- Milyen TV-t vegyek?
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Xiaomi Pad 7 Pro - fél kiló, maradhat!
- Házimozi belépő szinten
- NVIDIA GeForce RTX 5070 / 5070 Ti (GB205 / 203)
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Projektor topic
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Azonnali fotós kérdések órája
- AMD Navi Radeon™ RX 7xxx sorozat
Aktív témák
-
guest
veterán
Kedves james, sokat kérdeztél, de megpróbálok rövid lenni:
a vákuumenergia kihasználása:
Maga a Heisenberg-féle határozatlansági reláció, illetve a kvantumfizikai alagútffektus ''használja ki'', szóval minden mikrofizikai jelenséget mélységesen befolyásol és sok makrofizikai jelenséget is. Nélküle nem lenne sem maghasadás, sem pedig e rovat témájaként szereplő különlegesen jó hatásfokú Peltier-elem. Amikor egy részecske alagúteffektussal halad át egy potenciálgáton, akkor voltaképpen a fizikai vákuumtól kapja _kölcsön_ az áthaladáshoz szükséges és neki egyébként nem meglevő kinetikus energiát. De minél nagyobb a kölcsönzött energia, annál rövidebb lehet a kölcsönkapási idő. (Éppen ezt fejezik ki a határozatlansági reláció, a ''kanonikusan konjugált'' időre és energiára vonatkozóan: dt*dE minimuma kb. h/4Pi)
''tényleg olyan hatalmas energia potenciál, mint amilyennek egyes alternatív ''kutatók'' állítják?''
A kvantumfizika szerint az oszcillátorok (amelyek 2 egymással energiacserére képes szabadsági fokból álló rendszerek) energiája véglegesen csakis h*f adagokban (kvantumokban) változhat meg (h a Planck-állandó, f az oszcillátor frekvenciája). De van minden oszcillátornak egy 1/2(h*f) nagyságú ún. nullponti energiája is, amit éppen azért nem tud leadni az oszcillátor, mert nem telik ki belőle egy egész kvantum (h*f). Ezzel az energiával még az abszolút nulla fokos hőmérsékleten is bír az oszcillátor, időátlagban. Csak időátlagban, mert ha véglegesen nem is tudja leadni, azért átmeneti időre, ameddig a Határozatlansági-reláció számára megengedi, addig igen.
Az ún. elektromágneses térben (avagy mezőben) elvileg végtelen sok ilyen oszcillátor van, még a látszólag tökéletesen üres helyeken is. Ezért a nullponti energia abszolút/összes nagysága végtelennek tűnik. De mint írtam, csak kölcsönözni lehet belőle, rendkívül rövid időkre.
''Tudsz-e esetleg olyanról, hogy elismert kutatások folynának ezen a területen?''
A fentiekből sejtheted, hogy közvetve mindenki ezzel foglalkozik, aki kvantumfizikával foglalkozik. Amivel az ''elismert kutatók'' nem foglalkoznak, az az, hogy hogyan lehetne végleges hatállyal kivonni energiát a fizikai vákuumból, mert ez ellentmond az általunk ismert fizikai törvényeknek, azaz közvetve minden eddigi tapasztalatunknak. Ha volna legalább 1 olyan tapasztalat, amely arra utalna, hogy a fizikai vákuum energiája végleges hatállyal is megcsapolható, azonnal és tízezrével kezdenének el foglalkozni a kérdéssel.
''Vagy olyan internet oldalt, ahol korrekt információk találhatók ebben a témában?''
Bizonyára akad ilyen, de nincs kedvem keresgetni.
''Korábban írtál a kb. 50% hatásfokú napelemekről. Ezek esetleg kihasználják a nap hősugárzását is?''
A termoelem és a napelem nem teljesen egyformák. Sőt, a napelemek hatásfokát éppen az korlátozza a legjobban, hogy ugye a napfény spektruma elég széles (pl. a vörös fény hullámhossza 780 nm, az ibolyáé 440 nm körül van), a napelemek viszont csak egy viszonylag szűk frekvencia sávban alakítják át jó hatásfokkal a sugárzás (a fotonok) energiáját elektromossággá. A hősugárzás
jellemző hullámhossza még nagyobb, szobahőmérsékleten (300 K) 10 mikron körül van (fordítva arányos az abszolút hőmérséklettel).
mzperx!
Hát igen, a víz korróziós hatása, illetve a motor belsejében zajló folyamatok vannak annyira komplikáltak, hogy nehéz pusztán elméleti alapon megmondani, mennyire lesz jelentős. Így muszáj sokat kísérletezgetni. -
mzperx
aktív tag
elmaradtam kicsit, de válasz a víz/ gőz korróziós hatására:
Természetesen a reakciósebesség jelentősen függ a hőmérséklettől. Ez így igaz. De a motorban ott van az az idő, amit az elpárolgó víz ott tölt. Ez pediz nem túl jelentős, gondoljunk bele, hogy egy 8000 1/min fordulatszámú motor égésterében meddig van ott a víz. A víz korróziós jelentősége egyébként a kipufogórendszerben jelentős, de ott nagyon, mivel az egéstermékek bizonyos elemeivel svat, lúgot képez, és ugyancsak kimarja a csonkokat..... -
james
aktív tag
Kedves Guest köszönöm a választ!
Természetesen nem akarok értelmetlen vitát kezdeményezni. Az UFO dolgot is csak a szociológiai hasonlóság miatt vetettem fel.
A vákumenergiával kapcsolatban viszont megkérdezném, hogy tudományos szempontból elképzelhető-e ennek kihasználása (esetleg a jövőben), és tényleg olyan hatalmas energia potenciál, mint amilyennek egyes alternatív ''kutatók'' állítják. Tudsz-e esetleg olyanról, hogy elismert kutatások folynának ezen a területen? Vagy olyan internet oldalt, ahol korrekt információk találhatók ebben a témában?
Korábban írtál a kb. 50% hatásfokú napelemekről. Ezek esetleg kihasználják a nap hősugárzását is? -
guest
veterán
Kedves BoGár!
Én arról nem tehetek, hogy egy pár soros félre fordítást/értelme(tlene)zést cikknek néztél. (Bezzeg az eredeti cikket azt nem.) De nem is ez a fő baj, hanem az, hogy miután figyelmeztettem mindenkit a problémára, Téged meg külön is, még mindig nem olvastad el az eredeti cikket. Hanem csak a második figyelmeztetésre. -
guest
veterán
Kedves james!
A fizikusok nem vonják kétségbe a háttérsugárzás és a vákuumenergia létezését. Annyira nem, hogy egyenesen ők találták ki! Sajnos a perpetuum mobilézők ezeket a fogalmakat (néhány mással együtt) jócskán félreértik, félreértelmezik - és szinte kisajátítják. Ezért dédelgetnek hiú ábrándokat bohókás eszközeik várható képességeit illetően, és maradnak el végül az eredmények rendre, nem pedig a hivatalos tudomány üldözése miatt.
Az UFO-kat hagyjuk, egyébként is más téma, nem ide tartozik.
***********
Kedves BoGár!
''Akkor légyszí máskor te olvasd el normálisan a cikket és utánna vitatkozz!!! Köszi!''
Én AZ EREDETI cikkről írtam azt, hogy:
Ha olvastad volna cikket, akkor tudnád, hogy nem azt írták, hogy ''áramot termel a hőből'', és nem a rosszul sikerült magyar ''fordításról'' (amit, ha igaz, Parci követett el). Éppen azért szólaltam meg, mert dühítő, hogy itt már lassan a jézuskát is géppuskának fordítják.
Íme, az eredeti cikk fellelhetőségi helye:
http://www.boeing.com/news/releases/2001/q4/nr_011130a.html
Jössz nekem egy bocsánatkéréssel! -
BoGár
tag
Idézet Guestől: '' Ha olvastad volna cikket, akkor tudnád, hogy nem azt írták, hogy ''áramot termel a hőből''
Idézet a cikkből: ''Mindez nem minden , ugyanis az eszköz ''fordított elven'' működik: áramot termel a hőből, amit elvon.''
Akkor most nem azt írja cikk, amit fentebb idéztem?? De igen?? Akkor légyszí máskor te olvasd el normálisan a cikket és utánna vitatkozz!!! Köszi! -
james
aktív tag
Köszönöm a válaszokat.
Azt természetesen tudom, hogy az energiamegmaradás törvényével ez a töbletenergia kinyerés ellenkezik. Különben a dolog lényege éppen ez.
Sajnos csak homályos fogalmaim vannak a modern fizikáról ezért hozzávetőlegesen írom le az alapkoncepciót. Abból indulnak ki, hogy nem többlet energia termelődik, hanem bizonyos létező sugárzási energiát használnak fel munkavégzésre. Ez persze teljesen homályos dolog, de esetleg köze lehet ahoz az ismeretlen anyaghoz ami a világegyetem kb 80%-át alkotja, un. sötét anyag. Azt állítják ez a sugárzás homogén, átható és minden irányból egyenletes, ezért meglehetősen nehéz kimutatni és hasznosítani. (Kicsit olyasmi lehet mint az éter koncepció... )
Viszont speciális aszimetrikus fizikai rendszerekben ez a hasznosítás lehetséges. Pl. gyorsuló aszimetrikus folyamatok, rezonanciák stb.
Bocs, a nem egészen szakszerű leírásért.
Az egészben az az érdekes, hogy a NET-en hatalmas anyagok keringenek ebben a témában. Gyakran kapcsolási rajzokkal, fotókkal, és állítólag működő modellekkel. Ugyanakkor a hivatalosan nem ismerik el ennek az energia fajtának a létezését. Tulajdonképpen még a cáfolatáról sem hallottam, mondjuk ez nem meglepő mert nem olvasok külföldi fizikai publikációkat :).
A jelenség felületesen hasonló az UFO hoz, vagyis rengeteg nem tudományos észlelés születik ugyanakkor abszolutt nulla tudományos bizonyíték.
Különben logikailag, ha léteznek UFO-k egyáltalán(én még nem láttam és nem is beszéltem olyannal aki látott volna) csak térugrással közlekedhetnek, és feltehetően ilyen ''szuper'' energiaforrást használnak. Hagyományos rakéta meghajtással teljesen felesleges elindulni is, arról nem is beszélve, hogy a szükséges hatalmas energiát talán csak magfúzióval lehetne elérni, ami nem kimondottan biztonságos.(meg nem is kicsi) Ezzel együtt is csak 50-100 év alatt lehetne elérni a legközelebbi csillagokat és mondjuk több százezer év alatt a tejútrendszer másik végét.(arról nem is beszélve, hogy a baromira felgyorsított űrhajót valószínüleg nem lehetne irányítani, kormányozni a hihetetlen megnövekedett tömege miatt) Ez nyilván nem pálya. Az UFO-k esetleges valódisága tehát nagy valószínüséggel bizonyítaná a térugrás, illetve talán a ''szuper'' energia létezését is.
Egy fizikai feltevés igazolása néprajzi módszerekkel ? hmm... -
Den
veterán
Egyébként ha valakit érdekel, itt sok infót talál a tüa cellákkal kapcsolatos kutatásokról:
http://www.nfcrc.uci.edu/index.html
itt pedig a kereskedelmi felhasználásáról:
http://www.hpower.com/index.shtml
Fizikus, pls regisztrálj, jó lenne máskor is megkülönböztetni téged a többi guest-től. -
Den
veterán
A PEM ''fóliás'' tüzelőanyag cellák relatíve olcsók, és szobahőmérsékleten üzemelnek, és bár még nem elég közismertek, már elég elterjedtek, a hidrogént képtféleképpen tárolják járművekbem, hőszigetelt, többrétegű kompozit tartályban, vagy szilárd anyagban elnyeletve.
A fordított működésű tüa. cellát használják pl. műholdakban ahol árnyékban a tüa. cella táplálja a műholdat, napfényben pedig a napelemek energiájának egy részével ''töltik'' a cellákat. Egyébként igy működő tüa cella van a hetes bmw-k bizonyos verzóiban is. -
guest
veterán
Kedves James!
Mint már korábban írtam, a víz felbontása könnyen és jó hatásfokkal megoldható, így tehát felesleges törpölni rajta. Az hülyeség, hogy el lehetne érni 100 százaléknál nagyobb hatásfokot. Ott valamit nem jól mérnek, vagy nem jól vesznek számításba.
Probléma viszont a tüzelőanyag elem, mert nehezebb (azaz drágább) jó hatásfokúra és mégis tartósra készíteni.
Még nagyobb probléma a hidrogén (és esetleg az oxigén) biztonságos, nagy mennyiségű tárolása. Általában is ez a buktatója a villanyautóknak. Egyelőre nem tudjuk eléggé koncentráltan, biztonságosan és olcsón tárolni az energiát, vagy legalább a hordozóját.
Visszatérve a vízbontásra, az talán érdekes lehet, hogy vizet tudunk bontani a tüzelőanyag elem megfordításával is. Ekkor tehát nem hideg vizet bontunk elektromossággal, hanem gőzt, megfelelő katalizátor jelenlétében. Vagyis bejön a forró gőz (és az elektromos áram), ami a katalizátornál hidrogénre és oxigénre válik szét. (A hidrogén és az oxigén hőenergiáját hőcserélővel a bejövő víz előmelegítésére használhatjuk fel.) A módszer előnye, hogy ha van valamilyen hőforrásunk (lehet szén, olaj, földgáz, geotermikus, napfény, atomenergia, stb.), akkor azok hőenergiáját is felhasználjuk, vagyis annyival kevesebb kell majd az elektromosból. Vagyis ha a vízbontást az erőművekben hajtanánk végre, ahol amúgy is bőven akad ''hulladék hő'', akkor javulhatna az _erőművek_ hatásfoka. Így ezek az új típusú erőművek a szokásos elektromos energián túl hidrogént és oxigént is termelhetnének az autózók, vagy más felhasználók számára. -
Den
veterán
Ha ez megvalósítható lenne akkor ez lenne a perpetum mobile. A fizika egyik legalapvetőbb törvényének az energiamegmaradás törvényének mond ellent.
Gondold végig: egy kis energiával felbontom a vizet, a keletkezett hidrogént elégetem amiből sokkal több energiát nyerek, + visszakaponm az eredeti vízmennyiséget, amit a felszabadult energia kis részével megint felbontok, majd megint elégetem, megint több energia...., így egyre több energiám lenne a végtelenségig. Honnan? -
james
aktív tag
Hali,
Bocs, egy kicsit ez is off topik lessz.
Olvasgattam a korábbi hozzászólásokat és szó esett a hidrogén üzemü autókról. Szerintem is ez lehet a jövő.
Ezzel kapcsolatban találtam egy linket.
http://www.spiritofmaat.com/archive/feb2/watercar.htm
(Itt több oldal is található, meg egy letölthető anyag.)
Ez tulajdonképpen arról ír, hogy megfelelő rezonáns áramfrekvencia esetén relatíve kevés elektromos teljesítménnyel lehetne felbontani a vízet. Gyakorlatilag kevesebb befektetett munkával, mint ami kinyerhető a hidrogén elégetésével mondjuk autóban. Ez természetesen ellent mond a fizika alpvető törvényeinek, de mégis erről szól az oldal. Különben már más helyről is hallottam hasonlókat, de ezen az oldalon elég konkrét kapcsolási rajzokat is lehet találni.
Kiváncsi lennék erről mi a véleményetek, beleértve a ''fizikus Guestet'' is. :)
Ha ez megoldható lenne, akkor párosítva egy megfelelő üzemanyag cellával tökéletes járműveket lehetne létrehozni... -
guest
veterán
A kis felületű Peltier-t hogy rögzíted a házhoz nagy felületen (:-)?
Egyébként a procihoz nem érdemes közvetlenül illeszteni a Peltier-elemet, mert akkor nem hasznosítható a teljes hűtő teljesítménye, hiszen az mondjuk 4x4 cm-en jelentkezik (az 1x1 cm-es eleve túl kicsi teljesítményű). Szóval a procihoz célszerűen ezüstözött vörösréz lemezen keresztül kellene illeszteni.
De a másik oldalához is fémlemezt kell tegyél, és a 4x4 cm-es hatásos felület miatt nem lehet a szilikonzsír túl vastag, azaz rugalmas.
Nekem az jutott eszembe, hogy a Peltier-elem valamelyik oldalán ''zacskós vízzel'' lehetne továbbítani a hőt. A zacskó anyagának jó hővezetőnek, rugalmasnak és strapabírónak kellene lennie, a benne lévő víz meg egyszerre biztosítaná a hővezetést és az alakíthatóságot...
Engem nem zavarnak a guest-ek (:-). -
x15
csendes tag
>> Ehhez azonban meg kell oldani egy mechanikai problémát is, mégpedig azt, hogy a proci nem lehet egyszerre mereven rögzítve a házhoz is és az alaplaphoz is <<
A procira fixen rogzited, mert ott 1 cm^2 a felulet (egyebekent ezert kell a Peltier, ha a felulet kicsi, legalabb a dT legyhn nagy), a hazhoz pedig nagy feluleten, szilkonzsirral csatlakozik, pl. racsukod a haz oldalat, es jol odacsavarozod.
Esetleg ki kell vagni, es kidugni a bordat.
>> Más. A víz korróziós hatása nem kisebb attól, ha goz/gáz fázisban van. <<
Bezony, a reakciosebesseg nagyban fugg a homerseklettol is, ami itt sokkal magasabb.
Nem lehetne egy kicsit regisztralni magadat?
Tul sok a Guest... -
guest
veterán
A vízhűtés sokkal olcsóbb lenne, ha már elterjedt volna. A drágaság az út kitaposatlansága és az alacsony szériás gyártás miatt van. Azt mondanám, hogy mindez idő kérdése. Csak azért nem vagyok benne teljesen biztos, mert lehet, hogy valaki időközben kitalálja, hogy hogyan lehet a Peltier-hűtővel egyszerre jól összekapcsolni a procit és a házat (pl. gél állagú hűtővel), és akkor az elegánsabb megoldás lesz.
A vízkifolyási kockázat elsősorban barkácsolt hűtőnél lehet nagy. -
Egon
nagyúr
''- A proci megfelelő hűtése közönséges csapvíz keringetéssel is megvalósítható, egyszerűen, olcsón, halkan és jó hatásfokkal.''
Azért én ezzel a megállapítással vitatkoznék. A csendesség és a jó hatásfok nyilván igaz, de egyszerűen és olcsón??? Egy átlagos léghűtés kb. 5K HUF (jó, vannak 10K-ért is, de van 2-3K-ért is...). Vízhűtést én még nem láttam 20K alatt, ha valaki saját maga szeretné összerakni, akkor is belekerül kb. 15K-ba, plusz az utánajárás, a meló... Azon kívül az átlag user nem nagytorony-házzal nyomul, a házcsere se ingyen van... És hát a mobilitás is jelentősen sérül, meg a kockázat: mi van, ha valami miatt kifolyik a hűtővíz? -
guest
veterán
Nem a munkaközeg bejuttatása és eltávolítása okozza a fő veszteséget, hanem az, hogy az eltávozásakor még mindig elég magas a hőmérséklete (mondjuk 450 K). Szóval, amíg a folyadék -> gőz fázisátalakulással felszabaduló energiát nagyon jó hatásfokkal alakítja át a gőzturbina, addig nem sokat tud kezdeni a ''fáradt gőzzel'' (normál külső hőmérsékleten), noha abban is sok energia van. Ez utóbbi energiát is lehet(ne) hasznosítani közönséges távfűtésre, amikor pedig már ahhoz is hűvös a víz, akkor hőcserélős megoldásokkal előfűtésre (mint. a Genfi ENSZ palotánál). A jövőben termoelemek használata sem kizárt, a hatásfokuk már ma is egészen jó, csak az áruk magas.
Más. A víz korróziós hatása nem kisebb attól, ha gőz/gáz fázisban van.
*********
Hogy kedvére tegyek Rupiusnak(72), leírok néhány szerintem fontos szempontot:
- Jó lenne a ventilátorok kihagyni a játékból, mert nagyon hangosak.
- A Peltier-elemes hűtők nagyon jók arra, hogy a hőmérsékletet lokálisan (a proci felületén) a külső hőmérséklet alá vigyük, de ennek az az ára, hogy pár cm-rel arréb annál több hő és magasabb hőmérsékleten jelenik meg, szóval muszáj lesz még nagyobb (és hangosabb) ventilátorokat használni, vagy kiegészítésként valamilyen folyadékos hűtést.
- Klasszikus (folyadékos) hűtőgépes megoldásokkal az elszívott hőt nem csak pár cm-rel tudjuk arrébb vinni, ezért ott már halkabb ventilátor is megteszi, és Peltier-elemre meg egyáltalán nincs is szükség.
- A proci megfelelő hűtése közönséges csapvíz keringetéssel is megvalósítható, egyszerűen, olcsón, halkan és jó hatásfokkal. (Nem véletlen, hogy a vízhűtés mekkora karriert futott be a motoroknál is.)
- A PELTIER-ELEMES PROCESSOR HŰTÉS AKKOR LENNE IGAZÁN JÓ DOLOG, HA A PELTIER-ELEM TÚLOLDALA A PC HÁZRA CSATLAKOZHATNA, AMELY NAGYMÉRETŰ HŰTŐFELÜLETKÉNT FUNKCIONÁLNA. Ehhez azonban meg kell oldani egy mechanikai problémát is, mégpedig azt, hogy a proci nem lehet egyszerre mereven rögzítve a házhoz is és az alaplaphoz is, különben konkatkus hibákra számíthatunk. (Jó ötletem erre nincs, csak kissé sci-fi-sek.) -
mzperx
aktív tag
nem mert az égéstér hőmérséklete kb 300-2400K fok között ingadozik, ilyen hőmérsékleten a víz befecskendezve már gőz és a párolgása von el hőt, ezért kell. a befecskendezett benzinmenyiséggel összemérhető a vízmennyiség, tehát nem olyan sok.
Korrozív hatása szerintem ott nincs, nem értelmezhető. Amíg nem folyékony nem higítja az olajat sem. Ha minden jól megy akkor nincs bibi.
A dugattyú alu, vagy kerámiatetejű alu, tehát egyébként sem lenne semmi gond, a hengerfal meg olajos.....
A gond akkor van, mikor a hűtővíz megy az égéstérbe, kitölti azt, s mivel a víz összenyomhatatlansága miatt hajlítja vagy szilánkosra töri a hajtórudat, a dugó érdekes módon egyben maradhat...
az olaj higulása bizonyos szegénykeverékes motoroknál köszönhető a benzinnek....
Egyébként teljesen offtopic, de nagy Diesel motoroknál az indítás megkönnyítésére használtak olajhigítást. A hideg, sűrű olajat valamilyen könnyen elpárolgó folyadékkal higították fel az indítás előtt, így kisebb indítási teljesítmény kellett. a motor bemelegedésével az hozzáadott folyadék elpárolgott, otthagya a normál olajat.
Víz a benzinben mindig van, a Dieselolaj meg felveszi álltában a vizet, örül is neki az adagoló..
lényeg extrém esetben kellhet vízbefecskendezés, de normál motoroknál jobb, ha nincs víz a benzinben - csak így megy jól a kocsink, motorunk, stb-nk. -
mzperx
aktív tag
A lehülyézés nem Neked szólt, bocsi....
A kipufogógáz meleg ugyan, de a lényeg, hogy ha az expanziós ütemben sokáig hagyod a gázt tégulni, akkor ugyan pozitív munkát kapsz, de akkor az égésterméket még ki kell tolni a hengerből ez viszont negatív munkaként jelentkezik. Ezért ha korán nyitod a kipufogószelepet, akkor a égéstermék nyomása gyakorlatilag kinyomja saját magát, kisebb a kitolási munka. Ez az oka a korai kipufogószelep nyitásnak - kipufogószelep előnyitásnak.
A gond a kipufogógázzal az, hogy a melege elmegy és a környezetet fűti. Ekkor jöhet szóba a turbó, ami a kiáramló meleg, és nyomással rendelkező gázt munkába tudja fogni, és csökkenti a keverék bejuttatásának teljesítményszükségletét - mivel megemeli a szívószelepek előtti tér nyomását. -
mzperx
aktív tag
-
guest
veterán
''Remélem jól értelmezem a turbina belső hatásfoka volt 95%, a kimenő hatásfok 48%?''
A turbina belső hatásfoka 94-96 százalék volt, az egész erőművi egységé pedig 48 százalék. Ez utóbbit nyilván javítani fogják majd (ezért fejlesztenek), mindenesetre először a turbinát vették kezelésbe.
********
Den(65) Uff (:-)! -
Den
veterán
Ezer bocs, isten ments hogy hülyének nézzelek.
De mint Fizikus is írta az induló és végső energiaszint közti arányból adódik a hatásfok. A dugattús motornál a kiáramló gáz még sokkal forróbb a környező levegőnél de nincs elég nyomása hogy a dugattyú további lenyomására lehessen használni. Ezt az energiát lehet kinyerni úgy hogy a hőenergiát a víz elpárologtatására használjuk ez jelentős nyomás novekedést (gőz) és hőmérsékletcsökkenést eredményez.
Tehát az energia természetesen a benzinből ''jön'', nem a vízből, a víz csak a hatékonyabb felhasználásban segít. -
mzperx
aktív tag
Mielőtt teljesen hülyének néz mindenki:
atomerőmű:
lehet hogy a megfogalmazás nem tiszta és pongyola.
Természetesen a primer és szekunder kör vize nem keveredik egymással - remélem senki nem értette így, de egy hatásfok van a kettő között.
A primer víz melegítése - hát ahogy én tudom, az elég közel van a fűtőanyagot tároló rudakhoz, körülveszi azt, mivel legjobb tudásom szerint nyomottvizes reaktorokban moderátornak használják.
Víz a motorban:
A szelepek, dugattyútető hűtésére alkalmazzák. Tehát a szerkezeti okok indokolják. DEN a ZZR 1100 én is láttam anno a motor revü egyik cikkjében, de még a dugattyú ajlára fecskendezett olaj is jelentős hűtőhatással bír, főleg ha jól vezetik. Lásd korszerű dieselmotorok dugattyúi.
A víz a benzinben szerintem rossz, nem igazán oda való, mert csak a benzinből lesz energia, ami kijön abból a csúnya motorból. Akkor lesz teljesítmény, ha minnél több, minnél jobb minőségű keveréket tudsz elégetni... -
-
Den
veterán
Igen van ahol szerkezeti okokból használják, pl Mr turbo kavasaki zz-r 1100, ahol 400 lóerőt pumpálnak ki bő egy liter térfogatból, és azért kell a víz hogy ne égjen át a dugattyú, de van ahol teljesítmény növelésre használják, pont Fizikus által leírt jelenséget felhasználva, vagy fogyasztáscsökkentésre, a két magyar szaki is ezért keveri a vizet a benzinnel (asszem 40/60 arányban), lehetett régebben vízbefecskendezést kapni daciához is.
-
guest
veterán
Kedves mzperx!
Természetesen a környezetet is fűtjük, de ennek mértéke lényegében az elhatározásunkon múlik. Ha akarnánk (vagyis ha megérné a fejlesztés) elhanyagolhatóra szoríthatnánk az ezzel kapcsolatos veszteséget.
Gőzturbina hatásfoka: itt sem az a kérdés, hogy lehet-e rossz hatásfokúra készíteni (nyilván lehet), hanem az, hogy mennyire lehet jóra. Amíg a környezetvédelem másodlagos szempont volt, az energiahordozók meg olcsók, addig nem törekedtek a hatásfok javítására úgy, mint manapság, amikor már 95 százalék körüli hatásfok is lehetséges, lásd pl. itt:
http://www.siemenswestinghouse.com/en/press/pg200110001/index.cfm
A mai atomerőművekben tényleg a maghasadás során fellépő hővel fűtenek, de az már nem általános (bár a leggyakoribb), hogy közvetlenül vizet.
A félreértések elkerülése végett: NEM a primer kör gőzzé alakult és visszahűtött vizéből lesz a szekunder körben a túlhevített gőz. A két vízkör vize nem keveredik egymással. Mindössze annyi történik (a hőcserélőben), hogy a primer kör vize átadja hőenergiájának egy részét a szekunder körben lévőnek. -
mzperx
aktív tag
kedves guest
a fűtés 100% körüli hatásfokáról talán ne beszéljünk, mivel azért nem csak azt fűtöd, amit akarsz, hanem a környezetet is... meg ott van a h*v talán....
Azért a gőzturbinák hatásfokát megkérdőjelezném, hacsak nem valamelyik gőzturbina gyártó cég tervezője vagy.... mivel bemegy hőenergia, kijön mozgási energia, mechanikai munka - mivel csapágy is van a dologban, meg az eltávozó kondenzálódni készülő vízgőz mozgási energiája - mert ahhoz, hogy kimenjen a turbinából az is kell neki. És a generátor csak ezután jön.
Tehát jócskán nem 90% a 90% hanem jóval kevesebb, talán higgy nekem...
Az atomerőmű tudásom szerint a maghasadás során fellépő hőenergiával melegítik a primer kör hűtővizét, amiből gőz lesz, ezt visszahűtve kapják a szekunder körben azt a túlhevített gőzt - ha ez mond valamit - amivel lehet hajtani a turbinákat..... -
mzperx
aktív tag
jobbakat!
A vízbefecskendezésnek nincs közvetlen hatása a teljesítményre, hanem csak szerkezeti okokból kell bevinni. Ha érdekel leírom, hogy miért kell a víz a hengertérbe, küldj mélt.
Az más tészta, hogy a benzinkútnál mennyi vizet teszel a járművedbe a benzinnek nevezett valmivel... -
Den
veterán
Na egy ausztrál csapat kísérletezik ezt az elvet felhasználva fokozni a belsőégésű motor hatásfokát. Hidrogénnel hajtanak wankel motort de úgy hogy a hidrogénnel egyúttal vizet fecskeneznek be az égéstérbe, igy gyakorlatilag egy belsőégésű gőzgépet kapnak. Elég ígéretesek az eredményeik.
Egysébbként régen a versenyautókban is használták a vízbefecskendést, sőt egy magyar páros kitalált egy módszert ahogy a benzint szétválás nékül lehet vízzel keverni.
Figyelj Fizikus, miért nem regisztráltatod magad? Jó lenne megkülönböztetni a többi guest-től -
guest
veterán
Nincs semmiféle misztikus 33.33%-os határ a hőerőgépek hatásfokára, és a felfűtésre meg a lehűtésre való hivatkozás is téves.
A hőerőgépek hatásfokát alapvetően az határozza meg, hogy milyen magas (abszolút) hőmérsékletű a munkavégző közeg, és hogy a tágulási munka végeztével mennyire hülhet le. Ez utóbbinak szab határt a környezet (abszolút) hőmérséklete. Ha feltételezzük, hogy a közeg fajhője nem függ a hőmérsékletétől (ez egy durva közelítés), akkor a belső energiája arányos a mindenkori abszolút hőmérsékletével, így azt figyelve könnyen megbecsülhetjük, hogy mennyi munkát végzett (persze a hőszivárgást elhanyagolva).
Számszerű példával élve, ha egy bizonyos mennyiségű, 800 K hőmérsékletre hevített gázt egy dugattyúval ellátott kamrában hagyunk kitágulni, és a tágulás révén 500 K hőmérsékletűre hülni, akkor a hatásfoki maximum (800-500)/800=37.5%. Ha az induló hőmérséklet magasabb, illetve a végső hőmérséklet alacsonyabb, akkor a hatásfok nagyobb. 1000 K és 400 K esetében pl. (1000-400)/1000=60%. Minthogy a környezet hőmérséklete 300 K-nek vehető, a hatásfokot akkor tudjuk számottevően tovább növelni, ha az indulási hőmérsékletet még magasabbra emeljük. Ezt persze bírniuk kell a szerkezeti anyagoknak is.
Van aztán még egy dolog, ami hasznunkra lehet. Ha fázisátalakulás is történik a tágulás közben (pl. folyadék -> gáz átalakulás), akkor az azzal kapcsolatos hő is munkává alakulhat, anélkül, hogy az induló hőmérséklet tűrhetetlenül nagy lenne. (Lásd gőzgép.) -
guest
veterán
Üdv!
Nem tudom hogy lehet 34% egy hőerőmű hatásfoka. Én annak idején azt tanultam, hogy hőerőgép elméleti hatásfokának maximuma 33.33% mivel a befektetett energia egyharmada a fefűtésre megy el, egyharmada a lehűtésre, így marad egyharmad hasznos teljesítménynek. Persze ha valaki el tudja magyarázni hol tévedek azt szívesen veszem.
MG. -
guest
veterán
x15!
Csak az esetleges félreértés elkerülése végett írom, a Peltier-elem tud termoelemként is működni, ahogyan a termoelem is tud Peltier-elemként, ha elég jó a hatásfoka.
A Cool Chips megoldása egy különlegesen jó hatásfokú Peltier-elem, amit történetesen Peltier-elemként is használnak, vagyis áram befektetésével hűtésre.
Akinek van kedve kísérletezni, az kb. 10-15 eFt-ért vehet olyan autós hűtődobozt, amiben van egy kb. 4x4 cm-es Peltier-elem. -
x15
csendes tag
Ezt irjak a Boing-nal:
>>
Cool Chips(tm) are a form of vacuum diode that
pumps heat from one side of the chip to the other to provide localized cooling
and refrigeration. The technology is solid state and operates silently without
the use of motors or environmentally unfriendly fluids.
<<
Szoval egy felvezetorol van szo, ami az egyik vegebol a masikba pumpalja a hot.
En itt nem latok olyat, hogy aramot termelne.
Tehet ez egy tovabbfejlesztett Peltier.
>>
Még egy kis villanymotor is elhajtható róla (:-). Nyilván ez motiválta x15(28) üzenetét is (:-).
<<
Igen. Kiserleti fizikusnak kellett volna mennem :) -
Den
veterán
Toyota Prius, széria gyártmány, nálunk is kapható. Városban 3,6litert fogyaszt, az elég jó :) . Egyébként télleg nem terjedtek el és már nem is fognak, ennek a költség volt az oka. Benzinmotor ebbe is kell +villanymotor+vezérlés+aksik, szóval elég drága játék. Vszont a tüzelőanyag cellásba csak villanymotor(ok)+elektronika+tüzelőanyagcella. Elektronika a maiakba is kell, villanymotor olcsóbb mint a benzinmotor, viszont nem kell diferenciál mű, váltó, ezek mind lejönnek a költségből, tehát csak a tüzelőanyag cella gyártást kell olcsóvá tenni és akkor egy tüzelőanyagcellás kocsi olcsóbb lehet mint egy benzinmotoros autó.
-
-
Den
veterán
A PEM-fóliás tüzelőanyag cellák, sima levegővel működnek szobahőmérsékleten, és csak vízgőzt termelnek.
A hidrogén tényleg bonyolítja a helyzetet, de már vannak folyékony szénhidrogéneket ''égetők''. Egy magyar fizikus és csapata fejleszt egy ilyet, és már van működőképes prototípus, methanollal megy, és a tévében láttam egy angol(?) fejlesztést ott a fickó egy tenyérnyi cellába, sima vodkát! nyomott fecskendővel, és az áramot kezdett termelni.
Egyébként a kanadai Ballard cég jár legelöl a járművekben hasznosítható tüzelőanyag cella fejlesztésében, több autógyár is a ő celláikat használja a kisérleti járgányaikban. Most agyalok, hogyan tudnék itt magyarországon Ballard részvényt venni :) . -
Den
veterán
A legrosszabb hatásfokú tüzelőanyagcella is min. 50% hatásfokú de van jobb is. A hatásfok mellett a fő előnye hogy mindenféle mechanika nélkül elektromos energiát kapsz amit elektronikával tökéletesen tudsz szabályozni, a villanymotor a teljes fordszám tartományban max nyomatékot ad, tehát mindíg csak annyi energiát kell felszabadítani amennyi a kocsi hajtásához feltétlen szükséges, ellentétben az otto motorral ahol, hogy a kívánt sebességet elérd végig kell huzatnod pár fokozatot. Szóval túl azon hogy maga az energiaátalakítás nagyobb hatásfokú, maga az egész meghajtási rendszer sokkal jobb hatásfokú. És akkor még nem beszéltem arról hogy fékezéskor a mozgási energia jelentős része visszanyerhető, valamint minden kerék saját villanymotorral hajtható, ezáltal a diferenciálmű és egyébb erőátviteli elemek funkciója elektronikus úton megvalósítható, így ezek mechanikai veszteségét is megspórolhatjuk
-
guest
veterán
Den!
A tüzelőanyag cella szerintem is nagyon perspektívikus. Sajnos a hidrogén és (esetleg az oxigén) biztonságos és olcsó tárolása nincs megoldva. A hidrogént ugyan el lehetne nyeletni bizonyos fémekben (mint pl. a lítium), de a szükséges mennyiségben nagyon drága. Az oxigént még elnyeletni sem lehet. Pedig ha nem tiszta oxigénnel oxidálunk, hanem mondjuk közönséges levegővel, akkor könnyen károsodhat a tüzelőanyag elem, illetve káros nitrogén-oxidok is keletkezhetnek (több is).
(A hidrogén tárolását egyszerűsíthetné, ha szénhidrogének formájában tárolhatnánk (mint a benzin), csak éppen tüzelőanyag elemekben jó hatásfokkal fölhasználhatókat...)
A napelemek fejlesztése egyébként nagy erőkkel és szűntelenül zajlik. Meglehet, pár évtizeden belül az 50 százalékos hatásfokot olcsón is el tudjuk érni. Mindenesetre forradalmat csinálna.
**********
mzperx!
A hidrogénnel üzemelő Otto motor tényleg nem leírandó dolog, de itt is fellép a hidrogén biztonságos és olcsó tárolásának a problematikája, valamint a keletkező nitrogén-oxidoké is.
********
x15!
''Kerdes, hogy tud(nak) -e annyi aramot termelni a hoelem(ek), hogy a ventillatort megforgassa(k)?''
Ez engem arra emlékeztet, mint amikor valaki ahelyett, hogy egyszerűen legyezné magát, egy generátort hajt inkább, amelyik egy olyan motort táplál, amelyik mozgatja a legyezőt. Éppenséggel működik a dolog, lehet még haszna is (közvetve), de azért jó bonyolult ahhoz, hogy könnyen legyen rossz a hatásfoka.
***********
LordX!
''Akkor megegyezhetünk, hogy ez ''csak'' egy jobb hatásfokú Peltier elem?''
Igen.
Egyébként 50 fokos proci hőmérséklet (jobban mondva 20-30 fokos hőmérsékletkülönbség) bőven elegendő az áramtermeléshez, még a hagyományos Peltier-elemekkel is. Még egy kis villanymotor is elhajtható róla (:-). Nyilván ez motiválta x15(28) üzenetét is (:-). -
x15
csendes tag
Azert el tudnam kepzelni a kovetkezo megoldast:
A hajto ero a dT, a proci meleg, a hutoborda szele hideg.
Kihuzunk tobb hoelemet, a hidegpont kivul, a meleg a proci mellett van.
A delta T lehet kb. 30 fok.
Nem ismerem a hoelem hatekonysagat.
Kerdes, hogy tud(nak) -e annyi aramot termelni a hoelem(ek), hogy a ventillatort megforgassa(k)? -
Den
veterán
Én imádom a belsőégésű motorokat, de sajna azt kell mondanom, hogy az otto motorok felett eljárt az idő, utolsó éveiket élik. Egyszerűen megengedhetetlenné válik egy alig 25 % hatásfokú motor használata, az elmúlt 20 évben teleaggatták elektronikával, tudományos alapokon, számítógépekkel tervezik, mégis csak jelentéktelen mértékben sikerült csökkenteni a fogyasztását. Az iszonyat rossz teljesítmény és nyomaték karakterisztikát is csak elfogadhatóvá sikerült tenni, szóval szép volt, jó volt, soha egy meghajtási módnak nem lesz ilyen csodálatos hangja és ilyen egyénisége, de a múzeumban a helye. Már küszöbön a tüzelőanyag cella, pár éven belül szériagyártásba kerül, az évtized végére pedig teljesen kiszorítja az otto motort.
-
mzperx
aktív tag
jobbakat!
kicsit az elejéhez szólnék hozzá, és kissé off-topic, de az a kedves guest, aki az Otta motort elavultnak ítéli, talán gondolkozzon....
Mert egy hidrogénnel üzemelő Otto motor még nem leírandó dolog....
Esetleg ha belenézne egy benzin tüzelőanyagot használó szgk motorterébe....
Már bocsánat a hozzászólásért, de végzettségem miatt ezt nem tudtam megállni.... -
Den
veterán
Kössz szépen a válaszokat.
A tüzelőanyag cellát ismerem, és szerintem egsyértelműen a (közel)jövő eszköze, néhány éven belül már 100000-es nagyságrendben fogják gyártani a tüzelőanyagcellás autókat, annál is inkább mert már az amerikai kormány is támogatja a szériagyártás beindítását, úgyhogy aki tud amerikai részvényeket venni, az vegyen annyi ballard papírt amennyit csak tud.
Mivel nem vagyok (már :) ) biztos abban hogy a válaszoikat helyesen értelmezem, leírom inkább miért kérdeztem.
Régóta foglalkoztat az autók alternatív meghajtása. Ezek közül egyik a napenergia, aminek a felhasználását szerintem igen szerencsétlenül közelítik meg, mindenáron a kocsi felületét adott pillanatban érő napfényt akarják felhasználni. Ez ezer ok miatt soha nem lesz használható megoldás.
Viszont ha a napenergiát nem real-time akarjuk ''beszerezni'' akkor már más a helyzet.
Az a gondolatom támadt, hogy az ember telepakolja a ház tetejét napelemmel és napközben begyűjt annyi energiát amennyi a napi ingázáshoz kell.
Már csak az energia felhasználása a gond. Hogy az áttérés minnél gyorsabb és fájdalommentesebb legyen, és az autó használhatósága ne csökkenjen, arra gondoltam, hogy a a megtermelt elektromos energiát vízbontással hidrogénné alakítom, és igy bármelyik vegyes benzin-gáz üzeművé alakított hétköznapi autóban fel tudom használni, ezért kérdeztem a 8 liter benzint, mert egy átlag kocsi ennyit fogyaszt városban 100 kilóméteren, tehát ha annyi energiát tudnék nyerni, ami elég a napi ingázáshoz, már megtérülhetne a beruházás.
Hát ez volt az ötlet, de a váladszodból úgy látom hogy a jelenlegi technológiával ez nem kivitelezhető.
Azért kiváncsi lennék Te hogy látod. -
guest
veterán
JulWCZar! Részletezés helyett elmondanám, hogy pl. a Paksi Atomerőmű (amelyik pedig NEM számít a korszerűek közé) hatásfoka 34 százalék körül van.
(Hogy a rejtvényt meg tudd fejteni a magad számára: hőcserélőket használnak.)
A hagyományos hőerőművek hatásfoka nem különbözik drámaian az atomerőművekétől.
************
Den!
''<I>1. Ha vizet bontok elektromos energiával, akkor ennek mekkora a hatásfoka, azaz a keletkezett hidrogén elégetésekor, a befektetett elekrtomos energia hány százaléka szabadul föl?</I>''
Két kérdést boronáltál egybe:
1.) Mekkora lehet az elektromos vízbontás hatásfoka? (90 százalék fölött).
2.) A keletkezett hidrogén elégetésekor, a befektetett elektromos energia hány százaléka szabadul föl? (Mindaz az energia fölszabadul, amelyet korábban a hidrogénben és az oxigénben eltároltunk, csak éppen viszonylag korlátozottan hasznosítható hő formájában. Tüzelőanyag elemek segítségével elektromosságot is termelhetünk, akár 50 százalék körüli hatásfokkal (de ehhez drága katalizátorok kellenek).)
''<I>2. Ha egy átlagos családi ház tetejét befedném napelemekkel, egy átlagosan napos, mondjuk tavaszi napon 8-10 óra alatt mennyi energiát nyerek?</I>''
A Földre merőleges négyzetméterenként majd 1.4 kW teljesítménnyel süt a Nap, de ferdén szokott sütni, vastag levegőrétegen (esetleg felhőkön) keresztül, ezért maximum 4-500 W-tal lehet számolni. Az olcsó (megvehető árú) napelemek hatásfoka vagy 5 százalék. 50 négyzetméteres felülettel számolva ez mintegy 1250 W teljesítménynek felel meg. Attól tartok, ez csak kisegítésre elég. Ha a hatásfok 50 százalék lenne, akkor a 12.5 kW-ból már szinte mindenre futná (még főzésre és vízmelegítésre is). Csakhogy az ilyen hatásfokú napelemek horribilis árúak (az űrkutatásban használják őket).
Tekintve, hogy a főzéshez és a vízmelegítéshez nem is kell elektromossággá alakítanunk a napfényt, sokkal jobb hatásfokúak azok a megoldások, amelyeknél vizet melegítünk (hőcsapdával és hőcserélővel felfegyverkezve). (De ha már drága napelemet használunk, akkor megfontolandó, hogy tükrökkel fókuszáljuk rá a fényt.)
8 liter benzin kb. 256 MJ energia tartalmú, ami 10 órára számítva mintegy 7.1 kW-os teljesítménynek felel meg.
***********
BoGár! A termoelem és megfordítása (a Peltier-elem) is réges-régen ismertek. Baromira nem most találták föl egyiket sem.
Hűtésre a Peltier-effektust használják, ami arról szól, hogy áram hatására egy (alkalmas) elektromos kontaktus lehülhet. Ha olvastad volna cikket, akkor tudnád, hogy nem azt írták, hogy ''áramot termel a hőből'', hanem hogy áram hatására hőt pumpál az alacsonyabb hőmérsékletű helyről a magasabb hőmérsékletűre. Az újdonság nem az, hogy mást csinálna, mint a Peltier-elem, mert egzaktul ugyanazt csinálja. Az újdonság az, hogy az új anyag hővezetőképességében a rácsrezgések (fononok) járuléka kisebb, ezért a Peltier-hatáshoz fölhasznált elektronoké meg relatíve nagyobb. Vagyis jobb a hatásfoka. -
BoGár
tag
''az eszköz ''fordított elven'' működik: áramot termel a hőből, amit elvon. Na, ez hülyeség (bocs). Az eszköz feladata nem az, hogy áramot termeljen, hanem hogy némi elektromos (feszültség és áram) betáplálásának hatására a hőenergiát az alacsonyabb hőmérsékletű helyről mozgassa a magasabb hőmérsékletű hely felé.''
Akár fizikus vagy akár nem, a cáfolásod nem ér semmit! Az első mondtad a lényeg, az, hogy ilyet csináltak. Ez a Peltier ellenkezőjét csinálja. Ezen az oldalon már rég tudnak a P-ről, nem hiszem hogy egy ugyanolyan anyagról írnának mégegyszer. Tehát a hőből csinál áram és nem levezeti áram hatására hőt, hisz nem azt írták!!! -
Den
veterán
Hú, ezt megkaptam, na így jár aki olyan dologban próbál okos lenni amihez nem ért. :)
Belátom kár volt vitatkoznom, nem vagyunk egy súlycsoportban fizikát illetően, viszont akkor megragadnám az alkalmat hogy megkérdezzek pár dolgot.
1. Ha vizet bontok elektromos energiával, akkor ennek mekkora a hatásfoka, azaz a keletkezett hidrogén elégetésekor, a befektetett elekrtomos energia hány százaléka szabadul föl?
2. Ha egy átlagos családi ház tetejét befedném napelemekkel, egy átlagosan napos, mondjuk tavaszi napon 8-10 óra alatt mennyi energiát nyerek?
3. 8 liter benzint elégetve mennyi energia szabadul fel.
A válaszokat előre is köszönöm. -
JulWCZar
senior tag
guest18: akármilyen korszerű is egy atomerőmű, az elsődleges és másodlagos (jóval hidegebb) vízkör közötti sugárvédelem miatt egy atomerőmű hatásfoka ha jól tudom 8% körül van, legyen az a Nagy Szovjet Puszta közepén vagy az e szempontból fejlett Franciaországban...
Márpedig az ólomot nem lehet nagyon korszerűsíteni, úgyhogy ez a 8% nem nagyon javulhat, nameg vékonyítani sem lehet ezt a réteget, mert azért te sem szeretnéd ha Paks alatt kissé nehézvizes lenne a Duna. :-)
A 30-50%-nál nyilván a hagyományos hőerőművekre gondoltál, ahol a sugárvédelem hiányában jobb a hőátadás. Ott el lehet érni a jobb hatásfokot. -
guest
veterán
Kedves Den(17)!
- A pontszerű anyagi testen végzett munka a rá ható erőnek és a testnek az erő irányába eső elmozdulásának a(z előjeles) szorzata.
- Az energia munkavégző képességet jelent. A ''meleg'' testeknek van ilyen képességük, tehát van hőenergiájuk is.
- Az energiát sokféle szempontból lehet osztályozni, minősíteni (pl. kinetikus, potenciális, gravitációs, elektrosztatikus, magnetosztatikus, elektromágneses, stb.). Ezek közül egyszerre több is lehet jellemző egy adott fizikai rendszerre.
- Amikor egy energiával (azaz munkavégző képességgel) bíró test munkát végez egy másik testen, akkor megváltoztatja annak munkavégző képességét (energiáját). (Pozitív munkavégzés esetén növeli.)
- Reverzibilis folyamatoknál, pl. oszcillátorokban előfordul, hogy hol az egyik, hol a másik test végez munkát a másikon, így az oszcilláló energia hol az egyik, hol a másik testhez kapcsolódik.
- Statisztikus termodinamikai folyamatoknál az adott típusú munkavégzés nem egyforma valószínűséggel megy végbe a két irányban (irreverzibilitás), hanem az energia nagyjából kiegyenlítődik a _szabadsági fokok_ között. Egyensúlyban szabadsági fokonként átlagosan 1/2kT nagyságú energiára számíthatunk, ahol k Boltzmann-állandó, T pedig az abszolút hőmérséklet. (Tehát nem igaz, hogy a nagyobb belső energiájú test adná át energiáját a másiknak - illetve, hogy ez volna a melegebb -, hanem az a melegebb, amelyben szabadsági fokonként átlagosan több az energia (és az eloszlása is megfelelő, exponenciális).)
- De még az a szabály, miszerint az energia terjedésének irányát az döntené el, hogy hol nagyobb a szabadsági fokonként a mennyisége (vagyis hogy hol nagyobb a hőmérséklet), is csak statisztikusan érvényesül, bizonyos körülmények között. Mert az energia terjedésének irányát az elemi fizikai folyamatokban a kapcsolatos impulzus iránya dönti el, másrészt pedig a szabadsági fokok nem rendelkezhetnek akármekkora energiával (kvantáltság), ez pedig durván sérti az ekvipartíciós tételt.
- Hűtőgépet (hőpumpát) pont azért és úgy tudunk készíteni, hogy befolyásoljuk a szabadsági fokok számát, illetőleg azt, hogy milyen energiájú kvantumokat tudjanak fogadni. (Fázisátalakulás.)
- A legalacsonyabb hőmérsékleteket (a Kelvin milliomod része és hasonlók) pl. mágneses hűtéssel érik el. Ez úgy működik, hogy külső mágneses térrel párhuzamosítjuk a mágneses hűtő momentumait (ettől felmelegszik, hiszen a mágneses szabadsági fokai befagynak, vagyis több energia jut a többire), eztután lehűtjük erről a magasabb hőmérsékletről az eredeti hőmérsékletre, majd pedig kikapcsoljuk a külső mágneses teret, miáltal a mágneses momentumokkal kapcsolatos szabadsági fokok újra megnyílnak, azaz részt vesznek a hőcserében, s így lejjebb megy a hőmérséklet!
Ami a hőerőművek teljes hatásfokát illeti, az meglehetősen változó. De leginkább nem az határozza meg, hogy mekkora hatásfokot lehetne egyébként elérni, hanem hogy mennyi pénzbe kerülne a nagyobb hatásfok, illetve, hogy milyen környezetvédelmi kihatásai lennének. Mindenesetre régebben átlagosan 30-35 százalék szokott lenni, a korszerűbbeknél ma meg akár 50 százalék is. -
Den
veterán
Azt írod fizikus vagy, ezt készséggel elhiszem, egy dilemmám van csak, a középiskolai fizikatanárom, aki szintén nem volt kispályás fizikában, azt tanította hogy hő_energia_nincs csak hő ami az energiaátadás ''eredménye'' (nem emléxem a pontos megfogalmazásra), azzaz a nagyobb belső energiájú átadja energiáját a kisebb belső energiájúnak, ezt érzékeljük hőként. Na mindegy nem emléxem már elég jól ahhoz hogy vitatkozzak.
Viszont a hőerőmű _teljes_ hatásfoka bizony csak 15-20 százalék. Ezt spec. egy mérnöktől tudom aki épített hőerőművet. -
guest
veterán
''... az eszköz ''fordított elven'' működik: áramot termel a hőből, amit elvon.''
Na, ez hülyeség (bocs). Az eszköz feladata nem az, hogy áramot termeljen, hanem hogy némi elektromos (feszültség és áram) betáplálásának hatására a hőenergiát az alacsonyabb hőmérsékletű helyről mozgassa a magasabb hőmérsékletű hely felé, ami ugye ellentétes a hőenergia terjedésének természetes irányával. Ezt az elvet egyébként már régóta használják a Peltier-elemes hűtőkben. A ''Cool Chips'' technológia jobb hatásfokú, mint az eddigiek (mert az alagút-effektus segítségével sikerült elérniük, hogy az anyag elég nagy felületén keresztül elég nagy legyen az elektronokkal kapcsolatos hővezetés, miközben az ún. _fononokkal_ (figyelem, nem fotonokkal!) kapcsolatos pedig kicsi. (Erre egyébként különféle módszereket lehet használni, és használnak is.)
Mindennek ellenére mégsem várható, hogy forradalmat csináljon a procik hűtésénél, ugyanis továbbra is fennál az a probléma, amely a hagyományos Peltier-hűtőknél. Vagyis a proci környezetéből elvezetendő összes hő nem hogy csökkenne, de még növekszik is. Vagyis szükség lesz egy nagy(obb) ventillátorra is, vagy pedig vízhűtésre... Szóval az egész csak akkor és csak arra jó, ha kimondottan szobahőmérséklet alá akarjuk hűteni a procit, ''bármi áron''.
Megjegyzések:
- A napelemek hatásfoka egyébként fajtától függően 5-40 százalék. A hagyományos Peltier-elemeké néha még nagyobb is.
- Az atomerőművekben igenis hőenergiával termelnek áramot. Az atomenergiát csupán fűtésre használják, szóval nem direkt módon állítják elő az elektromos áramot. Ez egyébként nem olyan nagy baj, ugyanis fűteni közel 100 százalékos hatásfokkal tudunk, és a gőzturbinák hatásfoka is jóval 90 százalék fölé tud menni, így az eredő hatásfok nagyon jó. (Totál ostobaság a 10-20 százalék. Ennyi a gőzmozdony hatásfoka volt anno.)
- Hőenergia VAN. A belső energiának a szabadenergián felüli része.
egy fizikus -
james
aktív tag
Szerintem elképzelhető, hogy van alapja a dolognak. Elvégre fényből is tudnak áramot csinálni. Tulajdonképpen a hő is csak egyfajta energia, akárcsak az elektromos feszültség, igy csak valamiféle átalakításra lenne szükség.
A gáz része nem ez, hanem a hatásfok. A mai napelemek nagyon gyenge hatásfokkal üzemelnek. Egy ilyen procihűtőnek pedig kb. 100%-al kellene a hőből áramot termelnie, hogy hűtse a procit. Ha ezt meg lehetne csinálni, akkor a legkevésbé fontos felhasználási területe lenne neki a CPU hidegítés :). Remekül lehetne használni áramfejlesztésre napelemek helyett, vagy hőerőművekben, személyi elektronikai cuccokban (testmeleg üzem), stb. Napelemes zsebszámoló helyett, hőelemes... :) -
#6
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
#5
Dalai Láma
őstag
válasz
Dalai Láma
#5
üzenetére
nem :(( , hanem :(
-
Hideg fúzió 2. Nem fog működni, egy fizikus imho körberöhögi az egészet. De, érdekes hír volt, ezért kitettük :).
-
#1
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
őstag
Ez jól hangzik! Ezexerint a procchűtőgyárak napjai meg vannak számlálva? Király! Azért én megvárnám, hogy kereskedelmi forgalomba kerüljön. Akkor majd elhiszem 100%-ban is. Bár én örülnék neki, talán csendesebb is lenne, mint a mai léghűtések, és nem foglalna el akkora helyet, mint a vízhűtés.
Kúl!
Aktív témák
Hirdetés
- QNAP hálózati adattárolók (NAS)
- Milyen TV-t vegyek?
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Xiaomi Pad 7 Pro - fél kiló, maradhat!
- World of Tanks - MMO
- Energiaital topic
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Házimozi belépő szinten
- Warhammer 40.000
- Új telefont és tabletet mutatott be a Telekom
- További aktív témák...
- BESZÁMÍTÁS! Cooler Master Masterliquid 360L CORE vízhűtés garanciával hibátlan működéssel
- BESZÁMÍTÁS! 1000W Sesonic FOCUS GX-1000 Gold tápegység garanciával hibátlan működéssel
- BESZÁMÍTÁS! 850W ASUS ROG STRIX Gold tápegység garanciával hibátlan működéssel
- be quiet! Pure Power 12 M 850W 80 PLUS Gold
- BESZÁMÍTÁS! 750W Seasonic PRIME TX-750 Titanium tápegység garanciával hibátlan működéssel
- Realme 7i 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Huawei P20 Lite 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14600KF 32/64GB DDR5 RAM RTX 5070Ti 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- Xiaomi Redmi Note 13 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 5700X 16/32/64GB RAM RX 7600 8GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest