Új hozzászólás Aktív témák
-
#127
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#126
-
#126
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#124
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#124
üzenetére
Az unja meg, akinek nehéz. Akinek könnyű, annak nincs mit megunni. Ahhoz hogy megtudd, ki az aknatelepítő, okosabbnak kell lenned. De ez a rendszer hibája, hogyha tudsz magyarul, akkor nem vagy. Ezért mindig a rossz embert teszed ki. Ez a legszebb benne.
Leírhatnám pontosan mit csinálj, és akkor is elrontanád. Pontosan azért írhatom le.
Azért van benned kurázsi, hogy visszaírtál. -
#125
Hieronymus
veterán
Reggie0
#121
Németországban működik a szakszervezet,
Karácsony előtt van minden évben a sztrájk alapú érdekegyeztetés a béremelésre.A BMW-el kapcsolatban.
Jártam BMW üzemben. Láttam a gyártás folyamatát. Van ahol még van "szalag munka" ott az autót befordítják optimális szögbe, hogy ne a dolgozónak kelljen hajolgatnia. Nyilván rájöttek, ha átjáróház a termelés, az a minőség és mennyiség rovására megy. Jobb megfizetni a dolgozókat és vigyázni az egészségükre.
Még így is belefutnak típushibába időnként.Ellenpélda van bőven. Főleg az építőiparban. Gyakorlatilag átjáróház a külföldön toborzott munkavállalókkal.
-
#124
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#119
Bocsika. Meguntam a beszélgetést. Ez már hitéleti vita.
Én voltam beosztott és vezető pozícióban.Egyértelműen látszik, ki az aki hatékony. Ki az akivel csak sűrűbben vagyunk, de többen nem. Ettől kezdve működik a bonus - malus. Az aknatelepítők csak egy előnyt kapnak. Ha felmondanak, nem kell ledolgozniuk a felmondási időt. Szerintem Fair ajánlat.
"Te teljesen úgy gondolkodsz a vállalatról mint medveanyácska a bocsairól."
Nem teljesen. De van bennem tulajdonosi szemlét. Talán nem véletlenül.
-
#123
Alaaf Pi
senior tag
Hieronymus
#115
Alaaf Pi
senior tag
válasz
Hieronymus
#115
üzenetére
Ezt a BMW-ről te komolyan elhiszed? Ugyanis tündérmesének is röhejes.
-
Tasunkó
őstag
A heti, havi órabért gyakran még a diplomás végzettségű emberek sem tudják értelmezni. Azt hiszik az a fizetés, amit átutalnak, függetlenül attól mennyi órát dolgoztak. Emiatt nem sokat számít mennyi a megengedett, ha nem ellenőrzik. Az számít hogy egy adott térségben mennyihez szoktak. De ha mernek 48-at kommunikálni, akkor tudatában vannak ennek. Arrafelé gyakori lehet a magas óraszám, minden területen. Például 5*12 az 60, szóval a 48 az 3 napos hétvége és vonzó ajánlat. Meg lehet fűszerezni, úgy hogy 2 hetente 3 napos 7vége, persze feketén. Ez már a Nyomorultak világa. Elméletileg lehetne alapjövedelmet marketingelni úgy, hogy heti 40 órára, + 48-ra prémiumnak fizetés, annak aki minden nap bement.
-
#121
Reggie0
félisten
Hieronymus
#120
Reggie0
félisten
válasz
Hieronymus
#120
üzenetére
Meglepodnek, ha USA-ban lenne sokkal rosszabb tomeges munkaado.
Az erdekvedelmi szervezetekrol meg annyit, hogy tudtommal meg mindig nem sikerult erdemben szakszervezetet alapitani az amazonnal. -
#120
Hieronymus
veterán
Reggie0
#118
Azt azért Érdemes tudnod, hogy nem az Amazon a legrosszabb munkaadó.
Az Amazon "hátránya", hogy szezonális csúcsai vannak a kiszállításnak. Ezen időszakban kihasználják a lehetőséget az érdekvédelmi szervezetek.
Ez biztosítja a Win - Win szituációt. Mind a két fél alkalmazkodott a körülményekhez.
Azok az emberek, akik nem közvetlenül az Amazon alkalmazottai sokkal rosszabb helyzetben vannak.
Németországban nincs 40 órás munkahét. 39 és valamennyi a legmagasabb. Az Amazonnak szállító cégek ettől függetlenül 40 és 48 órás munkahelyeket is kínálnak. -
#119
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#115
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#115
üzenetére
Az érvelésem kifogásolod, de már az alapprogramodban olyan figyelmeztető jelek vannak, amelyek után már teljesen értelmetlen szövegelned. Idő kell. Most amikor ezt leírom, ahhoz elsősorban nem idő kell, hanem tudnom kell hogy mit beszélek. Persze utána idő, csak ha agymosott lennék, akkor hiába az idő, még talán egyet is értenénk, és akkor még idő sem kéne. Amikor időt kér az autógyár, azt nem teszi amikor autót ad el, hogy ugyan már, ráérünk, idő kell mindennek, majd kifizeted ha tönkrementem.
Te teljesen úgy gondolkodsz a vállalatról mint medveanyácska a bocsairól. Miért segítsem, ha nem hajlandó ellenszolgáltatni? Könyöradományt koldulnak? Gyerekem a BMW? Ez milyen kapitalizmus, hogy tudok valamit, de legyek már olyan jó, és mondjam el? Hol ebben a verseny? Mindennek ára van, olyan bért adnak, amiért még így is undorodom attól amennyi információt kiadok, mert ha nem teszem meg a félidióta kollégám mondja el és majd ő lesz utánam elbocsátva. Muszáj csak azt kispórolni, amire senki sem jön rá. Ez mondjuk az évekkel egyre több lesz, és az egész egyre szórakoztatóbb, ajánlom próbáld ki ha tudod, beszabehu. Most amúgy vannak ilyen programok, hogy el kell mondani az igazat, mert ha nem mondod, páros lábbal rúgnak picsán, mehetsz aztán a kölcsöneddel ahova akarsz. Nade ki tudja ki mit tud ugye.
Nem azért rakják el úgy az asztalokat, hogy ne fájjon a forgója 20 év múlva. Ki nem szarja a BMW-ben valakinek forgóját? Vagy ezt ilyen szociális intézménynek gondolod, ami azért van hogy úgy mozgassa az embereket hogy ne alakuljanak ki kopások? A havernak összeszámolt ilyen munkaadó háremtag a 8 órában összesített 11 másodpercet. Figyelem 11 másodperc! És ezen úgy fogalmazott, már egy ideje gondolkodnak. Figyeled. Nem is 1, többen, és egy ideje. Nem 11 másodperce! Hetek óta például. Összehasonlításképp, ha felszívom és egy fél tükörtojásnyi turhát köpök, az kb. 3-4 másodperc. Mert úgy vannak ezek a kis asztalok elhelyezve, hogy a lehető leggyorsabban elérd tánclépésekben a szerszámokat, vagy amit akarsz. Nem szalagleállás volt a 11 másodperc, hanem általános ezek a gomblenyomogatós valamik, szóval csak a mozgását optimalizálták, mielőtt még beindulna az alprogramod, miszerint idő kell hogy a szalag minél hamarabb repesszen előre, és minél magasabbak legyenek a dolgozók bére, hiszen Sztálin és Hitler.
Itt 2 fontos dolog van. Elsősorban annak aki táncolgat, keveset kell fizetni, és annak aki optimalizálja a lépéseit sokkal többet. Ebből a pénzből ennek 2 embernek külön negyedben kell lakni, természetesn ki mit engedhet meg magának, mert fellázadni tradíció hogy nálunk nem, de ha egymás szomszédai lesznek, azt el tudod képzelni szerintem.
Másik ilyen kiropraktor dolog, pont nem a BMW-nél, de hasonló precíz autógyárnál. Ott van egy csóka a szalagon, aki fogja a felszerelt ajtót alulról megmarkolja, és úgy rángatja felfele, hogy mozog belé az egész batár nagy dzsipp amit küldenek Katarba Michel Platinivel, de olyan mértékben mintha épp a magyar szépségversenygyőztest kefélné hatfelé a dubai szultán. Ha mozgattál már meg ilyen dzsippet, egyrészt némileg kiábrándultan nézed majd a szépségkiránynőt, másrészt lesz némi elképzelésed arról hogy mi történik ilyenkor a térdben és a forgóban, karokban.. Mármint nem dugás közben, hanem amikor megoldják, hogy az ajtó olyan pöpecül csukódjon.
Még mielőtt azzal szerencsétlenkednél hogy újra elmagyarázod a vállati mantrát, amivel a háremtagokat fülbetosszák, pontosan tudom hogy milyen a jó partnerkapcsolat egy munkaadóval. Mindkettőnk érdeke, hogy működjön a cég, én túl akarok élni, ő meg megőrült. Erre van a szakszervezet. Node hol? Ezek amik az itteni autógyárakban vannak csak ilyen kemotoxolt szúnyogok. És ezek a legjobbak, mert amúgy nincsenek. Tehát nincsenek. Amikor vannak, akkor megköttetik a kompromisszum, amire szívja a fogát mindkét fél, de megjelenik valami halvány lila tisztelet. Node! Ez drágítja a munkaerőt. A fizioterapeuták nem akarnak a napi 8 órás kezelésért többet fizetni, legyél hálás hogy ott dolgozhatsz, vagy ami mégjobb, egyszer tört magyarsággal azt mesélték, hogy büszkének kell lenni.
Ezeket minden második szempejövő tudja amúgy, ez amit leírtam egy annyira de annyira, talán még csak nem is egyismeretlenes egyenlet. Lásd be hogy a vezetőség azért fizeti a háremet, hogy ennyire hülyék maradjanak. És akkor magyarázod itt hogy- Ma már az amit Marx leírt nemérvényes, mer ma már a fejlett technika, és az automatizáció elhozza hogy az oroszlán együtt legel a báránnyal. Van amúgy egy teória, miszerint a bárányhimlővédőoltás óta van itt ennyi birka. -
#118
Reggie0
félisten
Hieronymus
#115
Reggie0
félisten
válasz
Hieronymus
#115
üzenetére
"Csak az a vállalkozás képes hosszabb távon fenn maradni, amelyik nem osztályharcként képzeli el a foglalkoztatást"
Hat, nem tudom, hogy hallottal-e mar az amazonrol, de ezen most jot kuncogtam
-
#117
Gargouille
őstag
Hieronymus
#115
Gargouille
őstag
válasz
Hieronymus
#115
üzenetére
"Az összes munkahely ergonomikusra van tervezve. Ha egy munkafolyamatot kézzel kell elvégezni, nem a dolgozó fog hajolni, hogy elérje. Az autót fordítják be optimális pozícióba...
...Mindenki a közös célért dolgozik. Mindenki részesül a sikerből és megérzi, ha rosszabbul mennek a dolgok.
Nyilvánvalóan ennek a szemléletnek a kialakulásához idő kell."Kiválóak a példáid csak a következtetés hibás. A munkáltató és munkavállaló viszonya egyáltalán nem változott, nem azért tervezi ergonomikusra a munkakörnyezetet mert törődik veled, hanem mert az az érdeke, hogy minél hatékonyabban termelj neki és ha nem így tesz, akkor pár hónap alatt rámegy a dolgozó egészsége, aki így kiesik a munkából és nem tud termelni vagy elege lesz és távozik a cégtől --> csorbát szenved a profit. Nagyon leegyszerűsítve a dolgot.
Jól megfigyelhető, hogy azokon a helyeken, ahol bőségesen akad munkavállaló (vagyis könnyen pótolható), ott ugyanazok a nyugati cégek, akik a saját hazájukban olyan nagyon odafigyelnek a munkavállaló egészségére és megfizetik, azok szemrebbenés nélkül tesznek minderre és csak annyit fizetnek, amennyit feltétlenül muszáj.
Egy cégnek nincsenek erkölcsei sem morális megfontolása, nincs "szemlélete", csupán érdeke van. Azt pedig, hogy elhitetik veled, hogy ők "környezettudatosak" meg nekik "a kollégák jóléte az első" meg a hasonló szövegeket úgy hívják, hogy PR és marketing. Vagy másképp hazugság, aminek egyetlen célja, hogy segítse a profitmaximalizálást.
-
#116
Egon
nagyúr
Hieronymus
#115
Egon
nagyúr
válasz
Hieronymus
#115
üzenetére
Ez teljesen jogos.
Mint vezető, kettős szerepben érzem magam: egyrészt értelemszerűen munkavállalóként a saját érdekemet próbálom érvényesíteni a munkáltatóval szemben, másrészt vezetőként nyilván a cég érdekeit is kell képviselnem a munkavállalókkal (a beosztottjaimmal) szemben. Amennyiben kialakul egy egészséges szemlélet, és mindkét fél (felnőtt módjára) win-win szituációra törekszik, kialakul a worklife balance, megnő a termelékenység, és elégedett mindenki.
Sajnos ez a ritka, és ezért egyaránt hibáztatható mind a két fél: rengeteg a múltban ragadt, ostoba vezető, és nagyon sok az óvodás hozzáállású munkavállaló, aki kevés munkával szeretne sok pénzt keresni. Ilyen win-win szituációra történő törekvés szükségességét hangsúlyoztam a múltkor a jövedelem topicban: majdhogynem el lettem kergetve, pedig ott zömében magasan kvalifikált, értelmes(nek tűnő) emberek garmadája írogat...
-
#115
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#111
'Természetesen alkalmazottként szembenállok a munkaadómmal. Nem kérheted számon rajtam, hogy nem ejtettek a fejemre."
Természetesen.
Tudod, ma a munkáltató és a munkavállaló viszonya más, mint Marx korában.
Csak az a vállalkozás képes hosszabb távon fenn maradni, amelyik nem osztályharcként képzeli el a foglalkoztatást. Ez igaz a munkaadókra és a munkavállalókra is.A világ legnagyobb családi vállalkozása a BMW. Németország második, világszinten az első 15 között valahol, a járműiparban.
Az összes munkahely ergonomikusra van tervezve. Ha egy munkafolyamatot kézzel kell elvégezni, nem a dolgozó fog hajolni, hogy elérje. Az autót fordítják be optimális pozícióba. A járófelület és a munkacipő közösen biztosítja, járás és az állás kényelmét. Ne alakuljanak ki betegségek és károsodások a lábon. Egy jó munkaerő, amelyik a sajátjának is érzi a munkáját, ezerszer többet ér, mint egy osztályharcos.
Fair munkáért jár Fair jövedelem és kiegészítő juttatás.
Mindenki a közös célért dolgozik. Mindenki részesül a sikerből és megérzi, ha rosszabbul mennek a dolgok.Nyilvánvalóan ennek a szemléletnek a kialakulásához idő kell. Magyarországon rosszabb a helyzet, mivel nem általános gyakorlat. Ha az anyacég számára az, egy idióta középvezető garantáltan tönkreteszi a kialakuló közös munka lehetőségét.
Meddig lesz fenntartható az a munkahely, amelyben a dolgozók többsége aknázza a saját munkahelyét?
-
#114
Egon
nagyúr
Hieronymus
#88
Egon
nagyúr
válasz
Hieronymus
#88
üzenetére
Azt a gépet nem lehet másra használni. Egyetlen feladatra alkalmas.
Elég gagyi présgép lehet az, amit nem lehet konfigurálni: pl. nyomás irányát, vagy legalább az erősségét beállítani... Nehezemre esik elhinni, hogy ennyire célgépet gyártanak: ez pont pazarlásnak tűnik...
Btw a célgép időnként olyan drága, hogy általános(abb) célú eszközzel kiváltható (na jó: némi kompromisszummal), mert az olcsóbb. Lásd DVD lejátszó megjelenése vs. régi Pentium 1-es gép Realmagic Hollywood mpeg2 dekóder kártyával, Blu-ray lejátszó vs Playstation, NAS vs microserver stb.Az utolsó táblázat a végzettségi szintek szerinti eloszlás.
Azért az nagyon jól látszik, a végzettség nélküli segédmunkások száma jelentősen csökkent. áttolódtak az emberek a magasabb végzettség felé.Ez egy hosszú és bonyolult folyamat eredménye volt, legalábbis nyugaton. Megerősödtek a szakszervezetek, egyre magasabb bér és több szociális juttatás lett, ergo a munkaerő egyre jobban drágult, így a cégek kényszerből elkezdtek tömegesen automatizálni. Ennek eredménye az lett, hogy a betanított munkaerőre való igény elkezdett csökkenni, a munkások kényszerből elkezdtek kvalifikálódni. A pár százalékos, de azért létező munkanélküliség (hasonlóan az inflációhoz, amelynek is van egy ideális értéke (ami nem nulla) a gazdaság pörgetése szempontjából) nyilván indikátorként hat a folyamatokra.
-
#113
Egon
nagyúr
Hieronymus
#90
Egon
nagyúr
válasz
Hieronymus
#90
üzenetére
A pazarlás alatt azt kell érteni jelen esetben - szerintem -, hogy mondjuk (per has) 20-30 éve még csak akkor érte meg aranyat bányászni mindenféle környezetszennyező cianidos módszerrel, ha 1 tonna földben volt 10g arany, ezért az olyan földeket, ahol csak mondjuk 5g arany volt tonnánként, azt békén hagyták. Ha tovább fejlődik az egyébként környezetszennyező módszer, és már megéri a tonnánként 5g aranyért is bányászni, akkor egységnyi aranyért kétszer annyi földet mozgatnak meg/b*sznak össze, és ez bizony - a föld mint erőforrás, élőhely stb. szempontjából nézvést - pazarlás, a korábbi gyakorlathoz képest mindenképp.
Ha már a gondolkodás nehézségeiről beszélünk, esetleg a több perspektívából történő szemlélést is szóba ejthetnénk... -
Tasunkó
őstag
A szolgáltatásokat idekeverni az ősember logika, vagy rakományvallás. Azt kell feltételezned hogy a szolgáltatásokért kifizetett pénz az égből potyog. Vagy a gyártásból, vagy az ásványkincsekből keletkezett pénz van ott elköltve. Azaz ha bármelyik megszűnik, a fodrászoknak reszeltek.
-
#111
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#110
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#110
üzenetére
Igen, arra tippeltem hogy a Marx említése miatt a célzásaid burkolt kommunistázások, és azért Sztálin. De nem. Tényleg kigondoltad. Természetesen Hitlerről és a nemzeti szocializmusról tudtam, ez így talán elegánsabb, de figyelmedbe ajánlom újfent Polpotot, az iskolázottság és szellemi munka kifogásolása miatt, szintén nagyszerű választás. Felkészült vagy általában is, de a statisztikai adat is bizonyította, amúgy. Magam is kerestem rá. Tippeltem 35 szellemit, de így még viccesebb lett.
Természetesen alkalmazottként szembenállok a munkaadómmal. Nem kérheted számon rajtam, hogy nem ejtettek a fejemre. Ugyanakkor valahol meg is értem, hogy támaszt követelményeket felém. Szerintem logikus, hogy azért fizet amit szolgáltatok neki, és ennek mennyiségéből következik, hogy magam is igyekszem a legkevesebbet szolgáltatni, amiért még alkalmaznak. Magad is láthatod hogy ez a gondolkodás a tőzsgyökeres kapitalista, szinte nagybirtokos grófé. Nincs tapasztalatom azzal kapcsolatban, hogy tudás nélkül alkalmaznának. Ha ilyen történt, akkor általában a fizikumom volt a meghatározó. Nézd el nekem, hogyha értetlenül állok azelőtt, amikor ez viszony valamiféle szeretői kapcsolatba rendeződik, tényleg nem tudom hogy ez hogy működik. De az ilyesmiknek nagy tányércsapkodás szokott a vége lenni.(Logikusan persze szembenállok a munkaadóm háremével is, de a helyzet ott már korántsem annyira kiélezett).
Jutalmazzák az iskolában memorizált információmennyiséget, azt értem. Ez a bizonyítvány, és az érte járó gratulációnak, oklevélátvétel ceremóniáknak, a holdciklusokhoz igazított anyagi jellegű traszformációja. Remélem nem szekta, a szekták veszélyesek. -
#110
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#109
"Marx-ot említettem akkor Sztálin vagyok nem? Hogy jön ide Hitler."
Van valami nagy baj az oktatással!
Sztálin és Hitler szövetségesek volt a háború kezdetén. Lengyelországot közösen kapták szét.
A szovjetunió ideológiája a nemzetközi alapú szocializmus exportja volt.
Németország ideológiája a nemzeti alapú szocializmus exportja volt. Pontosabban országok bekebelezése, az élettér bővítése érdekében. Hitler a DAP-ban (Német Munkás Párt) kezdte a politikai pályafutását. A hatására változott a párt neve NSDAP (Nemzeti Szocialista szópár került a be a párt nevébe. Később egyesüléssel darálták be a Német Szocialista Pártot (DSP)
Magyarországon a nyolcvanas évek végéig tilos volt a szocialista szót negatív szókapcsolatban használni. Ezért a Németország és maga Hitler is a nemzeti szocialista meghatározás helyett, fasiszta lett a szóhasználatban. (A fasiszták, az olaszok voltak. És nem a szélső bal, hanem a szélső jobb irányából csatlakozott a szocialista hadi szövetségbe.)
Itt érdemes megemlíteni, hogy az NSDAP felszívott egy jelentősebb méretű szélsőjobbos pártot is. A szélső bal és jobb beállítottságú emberek bármikor át lehet húzni a másik oldalba.A Hitler - Sztálin szövetséget a német nyersanyag hiány bontotta meg. A németek elindultak, hogy területeket szerezzenek. Erre nem volt felkészülve a SZU. De az ország nagy mérete okán a németek céljainak elérését meg tudták akadályozni.
Ekkor csapódott át Sztálin a szövetségesekhez. De Sztálin az új szövetségével is csak a háború végéig tervezte a kapcsolatot. A hidegháború korábban, már a németek ellen is be volt tervezve. Aminek a végén kirobbanó 3, VH a teljes Földet a SZU-hoz csatolja. -
Tasunkó
őstag
Kezdem már kapisgálni. Az a rendszer, hogy az eu megmondja hány százalék szellemi munka, kigyártjuk azt a kvalifikált tömeget, aztán ők meg majd valahogy valahol, csinálnak nekik állásokat. Elméletileg csaknem minden 2. szembejövő szellemi munkás
. Már megérte ebbe topikba bekukkantanom.#107 Hieronymus Te tényleg nem vagy könnyű eset. Marx-ot említettem akkor Sztálin vagyok nem? Hogy jön ide Hitler. Akkor inkább Polpot és Sztálin keveréke nem? Te írtad hogy "Most folyik a vita, hogy hogyan könnyítsék meg a tanult munkaerő Németországba települését." Hogyan, hát limuzinnal nem? Vagy helikopterrel. A vita nem ezen folyik, mert azt könnyű megoldani. Amit nehéz, hogy olcsón kéne, gondolom azon vitatkoznak, hogy lehetne még olcsóbban.
-
#108
Sinesol
veterán
Hieronymus
#41
Sinesol
veterán
válasz
Hieronymus
#41
üzenetére
Btw ha elterjed az AI, akkor mi ertelme barmilyen ismeretet szerezni? Semmire nem lesz szükseg, megold mindent a gép, barmilyen terved/ötleted is lesz, ezernyi jobb verziojat allitja elö 1 masodperc alatt valamelyik fejlett AI. Ha belegondolsz abba, hogy mi motival egy atlagos embert, hat kb. mindent jobban megold az AI/azonnal megadja neked, igy kb. semmit sem fog jelenteni. Az aztan szep lesz, ha megvalosul a szep uj vilag, aztan teljes stagnalasba, (jobb esetben) fordul a tarsadalom.
-
#107
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#105
"Egyébként meg milyen ideológia amit tolok?"
Na erre én is kíváncsi vagyok. Ha magad sem tudod, akkor ebben a tudatlanságban fogunk meghalni."Nem küldök senkit sehová, max megmondom hol fognak kikötni."
Hű,,. Akkor felsővezető kommandante elvtárs lehetsz. Sztálin elvtárs sem küldött senkit. Megmondta hova vigyék az embereket. Hitlertől is megkérdezték hova vigyék a lefogott embereket.Nem volt már hely a rendőrségi fogdákban. Gondolkodott egy kicsit és utána azt mondta vigyék őket a Circus Krone épületébe. Ezzel megteremtette az első német koncentrációs lágert."Épeszű embernek nem tanult ember kell, hanem aki tud valamit."
Értem. Akkor ezért nem fontos az iskolázottság?
Kun Béla is így gondolkodott. Gyorsan abba is a felsőfokú tanulmányait.A 133 napig tartó uralom alatt, a vörösterror idején statáriális eljárással legalább 590 személyt végeztek ki
A Krími kétéves működése egyes becslések szerint csak a tatárok között 60 000 áldozatot követelt. (Wiki)
Az orosz vezetést is sokkolta a "hatékonysága", leváltották."Sebészből lesz a legjobb pedikűrös."
Megfelelő végzettségű embert a megfelelő helyere!?
"Fűrésztelep számít?"
Honnan kellene tudnom. Neked kell a besorolnod az ideológiád szerint."A viták azon folynak, mi éri meg a legjobban."
Ebből a mondatból azért hiányzik valami. Alanya és állítmány. Szóval kik és min vitatkoznak? -
Tasunkó
őstag
Mondom. Látsz a földön 1 almát és máris fát képzelsz fölé. Ezek a kimutatások arról szólnak, mennyit költöttek a szellemi munkára. Elméletileg a majmot is meg lehet tanítani zongorázni, csak nem lesz ingyen. Az is 1 ilyen gazdasági szimuláció. Amíg valaki kitermelni rá a zsetont, addig igazad is van. Csak ahhoz olyan rendszer is kell. Én a biorobotot javasolnám emberből klónozva, és az elhullott egyedekkel etetni. Állatnak olyan kell aminek vannak ujjai, tehát ponty nem lesz jó.
Hieronymus
Épeszű embernek nem tanult ember kell, hanem aki tud valamit. Nagy különbség. A tanult az egy kompromisszum , amire általában szívják a fogukat. Sebészből lesz a legjobb pedikűrös. A viták azon folynak, mi éri meg a legjobban. Szívesen.
Betonoztam pénzért néhány hónapig. Falat nem tudok rakni. Ez elég vagy más ágazatok is érdekelnek? Fűrésztelep számít?
Nem küldök senkit sehová, max megmondom hol fognak kikötni. Egyébként meg milyen ideológia amit tolok? -
#104
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#95
Érdemi és hagyományosan érvelő stílusú hozzászólás.
Az információ forrásaidat érdemes lenne ellenőrizned. A valóságtól riasztóan elrugaszkodott dolgokat írsz hozzászólásként.
"A thaiföldi munkerővel feltöltése a gyártósoroknak, új munkakultúrával gazdagít majd minket."
Németország gazdasági előretörését a háború után a vendégmunkásokkal érték el.
Most folyik a vita, hogy hogyan könnyítsék meg a tanult munkaerő Németországba települését. Nem segédmunkásokra van szüksége a németeknek, hanem tanult emberekre. Pontosan azokra, akiket te segédmunkásnak akarsz küldeni."Ketyeg az óra, amikor a szellemi munkások mennek szépen az általad definiált könnyű fizikai munkára, mivel nem lesz aki fizessen a nagyon fontos szellemi kínálatunkért, aminek a világon sehol nincs látszata."
"Aztán persze egyszer majd eljön, amikor a fizikai is csökkenni fog. Emiatt olcsó lesz, itt kezd majd el könnyen beazonosíthatóan rivalizálni az automatizációval."
Elképesztő!
Te is itt tolod az ideológiát, miért nem mész el fizikai munkásnak?
Hordhatnád a téglát és maltert a kőműves mester keze alá! Nem vicc. Komolyan kérdezem. -
Reggie0
félisten
Gyakorlati teny, mint pl. az, hogy a farol leesik az alma. Szerencsere ezt meg szamolni sem kell, mert folyamatosan futnak ezek a gazdasagi szimulaciok. Peldaul az egyiket ugy hivjak, hogy kina. Ha nagyon szamolgatni szeretnel, akkor nezd meg, hogy a mai atlagos termekeknel mennyi hozzaadott szellemi termek van egy termekben es mennyi megmunkalassal kapcsolatos.
-
Tasunkó
őstag
Jó, de ennek semmi értelme. Ki számolta ki, mi alapján? Münchenben, Tokióban? Gondolom ez valami közvélekedés hogy a vizes járda esőt okoz. Full automatizációval senkinek nem kéne fizikait végezni. A cél az eredmény, nem pedig hogy hányan menekülnek meg a fizikai munkától.
-
Tasunkó
őstag
8 szellemi is juthatna 2 fizikaira. Ha a marslakók kolonizálnák a bolygót és az a 2 földlakó a rabszolgájuk lenne. A szellemi/fizikai arány attól függ hogy mit csinálnak azzal a szellemükkel. Ha gyártósorokat terveznek, autókat, szilíciumvölgyet simán lehet fele/fele, vagy még több. Ha semmit akkor meg 0/100 a fizikai javára.
-
Tasunkó
őstag
Számold ki. 80 éve pl. egy adott részlegegesen automatizált gyártósoron legyártottak 100 akármit óránként. Ez 40 évvel ezelőttre emelkedett 2000 db.-ra. 15 éve már 10 000 db. óránként. 60 éve kb. ugyanazt a hasznot hozta a gépkezelőnek, mint most. 2 gyerek, lakás, +- televízió, autó, szirszarok. Persze lehet a birkáknak vetíteni hogy a haszon természetesen csökkent némileg 1 darabon, és mennyivel nehezebb kompjúteren tervezni, mint rajztáblán, és logisztika, kihívások stb, de a haszon mondjuk meg 1000 szereződött közben. Az a haszon valahol megjelenik. De a kapitalizmus úgy működik, hogy ettől még nem fogja gavalléran osztogatni, szóval először a fizikai munkát optimalizálja, majd szépen halad felfelé. Az a kapitalizmus hiányának a jele, ha hozzáadott érték nélkül működik valamelyik rétege.
-
#97
Reggie0
félisten
Hieronymus
#90
Reggie0
félisten
válasz
Hieronymus
#90
üzenetére
Szalagon tomeget se fogsz nagyon merni. Nem mellesleg mar eleve a letekeres-feltekeres tobbe kerul, mint az alkatresz, tehat tomegmeresre sem fogod visszavezetni
De a nagyobb ipari termelesre is igaz, hogy a pazarlas a kifizetodobb, egy ponton tul biztosan. Pl. a szuresi eljarasokbol sosem eri meg a legjobban alkalmazni,.
-
dabadab
titán
Olyan országban aminek nincs saját terméke 1 fizikai munkásra jut csaknem 1 szellemi, ez olyan arány ami csak kleptokráciákkal tarható fenn
Szia, te most érkeztél a 17. századból?... Kínában (igen, Kínában, ahol aztán tényleg koncentrálódik a világ gyártókapacitása) a népesség 40%-a dolgozik az iparban, 52%-a meg a szolgáltatás területén.
Egyszerre vicces és ilyesztő ezt a fogalmatlanságot látni, amit produkálsz. -
#93
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#92
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#92
üzenetére
Írtam hogy egy része magyarázható. Attól függ mi a könnyű. 12 órán át vattapamacsokat zacskóba dugdosni is könnyű fizikainak hangzik. A kapitalizmus nem arról szól hogy a végtelenségig fognak jattolni, csökkentik majd a költségeket. Olyan országban aminek nincs saját terméke 1 fizikai munkásra jut csaknem 1 szellemi, ez olyan arány ami csak kleptokráciákkal tarható fenn. Növekedni fog a nyomás minden irányból. A thaiföldi munkerővel feltöltése a gyártósoroknak, új munkakultúrával gazdagít majd minket. Az állami hivatalok nagy részét nyugaton már automatizálták. AI. Ketyeg az óra, amikor a szellemi munkások mennek szépen az általad definiált könnyű fizikai munkára, mivel nem lesz aki fizessen a nagyon fontos szellemi kínálatunkért, aminek a világon sehol nincs látszata.
Nem beszélve arról, hogy egészségügy, kutatás, fejlesztés ezek gyakran fizikai munkák bőven. Mr. John Wolksvagen maga szerelte össze az autóját. Marad az oktatás ami közröhej, meg a közigazgatás amit nem is kommentálnék.
Aztán persze egyszer majd eljön, amikor a fizikai is csökkenni fog. Emiatt olcsó lesz, itt kezd majd el könnyen beazonosíthatóan rivalizálni az automatizációval. Ebből lehet egy pozitív szinte utópisztikus forgatóköny szerint alapjövedelem. -
#92
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#91
"A maradékot miért tartja el a nyugati kapitalizmus, az teljességgel érthetetlen."
Ha még mindig csak ott tartunk mint bő 150 évvel ezelőtt, hogy csak az "termel" aki fizikai munkát végez. Kár tovább koptatni a billentyűzetet.
Az oktatás, egészségügy, kutatás és fejlesztés, közigazgatás, valamint a szolgáltatások nagy része nem fizikai munkával vagy csak nagyon könnyű fizikai munkával állítja elő a termékét. Te azt gondolod nincs rájuk szükség?Nézd meg a szocialista Korea, a most kinyíló Kuba vagy akár Oroszország gazdaságát. Mindegyikben többségében fizikai munkások vannak. Mindegyik ország évtizedes elmaradásban van a "nyugati kapitalizmushoz" képest. De a "keleti oligarchiák" fizikai munkásai boldogabbak és gazdagabbak? Ja nem.
Ha valaki mégis azt gondolja, mégis keleten a jobb, akkor induljon az említett országok bármelyikébe bérmunkásként új karriert építeni. Majd néhány év múlva gazdagon visszatérni Magyarországra.
Szerintem érdemes kipróbálnod.
-
#91
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#88
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#88
üzenetére
Az említett présgép jó példa. Ha elkopik, komplett lecserélik, és elviszik olyan helyre ahol javítgatják. Azokban a modellekben ahol használták, megváltozik az összes motortérelválasztó lemez, már az új célgép lemezformájára. Amihez kapcsolódhat az autó külalakja, amennyiben befolyásolja. Megvan az új modell, amire az Apple-nél utaltam. Természetesen a példa fikció, de el kéne tudnod képzelni összefüggéseiben. A régi présgép javítása a bizonytalan tartomány, a gyártott darabbal szemben megemelik a minőségi kritériumot, amíg lezajlik a kifutása, esetleg még a közép-kelet európai vállalatoknál gyártják a modellt,ahol a lakosság tradicionálisan negatív bérkülönbözettel, és általános életminőségelmaradással...stb. fedezi a célgép karbantartás- kiadásait. Javasolnám egy facelift keretében bizonyos alkatrészek toleranciaborulását, egy új indexxel, lámpával, vagy fancy visszapillantóval kiigazítani.
Értem a pazarlás különböző módjait, de amikor gabonával fűtenek, az pazarlásnak látszik, de valójában hiány olyan mértékben felveri az árat, hogy a kevesebb eladott búza több hasznot eredményez. Így értve nem értelmezhető a pazarlás mint a nyersanyag eltékozlása, hiszen el van tékozolva de még gazdaggabbak leszünk általa.
Maszatolod a fizikai munkát a segédmunkával. 1994-es 60%-ról, mindössze a 2014-es 55%-ra bírt lecsökkenni. Nyilván a 44% szellemi munkaerő egy részének, van némi alapja, de akkor is elképesztő a 44% szellemi munkavégzés gigantikus mérete, miközben lényegében bérgyártunk, úgy hogy az örökölt know-how-t sem tudjuk megtartani, újat meg nyilván senki sem fog odaajándékozni. Persze részben magyarázható hogy az állami hivatalok még papíralapúak, és a kompjúterben még nem sikerült meglelniük a bürokrácia automatizálását kiváltó eszközt. Nameg a 5%-nál simán többet tud elcsalni, hogy a fentebbiek szellemiségében rekedt hivatalnokok hogyan tudják kategorizálni a 10 év alatt becsatlakozott új munkamegnevezéseket. A munkaerőpiaci diplomásigény Saddam Hussein színarany wc-csészélyéhez korrelál. A magas végzettséggel, a munkaerőpiaci igény is emelkedik,mert miért ne?
A maradékot miért tartja el a nyugati kapitalizmus, az teljességgel érthetetlen. Egy részük a nyugati szokások rögzülésének helytelen implementációja az ÚJvilágban. Ez nyilvánvalóan változóban van, egyrészt csak idő kérdése, hogy megunják a fizetések utalását a bullshit jobs-ért, másrészt az ázsia térhódítása miatt, illetve az AI még meglephet. Láttam dél-koreai gyárat, ami csak hr-nek alkalmazott hazai munkaerőt, mert a koreaiak ugyan tudtak telefonálni, csak a magyarok nem értettek még koreaiül. Egyébként fizikai munkásoknak látták csak értelmét, irodista pozíciókat köszönik, de ők is meg tudták sikeresen tölteni. Nálunk az általad említett magasan automatizált autógyártás is a legnagyobb létszámban fizikai munkásokat használ. A know-how-t ami németben van, meg ne is álmodj hogy átegengedik, nem estek a fejükre.
A haszon meg tökegyszerű. Az a pénz amit egy adott időszak alatt az autógyár elkölthet egy új fejlesztésre, amin a felsővezetést meggyőzve 2 évig dolgozhatnak, majd fél évig dokumentálhatják hogy miért olcsóbb, ha nem használják fel. Továbbá megpróbálják a nyersanyaggyártásba, a fegyvergyártásba, afrikai gyémántbányákba,lobbytevékenységbe, környezetvédelembe, greenwashingba, Trump,Putyin és Michel Platini klónozásába stb. bevásárolni magukat, illetve fő szponzorai lesznek a melegfelvonulásoknak. -
#90
Hieronymus
veterán
Reggie0
#89
A számolgatás, kis alkatrészek esetében pazarlás.
Egyszer leszámolnak például 505 vagy 1008 darabot és megmérik. ezt kerekítik lefelé. Utána már mérni lehet a mennyiséget. És biztosan tudják a darabszámot. Legalább annyi. A pontos számolás többe kerülne.
A vásárlót sem éri kár. (Nyilván értékes alkatrések esetén értelme lehet a számolásnak.)Szoktak szerelési egységcsomagokat készíteni. A miben több termékhez csomagolnak például csavarokat, alátéteket, ... A gyártónak olcsóbb egy egységcsomagot gyártani, mint minden termékhez külön - külön.
Ezt mindenki saját ízlése szerint értékelhet. Megtakarítás vagy világgazdaság szintű pazarlás.
Az a baj, hogy sokan csak filozófiai alapon közelítenek ilyen jellegű problémákhoz. Be pörgetik az imamalmot. Ezzel meg lehet szabadulni a gondolkodás nehézségeitől. És elhinni, hogy a pörgetéssel tesznek is valamit.
Azt sem lenne szabad elhinni, hogy a mai gazdaság azonos a bő 150 évvel ezelőtt lévővel. Ez nyilván nem Marx hibája. Nem láthatta elő a társadalom változásait.
-
#89
Reggie0
félisten
Hieronymus
#82
Reggie0
félisten
válasz
Hieronymus
#82
üzenetére
"... a példa nem a szószerinti értelmezés, hanem hogy egy nagyságrendekkel nagyobb pazarlás, hoz nagyobb nyereséget,"
Ennek feküdj neki még egyszer. A pazarlás minden esetben növeli a költséget. A növekvő költség, csökkenő profitot jelent. Azt gondolom, hogy az idézett nem Marxtól ered.Jellemzoen a nem pazarlasnak nagyobb a koltsege, mint a pazarlasnak. Lasd smd passziv alkatreszeknel sokszor olcsobb kidobni a kukaba a szalag vegen megmaradt maradek mennyiseget, mint leszamolni, tekergetni, tarolgatni, toldozni a szalagot.
-
#88
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#84
"A megnövekedett selejttől függ a lecserélés, és nem selejtezik le, hanem olyan termék gyártására használják ahol elfogadható a minőségromlás."
Talán Keleteurópárban még jellemző lehet még ez a megoldás. De a fejlett országokban célgépeket használnak. Azokkal nem nagyon lehet mást gyártani. Voltam üzemlátogatáson a BMW egyik telepén.
A motortér és utastér közötti zárólemez viszonylag bonyolult alakú darab. Egyetlen lépésben préselik alakra. Utána egyetlen vágással vágják méretre. Több irányból eltérő erőkkel nyomják. Azt a gépet nem lehet másra használni. Egyetlen feladatra alkalmas. Ezért eleve úgy tervezik az alkatrészeket, pontosabban az autókat, hogy minél több modellben tudják felhasználni az alkatrészt és karosszéria elemet.
Azt talán elképzelhető, hogy a Renault selejtezett gépeit megkapja a Dacia. De az sem a minőség miatt lehetséges. A Renault fejlesztett valamit és módosítani kell gyártóson. A Dacia örül az ingyen eszköznek és hozzátervezik az autókat.
A szoci idők Daciája jó példa volna a felvetésedre. Az autó ajtókat több présgépen, több műveletben gyártották. A gépek karbantartása olyan volt, amilyen. A kopás természetes jelenség. Ami a jármű többi részének a gyártását is érintette, Válogatni kellett a karosszériához az ajtókat. Ha a kész autón cserélni kellett, akkor a nagykertől 3-4 darab ajtót hoztak és azt építették be, amelyik alakja legjobban passzolt az autóhoz.Ma már másként dolgoznak okosban. Főként az elektronika gyártásra jellemző. Legyártanak egy sorozatot.
Azt a minőség ellenőrzés teszteli. Ha nem működik vagy az előírt tulajdonság nem fér bele a tűrésbe, akkor megy a selejtbe az alkatrész. Ezeket mentik meg. Amelyik teljesen hibás az marad a selejtben, amelyik működik de nem fér bele az előírt tűrésbe, új életet kap a koppintott termékben. Ha mindenből van selejt, el lehet nyomni leginkább a belpiacon, a kész terméket."A havonta lecserélt komplett gyártósor is lehetne nyereséges, de törekszenek az elérhető legnagyobb haszonra, amíg az nem csökkenti egy másik ágon a haszon mértékét."
Ezen a mondaton még érdemes lenne faragni. Amúgy a hasznon fogalmát érdemes lenne alaposabban tisztázni. Maradjunk az autóknál.
Egy új autónak van egy gyártási költsége. Ebbe a költségbe beletartozik a közvetett költség is. Például kutatás - fejlesztés, Adók, járulékok, adminisztrációk. Természetesen leosztott költségek. Van egy eladási ár.
Sokan mondják a kettő közötti összeg a bruttó haszon. De ez nem teljesen így van. Az autón van 5-7 év garancia. A karosszérián legalább 12 év. A szavatosság okán akár 15 éves autókat is vissza kell hívni. Ha az későn kiderülő típushiba közlekedési biztonsági problémát okoz, az autó kora nem számít.Az autógyáraknak kettő motivációjuk van.
1. Az eladás után legalább a garancia végéig vagy inkább 10 évig ne legyen meghibásodás a járművön. A kopó és fogyó dolgokat a tulajdonos cserélteti. A többi a gyártó sara. Utólag csökken a haszon.
2. Az EU szigorú követelményeket támaszt a járművek minőségére. Ha a modell nem teljesíti az előírásokat visszavonják a forgalmazási engedélyét. Problémásabb esetben a gyártóét is.Persze így marad probléma az autók alkatrész minőségében. De korántsem olyan mértékű mit bő 20 éve.
"Egy cégben az a pazarlás, ha kevesebb haszon történik."
Ha kevesebb a haszon akkor hatékonyság csökken. De ebben azt is bele kell kalkulálni, hogy egy termékkel vagy egy időszak alatt eladott termékmennyiséggel számolunk.
Legyen példa most a Tesla. Ez évben már kétszer árazták le a járműveiket.
Ha egy autót nézünk, akkor hatékonyság és a haszon is csökkent. Ha az összes eladott mennyiséggel számolunk. Akkor a hatékonyság továbbra is alacsonyabb, De a haszon növekedett, mert több autót adtak el.
Ha vissza állítják az árat, a haszon csökkenni fog volumenében, de a pazarláshoz nem lesz köze.. Se kevés, se sok.
A pazarlás költsége amúgy is burkolt formában jelentkezik. Az antik időkben fénycsöves világítás volt a munkahelyeken. általában. Ugye a takarékosság az, hogy ha üres a terem, akkor szüntessük meg a világítást.
Erre nyomtattak felhívási emblémákat, kiragasztva a kapcsoló mellé. Ez az izé eleve pazarlás volt. Szükségtelen. De a fénycsöves világítások indulásakor nagyobb energiamennyiséget használnak el. Ha néhány percen belül újra fel kell kapcsolni a világítást, maga a lekapcsolás a pazarlás. Érted.
A ma használatos LED világításokban ennek már nincs komoly jelentősége.
A pazarlás nem csak az, ha valamit szükségtelenül "túlhasználunk" Az is pazarlás, ha spórolunk és a szükségesnél kevesebbet használunk. Ekkor a termék minősége romlik."Aki most még iskolába jár azok nagy része is fizikai munkát fog végezni a jövőben, akár a végzettségüktől függetlenül is, részben az fog dönteni, mire hajlandóak azért hogy szellemi munkába tudjanak menekülni."
Találtam neked valamit. Link.
Az utolsó táblázat a végzettségi szintek szerinti eloszlás.
Azért az nagyon jól látszik, a végzettség nélküli segédmunkások száma jelentősen csökkent. áttolódtak az emberek a magasabb végzettség felé. Ezzel párhuzamosan a munkaerőpiac iránti igény is a magasabb végzettség irányába tolódott. Segédmunkásként téglát hordani az építkezéseken nem igényel diplomát és a diplomásokra sem jellemző ez a munkakör. Érdekes lenne Észak-Korearból származó táblázat is az összehasonlításhoz.PS:
Azt érdemes lenne végig gondolnod, hogy miért csökkent a fizikamunkások száma. Az emberi munkaerő egyre drágább lesz. Ha eszközzel kiváltható a fizikai munkás, akkor ki is fogják váltani.
Ha egy ember brutto 1.200.000 forintot keres havonta és ugyan ennyi pénzért egy gépet lehet kölcsönözni vagy lízingelni, akkor a gép már lényegesen olcsóbb. Nem kell neki szabadságot adni. Nem betegszik le. Gyorsabban javítható, mint az ember gyógyulási üteme. Nem kell ennie, innia és a WC-re járnia a gépnek. Nem is áll le beszélgetni a munka helyett. -
#84
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#82
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#82
üzenetére
A megnövekedett selejttől függ a lecserélés, és nem selejtezik le, hanem olyan termék gyártására használják ahol elfogadható a minőségromlás. Magyarán lepasszolják máshová, ahol más márkanév alatt silányabb terméket, illetve olcsóbb karbantartást tudnak rá eszközölni, illetve olcsóbb minőségellenőrzéssel tudják kiválogatni a selejtet. A leendő minőségromlás előrelátható, szemben a hibákkal, amit a karbantartás több kevesebb sikerrel tud megelőzni, kb. mint a műszaki azt hogy elromlik az autó. A mobilgyártásban is választanak egy stratégiát erre, ez lehet évenkénti csere is. A havonta lecserélt komplett gyártósor is lehetne nyereséges, de törekszenek az elérhető legnagyobb haszonra, amíg az nem csökkenti egy másik ágon a haszon mértékét.
Ezek különböző stratégiák, amilyen a facebook-os példád is, és az a közös bennük hogy nem kapcsolódnak az eredeti felvetéshez.
A pazarlás az értelmezhetetlen önmagában. Egy cégben az a pazarlás, ha kevesebb haszon történik. Például a gyerekmunka megszűnése, pazarlás. Ugyanakkor a gyermek-bányászok, jóval kisebb vájataiban, kisebb csillék is férnek el, szóval semmi sem olyan egyszerű.
Ez meg hogy demokrácia van az üzemekben, ezt nem tudom érted-e, hogy azt jelentené, hogyha a többség megszavazná, hogy hazamennek, és a cég egy másik gyárában(pl. a kínaiban) keletkezett hasznot osztják szét fizetésnek, akkor az adott cég pillanatok alatt kiürülne. A full automatizált gyár utópiád, meg van eset hogy működhet, de az automatizáció gyakran drágítaná, vagy az adott helyen például kivitelezhetetlen, túl drága..stb. lenne a karbantartás, szemben az emberi manuális munkával. Épp az applenál volt nemrég börtönlázadás mert több 10 000 kínait bezártak 3 hónapra a gyárba, szóval sok aspektusa van annak hogy az automatizáció megéri-e, illetve visszamanualizálni a fizikai munkaerõ értékvesztésénél az automatizációt. Egyébként az országban 4% a munkanélküliség, és ez tetemes fizikai munkával elért állapot. Aki most még iskolába jár azok nagy része is fizikai munkát fog végezni a jövőben, akár a végzettségüktől függetlenül is, részben az fog dönteni, mire hajlandóak azért hogy szellemi munkába tudjanak menekülni.#83 ddekany Igen, ez egy tendencia, ami jól működik. De a rendszer ami kitermelte ezt a tendenciát, a működés blokkolásakor választ egy másik megoldást, aminek a szellemisége ugyanilyen lesz. Nyilván egy örök feladat lenne az emberiség előtt, hogy ezt a szellemiséget megváltoztassa. Ha valaha is megpróbálta volna, akkor a folyamat lehetne akár egy rosszul szabályozott működés.
-
ddekany
veterán
A legfőbb ostobaság ami fölött átsiklunk, az továbbra is a költségek időben eltolása, ami a rövid távra optimalizálás miatt működő csalás. Elpazarolják az most még relatív olcsón kinyerhető erőforrásokat, mert kit érdekel, hogy 50 év múlva szívás lesz, most az hozza a hasznot. Ennyi. Na most persze be lehet árazni a jövőt, mint CO2 kvóták stb., de ha igazán komolyan csinálod, azzal most hatalmas hátrányba helyezed a saját gazdaságodat, és a következő választás csak 4 évre van amúgy is.
-
#82
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#81
"Igen, és a gyártósor elkopásának ütemében vezették ki plazmatévét, és az Apple is a gyártósorai kopásának ütemében dobja ki az új modelljeit."
Te tudod, hogy most ezt miért írtad?
Amúgy mi köze van a gyártósor kopásának az új modellekhez?
Amúgy a gyártósorokat tervszerű megelőző karbantartással szokták üzembiztosnak megtartani. Az új modell általában nem igényel jelentős változtatást a gyártósoron. A gyártósorokat a gyártástechnológia cseréjekor selejtezik. Az meg nincs évente."... a példa nem a szószerinti értelmezés, hanem hogy egy nagyságrendekkel nagyobb pazarlás, hoz nagyobb nyereséget,"
Ennek feküdj neki még egyszer. A pazarlás minden esetben növeli a költséget. A növekvő költség, csökkenő profitot jelent. Azt gondolom, hogy az idézett nem Marxtól ered.
"..Szerintem kevered, a környezetvédelem a műanyag poharakat szüntette meg, a munkásokat nem, szóval ez most így nem értem, hogy hogyhogy nincsenek?
Érdemes lenne elmenned egyszer egy modern üzembe.
Nagyon kevés munkafolyamatot végeznek már munkások. Leginkább a gépek munkáját ellenőrzik. Azokon a munkapontokon, ahol még nem lehetséges az automatizálás a részfeladat bonyolultsága okán, dolgoznak emberek. Az emberek munkáját gépek ellenőrzik. "Demokrácia" van az üzemekben.Valószínűleg nincs műszaki végzettséged. Ami nem nagy baj, csak a könnyű a valóságtól eltérő gondolkodást elfogadni igazságként. Az ismereteim szerint Marx sem járt sokat gyártóüzemben. De amit ő láthatott volna annak idején, annak sem sok köze lenne a mai helyzethez. Amikor megszületett még egyetlen gőzgép sem működött Magyarországon. Bár az ipari forradalom már elkezdődött.
"De ez mekkora para már, hogy utoljára 200 éve próbálta valaki definiálni hogy mi az a munka"
Technikai értelemben más, de azt már Watt korábban tisztázta.
Filozófiai értelemben meg keveseket érdekelt. Bár volt időszak amikor átpolitizálták. "Munkásököl vasököl, oda üt, ahova köll!""Most meg már lassan alapjövedelem lesz, és azt sem tudjuk mit fog megszüntetni,..."
Tulajdonképpen már ma is van. Szociális segélynek hívják. Ha még ez a neve.
De azt gondolom, nem sokat kell belegondolni egy "alapjövedelembe".Vannak dolgok amiket még ma is nehéz automatizálni. Egy régi vicc jutott az eszemben. Az egyik ideológia nagyvárosban kísérleti jelleggel üzembe állítottak egy fodrász automatát. Az ünnepségen megjelent újságírók egyike megkérdezte. Hogyan küszöbölik ki azt a problémát, hogy mindenkinek más a fejformája. Gyorsan érkezett az optimalista válasz. Ez csak az első néhány évben lesz probléma.
-
#81
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#78
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#78
üzenetére
Igen, és a gyártósor elkopásának ütemében vezették ki plazmatévét, és az Apple is a gyártósorai kopásának ütemében dobja ki az új modelljeit. Elvesztél a részletekben, ezek lényegtelenek, ahogy a földmozgatás technikai részletei sem igazán számítanak, a példa nem a szószerinti értelmezés, hanem hogy egy nagyságrendekkel nagyobb pazarlás, hoz nagyobb nyereséget, nézzél körül, erről szól a világ.
Szerintem kevered, a környezetvédelem a műanyag poharakat szüntette meg, a munkásokat nem, szóval ez most így nem értem, hogy hogyhogy nincsenek? Talán a műanyagpohárgyártó -berendezés kiszolgálókat, de azon kívül a környezetvédelem nem igazán szüntette meg a fizikai munkát. De ez mekkora para már, hogy utoljára 200 éve próbálta valaki definiálni hogy mi az a munka. És azóta semmi. Most meg már lassan alapjövedelem lesz, és azt sem tudjuk mit fog megszüntetni, mivel csak elavult információk vannak arról amit az emberiség minimum 200 éve, egész életében csinál. -
#80
ddekany
veterán
Hieronymus
#79
ddekany
veterán
válasz
Hieronymus
#79
üzenetére
Nyilván u.a. mint hogy késsel elvághatom a bőrömet... Ez van... ilyen egyedi fixa ideáim vannak.
-
#79
Hieronymus
veterán
ddekany
#74
OK. lehet, hogy én vagyok a troll. Vagy nem én vagyok a troll, hanem te..
" ... a fő gondod az, hogy nem tudod elképzelni, hogy mesterséges rendszer "öntudattal"/akarattal rendelkezzen, úgy általában autonóm legyen, mint egy szén alapú élőlény."
Ez nem elképzelés kérdése. Nekem lehet elképzelésem. Neked is lehet elképzelésed. De az elképzeléseinknek legfelljebb tippeléses alapo van köze a leendő valósághoz.
Én nem vagyok előítéletes a mesterséges intelligencia ügyében. De ez nem jelenti azt, hogy nem tudom elképzelni a mesterséges intelligenciát. Csak nem töltöm fel hiedelmekkel az elképzelésemet."Nem tudom miért bízol ebben, mint pl. valami ezoterikus okból."
Nem tudom miért nem bízol ebben, mint pl. valami ezoterikus okból."Én nem akarom senki lelki nyugalmát megzavarni, de nem javít az esélyeinken, ha az emberek tömegesen a homokba dugják a fejüket."
Ez a te fixa ideád. Továbbra sem tudsz racionális indokot hozzárendelni az állításodhoz.
Nyilván vannak/lesznek veszélyei a mesterséges intelligenciának. De nem vagyok látnok veled ellentétben, hogy mindenféle ismeret nélkül állapítsam meg a veszély formáját és mértéket. Ráadásul minden hasznos eszközünk automatikusan veszélyforrás is számunkra. A késel elvághatod bőröd. A kerékkel átmehetsz a lábadon. Akár amputálhat is.Mottó:
MInd meghalunk, csak nem egyszerre! -
#78
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#73
Az, hogy mennyi arany nyerhető ki egy tonna földből, nem a Marxizmus kérdése.
Ma már modernebb technológia, amivel az egykori aranylázban megmozgatott földből, még gazdaságosan lehet kinyerni a maradékot.
A mai megoldások a maximális arany mennyiségének kinyerésére törekednek. Tehát a zsák aranyat 1 tonna földből kinyerve sokkal alacsonyabb az önköltség, mint 10 tonna föld megmozgatása.
Ha lehet akkor a 10 tonna földet megmozgatják és 10 zsák aranyat termelnek ki. De ez csak akkor értelmes, ha nem nyomják le az árakat a túltermeléssel.
Mondom. Marx idejében alacsonyabb volt a hatékonyság. Ezért a Marx elméleti megállapításai csak részben érvényesek.Évi 10 ezer darab frittyet tudok gyártani. Ezt a mennyiséget egy moderált áron tudom értékesíteni. 1 darab frittyen kevesebb a haszon, viszont az összes eladásával magasabb a profit, mintha drágábban adnám, de aránytalanul kevesebb lenne az eladott darabszám.
Ha évente 12 ezer darab frittyet tudnék eladni, de ehhez évi 15 ezer darabra kellene emelni a gyártókapacitást, mert egy gyártási folyamathoz nem lehetséges kisebb gépet vásárolni, akkor a beruházás nem hozná vissza a befektetést belátható időn belül.
Kezdetben a Facebook nagyon gyorsan cserélte a gépparkját, mert gyorsan nőtt a felhasználók száma. Ma már csak az avulás ütemében cserélik az eszközeiket. Nem számolhatnak jelentős felhasználószám növekedéssel. A kapacitás növelés sohasem hozná vissza a befektetést.A vállalkozások fejlesztései nagyon jól szabályozhatóak. Például a szén-dioxid adójának éves növekedést ismertté tette a német kormányzat. Ezért a cégek számolni tudnak, mikor kell elkezdeni az átállást a klíma semlegesség felé. Marx idejében a kornyezetvédelem fogalma sem volt ismert. Olcsó volt a munkaerő. Az automatizálás csak a tudományos fantasztikus irodalomban volt jelen.
Nem Marx érdemeit vonom kétségbe. De a megállapításai már csak részben érvényesek a mai társadalomra. Az akkoriban munkásosztálynak nevezett tömeg, mára már csak nyomokban van jelen a modern társadalomban. A munkásosztály fogalma még ma is létezik, de már eltolódott az alkalmazottak irányába. De nem fizikai munkával keresi a kenyerét a többség. -
ddekany
veterán
válasz
Synthwave
#76
üzenetére
Mondjuk azt hozzátenném, hogy tippre még abban a fázisban szétbarmoljuk egymást, mikor még lényegében csak eszköz az AI. Ez amúgy jó, mert az nem feltétlenül fatális. Ez persze attól függ, hogy milyen hitelen nőnek a képességi... mert ugye vannak ezek "fast take off" meg "foom" és hasonló teóriák. Én azokat igazából nehezen látom gyakorlatban lehetségesnek, de hát mit tudom én...
-
#74
ddekany
veterán
Hieronymus
#70
ddekany
veterán
válasz
Hieronymus
#70
üzenetére
Azon kívül, hogy effektíve troll vagy (nem tudsz keresőt használni, terminátorozás), a fő gondod az, hogy nem tudod elképzelni, hogy mesterséges rendszer "öntudattal"/akarattal rendelkezzen, úgy általában autonóm legyen, mint egy szén alapú élőlény. Vagy hogy ez reális eséllyel pár évtized közelségben is lehet. Nem tudom miért bízol ebben, mint pl. valami ezoterikus okból. Én nem akarom senki lelki nyugalmát megzavarni, de nem javít az esélyeinken, ha az emberek tömegesen a homokba dugják a fejüket.
-
#73
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#72
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#72
üzenetére
Ha olcsóbb egy zsák aranyat előállítani 10 tonna földből, mint 1 zsák aranyat 1 tonna földből, akkor nem kérdés hogy melyik hozza a maximum profitot. Idejétmúlt elképzelés, hogy az 1 tonna, meg matematikailag is helytelen. (Ne zavarjon meg hogy a marxizmust említettem)
Arra gondoltam ha ennek ellenére mégsem a profitot helyezi előtérbe, az az hogy megtehetné de nem teszi. Ha ilyen mégis létezne és nem menne tönkre bele az adott cég, akkor az ugyanaz, mintha levehetném a polcról, de nem veszem. -
#72
Hieronymus
veterán
Tasunkó
#68
"A marxizmust talán, de Marx-ot nem lesz ilyen egyszerű megkerülni. Ha létezik a klíma-probléma, akkor a cégek csak annyi erőforrást használhatnak amennyi nem teszi tönkre a bolygót, tehát nem annyit ami maximalizálja a profitot, tehát csak annyit vesznek el ami a szükség, ami ugyebár marxizmus."
A Marxizmus csak egy ideológia.
A profit maximalizálása egy másik történet. De egy teljesen biztos. Ha többet vesznek el a szükségesnél, az pazarlás és nem a profit maximalizálása. Ez leginkább a profit maximalizálásának naív megközelítése. A világ már túlhaladt az idejétmúlt elképzeléseken. -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#64
üzenetére
Szóval mindenki pszichológus, akármi-elborult művész/költő, pap...
Ez amúgy a pozitív utópista álom, hogy majd ilyen kitartott lények leszünk, akik valamiért ezt saját jobbításukra használják, ahelyett hogy visszafejlődjenek valami hedonista idiótává. Hát, tudod... meg kell mondani az AI-nak (akire ezek szerint totál rá leszünk utalva, mint kisgyerek a felnőttekre), hogy csapjon oda ostorral, ha nagyon kezdünk átmenni Wall-E emberbe. Amúgy ha a legtöbb mostani STEM munka megy a mesterséges izének, akkor a világ fizikai szabályainak felfedezése nem hiszem hogy gond annak. De pl. lehet hogy job terápiás pszichológus is lenne, stb.
-
#70
Hieronymus
veterán
ddekany
#67
Csak valamit lehet tagadni.
Eddig többször szóba került közöttünk ez a téma. Soha egyetlen érvet sem tudtál megfogalmazni ami megalapozná a félelmet. Jelen pillanatban még fogalmunk sincs hogyan fog megvalósulni a mesterséges intelligencia.
Eddig minden feltételezésünk baromság volt. Ha majd jobban sakkozik, mint az ember. Kiderült kizárólag számítási kapacitás kérdése. Köze sincs az intelligenciához.Hogy konkrétan értsd. Én meg tudom csinálni egy olyan program folyamatábráját, ami képes szimulálni az érzelmeket és az input generálta output hasonlít az ember reakciójára.
De a programom sohasem lesz képes összefüggést találni a látszólag nem összefüggő dolgok között. Nem lesz intelligens. Nem fog kitalálni új dolgokat.
A ChatGPT képes beépíteni az ismeretanyagába a kapott reakciót, az adott válaszára.
A Bard egyszerűen figyelmen kívül hagyja a választ. Bár még nem kaptuk meg a teljes értékű asszisztenst.Nem kellene a sikeres SCI-FI filmekből kiindulni. Ki ülne be egy olyan filmre, amelyben az ember és az AI közösen dolgozik a problémák megoldásán.
SKYNET és a Terminátor viszont siker film. Fellázad, harcol és nagyrészt kiírtja az emberiséget. Tucatszámra készülnek ilyen filmek. Az egyik legérdekesebb sorozat a Humans. Egy kicsit más szemszögből mutatja be az androidok lázadását.Nem látom mitől kellene félnem. Komolyan. A mai rendszereink szakértői rendszerek. Egy adatbázis feldolgozásában sokkal hatékonyabbak nálunk. De ez sem lépi át a festőrobotkar szintjét. Jobban csinál valamit nálunk az adott feltételek között.
Ha az eddig felvett amnézist egy ilyen szakértői rendszerre bíznánk, névtelenül de egy adott személy véletlen azonosítót kapna a felvet amézisei összehasonlításhoz, valamint a lakhely közelítő meghatározását, rengeteg összefüggést találhatnánk. Amikről eddig fogalmunk sincs.
De ez a rendszer sem venné át a hatalmat. Függetlenül attól, hogy az öntudat definiálható. Inkább csak szimulálható. -
ddekany
veterán
Háború alatt gondolj pl. a technikailag kevésbé fejlett őslakosság kiírtására itt-ott a világtörténelemben. Vagy természeti kincseikből való kiforgatására, rabszolgának elhurcolására, stb. Szóval ezért nem hiszek ebben a "direkt képjünk vissza a technikai fejlődésben" dologban, mert amíg van verseny a különböző csoportok közt, addig aki önmagtartoztatást gyakorol, az egyszerűen megsemmisül.
-
Tasunkó
őstag
válasz
#54625216
#45
üzenetére
A marxizmust talán, de Marx-ot nem lesz ilyen egyszerű megkerülni. Ha létezik a klíma-probléma, akkor a cégek csak annyi erőforrást használhatnak amennyi nem teszi tönkre a bolygót, tehát nem annyit ami maximalizálja a profitot, tehát csak annyit vesznek el ami a szükség, ami ugyebár marxizmus.
Ha nem létezik, akkor kreáltak egy szimulációt, amivel egyúttal bemutatták, ha elérkezik egy olyan plafon, ami apokalipszishez vezet, akkor képtelenek bármit tenni ellene. Még érdekesebb hogy ebben az esetben gazdasági okokból kreáltak egy akkora bullshitet, ami az egész tapasztalható világot meghamisította kb. mindenki számára, ami azért nem kicsit meredek, ha hozzátesszük hogy így elméletileg azt is meghamisíthatja hogy a cián egészséges(tényleg a magnézium biztosan az? ), és mindenki vegyen be 2-t reggel.
Ami viszont biztos, hogy a klíma elmélet egy változat arra, hogy a gazdaságnak van plafonja(minden létező irányban), és azelőtt a plafon előtt vagy megáll, vagy magára szakítja a mennyezetet.
Az alapjövedelemmel kapcsolatban, ahogy az intelligencia kérdése, úgy az is nagyon fontos mit jelent a munka. Hasonlóan nehéz definiálni. Így az az irány, hogy kvalifikált munka -oké. Csakhogy a kvalifikált munka azt is jelenti, hogy nem fizikai. Így önmagában mindenki igyekszik felé, az ára fent, a fizikainak az ára lent található. Az automatizáció így könnyedén lehet drágább mint az emberi munkaerő, ahogy gyakran most is olcsóbb, embert tartani mint gépet. Namármost ha itt beavatkozunk, és az állam kvalifikált munka felé toljuk a népet, akkor a fizikai munkavégzésnél még nagyobb hiány keletkezik. Ami felhajtaná az árát, de ára a kvalifikált munkának van.
Egyébként a fent számoszlop összeadás példádnál, nem kell 300 évre visszamenni az időben, ebben a pillanatban is az országban tömegeket találnál akik szívesen lecserélnék erre a nagyságrendekkel primitívebb, megerőltetőbb munkájukat. Az AI nem a nem embernek való munkát veszi át, mert ha lenyúlja valakitől a jó kis számoszlopos összeadós irodai munkáját, és cserébe mehet a drága markológép helyett földet lapátolni, az egy örök aktuális probléma.
Így nem lehet a munkát megosztani, mert míg egy magasan kvalifikált munkát hajlandóak önszántukból felvenni az emberek, így többfelé elosztva az adott munkát, az egész világ arról szól, hogy a fizikaira , erőszakkal kell kényszeríteni az embereket. -
#67
ddekany
veterán
Hieronymus
#66
ddekany
veterán
válasz
Hieronymus
#66
üzenetére
OK, ez az úgy sem tudunk mit tenni, szóval minek rettegni filozófia. Amúgy nem foglalkozok rettegéssel, de ha butaságokat hallok ("Someone is wrong on the internet!"
), az zavar. Ha valakinek a tagadás adja meg a lelki nyugalmat... ez olyan mint vallásosság, ráhagyom a másikra, ha az kell neki.Kiírtásról itt nem beszéltem. Amúgy racionális lehet, de aki nem strucc, az seperc alatt megtalálja a neten az okokat.
-
#66
Hieronymus
veterán
ddekany
#54
"...mert a gépek szolgának lesznek tréningezve,..."
Képzavar. A gépek ma is gépek és azok is maradnak. A mesterséges intelligencia fogja birtokolni a gondolkodás képességét.
Amúgy rossz hírem van. Az emberek döntő többségének soha egyetlen önálló gondolata sincs. Tanult sémák alapján hozzuk meg a döntéseinket. A generációk közötti konfliktusok is ezért vannak. A sémák változása eltérő döntést jelenthet egy konkrét kérdésben.
Ha rettegni akarsz, akkor boldog rettegést.
Egy teljesen biztos, hogyha az ember egyetlen "feladata", megteremteni egy nála értelmesebb létformát, akkor meg kell csinálnunk.
Az a felvetés, hogy a megteremtés köszöneteként kiírtja az emberiséget elég primitív elképzelés. Miért tenné meg?
Hiszen intelligensebb nálunk, és "érzelmei" nincsenek. Logikus döntéseket hoz és nem érzelmi alapút, mint mi emberek. Logikusan gondolkodva milyen gondolatmentén lehet eljutni az öljük meg a teremtőinket gondolathoz?!
Ez primitív, barbár gondolkodás. Értelmetlen pusztítás. A házi macskák vannak ezen a szinten. Macska- egér játék. Az egeret már nem eszik meg. Az egeret csak a saját szórakoztatásukért vadásszák le. -
#54625216
törölt tag
"Mert azt a lehetőséget kizárjátok, hogy mindenben jobbak legyenek a gépek, ami munkának nevezhető."
Mi nevezhető munkának?
A világ megismerése tudományos vagy filozófiai szempontból munka?
A társadalmat nyomasztó emocionális vagy politikai problémák kifejezése művészi eszközökkel munka?
Mert ezekben nem tud jobb lenni egy gép, mivel ezek by definition ember központú feladatok. -
ddekany
veterán
"Az ilyen hibák mindíg visszavezethetőek a kapott adatokra."
Gyakorlatban? Nem tudják a készítők sem, hogy a betanítás során miféle logika jött létre a rendszerben. Nincs egy program, amit visszafejthetnél. Van helyette más, amit elvileg megérthetnél, de per pill. kutatási terület, hogy mégis hogyan - lásd AI interpretability. Így állati nehéz bármit garantálni.
-
ddekany
veterán
"20-30 év" és "alaptalan ez a félelem" nekem ellentmondás. Az elég hamar itt van, ha azt nézzük, hogy addig fel kéne nőni fejben az emberiségnek. Plusz, valójában senki nem tudja ezen a területen, hogy mi milyen messze van.
"Ez csak egy eszköz, pont olyan, mint egy kés például, lehet jóra és roszra használni."
Már amíg tudod kontrollálni, után ugye már nem eszköz. És amíg eszköz, addig sem mindegy, hogy az óvoda játszóterén késeket, vagy lézerkardok szórunk szét. Mind csak eszköz, de rossz családi hátterű Ödönke utóbbival egy kicsit több bajt tud okozni...
-
sirály12
őstag
Az ilyen hibák mindíg visszavezethetőek a kapott adatokra.
A legtöbb esetben kiderül, hogy hibás, rosz forrásból származó adatokkal etették. Biztonságos forrásból származó ellenőrzött adatokkal kell trénelni, és nincs ilyen probléma.Ha most egy autóban, vonatban, stb. tervezési hiba miatt nem működnek a biztonsági berendezések és többen meghalnak, akkor ki a bűnös? Minden esetben kideríthető, hogy ki hibázott, és lehet tenni ellene. Itt is ez a helyzet. Vagyis ennek így kellene működnie!
-
sirály12
őstag
válasz
Synthwave
#59
üzenetére
Igen, még, de lehet 20-30 év is kell majd(vagy több), hogy ez változzon. Nem igazán járnak közel ahhoz, hogy ez egy tényleges mesterséges intelligencia legyen, ezért is alaptalan ez a félelem. Lehet a mi életünkben ez már meg sem történik.
Ez csak egy eszköz, pont olyan, mint egy kés például, lehet jóra és roszra használni. Én jobban félek az emberektől, akik mindent roszra akarnak használni. Rengeteg dologban lehetne az emberek hasznára ez a technológia a jövőben. -
ddekany
veterán
Na de pont az volt az egyik tanúsága az utóbbi évek LLM tréningezésének, hogy nem tudják mit fog csinálni. Utólag konstatálják, hogy jé de érdekes, így viselkedik, meg ennyi paraméternél megjelent ilyen-olyan képessége. Illetve nem tudják, hogyan lehetne garantálni, hogy bizonyos dolgokat ne csináljon.
Ez meg hatalmas vígasz, hogy "emberi hiba" ha netán valami nagyobb gebasz lesz. Kollektív bűnösség?
-
paatrick
őstag
Egyébként űrhajós sci-fi sorozatokban általában előjön az alapjövedelmes téma, mivel ott már mindig van valami gép ami a semmiből csinál kaját végtelen mennyiségben, vagy ruhát is stb.
A megfejtés mindig ugyanaz. Ahogy az alapszükségletek biztosítottak, az emberek más fokmérőt keresnek (á la Maslow piramis). Az lesz a menő aki karriert épít, kiteljesíti önmagát. Meg lesz egy subhuman réteg aki tengődik, nem akar semmit csinálni csak elvan és így éli le az életét.
Bár hozzáteszem USA-ban ez a réteg már most is kialakult, Covid óta fel is erősödött. Emberek sátortáborokban laknak, jó éghajlaton tehát túl hideg sosincs, eljárnak ételosztásra kajálni délben meg este, amennyi minimális segélyt kapnak azt meg elköltik drogra/alkoholra meg reggelire. És így simán ellennének életük végéig.
-
sirály12
őstag
válasz
Synthwave
#55
üzenetére
Ez csak Scifi. Olyan mesterséges intelligencia mégcsak látóhatáron sincs, ami önállóan gondolkodna. Amíg ilyen nincs, minden "döntése" csak programozott "vagyis "adatbázisokból tanult" lehet. Az pedig, hogy hogy mit trénelünk bele az csak a saját felelősségünk, tehát emberi hiba.
-
#55
Synthwave
HÁZIGAZDA
Hieronymus
#52
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
Hieronymus
#52
üzenetére
Vagy arra következtetésre jut, hogy teljesen feleslegesek, mi több, akadályozó tényezők vagyunk.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#53
üzenetére
Eléggé optimisták vagyok... Vagy csak emberi sovinizmus? Mert azt a lehetőséget kizárjátok, hogy mindenben jobbak legyenek a gépek, ami munkának nevezhető. Pont az a törekvés lényege, hogy ezek ne célgépek legyenek, hanem sokoldalúak ("intelligensek"), mint az ember. Vannak akik úgy gondolják, az sem gond, mert a gépek szolgának lesznek tréningezve, stb. De ott is szőnyeg alá lett söpörve számos gond/ellentmondás. De, ez nem ennek a cikknek a témája.
-
#54625216
törölt tag
Ez nem elnevezés kérdése, hanem hogy mely feladatokat fognak emberek végezni és melyeket gépek.
Innentől maga az a felvetés is értelmetlen, hogy "az a valami valós életben fontos dolgokban legyőz".
A hidraulikus emelővel nem álsz le szkanderezni és a munkabért sem a gép kapja, hanem az ember, aki a gépet kezeli.
Ha a jelenlegi emberi munkák egy részét AI fogja átvenni, az csak annyit jelent, hogy az a munka valójában nem volt embernek való.
Lásd fenti példámat a számolásról: 300 évvel ezelőtt egész nap számoszlopokat összeadni megbecsült és jól fizetett értelmiségi feladatnak számított, ma meg lélekgyilkos rabszolga munkának tartanánk. -
#52
Hieronymus
veterán
ddekany
#51
Az ókori Kínában fogalmazták legjobban az ismeretlentől való félelmet. Fehér sárkányként ábrázolták.
Az automatizálás már régen legyőzte az embert. Egy autók festésénél használt robotkar sokkal gyorsabban festi le az autót. Sokkal kevesebb festéket szó szét a levegőben. Minden mozdulata pontos. Ha mégis kiderül, hogy egy ponton nem felel meg a festés, gyorsan javítható a karmozgatás hibája és/vagy a festék adott pillanatban lévő nyomása.
Nem kér enni. Nem megy vécére. Nem kér szabadságot. Karbantartani keveset kell, az is időzíthető.És?! Ettől nem lettünk szegényebbek.
A mesterséges intelligencia nem eszik, nem iszik, sőt a levegő oxigénjét sem szedi el előlünk. Nincs olyan ütközőpont, ahol komoly konfliktus keletkezhetne. A legrosszabb talán az lehet, hogy faképnél hagy bennünket itt a Földön. Ideálisabb környezetet keres magának.
-
Reggie0
félisten
Szerintem ez ettol fuggetlen kerdes. Egy MI-nek lehet megfelel az ember rabszolgaja szerep is es ettol meg jutalmazhato is marad a teljesitmenye. Mint ahogy az embernek is egyes szerepkorokre van "programozott" azaz biologiai kesztetese, ugy az MI-nek is lehet, amivel jol erzi magat.
-
#54625216
törölt tag
"A gonosz kérdés, hogy ezzel akkor is egyet értesz-e, ha nem ember, ami a legintelligensebb, vagy akkor az maradjon az ember rabszolgája. "
Ez nem gonosz, hanem buta kérdés, mert előbb definiálni kellene mit értünk intelligencia alatt.
Az intelligenciával ugyanis az a fő probléma, hogy nem tudják egzakt módon definiálni.Adott mondjuk egy 100 fős csoport, amiben mindenki ismer mindenkit.
Ha 99 embert megkérdeznek, hogy egy adott személyről 1-200 skálán határozzák meg, hogy mennyire intelligens, akkor meglepően kicsi lesz a szórás a válaszok között, azaz összebeszélés nélkül is létezik valamiféle konszenzus az illető intelligencia szintjéről.
De ha azt is megkérdezik, hogy ki milyen konkrét szempontok alapján döntött, akkor 99 embertől 99 totál különböző válasz érkezik.
Az intelligencia tesztek valójában nem valamiféle tudományos precizitással lefektetett feltétel rendszer alapján mérik az intelligenciát, hanem olyan feladatokkal, amelyek sikeres elvégzése hasonlóan kis szórással ugyanazt az eredményt adja, mint ha megkérdeznék az illető intelligenciájáról az ismerőseit.
Valójában tehát ami egy adott korban alkalmas az intelligencia mérésére, az máskor nem feltétlenül az.
És itt jutottunk el az AI problémához.
300 évvel ezelőtt mondjuk a négyjegyű számokkal való osztás kiválóan alkalmas volt az intelligencia mérésére. Ma mégse mondjuk azt, hogy ezek szerint a számológép intelligens, inkább az alap aritmetikai műveletek kerültek ki az intelligencia mérésére alkalmas feladatok közül.
Azaz magát a problémát nem tekintjük intelligenciát igénylő feladatnak, ha egy gép is meg tudja oldani.
Ettől még továbbra sem tudjuk pontosan megmondani, hogy mi az intelligencia, legfeljebb azon konkrét szempontok száma nő, hogy mi nem az.
A jelenlegi mesterséges intelligencia kutatások tehát nem a gépek intelligencia szintjét növelik, hanem az intelligencia fogalmunkat pontosítják. -
ddekany
veterán
Amúgy erről az anonim "nem vagyok robot" igazolványról még eszembe jut, hogy OK, nem vagyok robot, viszont ettől még használhatok AI-t mint eszközt, a saját igazolványom mögött. Ettől még nem veszett az ügy, mert a felelőség viszont az enyém, kvázi én csináltam, amit az AI csinált. Ám ez csak akkor működik jól, ha felelőségre vonható vagyok... aminek az anonimitás igencsak útjában áll. Ha legalább a hatóságok nem tudnak megtalálni. Onnantól persze nehéz lenne anonimnak nevezni.
-
ddekany
veterán
"Az intelligenciat jutalmazni kell, elonyt kell, hogy jelentsen."
A gonosz kérdés, hogy ezzel akkor is egyet értesz-e, ha nem ember, ami a legintelligensebb, vagy akkor az maradjon az ember rabszolgája.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mint ahogy Sam-ék és sokan mások álmodoznak róla. Vagy hát publikusan ezt állítják, aztán a franc tudja miről álmodoznak. -
#46
Reggie0
félisten
Hieronymus
#43
Reggie0
félisten
válasz
Hieronymus
#43
üzenetére
A tiltasnak nem jelzo, hanem kontrol szerepe van. A veszelyeket a csomagolason vagy mellekelt leirasokban jelzik. Sajnos az egyszeru embereknel nem fogjak fel miert van a tiltas, jellemzoen azt hiszik, hogy csak kiszurasbol es ugy erzik gyerekkent kezelik oket.
Ez egyed számára az egyéni és a csoport túlélés biztosítása a legfontosabb. Ezért szeretünk gyerekeket nevelni.
Szerintem sokkal inkabb azert, mert a legtobb ember szeretne valami hasznosat csinalni vagy valami eredmenyt felmutatni, mikozben nem tud alkotni vagy programozni. Ezert fordulnak ahhoz a primitiv biologiai alapfunkciohoz, ami rendelkezesukre all.A mesterséges intelligencia esetében nem a tiltás, hanem a szabályzás a járható út.
A ketto nem zarja ki egymast, mint ahogy a legtobb esetben is a tiltas nem teljeskoru, minden helyzetre es szemelyre vonatkozo, hanem vannak kivetelek.Meghatározott kérdéskör esetében ne adjon használható információt a rendszer.
A felreinformalas a legkisebb veszely.Az intelligensebb csoportok, akik megértik a történéseket a környezetükben, eddig is előnyben voltak és ezután is abban maradnak. Az élet nem demokratikus.
A korlátozott mennyiségű erőforrások aránytalanul nagyobb felhasználása előnyt jelent a többiekkel szemben. Javítja a túlélés esélyét.
Ha nagyon túltolják az előnyt, az már hátrányos is lehet a túlélésben.
Es remeljuk ez igy is marad. Nem csak a tulelesen javit, hanem a fejlodes zaloga. Az intelligenciat jutalmazni kell, elonyt kell, hogy jelentsen. -
#54625216
törölt tag
A feltétel nélküli alapjövedelem fából vaskarika.
A gazdaság lényege, hogy valamiről le kell mondanod, hogy valami máshoz hozzájuthass. (Szemben a sokszor cáfolt marxista felfogással, hogy mindenki a szükségletei szerint fogyaszt.)
A pénz csak a "lemondás->hozzájutás" tranzakciónak az intézményesített formája.
Ha viszont a pénz alanyi jogon jár, akkor mindennek az alapjövedelemmel arányosan megnő az ára, mert a dolgok értékét az fogja meghatározni, hogy ki miről hajlandó lemondani, hogy az alapjövedelmen felüli erőforrásokhoz jusson.Az alapjövedelmet anno eleve nem arra találták ki, hogy a nincstelen és dologtalan tömegeknek biztosítsák az egzisztenciális stabilitást, hanem hogy az állami közfeladatokat kiszervezhessék piaci alapokra.
Azaz az állam beszedi az adókat majd szétosztja alapjövedelem formájában, miközben teljesen kivonul az oktatásból, egészségügyből, közösségi közlekedésből, stb. mert ezek helyét átveszi a magánszféra, amit az állampolgárok az alapjövedelemből finanszíroznak. Így elméletileg versenyhelyzet alakul ki a közszolgáltatások terén is, mert az emberek a pénzükkel szavaznak a szolgáltatás színvonaláról. Elméletileg.Az AI, robotizáció, stb. által teremtett társadalmi kihívásokra szerintem totális tévút bármilyen "ingyen pénz" alapú megoldással kísérletezni. Valójában a magas hozzáadott értékkel bíró munkák felé kell terelni az embereket és az ezen munkakörökben eltöltött egyéni munkaórák számát kell csökkenteni.
Azaz ahelyett, hogy egyre kevesebb embernek legyen munkája, akik viszont egyre többet dolgoznak, egyre több embernek kellene kvalifikált munkát adni úgy, hogy amit eddig egy ember csinált 12 órában, azt eztán hárman végzik el 4 órás munkaidőben. -
#43
Hieronymus
veterán
Reggie0
#42
A tiltás egy nagyon fontos információ. Jelzi a határt.
A példáddal élve a gyógyszert sem tiltják be. De jelzik a kapcsolódó veszélyeket. Illetve van sugár- és kemoterápia. Aminek a mellékhatása a rák keletkezésének esély növelése. Mégis használják. A daganatos megbetegedések kezelésére.Ez egyed számára az egyéni és a csoport túlélés biztosítása a legfontosabb. Ezért szeretünk gyerekeket nevelni. Ezért csinálunk nem feltétlenül kellemes dolgokat. Mint például munkába járni.
Ha a gazdasági és szociális helyzet romlik, ezért növekszik meg a toleranciák a törvényekkel szemben.
Ha két ruhásszekrény agyon akar verni és van lehetőség egy konyhakést használni ellenük, akkor nagyon idiótának kell lenni, ha nem használja valaki ellenük. Hasonlóan idióta, ha valaki folyamatosan konyhakéssel járkál.A mesterséges intelligencia esetében nem a tiltás, hanem a szabályzás a járható út. Meghatározott kérdéskör esetében ne adjon használható információt a rendszer. Ezzel persze csak az egybites felhasználókat lehet visszafogni. De ebben sincs újdonság. A közvetlen tiltások az esetükben sem használnának de legalább korlátozza őket. Az intelligensebb csoportok, akik megértik a történéseket a környezetükben, eddig is előnyben voltak és ezután is abban maradnak. Az élet nem demokratikus. A korlátozott mennyiségű erőforrások aránytalanul nagyobb felhasználása előnyt jelent a többiekkel szemben. Javítja a túlélés esélyét.
Ha nagyon túltolják az előnyt, az már hátrányos is lehet a túlélésben. -
#42
Reggie0
félisten
Hieronymus
#41
Reggie0
félisten
válasz
Hieronymus
#41
üzenetére
Altalaban nem azert vannak betiltva a dolgok, mert visszaelve olni lehet vele, hanem inkabb azert mert nem szandekosan sokakat lehet konnyuszerrel vagy akar eszrevetlenul megolni vele. Lasd gyogyszerek, mergek, sugargzo anyagok, stb..
-
#41
Hieronymus
veterán
ddekany
#39
A túlélésben az alkalmazkodóképesség elsődleges tulajdonság.
Az állatvilágban általában az erősebb győz. Az embereknél esélyesebb az okosabb.A technikai szinten történő visszalépés idiótaság. Van egy eszköz amivel viszonylag gyorsan lehet ismereteket szerezni. Legalább két nyelven és két rendszertől kell kérdezni a jó válaszok eléréséhez. De így is gyorsabban lehet megérteni dolgokat, mint korábban a kérdezősködésből.
A kést sem tiltjuk be azért, mert visszaélve az eszközzel, ölni lehet vele.
-
-
Tasunkó
őstag
Lehet hogy figyelmetlen vagyok, de nem vettem észre a világjobbítási szándékot. Úgy látom az valamikor a 70-80-as években tetőzhetett, akár nyugaton is és azóta, kb. amióta megjelent Anakin Skywalker, és menő lett sötét jedinek lenni, azóta egyre infernálisabb figurák jelennek meg, és ami ténylegesen eltűnt a kultúrából, az pont az amit világjobbító szándéknak lehetne mondani.
-
ddekany
veterán
Világjobbírási szándék, vagy egyéb gyarló mögöttes vágyak ide vagy oda, ha kiderül, hogy az emberihez hasonlóan rugalmas intelligencia nem is olyan komplikált "gép", mint önelégülten hittük, akkor ez a probléma most a nyakunkba szakad. Már önmagában azon technikai okból, hogy meg lehet csinálni. Ha meg lehet.
-
joysefke
veterán
Úgy tűnik, hogy Sam Altman, a ChatGPT-ről ismert OpenAI vezérigazgatója sokkal több és nagyobb tervvel rendelkezik, mint, hogy az AI-fejlesztések segítségével átformálja a világot, társadalmat, munkaerőpiacot és törvényeket
Minnél több nagy világjobbító van, annál gyorsabban süllyed a világ a káoszba... -
#32
Aprósólyom
addikt
Reggie0
#28
Aprósólyom
addikt
Csak egy példa akart lenni arra, hogy a biometrikus azonosítás nem egyenlő azzal, hogy reprodukálható a digitális jelből a felhasználó biológiai jellemző. Szóval, nagyon nincs mitől tartani. Gondolom csak komoly hackerek tudnának visszaélni vele, több faktort is megkerülve.... hát, nem tudom kell-e ilyenektől félni.
Amúgy nem kell attól tartsunk hogy az írisz olvasók elterjednek. Hiszen drága. Nem lett olcsóbb az évek alatt.
Az ujjnyomat olvasók sokkal olcsóbbak, korlátozott, egyszerűbb feladatokra tök jók lehetnek vagy akár kombinálva fényképpel/kamerával. -
#28
Reggie0
félisten
Aprósólyom
#27
Reggie0
félisten
válasz
Aprósólyom
#27
üzenetére
Raadasul az ujjlenyomat mar nem jelent semmit, konnyen masolhato, elhelyezheto, stb., nem sokaig lesz barmi jelentosege a kenyelmes kepernyofeloldason kivul.
-
#25
Hieronymus
veterán
BE4GLE
#21
"A kapitalizmusban inkább azért vetődik fel az alapjövedelem gondolata, mert ha az emberek nem tudnak dolgozni akkor nem lesz kinek terméket eladni. Szóval itt a háttérben még mindig a jó őreg profit maximalizálás a motivátor. A közérdek nem szempont. A szocialista megközelítés ennél jóval egyszerűbb. Csökkentsük a kötelező munkaórákat a bérek csökentése nélkül."
Maradjunk a realitás talaján.
Az USA volt az első. De nem volt köze a dolognak a politikához Se a pártbeállítottságokhoz.
A szabad szombat intézményét New-Englandban vezették be 1908-ban. Egy malomban magas volt a zsidó munkavállalók száma. A kezdeményezés robbanásszerűen terjedt el az iparban. Később minden munkavállalóra kiterjedt az 5 napos munkahét.
1936 Franciaország, 1948 Nagy-Britannia, 1956 Németország,
Magyarországon az ötnapos munkahét 40 órás munkaidővel csak 1984-től van.A szovjetunióban a wiki szerint 1930-ban próbálkozott az ötnapos munkahéttel, de úgy, hogy a munkahét 6 napos volt, nem egy hetes.
A szovjet blokk országaiban a 70-s és 80-s években vezették be az ötnapos munkahetet.Az országok összehasonlító táblázata.
-
#24
Synthwave
HÁZIGAZDA
Gargouille
#2
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
Gargouille
#2
üzenetére
Én azért megkérdezném a kedves úriembertől, hogy van-e kedve nyelestojással illetni édes-drága felmenőit a ravatalon.
-
#22
Hieronymus
veterán
Donki Hóte
#16
válasz
Donki Hóte
#16
üzenetére
"ha a feltétel nélküli alapjövedelmet digitális igazolványhoz kötik, akkor az már nem feltétel nélküli alapjövedelem, mert feltételhez van kötve "
Nem lesz itt általános alapjövedelem. Vagy ha lesz, akkor országok szerint eltérő mértékű.
Mondjuk Európában egyszerű a helyzet. Személyigazolvány, társadalombiztosítási- és adószám. Ha probléma merül fel, "kedves ügyfél fáradjon be az irodánkba". Mire az AI lábakat növeszt, lejár a határidő.
De mi lesz Bangladessel és a hasonló országokkal. Tiszta víz és ennivaló kell nekik. És tudás, hogy el tudják magukat látni a zord körülmények között.
Nem vagyok orvos, nem tudom eldönteni. Akut vagy krónikus elmezavarban szenved az ötlet kitalálója. -
BE4GLE
aktív tag
Nem olyan biztos, hogy lesz. A kapitalizmusban inkább azért vetődik fel az alapjövedelem gondolata, mert ha az emberek nem tudnak dolgozni akkor nem lesz kinek terméket eladni. Szóval itt a háttérben még mindig a jó őreg profit maximalizálás a motivátor. A közérdek nem szempont. A szocialista megközelítés ennél jóval egyszerűbb. Csökkentsük a kötelező munkaórákat a bérek csökentése nélkül.
-
#18
Fred23
nagyúr
Donki Hóte
#16
válasz
Donki Hóte
#16
üzenetére
És még el se kezdődött. Szerintem lesz alapjövedelem viszonylag hamar, de igencsak sok feltétellel. -
#16
Donki Hóte
veterán
A cikkben írt felvetést nem értem, ha a feltétel nélküli alapjövedelmet digitális igazolványhoz kötik, akkor az már nem feltétel nélküli alapjövedelem, mert feltételhez van kötve
-
"sic transit gloria mundi"
Egy szép új világ kezdete.
Ejj de sok háttérhatalmi törekvés lehet e dologban is. -
paatrick
őstag
Akkor úgy látszik neked kimaradt ez funkció, pedig már pár hónapja aktív:
Csak az ismerőseid és az általad követett oldalak posztjai jelennek meg. Érdemes ezt könyvjelzőzni az alap kezdőlap helyett. Reklámblokkolóval (bár szerintem nem az fogja meg hanem maga a facebook algoritmus) 0 hirdetés, 0 fizetett poszt látszik.
Sima kezdőlap nekem is tele van mindenféle "ajánlott tartalom" szeméttel, így azt nem is szoktam nézni. -
ddekany
veterán
Most lehet hogy konkrét FB-s esetben pont kivéded (nem tudom). De itt arra készülünk, hogy egy napon sehol nem fog védeni a mostani "nem vagyok robot" megoldás (CAPTCHA). Plusz, ami átjut rajta, az is hatékonyabb (okosabb) lesz, mint ami most átjutna rajta program. Szóval alighanem kell valamilyen új "nem vagyok robot" megoldás, még mielőtt kitör a gyalázat.
Nem mellékesen, az is egyre fontosabbá válhat, hogy digitális aláírással igazolni tudja megát az ismerősöd feléd, hogy nem valami utánzat. Csak ha kisstílű átverésekre gondolunk, már akkor is.
-
otapi
tag
Nem tudom hogy mostanában használtad-e a FB-t, de egy átlag hírfolyamban már annak is örülni kell ha minden 4. bejegyzés jön csak saját ismerőstől. A többi fizetett poszt, reklám, vagy valamelyik feliratkozott csoportból jövő bejegyzés.
Arról nem is beszélve, hogy honnan lehetsz biztos benne hogy a hús vér ismerősödet jelölted be és nem egy copycat alteregóját? -
paatrick
őstag
Miért kéne? Egy szociál platformon mondjuk facebook azokkal állsz kapcsolatban akit ismersz. Innentől nem kaphatsz propaganda botot ha csak te magad nem engeded be. De ha meg azt tolja valaki akkor letiltod.
Azoknak az 50-60-70 éves bácsikáknak akik meg instagramon nyáladzanak az AI created "finn modellre" mert az agyuk már annyira elsorvadt hogy nem látják hogy nem igazi nő, nos velük meg nem lehet mit kezdeni. Buta emberek mindig lesznek akik bármit elhisznek. -
ddekany
veterán
De másfelöl mégis csak kelleni fog valamiféle globális digitális igazolvány, hogy igazoljuk, hogy emberek vagyunk. Pl. valami szociál platformon, csak hogy legyen bármi esély az embernek tűnő propaganda botok ellen. Hacsak nem feltételezzük, hogy a CAPTCHA-k örökké hatásosak lesznek (már legalább annyira, mint most), de az erősen optimista fogadás lenne.
-
#5
Danipicur2
tag
Danipicur2
tag
Jelenleg ez a csoda coin darabja alig több, mint 2 dollárt ér, illetve fizetni hol tudok vele?
-
#4
Alaaf Pi
senior tag
Gargouille
#2
Alaaf Pi
senior tag
válasz
Gargouille
#2
üzenetére
-
#3
vegyszer
addikt
Hieronymus
#1
vegyszer
addikt
válasz
Hieronymus
#1
üzenetére
Nekem is az merült fel, hogy mennyire jó is lehet az a világ, ahol minden ingyen van.
Míg szerintem inkább ebbe az irányba megyünk:
„Ha nem fizetsz egy termékért, akkor te vagy a termék.”
(Idézet a The Social Dilemma c. filmből) -
#2
Gargouille
őstag
Gargouille
őstag
"A Worldcoin Foundation maga a Kajmán-szigeteken működik, a Worldcoin protokol irányítójaként. Minden törvény és szabályozás betartását ígérik."
Ez roppant megnyugtatóan hangzik, már csak ez alapján is vakon megbíznék bennük.
-
#1
Hieronymus
veterán
"World ID megszerzéséhez fel kell iratkozni, majd élőben íriszszkennelést végrehajtani a cég egyik gömbjével, egy ezüstlabdával. A szkennelés során hitelesítik a valódi személyt, elkészül a World ID."
Sikerült túltolni a problémát.
Kiváló megoldás a ma még nem létező problémák megoldására. Ja nem. Kiváló megoldás a korlátlan adatgyűjtésre.
. Már megérte ebbe topikba bekukkantanom.
Es legyszi ne kezdj elmelkedni arrol, hogy az afrikai fecske meddig tudja elszallitani...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mint ahogy Sam-ék és sokan mások álmodoznak róla. Vagy hát publikusan ezt állítják, aztán a franc tudja miről álmodoznak.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- iPhone topik
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- OLED TV topic
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- Vivaldi (böngésző)
- Nagyon erős ajánlattá kezd válni a SteamOS
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Horgász topik
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- További aktív témák...
- ÚJ HP EliteBook 840 G8 - 14"FHD IPS - i5-1145G7 - 32GB - 512GB SSD - Win10 - 6 hónap Garancia
- ÁRCSÖKKENTÉS Dell Latitude E6320 notebook eladó
- Samsung Galaxy S22 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte H610M i5 13400F 16GB DDR4 512GB SSD RX 6700XT 12GB DeepCool MATREXX 40 650W
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 10600KF 16/32/64GB RAM RX 6600 8GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: PC Trade Systems Kft.
Város: Szeged