Hirdetés
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- Hogy is néznek ki a gépeink?
- NVIDIA GeForce RTX 5080 / 5090 (GB203 / 202)
- Úgy állhat le a 16 GB-os GeForce RTX 5060 Ti gyártása, hogy közben nem áll le
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- CES 2026: árad a Panther Lake az Inteltől
- Azonnali informatikai kérdések órája
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- Milyen videókártyát?
- AMD vs. INTEL vs. NVIDIA
-
PROHARDVER!
Az objektívekre két nagyon fontos adat jellemző, melyek alapján rendszerint azonnal be lehet őket sorolni. Ezek az objektív fényerejét és gyújtótávolságát jelző számok.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Ipadipad
tag
sziasztok jo reggelt

portfolio fotozásra meik objecktiv lenne szerintetek a legjobb választás ?
Sony alpha 58 gépemhez .. (m42 és bajonett jöhet szoba ) -
Canonfan
senior tag
Sziasztok!
Lenne egy biztos nagyon láma kérdésem,
elsősorban Tamron 17-50 (nem VC) tulajokhoz, hogy nektek mennyire kell erősen rácsavarni a napellenzőt?Én eddig nem foglalkoztam vele, mert elsősorban a fókusz pontosságára koncentráltam, de ma próbálgattam a napellenzőt, és az a fura nekem, hogy ugye elvileg a Tamron feliratnak és az üres körnek az optika középvonalában kéne lennie, legalábbis a netes képeken úgy láttam meg így a logikus.
Viszont kicsivel előtte nagyon megakad, mintha vége lenne a menetnek, próbáltam kicsit nagyobb erővel továbbfordítani de nem engedett, és féltem hogy eltöröm vagy hasonló, mert a 8 nap alatt vigyázni akarok rá hogy a legkisebb használati nyoma se legyen, ha esetleg kiderül vissza kell küldeni de szerencsére úgy néz ki nem lesz gond.
Kicsit téveszt frontfocus irányba, de körülbelül annyit tévesztését látom 2.8, ill 3.2-es rekesszel mint az IS kitobinál 5.6-nál, ráadásul gyenge fényben, szóval szerintem elfogadtató. Bár még megnézetem egy pártatlan barátommal is, neki jobb szeme van hozzá, de valószínű ok lesz.
Szóval azt szeretném megkérdezni hogy nektek milyen a napellenző tényleg csak annyi hogy alapból ennyire szorul? A Canon napellenzőim sokkal könnyebben felmentek, ezért furcsa ez csak számomra.
Bármilyen infót előre is köszi!

-
Pikaa
aktív tag
-
.DLL
veterán
Sajnos az AF/MF kapcsoló mechanikája olyan, hogy egy vékony lemezvilla nyomja oda a fogaskereket az áttételhez, és ha az a lemez elfárad, akkor nem illeszti rendesen a helyére a fogaskereket és akad, darál az áttétel.
Ha erről van szó, ez leginkább felfelé fényképezésnél jelentkezik, lefelé fordított géppel kevésbé. Ez nálad is fennáll?Ez a hiba egyébként javítható, keresd Ruzsa Jánost.
-
Pikaa
aktív tag
Sziasztok!
A Canon EF50mm f/1.8 II obim gyakran szokatlan hangot( ad ki fúkuszálás közben,ez szokványos dolog? Eddig úgy vettem észre,nem volt ilyen feltűnő,vagy nem tudom.

-
.DLL
veterán
válasz
WhiteWalker
#17982
üzenetére
A tükör objektíveknek felépítésükből adódóan körkörös, nem nyugodt a háttérelmosása. Egy pár példa a Google segítségével:


-
.DLL
veterán
válasz
WhiteWalker
#17980
üzenetére
Vicces, ahogy megeszi a kitobit reggelire...méret alapján

Amúgy ha nem bánod a fánk-bokét, akkor vehetsz tükörobjektívet is, kisebb, könnyebb, 2m-en belüli min. tárgytáv, stb.
-
WhiteWalker
nagyúr
válasz
ccs2929
#17969
üzenetére
Ha érdekel találtam egy cikket és leírást: Pentacon Prakticar 500mm/f5.6 .
-
#40935168
törölt tag
válasz
forceberg
#17975
üzenetére
Azt hittem, a D valami fókusztáv (Distance) információt jelöl, ami a 3D Mátrix mérésben és vakus fotózásnál segít a váznak. Ilyesmi dereng. A DG ennek az újabb verziója, ők is jelentenek fókusztávolságot, de jön hozzá még az extra bevonat stb. ahogy írtátok.
Aztán lehet tök hülyeséget írok a D-vel kapcsolatban.
-
-
-
.DLL
veterán
válasz
aleister
#17968
üzenetére
Ja, hogy Preset... nem volt még beugrasztó tüske?
Aleister:
"A Sony 135 mm STF optika ezen felül két írisszel rendelkezik, melyeket egymás mögött helyeztek el. A 10 lamellás, lekerekített rekesznyílás a fokozatmentes kézi blendeállításkor, míg a 9 lamellás, mögötte lévő társa automata blendeállításnál működik.
[. . .]
az objektív végén lévő tárcsa, amellyel elektronikus rekeszszabályozás (A) módba állíthatjuk az optikát, de ugyanitt szabályozhatjuk az elülső rekesznyílást is 4,5 és 6,7 értékek között. A módban a hátsó írisz szabályozható a fényképezőgép segítségével, akár F32 értékig." (Pixinfo.com/hu)Ez is ilyen preset cucc lehet, porténál úgyis szép hátteret akar az ember, gondolom ezért lehet csak f/6,3-ig betolni. Ha mégis több kell akkor gép.
-
ccs2929
senior tag
Dehogy is, nincs két blende, nem tudom miért jó ez, az egyik gyűrűvel könnyen mozgatható a blende, a másikkal pedig lehet szabályozni, a nyitottságát, vagyis ezzel lehet beállítani a rekeszértéket
Lehet nem jól fogalmaztam/fogalmazok. Itt egy videó, ebben lehet látni miről beszélek
Amit fattyu linkelt, azon meg még jobban látszik, jah pre-set
@Giinos Passzolom a kérdést, ez olyan, mintha valami fordító lenne, de megmondom őszintén f..gom sincs, hogy ez mire kell...

-
WhiteWalker
nagyúr
válasz
ccs2929
#17964
üzenetére
M42-esek igen és állványmenet is van rajtuk.Azért kérdeztem az extra tuningot, mert a Pentacon obihoz láttam egy Pentacon M42 Adapter für das 4/300 mm und das 5,6/500 mm mit Konterring és ebből jött a kérdésem....Vagy ez csak egy sima m42-es adapter?

-
.DLL
veterán
válasz
ccs2929
#17954
üzenetére
2 blendeállíó gyűrű? Nézegettem a képkeresőt, de nem vettem rajta észre kettőt. Két rekesz is van benne?

-
ccs2929
senior tag
válasz
WhiteWalker
#17963
üzenetére
Ha m42-esek, akkor persze jók, semmi nem kell hozzá, de akkora obiknál szokott lenni az obin is állványmenet, mert az obi nagyobb, nehezebb mint a váz, tehát célszerű az obit tartani kézben, és nem a vázat. Konkrétan nem tudok egyikről sem semmit

-
WhiteWalker
nagyúr
A Paragon,Pentor,Beroflex 500mm-es obikról mit lehet tudni? Ezekhez us jó a 42-es menetű adapter, vagy a méretükből adódóan kell valami tuning?
-
MC Pite
veterán
válasz
Zozzer888
#17946
üzenetére
Nekem volt 50 (Planar) és 135 (Pentacon) között egy darabig 85ös jupi.
link
Li lehet belőle hozni tűrhető képet, de... látószöget bírtam, de f/4 alatt olyan gyenge volt, hogy még a focus peaking sem ment vele, f/2 az én példányomom humor kategória volt. Később rájöttem hogy persze ahol jobb képeket láttam vele, már kiismerték az üveget, feldolgozták, és kerülték a teljesen nyitott állást. Így elvoltam vele egy darabig - de ezt és az 50est beáldoztam inkább egy af-es pöpec kis üvegre.
Amikről még azt olvastam hogy korrekt(ebb) 85ös, az árban kb olyan messze ment, ahol már inkább af-es üveget veszek. Tudom, más feeling, meg szeretem a manuálokat, de azért 30-50k nálam a plafon ha nekem kell fókuszálni, meg utómunkázni. (Plusz a manuál fílingből kicsi megmaradt legalább a mostani 60asnál; fém+rekeszgyűrű legalább megmaradt, ha utóbbival nem is közvetlen a lamellákat tologatom. ) -
ccs2929
senior tag
válasz
WhiteWalker
#17942
üzenetére
Szia!
Személyes tapasztalatom csak a 44-2 vel van, egy japán obihoz képest jóval kényelmetlenebb, "szorulósabban jár a fókusz, blende gyűrű, 2 tárcsa van a blendeállításhoz, amitől agybajt lehet kapni, de már hozzászoktam.... Ha jól tudom, minél nagyobb a szám az végén, annál frissebb kiadású, újabb bevonat, gondolom csiszoltak egy-két dolgot az évek alatt rajtuk, stb.
-
imyourfriend
őstag
válasz
lmaresz
#17952
üzenetére
Használni ugyan használható, csak míg más gyártóknál jobb a helyzet addig Nikonnál egyedül élesség visszajelzésed lesz. Fénymérést meg kell tanulni, és kb 3-4 méterig tudsz fókuszálni egy tárgyra. Na most D3100-as keresőjében ez nem lehet túl egyszerű, mivel pici keresője van. Ettől független egy 44-3-as heliost megveszel plusz egy lencse nélküli átalakító, ezeket bukás nélkül tovább tudod adni ha nem jön be a dolog.
-
lmaresz
aktív tag
válasz
imyourfriend
#17951
üzenetére
akkor kb használhatatlan egy m42-es?
-
imyourfriend
őstag
válasz
lmaresz
#17950
üzenetére
Egyedül élességvisszajelzés lesz tudtommal, se fénymérés se AF. Végtelen fókusz lencsés adapterrel lehetséges, de ez az adapter rontja nagyon a képminőséget így nem ajánlott. Nikonnal amúgy se ajánlott m42-es objektíveket használni a nem megfelelő bázistávolság miatt. Rekeszelni az objektívről tudsz, az m42-es üvegeken van külső rekeszállító gyűrű.
-
lmaresz
aktív tag
Sziasztok!
Most, hogy így előkerültek a manuális régi helios objektívek lenne pár kérdésem velük kapcsolatban: D3100-zal csak az autofókuszt veszítem el, fénymérés, élesség visszajelzés lesz? Ezeken csak manuálisan lesz blende állításom ugye? Lesz végtelen fókuszom? Milyen átalakítót kell vennem hogy felrakhassam?
-
Canonfan
senior tag
Sziasztok!
Közben megjött a Tamron 17-50, a szállítással semmi gond nem volt, eddig nagyon bejön!

Tényleg más kategória mint a kitobi (18-55 IS) már felépítésre is, eleinte kicsit szokatlan is volt hogy nehezebb vele a váz, de az ilyen dolgokat szívesen hajlandó vagyok megszokni
Eddig kb 70 képet lőttem vele még kizárólag fókusztesztelés céljából, mivel optikailag amúgy is tudom hogy mit várhatok tőle,
+ mikorra hazaértem már versenyt futottam az idővel akarom mondani a naplementével... 
Nagyrészt 2.8, és 3.2-es rekesszel fotóztam, és 50 mm-en hogy jobban kiderüljön mi a helyzet (+ állvény, tükörfelcsapás) eddig úgy tűnik hogy téveszt párszor, de még elfogadható mértékben, kb mint a kitobi (nálam) de ugye ott magasabb a legalacsonyabb rekeszérték is, szóval eddig úgy tűnik ebbe is jobb a Tamron vagy legalábbis nem rosszabb, és lehet jobb fényben még javulni fog az arány.
Bár elkiabálni nem akarom még, átküldtem a képeket agy barátomnak akinek jobb szeme van hozzá és kívülállóként kritikusabb is, emellett hétvégén normál nappali fényben majd alávetem egy alaposabb tesztnek is.

-
fattyu
veterán
válasz
WhiteWalker
#17942
üzenetére
ha már helios akkor 44-3
-
_seth_
veterán
Ezt rendeld meg, én is tőle rendeltem nyáron. Ennyiért a használtak mennek kb itthon.
Nincs se vám se áfa ugyanis EU-n belül van. Valamint mivel UK így garis probléma esetében sem lehetetlen a megoldás + gyorsan ide is ér.
Innen rendelve kb 45-46e, felénk pl edigitalban 63e. Amennyivel olcsóbb annyibóll majdnem kijön egy Canon 50 1.8-as obi pluszba. A gyenge forint ilyenkor persze szívás, minden 8 forint gyengülés a fonttal szemben egy ezres bukta egy ilyen obinál. -
Pikaa
aktív tag
Üdv!
A kettő között van valami különbség?
- CANON EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS ZOOM MARK II Lens MK2
- Canon EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS II Lens
-
ccs2929
senior tag
válasz
WhiteWalker
#17935
üzenetére
Azért egyből ne verd magad nagy költségekbe, szerintem elsőre érdemesebb egy olcsó3-4000 ft-os heliost venni, mert hátha nem jön be a manuálozás!
-
WhiteWalker
nagyúr
válasz
zgospel
#17934
üzenetére
Köszönöm az információkat ,Neked is ccs2929 , fantasztikusan jó képeket lőttetek...Nyílván szokni és gyakorolni kell , mondjuk most is IS nélküli obikat használtam és M beállításokkal (az AF-t leszámítva)...De valahogy annyira meg győzőek ezek a képek, hogy nagy kedvet kaptam , hogy beszerezzek egy 50-s és egy 135-ös obit...

Már csak a kíváncsiság miatt is... -
zgospel
őstag
válasz
WhiteWalker
#17931
üzenetére
30k-ért még sokat is költöttél rá
én 15-ért vettem Sonnart, íme egy példa, teljesen nyitott rekeszen is karcol és nincs CA. nyilván statikus témákat könnyű elkapni vele, mozgóakat már nehezebb, de gyakorlás kérdése. eleinte 40-ből lett 2-3 éles, aztán amikor 2 héten át intenzíven, heti 2-3 alkalommal is kézbe vettem és mozgó témákat fotóztam velük ráéreztem hogy mikor hol lesz éles és 40-ből már 15-20 képet is le tudtam pontos fókusszal hozni, amit kifejezetten jónak érzek.
persze mivel azóta eltelt megint pár hónap kiment a kezemből a boogie, és ha most próbálkoznék tuti megint kb 95%-a rossz lenne. kicsit olyan ez mint a foci: formába kell hozni magad
nyilván liveview-t használva sokkal egyszerűbb a dolgod, de jobban használódik a zárszerkezet miatta. persze ha azt veszed hogy liveview-val lehet hogy 2 próbából meglövöd élesre, míg keresőből 10-ből sikerül 1, akkor pont hogy a liveview-val gyilkoltad kevésbé a zárat.
-
ccs2929
senior tag
válasz
WhiteWalker
#17931
üzenetére
Pedig elhiheted, kicsit macerás, vagy nagyon, kinek hogyan, nekem az új géppel baromi könnyű, előtte megszenvedtem, kb. 40 képből 1 volt tényleg jó, ezek mind manuál üvegekkel készültek, egy jó 135-ösre vágyok most én is
, de ez még a jövő zenéje.... -
spuros
őstag
Ezt most lőttem egy Canon 350D és egy régi praktika márkához való objektívvel. Chipes adaptert vettem hozzá (tehát van fókusz visszajelzés is). Tényleg nem könnyű, de élvezetes a dolog.. 50-es fix 1,8-as és legalább 40 éves. Van egy párja is egy jupiter gépről de azzal nem tudok éleset készíteni sehogy sem.
-
ccs2929
senior tag
válasz
WhiteWalker
#17929
üzenetére
Persze
, onnantól bármilyet, csak peremes adaptert vegyél, pár hsz-el ezelőtt fejtették ki, hogy miért.
De, készülj fel, hogy annyira nem könnyű elsőre manuál obival jó képet készíteni, de nem is lehetetlen
Van is itt egy adapter, de előbb kérdezz körben, hogy jó-e neked, mert azt hiszem Canonnál nem minden kompatibilis mindennel
-
WhiteWalker
nagyúr
Most nézegettem ezeket a régebbi obikat és hajt a kíváncsiság.
Szóval ha veszek a Canon EOS gépemre M42-s adapter , onnantól fogva bármilyen márkájú és típusu M42-s menetű objektívet fel tudok rakni? -
.DLL
veterán
válasz
zgospel
#17925
üzenetére
A törőék kis kereső esetén nem sokat ér, mert ugyan úgy negyon kis területen kell észrevenni, hogy van-e elcsúszás, vagy sem. Egy kis elcsúszás is olyan mint a hibás AF, bosszantó. Ha meg nagyobb területet fedne le a törőék (mondjuk a kereső aljától a tetejéig érne), akkor meg azért lenne nehezen áttekinthető, hogy mikor mi "áll össze" , mert a téma és a háttér is benne van, és a kereső kis méretén ez sem változtatna.
Kereső nagyítóval még nem próbálkoztam nem tudom mik lehetnek a hátrányai (biztos van, különben mindenkinek lenne már ilyen a gépén).
(#17927) ccs2929: Azt olvastam, hogy "...a szemem sem törőékes sajnos..."

-
ccs2929
senior tag
válasz
Zozzer888
#17926
üzenetére
Nekem is volt a régi gépembe mattüveg, de nem sokat segített, igaz csipes adapterem nem volt, vagyis igen, csak nem jelzett/csippant, esetleg egy keresőnagyítóval kombinálva ért volna /számomra/ valamit, végül vázcsere lett
, a Liveview-focus peking-nagyítható élőkép kombináció miatt, és már nem is hiányzik a csipes adapter 
szerk.: a szemem sem tökéletes sajnos, és ez sem volt túl nagy előny
-
zgospel
őstag
válasz
WhiteWalker
#17924
üzenetére
arra kell csak figyelni hogy legyen pereme ami benyomja a blendebeugrasztó pöcköt amikor rácsavarod. a legtöbb az ilyen.
ez a chipes dolog meg szerintem mindegy, nekem nem annyira hiányzik, inkább egy nagyobb kereső kéne a gépbe hogy jobban lássam. (azt hiszem valami törőéket szoktak emlegetni akik értenek hozzá, de nekem fogalmam sincs miről van szó, csak olvastam) -
.DLL
veterán
válasz
WhiteWalker
#17922
üzenetére
Szerintem (példánál maradva) M42−EF adapterben nincs "gyári" vagy "utángyártott"

Nekem eddig kettő van, egyik chipes, másik nem. Egyik picit jobban szorul, mint a másik. Mindkettő fémből készült (hogy milyen ötvözet azt pontosan nem tudom) de jól bírják.
Alumínium értelem szerűen kerülendő, mert főleg gyakori cserélgetésnél (mint nálam) hamar elkopna. -
.DLL
veterán
válasz
WhiteWalker
#17920
üzenetére
"...amik szebben rajzolnak a mostaniaknál..."
Na-na, ez erős kijelentés, nem mindegyikre igaz, azért történtek fejlesztések az évtizedek alatt, persze van ami akár jó is lehet vonalpár/mm alapján, de pl. nincs digitális szenzorhoz optimalizálva.
Amik pedig gyöngyszemek azok ma is -viszonylag- magas áron cserélnek gazdát. -
schawo
titán
válasz
WhiteWalker
#17918
üzenetére
Nincs autofókusz, és olcsók.
-
fattyu
veterán
válasz
schawo
#17915
üzenetére
a pancolar sem. akkor már olcsón legyen nem förgeteg.
pancolarokat lassan olyan áron nyomják amiért kapsz niftyfiftyt pl ( bár itt nem derült ki mire menne )
És a pancolar nagyon nem világbajnok. Megcsinálták hogy legyen 1.8 de f4 alatt elég trágya. fölötte oké, de nem azért veszünk gyors obit...
azóta is mindenkinek csak azt tudom mondani hogy olcsón kell jó manuál 50es az yashica ML 50 1.7et vadásszon le.
szigorúan az ML 1.7et.
annyi féle 50esem volt hogy juj. ezt tartottam meg. veri a planarokat, ( 1.7 1.4 el szemben is ezt preferálom. )
-
spuros
őstag
Sziasztok!
Vettem egy Canon EF f/1.8 50mm II objektívet. Mivel tudtam, hogy nagy esélyem lehet frontfókuszosat kifogni (mert ez jellemző típushiba) ezért a garancia fontos volt. Megrendeltem és tegnap át is vettem a Westendben a 220volt-ban.
Nos ki is fogtam egy hibás darabot. Nem lepett meg, számítottam rá. Teljesen nyitott rekesznél pontatlan a fókusz.. Legalább egy centivel alá kalkulál. Persze tudom, hogy szűkebb rekesszel ez megoldható de pont azért vettem ilyet mert szépen "mossa" a hátteret és az sajnos nem megoldás. A hiba attól még megmarad.
Kérdésem, hogy van erre valami jobb megoldás mint ez? Nem akarok a kolléga kálváriáján én is keresztül menni és lehetőleg szét sem akarom házilag bányászni..Mert még benne vagyok az időben és gondoltam holnap visszaviszem kicseréltetni.. De ha az is hibás lesz akkor van valami megoldás? Jelenleg nincs keret más (komolyabb) obira és szó mi szó egyébként szép képeket csinál ez a kis masina.
-
imyourfriend
őstag
-
Ipadipad
tag
hát akkor inkább bevállalok 1 hétvégi túlórát azt megveszem a zeis-t , vagy esetleg a helios 44m és a helios 44m-6 között sok a külömbség ? mert sima 44m-et látok most 3.000ft ért
m42-es menettel van jo zoomos obi ami netán jobb mint egy sigma 70-300 ?
ugy terveztem hogy veszek a kit obi mellé 2 db objectivet (abbol az egyik akkor a zeis-t lesz)
1 állványt és maximum 1-2 filtert a lencsére (bár nem tudom mennyi értelme van) és kész többet nem költök rá
és akkor ezzel ellenék jo pár ideig
ha meg elérem ezeknek a határait akkor ennyi kész 
minden kitüzött célnál megszabom hogy hol a határ -
zgospel
őstag
válasz
Ipadipad
#17906
üzenetére
a helios szépet rajzol, de az 1.8-as Zeiss a tuti
arra gondoltál már hogy nem véletlenül drágább? 
kezdésnek vegyél egy heliost, 4-5-6 ezer ft állapottól függően, gyakorolgass vele, próbálgasd, adj neki 3-4 hónap intenzív használatot, és utána érezni fogod, hogy kell-e a zeiss. -
-
Ipadipad
tag
sziasztok
m42 menetes objectivek közül melyik a legjobb ?
Carl Zeiss Tessar zebra 2.8/50 -
Carl Zeiss Tessar MC 2.8/50 -
Carl Zeiss Pancolar MC 1.8/50 -
CHINON MC auto 1.7/55 -
Pentacon auto MC 1.8/50 -
Revuenon auto MC 1.8/50 -
Industar 3.5/50 -
HELIOS 44-2 2/58 -
HELIOS 44M-4 2/58 -
Új hozzászólás Aktív témák
- Subaru topik
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- Hogy is néznek ki a gépeink?
- Tarr Kft. kábeltv, internet, telefon
- Parfüm topik
- NVIDIA GeForce RTX 5080 / 5090 (GB203 / 202)
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Székesfehérvár és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Úgy állhat le a 16 GB-os GeForce RTX 5060 Ti gyártása, hogy közben nem áll le
- Ezek voltak az év játékai 2025-ben szerintetek
- További aktív témák...
- Thermalright Aqua Elite 360 V3
- Samsung Galaxy S21 Ultra 5G 12/128GB Fekete / 12 hó jótállás
- REFURBISHED - DELL Precision Dual USB-C Thunderbolt Dock - TB18DC
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7700X 32/64GB RAM RX 9070 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- Xiaomi Redmi Note 14 Pro+ / 8/256GB / Kártyafüggetlen
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest

elsősorban Tamron 17-50 (nem VC) tulajokhoz, hogy nektek mennyire kell erősen rácsavarni a napellenzőt?


![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)





, onnantól bármilyet, csak peremes adaptert vegyél, pár hsz-el ezelőtt fejtették ki, hogy miért.



