Hirdetés
- Júliusi hardverzarándoklat
- A Panther Lake a Blackwellel kel frigyre a System76 legújabb, linuxos noteszében
- Minden földi jóval ellátott OLED monitorpárral bővült az ASUS ROG-os portfóliója
- Újragondolja grafikus vezérlőpultját a Qualcomm
- A ChatGPT-t és Claude-ot is ki kell szolgálja az Android 2027-től
- Vezetékes FEJhallgatók
- 3D nyomtatás
- OLED TV topic
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- Júliusi hardverzarándoklat
- Azonnali VGA-s kérdések órája
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Itt a nagy hőmérsékletpara, ami a VGA-gyártókat is összezavarja
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- Bambu Lab 3D nyomtatók
-
PROHARDVER!
PROHARDVER!
Új hozzászólás Aktív témák
-
A mágusok tudják, hogyan használják ki érzékeink gyengeségeit, tudatlanságunkat, hogy megtévesszenek bennünket. Ebből a táblázatból meggyőzni valakit,hogy pl. egy kábel, tápkábel jobb hasonló érzékszervi megtévesztés.
Azért van az hogy kölcsönkábel visszaadása, teszt után hiányzik a placebo, ja biztos... Meg hogy nem tudsz megszokni egy kábelt és inkább túladsz rajta.
Azért adják-veszik a kábeleket az emberek és azért van közös tapasztalat különböző fajtákról, mert ez tömeghipnózis, mágusok csinálják a pizzázó alagsorában...
-
Az nem szalmabáb, hogy meg merem kérdezni, miért nem számszerűsíted, ha már számszerűsíthető dolgot említettél. Az igen, hogy kevered a számszerűsíthető dolgokat random környezeti változókkal.
Igen, anyagi kár lenne, szerencsére nincs így, hiszen nincs minőségbeli különbség. Nem CPU-kat tervezünk, méteres hullámhosszokkal dolgozunk.
#122094 konzumpro: És el tudod mondani, hogy mit jelent a skin hatás mélysége, vagy ezzel adták el a kábeleket neked?
MÉTERES hullámhossz, skin-hatásról még tényleg nem hallottál?
Megnézném a kolléga arcát amikor normális kábelről visszaváltatod villanydrótra és megveregeted a vállát, hogy nincs különbség, hallgassa csak nyugodtan, sok szeretettel...
-
Az nem szalmabáb, hogy meg merem kérdezni, miért nem számszerűsíted, ha már számszerűsíthető dolgot említettél. Az igen, hogy kevered a számszerűsíthető dolgokat random környezeti változókkal.
Igen, anyagi kár lenne, szerencsére nincs így, hiszen nincs minőségbeli különbség. Nem CPU-kat tervezünk, méteres hullámhosszokkal dolgozunk.
#122094 konzumpro: És el tudod mondani, hogy mit jelent a skin hatás mélysége, vagy ezzel adták el a kábeleket neked?
-
Nem ez a szalmabábérvelés? Ennyi erővel...
Inkább az az anyagi kár, ha mondjuk a költség 75%-áért jelentősen rosszabb minőségű kábelt vesz valaki, kidobott pénz az ablakon, csalódás. Mellesleg pont én írtam, hogy játsszon olcsóbb alternatívákkal, hallja-e a különbséget, kölcsönkábellel, olyannal amit el tud adni ha nem tetszik.
-
És a személyes tapasztalat tudományos bizonyíték? Ugye rengeteg embert raboltak el űrlények is... Délibábot is gyakran látunk, mégis elfogadjuk az okát. Alapvető elektromos ismereteket tanultál hetedik osztályban, ezt se nehéz összekötni. Amúgy a válaszod szalmabábnak hívják.
A skin hatásról annyit, hogy a kábelkalkulátor kiszámolja neked, hogy hol is történik. Spoiler: nem fog zavarni.
Kioktató, arrogáns kábelkalkulátor helyett ajánlom inkább ezt a skin-hatás mélység kalkulátort.
0.47 mm felett marad a skin-hatás tiszta réznél 20kHz-en, tehát belül marad egy 0.9 mm átmérőjű kör keresztmetszetű vezetőn.
-
Szerinted a sávhatárolás és a kiemelés nem lenne mérhető? Akkor miért nem sikerült senkinek?
Nem baj a fülednek hinni, amíg nem másnak okozol anyagi kárt. Ha szó nélkül hagyjuk, amit írsz, és emiatt valaki drágább kábelt vesz, akkor márpedig te anyagi kárt okoztál, mert ugyanott lett volna nélküle is. És ezek nem kis összegek szoktak lenni. Ennyi erővel a homeopátiás gyógyszereket is engedjük be, nem? Biztos van, ami kiélezi a hallásod, miért ne szednéd zenehallgatás előtt?
-
fererencz89
őstag
Az is baj ha ezek miatt a csalók miatt rosszabb minőségű kábelt használunk mint ami tetszik. Volt a jelenleginél sokkal drágább kábelem, eladtam mert nem tetszett, sávhatároltabb volt, fura helyeken emelt ki, egyszóval rontott az összhatáson. Baj az ha a fülemnek hiszek és inkább azt hallgatom ami tetszik? Zenében is lesz tudományos szempont, hogy milyen stílust kell hallgatnom, mert paraméterek alapján az a jó? Vagy ami tetszik?
...
sávhatároltabb
volt
, furahelyeken
emelt ki...Érdekes... Ezek pont azok a jellemzők, amik még egy telefon mikrofonnal is ellenőrizhetők.
Ejjj, mobilról nem tudok formázni, mindig az első szóra érvényes csak, hiába jelölöm ki az egészet....
-
Az is baj ha ezek miatt a csalók miatt rosszabb minőségű kábelt használunk mint ami tetszik. Volt a jelenleginél sokkal drágább kábelem, eladtam mert nem tetszett, sávhatároltabb volt, fura helyeken emelt ki, egyszóval rontott az összhatáson. Baj az ha a fülemnek hiszek és inkább azt hallgatom ami tetszik? Zenében is lesz tudományos szempont, hogy milyen stílust kell hallgatnom, mert paraméterek alapján az a jó? Vagy ami tetszik?
-
És pont ez a baj. A hallásunk annyira rossz, hogy ha kétszer ugyanazt hallod, akkor is fogsz különbséget észlelni. Ez az a jelenség, amire a kábeles csalók alapozzák minden marketingjüket, és ha ezen túl tudnánk lendülni, nem kellene heti szinten eljutni oda, hogy valakit a fórumról meg kell menteni egy hatalmas lehúzástól.
-
Babona azt jelenti, hogy ok-okozati összefüggést vélsz olyan dolgok között, ahol nincs ilyen. Bár most már áteveztél az áltudományok területére, ami már újabb szint: a tudományra hivatkozva végzed el a babonás szertartásokat. Habár az összefüggést továbbra se írtad le, csak annyit állítottál, hogy van.
De én meg csupán arról beszélek, hogy csupán próbálgatással nem tudod biztosra megállapítani, hogy hallod-e a különbség, mivel ugye ott a placebóhatás. És sajnos egyetlen hiteles vakteszt sincs, ahol legalább egy ember hallaná a drága kábelek közötti különbséget, innentől kezdve sajnos gyenge esélyekkel indulsz.
Kvázi vakteszten (mert nem volt szándékos) egyértelműen hallható volt a kábelek közötti különbség laikusok számára is. Amikor a csapos közbeszól.
-
fererencz89
őstag
-
A babona azt mondani, nem hallod amit hallasz, mert az általad rosszul értelmezett fizika törvényei nem támasztják alá. Hát csak kevés a tudásod, nem veszed figyelembe az elektromágneses tér valós tulajdonságait és hatásait a hangra, azt hiszed a kábel a földön összegubancolva ugyanaz mint elrendezve távtartókkal, babonának tartva az ilyesmit. De ha kényelmesebb tagadni mint használni a tapasztalatot, tedd azt.
-
A másik topikban az egyik srác pont ilyen módon akarta bizonyítani, hogy van különbség kábelek közt. Sikeresen bizonyította, hogy nincs. Egyébként meg de, lehet. Azt is meg tudom neked mondani két megfelelő vonalszintű bemenet felvételén, hogy két ugyanolyan kábel közül melyik volt megtekerve és melyik egyenes. Ennyire jó műszereink vannak, ennél hiszik magukat érzékenyebbnek páran. Amint viszont bekerül a szoba a képletbe, már az alapzaj elnyomja ezeket az apróságokat, és ott már bizonyítottan, mérhetően, a világon semmi minőségbeli különbség nem lesz. És akkor a szoba a kisebbik rossz a fülünk hibái mellett.
konzumpro: Ha igyekszel tudományos lenni, hol vannak a mérések, irodalomjegyzék, csoportkísérletek, stb? Én bármelyik állításomat rengeteg, elismert akadémiai forrással alá tudom támasztani. Te túl tudsz lépni azon, hogy "eskü hallom tesó"? Ez minden, csak nem tudományos.
-
Szoktunk csereberélni teszt felvételeket mindenféle mod előtt-után. Rá szoktam mérni is.
Lehet hogy vannak varázslatok ahol az üstdobos macska játszik szerepet, vagyis a véletlen egybeesés, ami időbe zárt lényként tényleg véletlen, de ha nagyobb léptékben néznénk, lehet hogy találnánk összefüggést, hogy egy tárgyat használva azért jobb a hang mert olyan "sorsa" van a tárgynak, ami zavartalanságot biztosít a kritikus részeken. Nem fér bele a materialista szemléletbe, hívők meg nincsenek, ez nem vallás. -
fererencz89
őstag
A másik topikban az egyik srác pont ilyen módon akarta bizonyítani, hogy van különbség kábelek közt. Sikeresen bizonyította, hogy nincs. Egyébként meg de, lehet. Azt is meg tudom neked mondani két megfelelő vonalszintű bemenet felvételén, hogy két ugyanolyan kábel közül melyik volt megtekerve és melyik egyenes. Ennyire jó műszereink vannak, ennél hiszik magukat érzékenyebbnek páran. Amint viszont bekerül a szoba a képletbe, már az alapzaj elnyomja ezeket az apróságokat, és ott már bizonyítottan, mérhetően, a világon semmi minőségbeli különbség nem lesz. És akkor a szoba a kisebbik rossz a fülünk hibái mellett.
konzumpro: Ha igyekszel tudományos lenni, hol vannak a mérések, irodalomjegyzék, csoportkísérletek, stb? Én bármelyik állításomat rengeteg, elismert akadémiai forrással alá tudom támasztani. Te túl tudsz lépni azon, hogy "eskü hallom tesó"? Ez minden, csak nem tudományos.
-
#85578752
törölt tag
Mérni elvileg nem lehet a különbséget, mert rossz paramétereket merünk. De! Hordozzák ezeket az egyértelmű jegyeket a különböző kábelekkel készült felvételek? Mármint ugyan abban a rendszerben, más kábelezés.
-
barack1997
senior tag
Egyébként, ha hivatalosan nem hoz semmit a kábel, akkor besz*ptam, mert vettem egy NRG4 tápkábelt a C356 BEE elé.
Még fogalmam sincs milyen 6.-an érkezik. -
VoidXs
Topikgazda
Mérni elvileg nem lehet a különbséget, mert rossz paramétereket merünk. De! Hordozzák ezeket az egyértelmű jegyeket a különböző kábelekkel készült felvételek? Mármint ugyan abban a rendszerben, más kábelezés.
-
És a személyes tapasztalat tudományos bizonyíték? Ugye rengeteg embert raboltak el űrlények is... Délibábot is gyakran látunk, mégis elfogadjuk az okát. Alapvető elektromos ismereteket tanultál hetedik osztályban, ezt se nehéz összekötni. Amúgy a válaszod szalmabábnak hívják.
A skin hatásról annyit, hogy a kábelkalkulátor kiszámolja neked, hogy hol is történik. Spoiler: nem fog zavarni.
Én nem keresem az érvelési hibáidat, magadnak kell megoldani, ha ki akarsz keveredni a rendszered határain túl.
Igyekszem tudományos lenni, ezért dobok ide általánosított tapasztalatot, nem konkrét élményt. Szóval mindig az üstdobnál nyávog a macska... -
fererencz89
őstag
-
Egy oldalon is állunk, szóval ez nem működik, hogy ti meg mi. Nem hirdetek semmit, csak leírom mit tapasztaltam.
Nem veszek észre húsz km/h-s sebességkülönbséget, de azt igen, ha szúr az ülésre esett rajzszög. Kb. ilyen ez a 3 dB-es különbséget kereső teszt. Kit érdekel a kígyó mintája ha épp marni készül? -
kutyek
senior tag
Vágjuk át a csomót: ha nincs a kábelek között különbség, akkor melyik a legjobb? Mondjátok meg, szkeptikusok!
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#85578752
törölt tag
Vágjuk át a csomót: ha nincs a kábelek között különbség, akkor melyik a legjobb? Mondjátok meg, szkeptikusok!
-
"egy gonosz manó úgy mesterkedik, hogy mindig mindent úgy hallucináljak, hogy a képzelt paraméter-összefüggések a kuruzslás-buborékomban szinkronban legyenek mások hallucinációival, ...vagy... a legegyszerűbb magyarázat a valószínű, egy paraméter megváltoztatása a hangképen változtat és egyszerűen hallom?"
Simán lehet, hogy időnként ugyanarról a tapasztalatról számoltok be egymásnak, de valószínűleg statisztikailag kimutatható, hogy legtöbbször nem.
Ráadásul az, hogy "szinkronban" van két tapasztalat, az több okból is lehet, nem csak amiatt, hogy annak a bizonyos eszköznek tényszerűen x és y a hatása. Hanem mondjuk ugyanazt a fórumot olvastátok előtte az eszköz x vagy y hatásáról. Félretéve a félig-viccet, bizony az egymásra-hatás, a fórumok, az olvasottak tudatos vagy tudat alatti befolyását is be kell venni az egyenletbe, amikor egy eszköz működésének tényszerű igazolásáról van szó. Néhány fórumtárs és/vagy hobbitárs hasonló "tapasztalata" NEM bizonyíték egyes komponensek műszaki tudomány által vitatott hatására. Lásd Long és tettestársai. -
Mi a valószínűbb, hogy egy gonosz manó úgy mesterkedik, hogy mindig mindent úgy hallucináljak, hogy a képzelt paraméter-összefüggések a kuruzslás-buborékomban szinkronban legyenek mások hallucinációival a morfogenetikus mezőn keresztül, vagy Occam borotvájával élve a legegyszerűbb magyarázat a valószínű, egy paraméter megváltoztatása a hangképen változtat és egyszerűen hallom?
-
Érdekes, hogy ezt sosem szoktátok hallani, ha valaki előttetek cseréli a kábelt. Amikor hirdetni kell az igét, a világ legnagyobb változása, de amint védekezni kell, már csak nüansznyi, mérhetetlen, csak éppen hallható apróságról van szó. Szóval ha olyan apró, akkor miért nem hallasz nagyobbat? Miért nem mond el rengeteget a hallásodról egy olyan teszt, ahol a különbségek a 3 dB-t is súrolják?
-
bitrograde
senior tag
Vágjuk át a csomót: ha nincs a kábelek között különbség, akkor melyik a legjobb? Mondjátok meg, szkeptikusok!
-
Érdekes, hogy ezt sosem szoktátok hallani, ha valaki előttetek cseréli a kábelt. Amikor hirdetni kell az igét, a világ legnagyobb változása, de amint védekezni kell, már csak nüansznyi, mérhetetlen, csak éppen hallható apróságról van szó. Szóval ha olyan apró, akkor miért nem hallasz nagyobbat? Miért nem mond el rengeteget a hallásodról egy olyan teszt, ahol a különbségek a 3 dB-t is súrolják?
-
Mi a valószínűbb, hogy egy gonosz manó úgy mesterkedik, hogy mindig mindent úgy hallucináljak, hogy a képzelt paraméter-összefüggések a kuruzslás-buborékomban szinkronban legyenek mások hallucinációival a morfogenetikus mezőn keresztül, vagy Occam borotvájával élve a legegyszerűbb magyarázat a valószínű, egy paraméter megváltoztatása a hangképen változtat és egyszerűen hallom?
"egy gonosz manó úgy mesterkedik, hogy mindig mindent úgy hallucináljak, hogy a képzelt paraméter-összefüggések a kuruzslás-buborékomban szinkronban legyenek mások hallucinációival, ...vagy... a legegyszerűbb magyarázat a valószínű, egy paraméter megváltoztatása a hangképen változtat és egyszerűen hallom?"
Simán lehet, hogy időnként ugyanarról a tapasztalatról számoltok be egymásnak, de valószínűleg statisztikailag kimutatható, hogy legtöbbször nem.
Ráadásul az, hogy "szinkronban" van két tapasztalat, az több okból is lehet, nem csak amiatt, hogy annak a bizonyos eszköznek tényszerűen x és y a hatása. Hanem mondjuk ugyanazt a fórumot olvastátok előtte az eszköz x vagy y hatásáról. Félretéve a félig-viccet, bizony az egymásra-hatás, a fórumok, az olvasottak tudatos vagy tudat alatti befolyását is be kell venni az egyenletbe, amikor egy eszköz működésének tényszerű igazolásáról van szó. Néhány fórumtárs és/vagy hobbitárs hasonló "tapasztalata" NEM bizonyíték egyes komponensek műszaki tudomány által vitatott hatására. Lásd Long és tettestársai. -
Saját rendszerét mindenki ismeri, hibáival együtt. Elég jól hallani egy változtatást, meg azt is ha visszaalakítod. Nincs köze ahhoz, hogy egy tesztnek nevezett műsort játszol le rajta, annak sincs jelentősége, hogy tömörített forrást játszol le vagy veszteségmenteset, mert maga a lánc az ami hozzáad-elvesz lecsengéseket, torzulásokat. Olyan mint egy bonsai nevelése, vannak alapszabályok, de senki nem mondhatja meg helyetted, hogy neked ez és ez a beállítás tetszik.
-
"Jó de ha hallom amit, akkor hadd ne kelljen már azt hazudnom, hogy nem"
nem kell!
"hiszem ha látom" -> optikai csalódás ?
szerinted optikai csalodas letezik ? azaz ugy "látjuk", de nem úgy van ( [link] [link] )
"hallási csalódás" nincs ?
ilyenek miatt érdemes a "hallottakat" is szkeptikusan fogadni
#122058konzumpro : az optikai csalodast is "mindenki" ugy latja, aztan kiderül: nincs ugy, csak ugy latszodik
-
"Jó de ha hallom amit, akkor hadd ne kelljen már azt hazudnom, hogy nem"
nem kell!
"hiszem ha látom" -> optikai csalódás ?
szerinted optikai csalodas letezik ? azaz ugy "látjuk", de nem úgy van ( [link] [link] )
"hallási csalódás" nincs ?
ilyenek miatt érdemes a "hallottakat" is szkeptikusan fogadni
#122058konzumpro : az optikai csalodast is "mindenki" ugy latja, aztan kiderül: nincs ugy, csak ugy latszodik
-
"Elég jól hallani egy változtatást, meg azt is ha visszaalakítod."
Öööö, mármint ha biztos lehetsz abban, hogy tényleg "hallod". Bizonyos nagyságrendtől kisebb eredményű változtatás esetén sajnos NEM lehetsz biztos abban, hogy tényleg hallod, és tényleg azt hallod. Bármennyire is sokan ágálnak ez ellen és hiszik önmagukat tévedhetetlennek, sajnos nem azok.
Hihetetlen mértékben be tud csapni a psziché. Tudom, mert tapasztaltam. -
Saját rendszerét mindenki ismeri, hibáival együtt. Elég jól hallani egy változtatást, meg azt is ha visszaalakítod. Nincs köze ahhoz, hogy egy tesztnek nevezett műsort játszol le rajta, annak sincs jelentősége, hogy tömörített forrást játszol le vagy veszteségmenteset, mert maga a lánc az ami hozzáad-elvesz lecsengéseket, torzulásokat. Olyan mint egy bonsai nevelése, vannak alapszabályok, de senki nem mondhatja meg helyetted, hogy neked ez és ez a beállítás tetszik.
"Elég jól hallani egy változtatást, meg azt is ha visszaalakítod."
Öööö, mármint ha biztos lehetsz abban, hogy tényleg "hallod". Bizonyos nagyságrendtől kisebb eredményű változtatás esetén sajnos NEM lehetsz biztos abban, hogy tényleg hallod, és tényleg azt hallod. Bármennyire is sokan ágálnak ez ellen és hiszik önmagukat tévedhetetlennek, sajnos nem azok. Hihetetlen mértékben be tud csapni a psziché. Tudom, mert tapasztaltam. -
-
liszi70
nagyúr
Ott van a bökkenő, hogy sajnos egy vakteszt az alany pszichológiai állapotától erősen függő rövidtávú auditív memóriájának a tesztelésére és bizonyos érzékcsalódások kiszűrésére alkalmas, nem pedig a lehallgatórendszer (és komponenseinek) zenei teljesítményét megítélni. Úgyhogy én maradnék annál, hogy egy komponens (legyen az akár kábel) teljesítményét hosszabb távon ítélném meg, és a rendszerbe kerülést követően egy bizonyos idő elteltével tennék egy ellenpróbát: visszatenném a korábbi, megszokott komponenst, hogy az újdonság lelkendező hatásának elmúltával egyszerre hogyan szól a régi, korábban megszokott. És azt, hogy a hallás fejleszthető, tanulható, pszichológiai és fizikai állapottal, korral, stb. változik, még bele sem kevertük az egyenletbe.
De úgy látom, itt csak "mi" meg "ők" vagyunk, akik tudják, meg akik nem és ezért (nem) hallják, de az arcuk hatalmas."egy vakteszt az alany pszichológiai állapotától erősen függő rövidtávú auditív memóriájának a tesztelésére és bizonyos érzékcsalódások kiszűrésére alkalmas"
Nagyon jól mondod, bizonyos érzéki csalódások kiszűrésére alkalmas. Pont olyan "érzékcsalódások" kiszűrésére, amelyik bármelyik tesztelőt érhetik addig, amíg tudja, hogy épp mit tesztel.
És valóban függ az alany pszichés állapotától, ahogy a vakteszt nélkül hallgatózó "tesztelő" esetén is, csak nála még hozzájön egy csomó plusz befolyásoló tényező is, pl. előítélet, a tesztelt komponens ára, az addig róla olvasottak, az eszköz kinézetének hatása, és még ezernyi más dolog, amit a vakteszt tökéletesen kizár. A rövidtávú memória taglalásába nem érdemes belemenni a vakteszt kapcsán, mert (sokszor leírtam és kifejtettem már) egy vaktesztnek nem kell feltétlen gyorsnak, rövidnek, kapkodósnak lenni. -
Placebohatás megvan?
Mondjuk az említett H. G. Wells tanmese is jó példa a téma kapcsán, hisz az is a beszűkűlt látásmódról szól: a kábelhívő szekta is szándékosan bekorlátozza magát, figyelmen kívül hagyja és alaptalanul kígyót-békát kiáltozva kritizálja a vaktesztet.
-
#85578752
törölt tag
+++++
Így valahogy.
Azt meg, hogy valaki olyanokat is hall, ami nincs, én nem kérdőjeleztem meg. Pl. a vakteszten.
Van ilyen, amikor mindig az üstdobnál szólal meg a macska.
-
bitrograde
senior tag
Saját rendszerét mindenki ismeri, hibáival együtt. Elég jól hallani egy változtatást, meg azt is ha visszaalakítod. Nincs köze ahhoz, hogy egy tesztnek nevezett műsort játszol le rajta, annak sincs jelentősége, hogy tömörített forrást játszol le vagy veszteségmenteset, mert maga a lánc az ami hozzáad-elvesz lecsengéseket, torzulásokat. Olyan mint egy bonsai nevelése, vannak alapszabályok, de senki nem mondhatja meg helyetted, hogy neked ez és ez a beállítás tetszik.
+++++
Így valahogy.
Azt meg, hogy valaki olyanokat is hall, ami nincs, én nem kérdőjeleztem meg. Pl. a vakteszten. -
Ha teljesen tisztában vagy azzal, hogy a hallási memóriánk nem működik pár másodpercnél tovább érdemben, akkor miért hiszed azt, hogy te soká tartó komponenscsere után valós véleményt tudnál levonni? Ott az instant vakteszt, amit küldtem, hajrá. Tökéletesen eldöntene minden vitát a jövőben, ha te lennél az első ember a bolygón, akinek hasonló sikerülne. A teljes szekta a vállára kapna, és minden fórum a te nevedtől lenne hangos. Amíg viszont nem kezded el, bemutatnálak azoknak, akikkel vitázol: a három legjobb vakteszt eredmény birtokosával.
-
VoidXs
Topikgazda
Ott van a bökkenő, hogy sajnos egy vakteszt az alany pszichológiai állapotától erősen függő rövidtávú auditív memóriájának a tesztelésére és bizonyos érzékcsalódások kiszűrésére alkalmas, nem pedig a lehallgatórendszer (és komponenseinek) zenei teljesítményét megítélni. Úgyhogy én maradnék annál, hogy egy komponens (legyen az akár kábel) teljesítményét hosszabb távon ítélném meg, és a rendszerbe kerülést követően egy bizonyos idő elteltével tennék egy ellenpróbát: visszatenném a korábbi, megszokott komponenst, hogy az újdonság lelkendező hatásának elmúltával egyszerre hogyan szól a régi, korábban megszokott. És azt, hogy a hallás fejleszthető, tanulható, pszichológiai és fizikai állapottal, korral, stb. változik, még bele sem kevertük az egyenletbe.
De úgy látom, itt csak "mi" meg "ők" vagyunk, akik tudják, meg akik nem és ezért (nem) hallják, de az arcuk hatalmas. -
fererencz89
őstag
Ott van a bökkenő, hogy sajnos egy vakteszt az alany pszichológiai állapotától erősen függő rövidtávú auditív memóriájának a tesztelésére és bizonyos érzékcsalódások kiszűrésére alkalmas, nem pedig a lehallgatórendszer (és komponenseinek) zenei teljesítményét megítélni. Úgyhogy én maradnék annál, hogy egy komponens (legyen az akár kábel) teljesítményét hosszabb távon ítélném meg, és a rendszerbe kerülést követően egy bizonyos idő elteltével tennék egy ellenpróbát: visszatenném a korábbi, megszokott komponenst, hogy az újdonság lelkendező hatásának elmúltával egyszerre hogyan szól a régi, korábban megszokott. És azt, hogy a hallás fejleszthető, tanulható, pszichológiai és fizikai állapottal, korral, stb. változik, még bele sem kevertük az egyenletbe.
De úgy látom, itt csak "mi" meg "ők" vagyunk, akik tudják, meg akik nem és ezért (nem) hallják, de az arcuk hatalmas.Rég volt már ez téma itt.
Azért, aki szerint "nem hallható", azoknak szerintem 90-99%-a már "hallotta" valaha.
Miért mindig az a kiindulás, hogy kételkedjen magában az, aki nem hall, aki meg igen, az bizonyosan úgy van? Nem oda-vissza kellene kételkedni önmagunkban? -
bitrograde
senior tag
-
Nem feltétlenül kell mérhető különbség, elég, ha bizonyítottan hallható. Miért bizonyítottan? Mert az agyunk rendkívül könnyen becsapható, lásd pl a fentebbi ábrát. Egy jól elvégzett vakteszt elég bizonyító erejű lenne, de sajnos kifogásolható, mert ha tudja az ember, hogy vakteszt folyik, beléphet a képbe a "tesztszorongás", mert egy teszten (akár vak, akár nem) nem olyan állapotban van az egyén, mint pl normál zenehallgatás közben.
Van még a mérés, amivel viszont az a gond, hogyha akár egyetlen dolog is kimarad a paraméterek közül, akkor könnyen juthatunk olyan, akár téves következtetésre, hogy nincs különbség.
Aztán hallgathatunk a saját fülünkre is, csak azzal meg hasonló a bibi, mint az előbbi A-B ábrával.
Valahol olvastam (vagy hallottam) egyszer, hogy a teljes objektív valóság megismerhetetlen. Lehet, hogy van benne valami. -
denesdr
addikt
Akkor szerinted melyik és milyen különbségek írhatók le és magyarázhatók a kognitív tudomány és melyek pusztán műszaki alapon?
Szerintem ezt el se kezdjük: nincs kedvem "a nem lehet megmérni, tehát nincs is" vs. "csak az van, amit hallok" újabb üres köreinek lefutásához. Kábelek között, még USB kábelek között is, van különbség, még ha jelenlegi ismereteink alapján nem tudunk biztos magyarázattal szolgálni a miértekre.
Aki nem így hallja, boldog ember. Aki meg igen, annak főhet a feje. És utóbbiak között vannak mérnökemberek, sőt konstruktőrök is, akik nem elégszenek meg kizárólag a pszichoakusztikai magyarázatokkal.
És mivel sok a nemtudás, az árát is kifizettetik.
Amit fentebb írtam, azt azért írtam, hogy ne csak a szentenciózus technofil vallás egyetlen és igaz tanai jelenjenek meg csak itt.
Ennyi. -
kutyek
senior tag
Akkor szerinted melyik és milyen különbségek írhatók le és magyarázhatók a kognitív tudomány és melyek pusztán műszaki alapon?
Szerintem ezt el se kezdjük: nincs kedvem "a nem lehet megmérni, tehát nincs is" vs. "csak az van, amit hallok" újabb üres köreinek lefutásához. Kábelek között, még USB kábelek között is, van különbség, még ha jelenlegi ismereteink alapján nem tudunk biztos magyarázattal szolgálni a miértekre.
Aki nem így hallja, boldog ember. Aki meg igen, annak főhet a feje. És utóbbiak között vannak mérnökemberek, sőt konstruktőrök is, akik nem elégszenek meg kizárólag a pszichoakusztikai magyarázatokkal.
És mivel sok a nemtudás, az árát is kifizettetik.
Amit fentebb írtam, azt azért írtam, hogy ne csak a szentenciózus technofil vallás egyetlen és igaz tanai jelenjenek meg csak itt.
Ennyi. -
VoidXs
Topikgazda
A füled.
-
bitrograde
senior tag
-
denesdr
addikt
A füled.
Egyforma vagy különböző árnyalatúnak látod A-t és B-t?
-
bitrograde
senior tag
-
denesdr
addikt
Bár így lenne. A kérdéses rendszer nyilván nem érdemel sokkal többet, de léteznek egészen kiváló, nagy meglepetést ojozó kábelek. Az árukat most hagyjuk.
-
bitrograde
senior tag
-
Nem szar annyira. Egy rézharisnya lapítva, közepén átlátszó lapos műanyag maggal. Ha van rézharisnyás koax kábeled, kipróbálhatod, magasba húz, a relatíve nagy felület miatt.
Egy ezressel több méterenként a QED Silver Anniversary XT, én még annyiért vettem amennyi a linkben írva van. Nekem bevált szélessávúnál és régebbi, mackósra hangolt hangfalaknál, az ezüstözés sokat javít a sávszéleken, laikus is hallja a különbséget.
-
fererencz89
őstag
Nem. Arra volt utalás, hogy olcsóbban is tudsz venni, ami ugyan olyan jó hangot fog eredményezni, lényegében bármilyen "szintű" rencerben. [link] [link] [link] stb.
Ezektől is van olcsóbban, ezek kellően rugalmasak és ellenállóak.Akár: [link]
Egyébként korrektek voltak, egy alap kábelüket ajánlották, nem drágábbat.
-
denesdr
addikt
Azt lehet valahogyan, egyszerű körülmények között szemléltetni, hogyan hat a mély-középtartományra a szub-basszustól való tehermentesítés?
-
fererencz89
őstag
Első esetben nem volt sub, sem EQ. Második esetben sub + EQ is volt.
Leginkább azért csökkent a torzítás (ami adott frekvencián mért mérőhang hangnyomásához képest százalékosan van megadva; mekkora hányada ennek a valahányadik harmonikus torzítás hangereje), mert eleve nagyobb a hangnyomás a mélyeknél. Így ha maradna is adott hangerejű torz hang, arányaiban ez már kevesebb. Másrészt, ezek kis állványos dobozok, passzív membránnal, itt azért ára van a mély hangoknak (torzítás). Ezt a feladatot nagyrészt átadtam a SUB-nak, ami a sarokban erőlködés nélkül lesugározza. Testesebb dobozoknál nem lenne ekkora eltérés szerintem.
Nem tudom, hogy mély hangoknál mennyire érzékelhető ez a szintű torzítás, állítólag nem vagyunk rá érzékenyek. A hangerő különbséget tudom értelmezni, a torzítást nem tudom elképzelni, nem hallottam még sok/kevés torzítással ugyan azon a hangerőn (egy időben, egy helyen) ugyan azt a rendszert.
Az idézett részben talán arra gondoltam, hogy lineárisabb az AVR. Hangkarakterben, pár perc elteltével nem érzékeltem jelentősnek.
Az EQ is belevitt egy kis torzítás a másodikba, tehát középtájon kevesebb is lenne, ha csak az AVR-t nézzük.
Remélem érthető valamennyire.
*: ha ez ezert van, akkor nagyon függ a hangsugitol, hogy mekkora torzitascsökkenes erhetö el, nem ?
Benne van az írásomban a válasz, de: Igen.
-
fererencz89
őstag
a torzitas a vagas miatt csökkent ? hogy "sima" sztereo erösitövel a hangsugira azok az alacsonyabb frekik is mentek, amikkel "nem bir ugy", AVR-rel, meg X Hz alattit nem engedtel ra ? *
a sub mindket esetben ugyanugy ?
a latvanyos torzitaskülönbseget hallod is ? ezen mondatod utolso resze miatt kerdezem: "Biztos vagyok benne, hogy van különbség, mérés szerint is van (itt bizonyos, hogy az AVR javára), de az én általam felfogható különbség összehallgatva a kettőt lényegében jelentéktelen. "*: ha ez ezert van, akkor nagyon függ a hangsugitol, hogy mekkora torzitascsökkenes erhetö el, nem ?
Első esetben nem volt sub, sem EQ. Második esetben sub + EQ is volt.
Leginkább azért csökkent a torzítás (ami adott frekvencián mért mérőhang hangnyomásához képest százalékosan van megadva; mekkora hányada ennek a valahányadik harmonikus torzítás hangereje), mert eleve nagyobb a hangnyomás a mélyeknél. Így ha maradna is adott hangerejű torz hang, arányaiban ez már kevesebb. Másrészt, ezek kis állványos dobozok, passzív membránnal, itt azért ára van a mély hangoknak (torzítás). Ezt a feladatot nagyrészt átadtam a SUB-nak, ami a sarokban erőlködés nélkül lesugározza. Testesebb dobozoknál nem lenne ekkora eltérés szerintem.
Nem tudom, hogy mély hangoknál mennyire érzékelhető ez a szintű torzítás, állítólag nem vagyunk rá érzékenyek. A hangerő különbséget tudom értelmezni, a torzítást nem tudom elképzelni, nem hallottam még sok/kevés torzítással ugyan azon a hangerőn (egy időben, egy helyen) ugyan azt a rendszert.
Az idézett részben talán arra gondoltam, hogy lineárisabb az AVR. Hangkarakterben, pár perc elteltével nem érzékeltem jelentősnek.
Az EQ is belevitt egy kis torzítás a másodikba, tehát középtájon kevesebb is lenne, ha csak az AVR-t nézzük.
Remélem érthető valamennyire.
*: ha ez ezert van, akkor nagyon függ a hangsugitol, hogy mekkora torzitascsökkenes erhetö el, nem ?
Benne van az írásomban a válasz, de: Igen.
-
ozzy711
őstag
...viszont a torzítás sajna nem csökkent jelentősen, mint a te ábrádon a fent írtak miatt.
Nálam a csökkenést az okozta, hogy mélynyomóval egészítettem ki (+ EQ), az alap 2.0 (EQ nélküli) felálláshoz képest. Ha nem lett volna sub a képben, és csak EQ-zgatom, akkor valószínűleg nőtt volna a torzítás.
-
Egy minidsp hd-vel tolom most már 1-2 hete én is ( a diy dobozom mély-sugárzójához építettem egy-egy végfokot, így aktívan hajtom meg, száműzve a tekercseket és a kondikat a hangszóró elől.
Az eq nélküli ( jelentősen csillapított szobában ) torzítás csak a bal oldalon jelentős ( az is csak 46 Hz-nél ), de az nem egy kiemelés, hanem pont ellenkezőleg, egy beszakadás miatt van, mait nem igazán tud kiszedni az eq sem.
Egyébként én úgy szeretem, ha 100 Hz alatt 4-5 dB-s kiemelésem van,
ettől dögös a hang nálam.
Az aktív váltást, viszont eszméletlen jól meg lehet vele oldani, gyakorlatilag tökéletesen.Amit írni akartam: próbálgattam a Rew-el egy sima ferkimenetet összehozni, amit importáltam a minidsp-be. A beszakadást meghagyta, viszont a torzítás sajna nem csökkent jelentősen, mint a te ábrádon a fent írtak miatt.
Egyébként egyelőre offoltam is az egészet, mivel a mélyek "egészséges" lecsengését is megszüntette, amit imádok ( pl. Madonna Frozen-jének közepénél a hatalmas beütések földrengésszerű mélyei eltompultak ).
Biztos lehet jobbra is még dolgoznom kell rajta. Viszont így is előnyben vagyok egy hagyományos passzív dobozhoz képest, mert a mélyek hangnyomását egy 12 állásúbemenet választóhangerő-szabályozóval tudom állítani.Biztos volt már a preferált szobai átvitelről szó, de azért beteszem:
-
fererencz89
őstag
Egy minidsp hd-vel tolom most már 1-2 hete én is ( a diy dobozom mély-sugárzójához építettem egy-egy végfokot, így aktívan hajtom meg, száműzve a tekercseket és a kondikat a hangszóró elől.
Az eq nélküli ( jelentősen csillapított szobában ) torzítás csak a bal oldalon jelentős ( az is csak 46 Hz-nél ), de az nem egy kiemelés, hanem pont ellenkezőleg, egy beszakadás miatt van, mait nem igazán tud kiszedni az eq sem.
Egyébként én úgy szeretem, ha 100 Hz alatt 4-5 dB-s kiemelésem van, ettől dögös a hang nálam.
Az aktív váltást, viszont eszméletlen jól meg lehet vele oldani, gyakorlatilag tökéletesen.Amit írni akartam: próbálgattam a Rew-el egy sima ferkimenetet összehozni, amit importáltam a minidsp-be. A beszakadást meghagyta, viszont a torzítás sajna nem csökkent jelentősen, mint a te ábrádon a fent írtak miatt.
Egyébként egyelőre offoltam is az egészet, mivel a mélyek "egészséges" lecsengését is megszüntette, amit imádok ( pl. Madonna Frozen-jének közepénél a hatalmas beütések földrengésszerű mélyei eltompultak ).
Biztos lehet jobbra is még dolgoznom kell rajta. Viszont így is előnyben vagyok egy hagyományos passzív dobozhoz képest, mert a mélyek hangnyomását egy 12 állásúbemenet választóhangerő-szabályozóval tudom állítani. -
ozzy711
őstag
Igen, hasonlóan gondolom. ~200Hz ig piszkáltam én is. Ha az egész spektrumot faragtam, az már valóban nem tetszett (ami lehet egy bénázás eredménye is, biztos lehet jól is csinálni).
Egy minidsp hd-vel tolom most már 1-2 hete én is ( a diy dobozom mély-sugárzójához építettem egy-egy végfokot, így aktívan hajtom meg, száműzve a tekercseket és a kondikat a hangszóró elől.
Az eq nélküli ( jelentősen csillapított szobában ) torzítás csak a bal oldalon jelentős ( az is csak 46 Hz-nél ), de az nem egy kiemelés, hanem pont ellenkezőleg, egy beszakadás miatt van, mait nem igazán tud kiszedni az eq sem.
Egyébként én úgy szeretem, ha 100 Hz alatt 4-5 dB-s kiemelésem van, ettől dögös a hang nálam.
Az aktív váltást, viszont eszméletlen jól meg lehet vele oldani, gyakorlatilag tökéletesen.Amit írni akartam: próbálgattam a Rew-el egy sima ferkimenetet összehozni, amit importáltam a minidsp-be. A beszakadást meghagyta, viszont a torzítás sajna nem csökkent jelentősen, mint a te ábrádon a fent írtak miatt.
Egyébként egyelőre offoltam is az egészet, mivel a mélyek "egészséges" lecsengését is megszüntette, amit imádok ( pl. Madonna Frozen-jének közepénél a hatalmas beütések földrengésszerű mélyei eltompultak ).
Biztos lehet jobbra is még dolgoznom kell rajta. Viszont így is előnyben vagyok egy hagyományos passzív dobozhoz képest, mert a mélyek hangnyomását egy 12 állásúbemenet választóhangerő-szabályozóval tudom állítani. -
PuMbA
titán
Igen, hasonlóan gondolom. ~200Hz ig piszkáltam én is. Ha az egész spektrumot faragtam, az már valóban nem tetszett (ami lehet egy bénázás eredménye is, biztos lehet jól is csinálni).
Az egész spektrumot nem lehet, szóval felesleges próbálkozni vele: Why Can't I Fix All my Acoustic Problems with EQ?
-
fererencz89
őstag
-
PuMbA
titán
Vagány ez a Para!
800db ezres viszont... Tizedéből lehet venni használt, felső-közép kategóriás mozi vasat (ami már erősítő is). A Parasound-hoz hasonlókból azért nem bővelkedik a használt piac, AVR-ből igen.
Én is sokáig elutasítottam a mozis egybe cuccokat, de adott árban nem találtam értelmes dolgokat "klasszikus" sztereó vonalon.Amit szobaakusztikával nem lehet megoldani, azt EQ-val sem nagyon
Van, amit akusztikásan érdemes(ebb) kezelni, de ha pl 40Hz-es búgást akarunk érdemben zabolázni, a 10nm szoba felét kb meg kellene tölteni csillapítókkal. Az sem járható út...
Az a néhány kattintás messze nem vámol el annyit, amennyit hoz.
Az EQ 200Hz alatti hegyekre egy nagyon jó megoldás. Másra kevésbé, ezért a többihez akusztika panel kell. -
fererencz89
őstag
Vagány ez a Para!
800db ezres viszont... Tizedéből lehet venni használt, felső-közép kategóriás mozi vasat (ami már erősítő is). A Parasound-hoz hasonlókból azért nem bővelkedik a használt piac, AVR-ből igen.
Én is sokáig elutasítottam a mozis egybe cuccokat, de adott árban nem találtam értelmes dolgokat "klasszikus" sztereó vonalon.Amit szobaakusztikával nem lehet megoldani, azt EQ-val sem nagyon
Van, amit akusztikásan érdemes(ebb) kezelni, de ha pl 40Hz-es búgást akarunk érdemben zabolázni, a 10nm szoba felét kb meg kellene tölteni csillapítókkal. Az sem járható út...
Az a néhány kattintás messze nem vámol el annyit, amennyit hoz. -
fererencz89
őstag
Igaz, de ehhez nem kell AVR, csak egy pre-out kimenettel rendelkező, tisztességes előfok. Mint például a Parasound P6.
Meg egy tisztességes AVR nem sztereó vas árában fáj.
Amit szobaakusztikával nem lehet megoldani, azt EQ-val sem nagyon (vagy a rév ès a vám). 10nm-en meg inkább fülhallgatózni érdemes adott keretből.Vagány ez a Para!
800db ezres viszont... Tizedéből lehet venni használt, felső-közép kategóriás mozi vasat (ami már erősítő is). A Parasound-hoz hasonlókból azért nem bővelkedik a használt piac, AVR-ből igen.
Én is sokáig elutasítottam a mozis egybe cuccokat, de adott árban nem találtam értelmes dolgokat "klasszikus" sztereó vonalon.Amit szobaakusztikával nem lehet megoldani, azt EQ-val sem nagyon
Van, amit akusztikásan érdemes(ebb) kezelni, de ha pl 40Hz-es búgást akarunk érdemben zabolázni, a 10nm szoba felét kb meg kellene tölteni csillapítókkal. Az sem járható út...
Az a néhány kattintás messze nem vámol el annyit, amennyit hoz. -
bitrograde
senior tag
Az én szememben TED-ben van potenciál, lemegy a pincébe, valószínűleg eléggé lineáris is. Valószínűleg nagyobb szobába szánták, távolabbról hallgatva. A terességet a közép- és magas hangok adják, amik most Nálad hallgatási pozícióból eléggé háttérbe szorulnak. Nem lehet, hogy a dús 335-250Hz tartomány miatt érezni kevésbé "teresnek"? Próbáltad már lefaragni a nagy kiemeléseket? A 2.1 felállás sokkal több lehetőséget ad, de lehet, hogy nem is kell átállni (ha igazítva a mélyeket jó eredményt kapsz). Vagy nem PC a forrás, nem lenne EQ korrekció?
De én a helyedben hagynám azt az AVR+álványos/polcos hangsugárzó+sub-felállást, ha valóban 10nm-ről van szó. Zenére sosem lesz annyira jó, mint egy sztereó felállás, és a szub illesztésével és beállításával a térben sokat fogsz vesződni, és a siker egyáltalán nem garantált.
Azért sok embernek hozott ez a felállás jó eredményt. Ha nem használjuk ki a mai lehetőségeket (mikrofon+mérés, EQ korrekció), tényleg még nagyobb káoszt szül, de egyébként meg sok pozitív hozadéka van, sokkal nagyobb teret ad a hangolásra, és mikrofonnal szinte gyerekjáték. Persze, az utolsó fél mondat igaz (
a siker ... nem garantált
).Igaz, de ehhez nem kell AVR, csak egy pre-out kimenettel rendelkező, tisztességes előfok. Mint például a Parasound P6.
Meg egy tisztességes AVR nem sztereó vas árában fáj.
Amit szobaakusztikával nem lehet megoldani, azt EQ-val sem nagyon (vagy a rév ès a vám). 10nm-en meg inkább fülhallgatózni érdemes adott keretből. -
fererencz89
őstag
IQ TED4-ről van szó. Arcam A65 hajtja, ami nem egy erőmű, de jó hangú erősítő. Próbáltam Denon AVR-X1700H-t is a rendszerben, az táposabb és egy-egy nüansznyi nagyobb boom-ot valóban tapasztaltam, de nem volt számottevő a különbség. Szobát szívesen cserélnék, hogy legyen tere, de perpill sajnos nincs rá lehetőségem. Nem annyira az aljával van bajom, hanem a tetejével, ahogy a mérésből is látszik. Illetve azzal, hogy volt nálam egy pár Piega classic 3.0, aminek sokkal jobban tere volt.(lehet hogy azért, mert a ted4 nem 10 nm-re való) Szóval sub-ot nem a ted4 mellé tennék, hanem polcos+AVR+sub irányba mennék.
-
bitrograde
senior tag
IQ TED4-ről van szó. Arcam A65 hajtja, ami nem egy erőmű, de jó hangú erősítő. Próbáltam Denon AVR-X1700H-t is a rendszerben, az táposabb és egy-egy nüansznyi nagyobb boom-ot valóban tapasztaltam, de nem volt számottevő a különbség. Szobát szívesen cserélnék, hogy legyen tere, de perpill sajnos nincs rá lehetőségem. Nem annyira az aljával van bajom, hanem a tetejével, ahogy a mérésből is látszik. Illetve azzal, hogy volt nálam egy pár Piega classic 3.0, aminek sokkal jobban tere volt.(lehet hogy azért, mert a ted4 nem 10 nm-re való) Szóval sub-ot nem a ted4 mellé tennék, hanem polcos+AVR+sub irányba mennék.
-
ktommy91
addikt
Ez egy IQ lvl4? Mert azok köré (is) kell a tér, meg a combos vas. Ismerős DP csövessel hallgatta, és akkor már eszébe sem jut az embernek a szub. De legalább 1-1.5m kell neki a faltól. Különben vagy szobát vagy hangsugárzót kell cserélni.
Még fogalmam sincs milyen 6.-an érkezik.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
ettől dögös a hang nálam. 
Az EQ 200Hz alatti hegyekre egy nagyon jó megoldás. Másra kevésbé, ezért a többihez akusztika panel kell.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Eredeti játékok OFF topik
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Szijjártó Péter a BYD-hoz igazolt
- Elektromos autók - motorok
- Vezetékes FEJhallgatók
- Debrecen és környéke adok-veszek-beszélgetek
- macOS PC-re
- További aktív témák...
- ADVANTECH SQFlash 512 GB SATA SSD
- Felújított üzleti laptopok - 24 hónap garancia - Ingyenes szállítás - Részletfizetési lehetőség
- Playstation // Nintendo // Xbox Okosítás és Szerviz - Újdonság: TMR/Hall joystick beépítés
- Microsoft: Windows / Office / Server / Stb.
- ÚJ - MACBOOK PRO 16" M5 MAX 18C CPU / 32C GPU / 36 GB RAM / 2TB + ÁFÁ-s