössétek jól, a ceruazelem megmondja. Halkan jegyzem meg, dómokra sem jelent veszélyt, pici feszültség és szemmel látni finoman, odafigyelve.. ahogy mocorog érintésre-elengedésre.
Ez a módszer főleg jelölés nélküli hangfalak esetén jó, ahol az embernek fogalma sincs, melyik terminál vagy melyik "drót" a hangszórókon belül hova van kötve, melyiknek kéne pozitívnak és melyiknek negatívnak lennie. Vagy ha már a hangszóró a helyén van és nagy és nehéz és nem akarjuk megmozdítani, csak a bekötött kábelén keresztül szeretnénk tudni, melyik ág éppen a (+) és melyik a (-), hogy erősítő oldalon is jól kössük. Jelöletlen (színkód, egyéb) nélküli kábellel hányszor jártam így .....
... jó öreg ceruzaelem trükk.
-
#105695
denesdr
addikt
dgyuri0123
#105694
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#105694
üzenetére
A Sonus Faber Aidáról megmondtad volna, hogy fordított (negatív, tehát befelé induló) polaritással van bekötve a mélyhangszórója?
Köszönjük!"Ha nem kifelé mozdul, más lesz a hangnyomás. Ennyi.."
Uramatyám
-
#105694
dgyuri0123
nagyúr
migabi24
#105689
-
#105693
denesdr
addikt
fererencz89
#105691
denesdr
addikt
válasz
fererencz89
#105691
üzenetére
Pontosan, semmi értelme, jól látod!
-
denesdr
addikt
válasz
migabi24
#105689
üzenetére
Nincs jelentősége, hogy merrefelé indul meg a mélyhangszórónk (lásd SF Aida), mert egy megindulásból még nem lesz hang, csak akkor fogunk valamit hallani, ha az ellentétes irányba is elkezd mozogni a membrán. Ha 50-szer vált irányt a hangszórónk másodpercenként, akkor 50Hz-et hallunk.
-
denesdr
addikt
válasz
ozzy711
#105686
üzenetére
Így van, ha pedig totál rossz a fázis (180 fok eltérés két hangszóró között), akkor egy hatalmas kioltás, beszakadás (null) az eredmeny az frekvenciaátvitelben. Na ha ilyenkor megfordítjuk az egyik hangszóró polaritását, akkor eltűnik a gödör az átvitelből.
Magyarán ha az Aidánál csak a mélyhangszóró polaritását változtatnánk pozitívra (konyhanyelven kifelé lengőre) és a többihez e nyúlnánk (azaz hagynánk pozitívon) akkor egy hatalmas kioltást látnánk (és hallanánk) a mély és mélyközép váltási pontja körül.
-
ozzy711
őstag
válasz
denesdr
#105681
üzenetére
mondjuk az Aidánál épp a mélyhangszóró van fordított polaritással bekötve a középhez és a magashoz viszonyítva, de ez akár fordítva is lehetne (tehát magas+közép negatív, mély pozitív polaritás) az eredmény ugyanaz lenne.
Ha nem fázishelyes, az egyébként pl. a hangnyomás görbén is gyönyörűen látszik. Így jártam pl. a hangdobozom magas sugárzójával. Rossz fázisban ( polaritás bekötésben ) 2-3 dB-vel magasabb volt a hangnyomás, polaritás csere után megszűnt a kiemelés.
-
denesdr
addikt
válasz
migabi24
#105679
üzenetére
Keverednek a dolgok.
Nem önmagában a mélynyomó szólt máshogy, hanem az egyik polaritási állásban más lett a relatív fázis a többi hangsugarzóhoz viszonyítva és mondjuk egy nagy beszakadás vagy esetleg kioltás keletkezett miatta az átvitelben (amit aztán a polaritásváltás megváltoztatott) ezért szólt máshogy, magyarán a mélynyomó és a fő hangsugárzó összege szólt másképp a szub egyik, illetve a másik polaritási állásában. Ezért is kell sztereó esetén azonos polaritással (de ez lehet negatív meg pozitív is) bekötni a hangsugárzókat. -
#105681
denesdr
addikt
alphamooncam
#105677
denesdr
addikt
válasz
alphamooncam
#105677
üzenetére
Ez nem az aranyfülűségen múlik, de dgyuri bizonyíthatja, ha akarja, én elfogadom, ha neki lenne igaza.
Rengeteg hangfal van aminek pl a középsugárzója fordított polaritással van bekötve, de ettől még az fázisban van a többi hangszóróval a fő hallgatási tengelyen, ez a keresztváltás akusztikai görbéin és a hangszórók akusztikai kiindulópontjától függ.
De hogy egy példát is mondjak ilyen hangfalra: [Sonus Faber Aida]Szerk.: mondjuk az Aidánál épp a mélyhangszóró van fordított polaritással bekötve a középhez és a magashoz viszonyítva, de ez akár fordítva is lehetne (tehát magas+közép negatív, mély pozitív polaritás) az eredmény ugyanaz lenne.
-
#105678
ozzy711
őstag
dgyuri0123
#105668
ozzy711
őstag
válasz
dgyuri0123
#105668
üzenetére
Először legalábbis, utána azért csak kell neki kifelé is nem?
Szerintem ez nincs kihatással a hangminőségre, próbáltam már sokszor így is-úgy is. A lényeg, hogy szinkronban legyen a két doboz.
Alpha, ezt hogy érted: illetve feltétel, hogy fordított polaritással legyen bekötve a középsugárzó, és a mélysugárzó, ?
-
#105677
alphamooncam
őstag
denesdr
#105676
alphamooncam
őstag
válasz
denesdr
#105676
üzenetére
Nem ismerem a képességeit a Gyurinak, de nem tartom lehetetlennek a dolgot.
Nem lehet szélessávú a hangszóró, illetve feltétel, hogy fordított polaritással legyen bekötve a középsugárzó, és a mélysugárzó, ha már dob hangról van szó.
Ilyenkor nem lesznek fázisban az alap és a felhangok.
Magam nem tartom aranyfülnek, de nem tartom lehetetlennek, hogy más viszont határozottan megkülönböztesse.
-
#105676
denesdr
addikt
dgyuri0123
#105671
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#105671
üzenetére
A dobütésre a cséve nem csak kifelé vagy csak befelé leng, hanem mindkét irányba, mivel a hang váltóaram.
-
#105675
denesdr
addikt
dgyuri0123
#105674
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#105674
üzenetére
Fizetek egy sört, ha fülre megmondod 10-ből 10-szer egy hangfal polaritását.
-
#105673
denesdr
addikt
dgyuri0123
#105671
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#105671
üzenetére
Látni látod, csak épp nem hallod.
-
#105671
dgyuri0123
nagyúr
denesdr
#105669
dgyuri0123
nagyúr
válasz
denesdr
#105669
üzenetére
Dehogynem... próbáld ki. Simán láthatod magad is, hogy befelé mozdul a membrán ahelyett, hogy kifelé tenné.
#105670fererencz89 nem a ki-be a lényeg, hanem az, hogy az első (dob) beütésre befelé leng a cséve és pont fordítva kéne tennie. Innen kezdve a membrán mozgása végig fordított lesz. Persze, hogy mozog be és ki, csak nem fázishelyesen. Ez ki fog hatni a hangminőségre.
-
#105669
denesdr
addikt
dgyuri0123
#105668
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#105668
üzenetére
Ez nem igaz.
-
#105667
denesdr
addikt
fererencz89
#105666
denesdr
addikt
válasz
fererencz89
#105666
üzenetére
A teljes fázis változik 180 fokot, erre mondják, hogy polaritásvaltás történt.
De abszolút polaritást nem hallunk, csak relatív polaritást, ezért nem gond, ha pl mindkét hangfal fordított polaritással van bekötve. -
#105666
fererencz89
őstag
dgyuri0123
#105663
fererencz89
őstag
válasz
dgyuri0123
#105663
üzenetére
Nem oda-vissza mozog?
[link]
Ha a polaritást felcseréljük, csak a fázis változik, nem? -
Panthera
őstag
válasz
kukulec
#105661
üzenetére
Hogy ugyanúgy van-e felépítve a két ér vagy sem, az a kábeltől is függhet - annyi mindent lehet látni...ehhez nem értek. De most kíváncsivá tettél, látott már valaki eltérő szerkezetűt?
A végfok + bemenetére legyen a hangfal + kötve, szóval polaritáshelyes legyen a bekötés.
(Én véletlenül kötöttem már be fordítva, észre lehet venni, hogy más.)
-
#105663
dgyuri0123
nagyúr
kukulec
#105661
dgyuri0123
nagyúr
válasz
kukulec
#105661
üzenetére
Nem különböznek. Ha fordítva kötöd be, a membrán is fordítva fog kilengeni, tehát nem kifelé mozdul, hanem befelé.
Macitól idézek, mert egyszerűbb:
"az a lényeg, hogy polaritáshelyes bekötés esetén a hangjel következetesen kifelé fogja lökni a membránt, polaritáshibás bekötés esetén következetesen befelé, és ez az olyan( „alkalmi”, nagy kitérésű jelnél, mint a lábdob jele), kiválóan ellenőrizhető. " -
#105657
denesdr
addikt
dgyuri0123
#105653
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#105653
üzenetére
Erről kérdezzük meg inkább Pataky Attilát!
-
Panthera
őstag
válasz
kukulec
#105644
üzenetére
Mivel az írtad, hogy nem merted, csak a +/- cserére tudok gondolni (?). Ki lehet próbálni, annyitól nem lesz baja.
#105649 denesdr:
Az valóban mindegy, hogy milyen színű kábelen megy +/-. Vagy nem ugyanarról beszélnünk?#105652 Donki Hóte:
Pl. egy rendesen kihajtott nagy mély drivernek nem biztos hogy jót tesz hosszabb távon, hogy "visszafelé" jár. Vagyis függhet a kialakításától is. Szerintem... -
#105655
kukulec
őstag
Donki Hóte
#105652
kukulec
őstag
válasz
Donki Hóte
#105652
üzenetére
Fogalmam sincs, azért kérdeztem. Eredetileg arra gondoltam, hogy mondjuk maga a hangszóró károsodhat.
-
#105652
Donki Hóte
veterán
kukulec
#105644
-
Mathiask
senior tag
válasz
Dorian
#105629
üzenetére
"Azt mondjuk nem értem, hogy a másik topik miért lett halott"
Szerintem eleve nem kell két(bármennyi) topic. Annyira azért sok hozzászólás normál esetben nincs, hogy ez zavaró legyen. És hát végülis ugyanarról beszélünk, zenehallgatásról és eszközeiről. El kéne férni mindenki tapasztalatának. Akár mérés párti, akár hallás párti. Csak ugyanarról beszélünk.
Csak ritkán válik be ennek korrekciója, "moddolása" azáltal, hogy helyrerántod polaritáshelyesre. Váltószűrő, kiemelések, hangolás, sok oka lehet egy gyári-fordított bekötésnek. 
Amúgy én is csípem a szélessávúakat. 
Talán egyszer majd újra .... 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
VoidXs- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- HP LaserJet Pro M404dn
- ÚJ aktiválatlan Apple iPhone 16 Pro Max 256GB ! 1ÉV nemzetközi APPLE GARANCiA
- teljesen ÚJ aktiválatalan Apple iPhone 16 Pro 256GB ! 1ÉV nemzetközi APPLE GARANCiA
- HP ProDesk 600 G2 Mini PC (i5,16GB, 256GB+1TB, Win10) Csere/Beszámítás!
- iPhone 14 128GB Független Újszerű/1-3 hónap gar./Akku 85%/p4240
- Jo Nesbo: LEOPÁRD (nem olvasott)
- Acer Nitro 5 AN515 - 15,6"FHD IPS 144Hz - i5-11400H - 16GB - 512GB SSD+1TB HDD - RTX 3050 - Win11
- AKCIÓ! Intel Core i7 7700K 4 mag 8 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- AKCIÓ! Sony PlayStation 5 825GB SSD lemezes konzol extra játékokkal garanciával hibátlan működés
- Bomba ár! Fujitsu LifeBook E746 - i5-6GEN I 4GB I 500GB I 14" HD I DP I W10 I Garancia
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest