- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- NVIDIA GeForce RTX 5080 / 5090 (GB203 / 202)
- ThinkPad (NEM IdeaPad)
- Nvidia GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Monitor hiba topik
- Hisense LCD és LED TV-k
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- AMD Navi Radeon™ RX 6xxx sorozat
- Sony MILC fényképezőgépcsalád
- Melyik tápegységet vegyem?
-
PROHARDVER!
OLVASD VÉGIG ALAPOSAN MIELŐTT ÚJ HOZZÁSZÓLÁST ÍRNÁL!!!
Új hozzászólás Aktív témák
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Én még nem láttam valós idejű, normális ray-tracing-et. Ami valós idejű az elég gyenge, ami pedig nem a sebességre gyúr, ott olyan mindegy, hogy nincs 30 képkockád egy másodpercen belül, vagyis úgy dolgoztatod a PCI Express buszt, ahogy akarod, tök lényegtelen, mert folyamatos sebességed amúgy sincs.
A CPU+GPU feldolgozástól nem is lehet többet várni. Egyszerűen a modell még nem teljesen jó. APU-n akkor kapsz jobb eredményt, ha zero copy-zol, de sokkal jobb teljesítményed akkor sem lesz. Ennél jobb eredményhez architektúra integráció kell, ami a következő lépcső.
Nincs mért eredmény, de itt a Carmack interjú. [link]
-
Jack@l
veterán
Legegyszerűbb megnézni egy opencl-es raytrace-elő programot, ott oda vissza kommunikál a videokártya meg a proci, és ha mindkettő dolgozik, akkor is max 5-10% -al lesz gyorsabb a számolás, mintha csak a GPU számolna. Ugyanezt le lehetne mérni a mostani APU-kon is, hasonló kaliberű videokártyával összehasonlítva, szerintem jóval lassabb lenne az integrált.
---
Ha van valami mért eredményed konkrétan low-level elérésről, vagy tesztalkalmazásról link, azt szívesen megnézném. -
Ueda
senior tag
A kompatibilitást ki lehetne váltani egy közös ipari szabvánnyal, de nyilván ez nem fog megtörténni (egyenlőre). Hasonlattal élve az autógyártók sem vesznek össze azon, hogy milyen az úthálózat, hanem mindegyik gyár olyan kocsit állít elő, amellyel közlekedni lehet az utakon. Felteszem vicces is lenne, ha még a lebetonozott útra is lenne licensz. Ergo lehet a számítástechnikát is fel kéne szabadítani a jelenleg torzító hatásoktól, de ezt már a jogászoknak kellene kibogozni. A szerzői jog esetében is vannak ilyen visszásságok, csak nem "tanítják" sehol az embereknek.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
API az egyrészt jó dolog, mert biztosítja a kompatibilítást. Nélküle ez nem lenne lehetséges. A sebesség oldaláról viszont ennek ára van, nagyon komoly ára. A helyzet az, hogy jelenleg olyat kell fejleszteni az API-kon, hogy az sokszoros sebességet jelentsen egyes esetekben. De ez szvsz úgy nem fog működni, hogy mondjuk az AMD és az NVIDIA is más virtuális memóriát támogat. Ez persze kényszerű dolog, mert az NV-nek nincs x86 licence, de ez a fejlesztőnek már rossz, mert az egyik kód mellé kell egy másik is, ami az NV-n megoldja a támogatást. Egyszerűen a helyzet jelenleg nagyon arra megy, hogy az API-k létjogosultságát kérdőjelezik meg a gyártók, és puhatolóznak a fejlesztőknél, hogy itt lenne az ideje a low-level elérésnek. Ez persze ha nem is fogja azt jelenteni, hogy a kompatibilitás megszűnik, de az egyes termékek esetében a teljesítmény köszönő viszonyban nem lesz azzal az APU-val, amire a játékot írták. Ez a PC szegmentálódása lesz.
-
Ueda
senior tag
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Az integráció a fizika törvényei, és a fejlődési irány miatt következik be. Ez elkerülhetetlen. Egy hagyományos PC a CPU->VGA modellel képtelen lesz azt a feladatot ellátni, mint egy nextgen konzol, ami egy lapka, és a CPU illetve IGP rész akkor dolgozhat együtt, amikor akar. Nincs az a busz, ami ezt kiszolgálja. A PCI Express arra jó jelenleg, hogy a CPU-ról egyszer átküld a feladatot a GPU-nak, ami végez a számításokkal és meg a monitorra a kép. Ez egy nagyon kötött irány, minimalizált buszhasználattal. Integrálás mellett akár 6-szor is oda vissza küldheted az adatot, hiszen lesz egy teljesen koherens közös cache, amiben ezt meg lehet oldani, ráadásul ezt elősegíti a közös címtartomány. Ezzel semmi sem tud mit kezdeni. Egy adatküldésre elég egy külső busz késleltetése és kész. Ezért ennyire fix a feldolgozás iránya. Soha nincs adat visszaküldve a CPU-nak további munkára.
Nem kellenek erős IGP-k, csak low-level elérés. Ha azt a szoftveres réteget ki tudod ütni, amit az API eredményez, akkor többszörösére fogod gyorsítani a feldolgozást. Carmack azért mondta régebben, hogy low-level elérés mellett egy Sandy Bridge-el megverné a legerősebb VGA-kat. Nem a GPU-k teljesítményével van baj, azok szépen mennek előre, és lassan 20x gyorsabbak a konzol GPU-knál, de ami büntetést kapja az API-tól az belassítja a feldolgozást. Ezért fogalmazta meg Carmack az aggodalmát a API+driverrel kapcsolatban. Nem a GPU-kkal van a baj, hanem azzal a modellel, amellyel ezek meg vannak hajtva.(#9888) dezz: A jelenlegi grafikus API-k és a szükséges driverek teremtik ezeket a rétegeket. Ez biztosítja a kompatibilitást. Nyilván a kompatibilitás szükséges, de az a bünti, amit ettől kapsz már sok. Megint csak Carmack-re tudok hivatkozni. Ő a Rage alatt PC-n 10000x lassabb texture update-et mért a konzolhoz képest. Ez egyértelmű, hogy a lassú rétegek bűne. A hardver már 20x erősebb, mégis 10000-szeres büntiben vagy egy ilyen kritikus feladatnál. Ez így nem jó. A nextgen konzolokkal ez a modell nem képes majd tartani a lépést, és nem csak grafikailag. Az, hogy mi a megoldás kérdéses, de valamit ki kell találni.
(#9891) akosf: Dirt 3-ban lehetséges is, hiszen az 8 szálat támogat, de a négy szálat támogató Metro 2033-nál kétséges.
-
#95904256
törölt tag
(#9879) Abu85: "Az AMD az új platformnál valamit ezen a részen csinálhat, vagy hardverből, vagy szoftverből, de látszik, hogy ha sok a rajzolási parancs, akkor az FX-8150 processzor 2-3%-nál gyorsabb a 980X-nél max grafikán. Ez az ami érdekes. Ilyennek a VGA-limit miatt nem szabadna bekövetkeznie, mégis megtörténik. A rajzolási parancsra azért gondolok, mert ez az egyetlen opció, ami a VGA-limitnél gyorsabb feldolgozást eredményez, hiszen ha gyorsabban van kiadva a parancs, akkor gyorsabban lesz kész a képkocka."
Hadd gyártsak alternatívát.
A 2-3% abból is eredhet, hogy az FX-8150 8 szálon képes x87 / SSEx utasításokat végrehajtani, míg a 980X csak 6 szálon. Az FX-6120 csak... egy tesztet megérne.
-
#9890
VaniliásRönk
nagyúr
dezz
#9888
-
#9889
VaniliásRönk
nagyúr
dezz
#9888
-
dezz
nagyúr
Nem tudom, mit értetlenkedsz, amikor korábban is volt már olyan, hogy VGA-limites helyzetben az AMD jópár fps-sel többet hozott. (Konkrétan nem emlékszem, mely procik között volt ez, talán az első Phenom natív 4-magossága mutatta meg itt az előnyét, de sok tesztoldalon kijött. Gondolom, más is emlékszik rá.)
(#9881) Abu85: Ez nem a legjobb megfogalmazás, hogy az API-t kell eldobni, az API (application programming interface, ugye) önmagában nem tehet semmiről, hanem a szoftverszintet a hw-szinttől túlzottan eltávolító, közöttük nem kevés időbe kerülően fordító absztrakciós layereket.
-
#9887
FireKeeper
nagyúr
Jack@l
#9885
-
Jack@l
veterán
Pont maga az integráció az árukapcsolás, ne csak processzort vegyél, hanem fizesd meg a hozzádrótozott gpu-t is. Ez az ami nem lesz tartható, csak belépő szintű vga-knál, mert épp most is azért sirnak, hogy tdp ilyen olyan magas, képzelj el egy 6970 szintű vga-t prociba integrálva, mennyi lenne a tpd, 400 watt? Milyen alaplap meg hűtő vinné azt el?
A chipbe integrálás jó dolog sebesség szempontból, de nem a diszkrét vga-kat nézve, hanem a régi alaplapra integrált vga-khoz képest. -
#9884
VaniliásRönk
nagyúr
frescho
#9882
VaniliásRönk
nagyúr
válasz
frescho
#9882
üzenetére
Az A8-3850-em eddig 1080p-ben vigan elvitt mindent, amit elinditottam rajta (legutoljara a Dirt 3-at High beallitasok mellett), teny hogy kapott egy kis tuningot. Es ahogy Oliverda is irja, AA nelkul, viszont ezen a felbontason ez minden, csak nem zavaro.
A gyartastechnologia optimalizalasaval pedig az 512 sp akar komoly orajel-emelest is kaphat. -
Oliverda
félisten
válasz
frescho
#9882
üzenetére
"En ugy gondolom, ha igaz, hogy a Trinity 512 stream processzorral jon, akkor optimalizalas utan megutheti vegre a hasznalhato szintet. Desktopra (1080p) ugyan megint keves lesz, de a hordozhato gepek alacsony felbontasahoz eleg lehet."
A hordozható gépek alacsony felbontásához már a Llano is elég. 1366x768-hoz a 400 shaderes APU-k megfelelőek. Persze nyilván nem 8x-es AA mellett.
"En ugy gondolom, ha igaz, hogy a Trinity 512 stream processzorral jon, akkor optimalizalas utan megutheti vegre a hasznalhato szintet. Desktopra (1080p) ugyan megint keves lesz, de a hordozhato gepek alacsony felbontasahoz eleg lehet."
Nem kell olyan sokat visszatekerned itt, hogy erre megtaláld a választ.
Jack@l: Csak normálisan kell fórumozni és akkor mindenki boldog lesz.
-
Az APU-knal jobban lehet optimalizalni, mint a kulon levo cuccoknal. Ez felveti, hogy mikor mi lesz elerheto.
En ugy gondolom, ha igaz, hogy a Trinity 512 stream processzorral jon, akkor optimalizalas utan megutheti vegre a hasznalhato szintet. Desktopra (1080p) ugyan megint keves lesz, de a hordozhato gepek alacsony felbontasahoz eleg lehet. A CPU resze ket modullal szinten a pont eleg eros kategoriat celozza meg.
Kerdes:
Mikorra varhato? (Na jo ez koltoi, mert ennyi erovel a lotto szmaokat is kerdezhetnem.)
Egyszer az AMD vajon vegleg le fog-e mondani a nagy teljesitmenyu kategoriarol es csak a kozep/belepo kategoriara oszpontositani? Jelenleg ugye a priorizalasbol ez josolhato. -
Abu85
HÁZIGAZDA
A világ lemodellezése nincs API-hoz kötve. Az egy direkten programozott rész. Az API a rajzolási parancsok feldolgozásától él a maga korlátjaival együtt. Lehet a grafikus driverbe tenni segítséget. Az AMD régóta figyel a platformszintű támogatásra.
Ha drasztikusan akarod növelni a teljesítményt akar el kell dobni az API-t, és a konzolhoz hasonlóan direkten kell, low-level szinten programozni. Ilyenkor a memória sem probléma. Egy olyan lassító réteget dobsz ki az API-val, hogy helyenként több tízezerszer gyorsabb lesz a feldolgozás. A probléma viszont a kompatibilitás, amit az API garantálja.
Nincs mit árúba kapcsolni. A next gen konzolok egy lapkából állnak, azokkal az opciókkal, amiket leírtam. Ilyen körülmények között a VGA post-process szintű feladatokra lesznek jók, mert annyira lassú lesz a busz a CPU és a GPU között, hogy nem fogja kibírni a kommunikációs igényeket, amik egy lapkán belül simán megvalósíthatók. Ezért van minden cég hosszútávú terveiben a fúzió. Több problémára is megoldás ez. Integráció mellett pedig nincs mit árúba kapcsolni. Lehet, hogy még lesznek GeForce-ok, vagy Radeonok, de annyira jelentéktelen szinten, hogy az árukapcsolás lényegtelen lesz.
-
Jack@l
veterán
De hogyan, mert amíg nincsenek kiszámolva, felparaméterezve az objektumok, addig nincs mit rajzoljon a szerencsétlen... (és amíg nem kapjuk meg a framek közti időt, addig a cpu se számolhatja az újat)
A DirectX-et csak nem írták át, max az ATI driverbe tettek egy kis "segítséget".A másik része meg pont a rendes IGP-s GPU-k hátránya, ez majd akkor nem lesz gáz, ha majd XDR2 csücsül a rendes ram helyén, addig viszont a ramaty sávszél miatt szépen vissza vannak fogva. Én egy kicsit máshogy látom ám a jövőt ilyen téren, legalábbis ha nem az árukapcsolás, hanem a teljesítménynövekedés lenne a cél...
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Ezért nem értjük, hogy a Bulldozer alatt a sok rajzolási paranccsal dolgozó programok miért skálázódnak tovább, mint más rendszer alatt. Mert ez kiszivárgott diákon így látható. Ez lehet szoftveres is. Lehet, hogy az AMD a chipsetdriverben mókol valamit.
Ne számításra gondolj. Az API mellett a legnagyobb korlátozó tényező, hogy a rajzolási parancsok nem adhatók át közvetlenül a GPU-nak. Egy komoly szoftveres procedúra kell, amíg a GPU megkapja az utasítást, hogy ezt és ezt rajzolja ki. Az AMD az új platformnál valamit ezen a részen csinálhat, vagy hardverből, vagy szoftverből, de látszik, hogy ha sok a rajzolási parancs, akkor az FX-8150 processzor 2-3%-nál gyorsabb a 980X-nél max grafikán. Ez az ami érdekes. Ilyennek a VGA-limit miatt nem szabadna bekövetkeznie, mégis megtörténik. A rajzolási parancsra azért gondolok, mert ez az egyetlen opció, ami a VGA-limitnél gyorsabb feldolgozást eredményez, hiszen ha gyorsabban van kiadva a parancs, akkor gyorsabban lesz kész a képkocka.Idővel nyilván a heterogén feldolgozás a jövő. Egy-két generáció max, és minden lapkában ott lesz az IGP. Amúgy az hogy az utasításkészlet egyszerűbb nem gond. Pont az a baj a mai prociknál, hogy rengeteg utasítást támogatnak, és ez zabálja az energiát. Durván haladunk a dark silicon fala felé. A Sandy Bridge-E az első többmagos homogén CPU, ami konkrétan bele is ütközik ebbe. Nem kell sokat várni a következő ilyen lapkára sem, és ezért kell irányt váltani a heterogén feldolgozás felé.
A memória nem probléma. Az integráció következő lépcsője, hogy az IGP és a CPU közös címtartományt és teljesen koherens memóriát kapjon. -
Jack@l
veterán
Abu, megpróbáltam megérteni amit írsz, de nem megy, programoztam már directx-et is és opengl-t is, de a vga limit vagy a proci limit mindig is lesz, mert két külön dolog ami össze kell hogy dolgozzon, és egyik se végezheti gyorsabban a munkáját, mert akkor nem lenne meg egy apró ámbár nem elhanyagolható paraméter, a két frame közti idő. Lehet optimalizálni pályabetöltésen, távolabb lévő textúrák felbontásának lekicsinyítésével, nem látható tárgyak, vagy pályák egy részének kihagyásával vagy játékmenettől függő betöltésével, de ezek csak próbálnak javítani a vga limiten, ami van, fix, ennyit tud, a büdös életbe azt a részt maga vga nem fogja gyorsabban számolni. Max a prociról veszi át a terhet egyes fizikai, részecskeszimulációs/tesszellációs részekben a gpu idővel. De ott se tud mindent megoldani maga a gpu, sőt lehet lassabb megoldás lesz mintha proci csinálná, mert ott is a sok kicsi, de jóval lassabb mag dolgozik, aminek az utasításkészlete is kissebb. (memóriakorlátról nem is beszélve)
Nem látom azt a scenario-t amivel a vga korlátot ki lehetne tolni, így konkrétan. Hacsak nem csinálnak valamilyen shader besegítést cpu-ra, de az meg rohadtul nem fog hatékony lenni.
@Oliverda köszi, ezt akkor vehetem fenyegetésnek is akár. Remélem levágtad már, hogy nem Intel vs AMD topikból jött vérpistike vagyok.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Nem a számításokról van szó, hanem a rajzolási parancsok érvényesítéséről, és kiadásáról. Ehhez nem kell számolni semmit, csak érvényesíteni kell és/vagy ki kell adni, függően az API tulajdonságaitól. Ez az a pont, ami manapság a PC-n nagyon limitálja a rendszer feldolgozását. Ha itt valamennyit tud dobni a proci vagy maga a platform valahogy, akkor az meglátszik a teljesítményen, mert kiütöd a legfőbb korlátozó tényezőt, ami a VGA-limitet okozza. Mindegy, hogy mást mennyi idő alatt számolsz innentől. A működésben vannak kritikus pontok, amiket ha képes vagy valahogy optimalizálni, akkor az előnyt hoz, míg a nem kritikus pontokon lényegében még akkor sem biztos, hogy nő a sebesség, ha optimalizálsz.
(#9871) akosf: Valóban, simán elképzelhető, hogy platformfícsőr, és nem a proci okozza. De ezt nem tudjuk meg, mert 990-es chipsethez nem tudunk Sandy Bridge-et rakni. Az is lehet, hogy szoftveres a rendszer, simán lehet a chipsetdriver része. Az AMD az elmúlt évben nem kevés szakemberrel növelte a szoftveres csapatot, így volt kapacitás ennek a problémának a vizsgálatára. Itt abból indulok ki, hogy az AFDS-en egy előadás volt annak szentelve, hogy a grafikus API-kban hol vannak a gyenge pontok, és azok javításával nagyságrendi gyorsulás érhető el. Gondolom ezt a részt a vállalat nem véletlenül kutatja. Simán lehet már tényleges eredménye, amivel rájöttek, hogy a VGA-limit miképp tolható ki. Szvsz egyhamar nem tudjuk meg a titkot, csak látjuk, hogy a bulldozeres platform egyes játékoknál jobban kezeli a VGA-limitet.
-
Oliverda
félisten
Mivel privát üzenetről van szó, így nincs felhatalmazásom arra, hogy ezt megmondjam.
A trollkodást és a felesleges hangulatkeltést ebben a topikban kérlek próbáld redukálni, és ha úgy érzed, hogy konstruktívan nem tudsz hozzászólni az éppen aktuális témához, akkor inkább sehogy ne tedd. Vannak olyan topikok ahol az ilyen stílus még néha belefér (pl.:[link]), de ez pont nem olyan.
A kitiltás pedig olyan, hogy nem tudsz írni. Amennyiben nagyon meg szeretnéd tapasztalni, akkor tudok olyat aki meg tudja neked mutatni.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Jack@l
veterán
válasz
Oliverda
#9872
üzenetére
Ki volt az a szegény érzékeny lélek akinek a lelkébe gázoltam? Felfogom a dolgokat, nagyon is, ha valaki gondolkodás nélkül csak ül a szép piros ppt-k előtt és tátja a száját, hogy ááá ,még óóó, nyóc mag, bifidusz esszenzis, és utána lehurrogja aki nem ebben hisz.
Vannak meglátásaim, ezt leírom, értelmesen, logikusan, akinek ez nem tetszik az nem olvassa el, ennyi. Konkrétan senki ellen nem folytatok hadjáratot (belevéve téged is ). Viszont ha valakinek baja van velem, azt legközelebb irányítsd hozzám légyszi privátra.
A kitiltás dolgot nem vágom ám annyira mitől is, vagy hogyan...(gondolom ez nem az ovoda)
UI: kb. 3 gépem volt eddig AMD, most egy E8400-asom van, még. -
Oliverda
félisten
Nem az eltérő véleménnyel van a gond, hanem azzal hogy nem vagy képes felfogni dolgokat és ennek ellenére egyből a másikat nézed hülyének. Nem ez az első esett itt és nem is velem szemben történt ez meg először. A közelmúltban kaptam olyan privátokat amiben konkrétan azt kérték, hogy tiltsunk ki ebből a topikból. Hálás lehetnél, hogy ez még nem történt meg, de ugye addig jár a korsó...
-
Jack@l
veterán
Na akko: egyszerűsítsük le, nagyobb átvitel -> kissebb késleltetés, vagyis ha valami gyorsabban számol egy képkockányi adatot, akkor kevesebb idő alatt lesz kész. (ezt azért irtam, hogyha netán valaki nem értené a gondolatmenet majd)
Egy képkocka elején számolasz fizikát, elmozdulásd, ebből vertex, texel koordinátákat, árnyékot, blabla.
Első részében a cpu számolja a kötelező köröket, tehát mondhatni felbontásól függetlenül szinte mindig kb ugyanannyit. A második részben pedig a videokártya, aztán max a végén vagy a proc, vagy a videokari a postprocessing-et.
Tehát ha van egy vga limites kártyánk, akkor az azt jelenti, hogy a videokártya számol az idő legnagyobb részében, miközben a proci unatkozik. Ezért lehet az, hogy ilyenkor lehet fele akkora procival is alig pár százaléknyi fps a különbség. Ha viszont nekem kéne procik közt eldöntenem melyik jobb játékra, törekednék arra, hogy minél kevesebb múljon a videokártyán, magyarul kissebb felbontás, és dx11 meg csak videokaris ficsőrök kikapcsolásával lehetne a leghelytállóbb képet kapni mennyire is jó játékra az adott proci.Ha kis felbontásban gyorsabb, nagyobban is gyorsabban számol maga a CPU, visszafele viszont nem biztos hogy a nagyban csak 1-2% hátránya van kissebben is annyi lesz...
---
@Oliverda: troll-e, csak mert más véleményen van és gondolkodik is, ugyebár?
Mindamellett egy kamu vagy hivatalos kamu diáról vitatkozunk, de azért látszanak ki mire játszik. -
-
#95904256
törölt tag
Az eltérő Intel / AMD architektúrák közt simán előfordul, hogy az egyik programkód az egyiken fut gyorsabban, míg a másik kód a másikon. Ennek oka sokféle lehet, nem csak az utasítás throughput és latency értékei. Gondolok itt például a cache-line határra nem illeszkedő adatok kezelése vagy az elágazásbecslők és prefetchere hatékonyságára, stb. Szélsőséges esetben ebből simán összejöhet akár 50% különbség is. Lehet, hogy a Dirt3 és Metro2033 programokban többségben vannak azok a kódrészletek amelyek a Bulldozernek kedveznek. Szóval programja válogatja, hogy ki mit szeret.
-
Oliverda
félisten
válasz
Hakuoro
#9864
üzenetére
Én már a kezdetek óta figyelem, mégsem toporzékolok mint egy durcás kisgyerek kinek elvették a játékát.
OBR-t és a marhaságait pedig most már tényleg hanyagoljuk szerintem . Egyszer alaposan eljátszotta a becsületét. Többet felesleges egyáltalán szóba is hozni, bármennyire is legyen igaz vagy hamis amit összehordott.
Amúgy vehetsz valami SB Celeront is utána meg a Ivy Bridge-et. Legalább akkor nem telne minden napod ilyen borzasztó kétségek között.
-
Hakuoro
aktív tag
válasz
Oliverda
#9857
üzenetére
OK
Majd kiderül
Látni szeretném, érdemes-e az AM3+ vonalon maradni. Az eddigi fake-nek titulált infók nem túl biztatóak. Már jó ideje figyelem a Bull körüli felhajtást és nekem úgy tűnik, hogy a "fake" pletykáknak van némi valóságalapja. PL. OBR-t minden fórumon szidják hónapok óta, mert egyszer elismerte, hogy teszteket kreált. Akkor egyszer! Azóta minden infóját negálják. Persze lehet, hogy most is mind fake, és még ez a PDF is az ő műve. (először ott láttam pár diát belőle ) Én örülnék a legjobban annak, ha a chip a méretének megfelelő teljesítményt nyújtana, és az AMD kicsit átrendezné az Intel homokozóját.Engem azért érdekelt a Bull, mert kisebb lépésekben szoktam gépet fejleszteni.
Per pill. ez a terv:
X4 640+8GB DDR3
később egy AM3+-os lap (uATX)
Jövőre: 95W-os FX
Elég kényelmes és olcsó fejlesztési út lenne.
De túl nagy lett az Intel előnye. Most jött el az idő, amikor már sok megrögzött AMD-s is elgondolkozik a váltáson. Hív a sötét oldal... Szerintem ezért várták sokan a Bull-t, mint egy messiást. -
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
#95904256
#9861
üzenetére
Azt nem tudni pontosan. A tesztekből ez az előny két esetben mutatható ki. A Dirt 3 és a Metro 2033 esetében a rajzolási parancsok száma magas. 60 fps-re 5000-7000 van kiadva. Függetlenül attól, hogy több szálra van-e optimalizálva vagy sem, ez a szituáció a Bulldozernek tetszik. Ez abból adódhat, hogy a rajzolási parancsok feldolgozása nem nagy számítási kapacitást, hanem inkább jó throughput képességet igényel. Igazából számolni annyira nem is kell ezen a szinten, hanem csak tovább kell adni egy parancsot a VGA-nak. Tekintve, hogy az API-kon keresztül a játékok ezen a ponton komoly terhelést kapnak, így ez a futtatása szempontjából kritikus tulajdonság. Ezek tipikusan azok a területek, hogy ha javítasz rajtuk akár egy picit is, akkor az már jól hat a teljes program futtatására, hiszen a teljesítmény főleg ettől függ. Sokat persze nem lehet javítani, ami abból is látszik, hogy az előny nem több 2-3%-nál VGA-limit mellett. Én úgy gondolom, hogy a dizájn kialakításánál van valami trükk, amitől az architektúra valamivel gyorsabban lehetővé teszi a rajzolási parancsok kiadását.
A másik amit láttam az a Lost Planet. Az egy kakukktojás lesz szvsz, mert a Hyper-Threading technológiát nem szereti a motor. Inkább lassít, mint gyorsít alatta. Ezt az AMD ezért használhatta fel. Valószínű, hogy HT nélküli procival már nem lenne előnyben az FX.Minimum biztos nő (erre az AMD is kitért egy slide-ban), de általában ez is VGA-limites dolog, tehát max grafika mellett nagy ugrásra nem kell számítani. A processzor szerepe a játékokban nagyon specifikus. Szinte lényegtelen egy bizonyos szint felett. Most az, hogy az AMD ezt a skálázódást reklámozza jó dolog, de látod, hogy 2-3%-nál nem vagy beljebb. Továbbra is az lesz, hogy az egyes programok számára lesz egy olyan határ a procinál, aminél tovább egyszerűen nem skálázódnak. Rendszerint ez 200 dollár körüli termék szokott lenni.
Ami ezen változtathat az az OpenCL/DirectCompute bevetése az általános számításoknál. Azon sokat lehet nyerni, de ott is csak akkor, ha beveted a Bulldozer új utasításait, vagy a proci melletti IGP-ket felhasználód számításra. -
#95904256
törölt tag
Ez a skálázódás dolog miből adódik?
Mert én eddig úgy próbálom felfogni, hogy pl. egy "VGA-limites" játék esetén is az rendszer összes többi eleme is felelős a felmutatott végeredményért, csak jóval kisebb mértékben. Ha rendszer valamelyik "kevésbé fontos" elemét ( pl. CPU ) felfejlesztem, mondjuk kétszer erősebbre, akkor az segíthet 2-3%-ot. Erről lenne szó?
Gondolom ezzel azt lehet szemléltetni, hogy a 8 mag és a nagyobb órajel mennyi előnyt jelent a 4-6 maggal szemben.
szerk.: Ok, látom közben megemlítetted, hogy ez a nagyobb throughput miatt van. Vagyis lehet reménykedni, hogy a minimum fps-ek magasabbak lesznek.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
A korábbi IDF-es DiRT 3-as eredményeknél írtam, hogy az AMD azért csinál VGA-limites szituációkat, mert azt akarják megmutatni, hogy a Bulldozer itt is skálázódik, ellentétben a többi processzorral. Ha a HD 6970 lenne mellette, akkor is ezek az arányok jönnének. Ha kettő HD 6970-et raksz mellé, akkor is. Minden VGA limites szituáció ugyanaz, de a skálázódás más. A Bulldozer felépítése azokban a játékokban, melyek sok rajzolási parancsot adnak ki (párhuzamosan vagy sem), VGA-limites szituáció mellett +2-3%-os előnyt jelent. Ahol kevés a rajzolási parancs, ott ezt a skálázódást nem érzed, vagyis közel azonos az eredmény, hiszen VGA-limited van.
Ha leveszed a beállításokat low-ra 1024x768-ra, akkor pedig az nem fekszik a Bulldozernek, mert arra tervezték, hogy a throughput teljesítménynél legyen erős, de ott ahol a késleltetés fontosabb, az Intel van előrébb. Nyilván, ha játékra veszel gépet, akkor el kell dönteni vásárlás előtt, hogy maxon vagy minimum beállítások mellett akarsz játszani, és aszerint kell procit venni. Ez jövőre még bonyolultabb lesz, mert beesik a képletbe az OpenCL, és az IGP-k teljesítménye. Ezzel még célirányosabban kell vásárolni. -
Oliverda
félisten
válasz
Hakuoro
#9855
üzenetére
Ez egy hivatalosan kiadott sajtóanyag? Gondolom nem, vagy ha igen akkor honnan származik? Amennyiben pedig tudod, hogy miért olyan amilyen akkor miért kell ezen annyit pörögni sokadjára is?
Leírom huszonhatodjára, csak a te kedvedért:
A megjelenés előtt sosem mutatnak konkrét és részletes teszteredményeket se CPU se GPU esetében. Ezeket majd a különböző siteok szolgáltatják, miután hivatalosan is elrajtolt a termék. Ez így van már évek óta és jó eséllyel így lesz még a jövőben is. Fogadd el, próbáld feldolgozni, nyeld le a békát, fuss két kört a ház körül vagy mittudomén, csak ne kelljen megint itt teljesen feleslegesen értetlenkedni mert ezt már rossz nézni.
"Az FX-et a közép-felső kategóriába szánják (szánták
), ahol azért nagyobb a hozzáértők aránya."Az utóbbi időben úgy látom, hogy ezt itt alaposan sikerült megcáfolni.
akosf: Igen, ami utoljára hal meg.
-
Hakuoro
aktív tag
válasz
Oliverda
#9846
üzenetére
Ezt aláírom, a VGA számít igazán! Természetesen egy bizonyos processzor-teljesítmény fölött.
De ez itt egy marketing slide! Valószínűleg azért nem egy 6970-et használtak, mert azzal már lett volna pár FPS hátránya a Bullnak! SZVSZ megpróbálnak átvágni a marketingesek...
A proci már több hónapot csúszott és az AMD pár vacak demón kívül semmit sem mutatott. Ráadásul, amikor már végre közelítenénk a starthoz, kiderül, hogy ilyen marketing BULLshit-tel próbálnak majd átverni. Az FX-et a közép-felső kategóriába szánják (szánták ), ahol azért nagyobb a hozzáértők aránya. Hosszabb távon jobban járnának, ha őszinték lennének: „ezért a pénzért ezt a teljesítményt kapod”. Oké, hogy nem sikerült olyan jól. Kell még egy-két év, hogy kiforrja magát az architektúra. De könyörgöm, ne maszatoljanak. Nekem —mint AMD szimpatizánsnak— ez nagyon nem tetszik! 
ui: tisztában vagyok azzal, hogy a többi cég is ugyanezt csinálja...
Idealista vagyok, na.. . -
Oliverda
félisten
Te a gyártó által végzett mérésekre szoktál támaszkodni? Mert ha igen akkor ismét csak gratulálni tudok.
Tudod általában a termékeket le szokták tesztelni független oldalak, akik olyan hardverelemeket pakolnak az adott konfigurációba amilyet jónak látnak. Mi pl. legalább egy HD 6970 szintű kártyával fogunk mérni mert az biztosan van.
Én meg egy böszme nagy trollnak látlak mégsem hangoztatom mindenfele.
-
-
#95904256
törölt tag
válasz
Oliverda
#9850
üzenetére
Még szerencse, hogy egy szóval sem mondtam, hogy a Prohardver!-es cikkben szerepel a "szeptember 26"-ai dátum. Bár úgy látom az tök mindegy mit mondok. Viszont ha
párnéhány sorra feljebb is elolvasnád amit linkeltem, abban ott van.AMD to Formally Unveil Next-Gen Opteron Processors on September 26, 2011
-
-
#95904256
törölt tag
válasz
Oliverda
#9848
üzenetére
Egy szóval sem mondtam, hogy maradéktalanul megtudhatjuk mire képes a Zambezi. De a fáma ebben a topikban a Bulldozerről szól, nem csak a Zambeziről. Az Interlagos pedig a Bulldozerre épít.
A hír egyébként kb. másfél hónapos, tele van vele a net. Itt az egyik: AMD to Formally Unveil Next-Gen Opteron Processors on September 26, 2011 Talán még itt a Prohardver!-en is volt róla cikk, hogy az Opteronok előbb érkeznek, mint az asztali processzorok.
szerk.: Meg is van: Az AMD az Interlagos szállítását tekinti prioritásnak
-
Oliverda
félisten
válasz
Hakuoro
#9841
üzenetére
Sikerült ismét a legfontosabb ponton fennakadni.
Előre mondom, hogy full HD-ban és felette max részletesség mellett, még egy HD 6990-vel sem lehet majd 1-2-3 FPS-nél nagyobb eltéréseket látni majd, mint ahogy most sem. Ez azért van mert a játékoknál a legtöbb esetben a GPU a szűk keresztmetszet. Ez már évek óta így van és így is marad még egy ideig.
akosf: Holnap? Tudtommal október 12. nem holnap lesz. Amúgy itt még van egy-két eredmény.
-
#9838
Oliverda
félisten
DeckardCain
#9837
Oliverda
félisten
válasz
DeckardCain
#9837
üzenetére
Ha lenne akkor már valaki biztos beírta volna ide.
-
#9837
DeckardCain
senior tag
DeckardCain
senior tag
Ezen kívül van valami új infó a Trinity-ről? [link]
-
Sziasztok!
Szerintetek virtualizációra (vmware, qemu, dinamips), seti@home-ra, illetve alkalomszerűen gaming-ra sandy/ivy bridge vagy bull?
Elég sok adat kint van már az architektúra felépítéséről, szerintem fenti 3 alkalmazásra a bull lenne a nyerő, de érdekelne a szakértő Urak véleménye erről.Thx
-
#9834
polonic
félisten
TESCO-Zsömle
#9833
polonic
félisten
válasz
TESCO-Zsömle
#9833
üzenetére
Az lesz az, amiben már CU magok lesznek?
-
#9830
polonic
félisten
TESCO-Zsömle
#9828
polonic
félisten
válasz
TESCO-Zsömle
#9828
üzenetére
Elvileg nem törölték a komodot. Hanem azt fújták le, hogy FM2-be menjen. AM3+ - ba jön az is.
Na meg a következő apu-nak, a trinity-nek ugyanazok a bull magjai lesznek mind az akkori bull cpu-nak, nem? -
#9829
FireKeeper
nagyúr
TESCO-Zsömle
#9828
FireKeeper
nagyúr
válasz
TESCO-Zsömle
#9828
üzenetére
no igen, az én HerrZ féle X4 B50-em is elég nekem, alapfeszen eldöcög 3,6-on és hogy őszinte legyek, sokszor még nem hogy erre a teljesítményre, de még a négy magra sincs szükségem. és egyébként is vga a szűk keresztmetszet most a gépemben (leszámítva az ssd hiányát).
egyébként egy felturbózott APU-t én is igazán el tudnék képzelni a "gamer notebookokban" holott iszonyatosan utálom ezt a kategóriát
-
#9828
TESCO-Zsömle
titán
FireKeeper
#9826
TESCO-Zsömle
titán
válasz
FireKeeper
#9826
üzenetére
Én áprilisba döntöttem AM3 mellett.
Ha Asus állja a szavát, még a Bull is menni fog benn TurboCore mellet, amit amúgy is kilőnék a tuning miatt...
Feltéve, hogy lesz ok váltani. 955 nem egy bika cpu, de 1080p-ben eddig minden játékot kiszolgált... Csak azért meg nem veszek új procit, hogy Bull legyen a gépben...
atti_2010: Passz. Az biztos, hogy az AMD gyártási gondoktól szenved. Ha nem így lenne, már tele lenne a piac kotrógéppel...
Ha a Komodo-t törölték, mi jön AM3+-ba?
Lehozzák a Trinity továbbfejlesztett Piledriver magjait és feltornásszák 140-150W-ig a TDP keretet?Megjegyzem a Trinity-ből is megnéznék egy 150W-osat... Asztali APU-ként (de talán még mobil fronton gamer notikban is) volna értelme.
-
#9827
atti_2010
nagyúr
TESCO-Zsömle
#9825
atti_2010
nagyúr
válasz
TESCO-Zsömle
#9825
üzenetére
AMD nem olyan. Már most FM2-be hozták volna a CPU-kat, csak probléma volt az AM3+ rövid élettartama...
Nem az volt hogy a Komodo jön FM2-be, de ha jól tudom azt lefújták, ezért maradt az AM3+.
-
#9826
FireKeeper
nagyúr
TESCO-Zsömle
#9825
FireKeeper
nagyúr
válasz
TESCO-Zsömle
#9825
üzenetére
oké, csak most az ember fia/lánya nem tudja hogy melyik foglalatot válassza, ha hosszú távra tervez. persze tiszta sor, a kékeknél még durvább a helyzet
atti_2010: na ezaz, nagy a káosz, senki sem tud semmi biztosat. Oliverdának nincs valami félhivatalos infója ez ügyben?
-
#9825
TESCO-Zsömle
titán
atti_2010
#9818
TESCO-Zsömle
titán
válasz
atti_2010
#9818
üzenetére
Nem tudhatod, milyen lesz a Trinity IGP-je, és miként módosítják a Bull-magokat, mielőtt bele kerül. Plusz számold ide, hogy a CPU-limit kis felbontáson jön elő igazán.
Annyi biztos, hogy a mobil változat alfa verziója tökéletesen futtatja a DeusEx: Human Revolution-t 1360*768-as felbontáson.
Az asztali ennél erősebb kell, hogy legyen.
FireKeeper: AMD nem olyan. Már most FM2-be hozták volna a CPU-kat, csak probléma volt az AM3+ rövid élettartama...
FireKeeper(2):
-
-
#9820
FireKeeper
nagyúr
dezz
#9819
FireKeeper
nagyúr
viszont talán ugyanaz a uarch jön IGP nélkül AM3+-ba, hacsak AMD bácsi át nem megy görénybe és bevezet egy új foglalatot.
atti_2010: igen, nekem is ezért szimpatikus az a platform, +örülnék ha AMD-nél leglább saját diszkrét GPU-val meg tudna oldani valami virtu féle videókártyalekapcsolós-fogyasztáscsökkentős cuccot.
-
-
#9818
atti_2010
nagyúr
TESCO-Zsömle
#9817
atti_2010
nagyúr
válasz
TESCO-Zsömle
#9817
üzenetére
A Trinityvel csak az a gond hogy még mindig gyengus az IGP, kérdés hogy mivel lehet majd CF-be rakni.
-
-
Attix82
addikt
Ismerem ezeket a marketing hülyeségeket
.....Dirt3 : [link]2 Ghz és 3,8 Ghz között 9 fps van. 8 szálon. Ez aztán a jó CPU testelő program
sima 4 mag is kimaxolja a GTX590-et kb.De persze ettől függetlenül , ha jó ára lesz mindenképp elgondolkodtató a dolog!...De szerintem várjuk meg a független teszteket.
-
dezz
nagyúr
Azzal a 80%-os szabállyal kapcsolatban. Igen, a front-end nem erősebb, csakhogy más eset egy 2-way front-end 2-way végrehajtással (pl. Bobcat), mint a BD esete, azaz 4-way, komoly front-end 2x2-way végrehajtással...
Amúgy érdekes lenne K10.5 (leginkább Athlon II) vs. Bobcat összehasonlítást végezni a tekintetben, hogy különféle programok milyen IPC-vel futnak.
Gondolom, erre gondolsz. Nos, azt eddig észre sem vettem.
Szerintem érdemes lenne áttenni a Logoutra. (A főbb dolgokat napi blogbejegyzésként, a többit azokhoz kommentként, ilyesmi.)Mindenesetre, ha nem csak a saját kódjaidat nézegeted, láthatod, amiről szó volt.
Nem mondtam én semmi rosszat a HT-ről (félretéve most az ismert korlátait), csak azt, hogy ott tud hatékonyan működni, ahol nem túl jó a kihasználtság, azaz nem "túlzottan" optimális a kód. Ebben ugye nincs semmi meglepő.
"Az IPC szigorúan véve az órajelenként végrehajtott, befejezett utasítások száma, ami egyszerű esetben vagy 0 vagy a felépítés szélessége."
"the average number of instructions executed for each clock cycle.", "The number of instructions executed per clock is not a constant for a given processor; it depends on how the particular software being run interacts with the processor" [link]Ezen kívül beszélhetünk még a peak IPC-ről egy adott proci esetén.
"Nem szigorúan véve pedig az órajelenként befejezett utasítások számának átlaga egy időszakban (pl. 50 ms)"
Látod, tudod te.
Csak a "nem szigorúan" nem stimmel.Na szóval, nem úgy értettem, hogy pl. nagyon kevés kódban van ilyen egyátalán, vagy hogy a proci naponta csak párszor találkozik vele. De nem is minden 2. vagy 3. ciklusban, miközben a többiben nem csinál semmit, és így jönne ki mondjuk egy 1.0-ás átlag. Szerintem átlagos kódnál keveset számít bele az átlagba, így a 2-way végrehajtás révén nem fog sokat zuhanni a BD átlag IPC-je.
-
P.H.
senior tag
Mire gondolsz, mi lenne így miért? A front-end sosem erőteljesebb a végrehajtási résznél, a back-end van mindig túlméretezve. Vagy láttál ellenkező példát valahol?
A blogom teli van PerfMonitoros tesztekkel, gondolom, csak figyelmetlenség miatt "ajánlod".
Az Intel HyperThreading-ével mostanában nincs baj, főleg nem a Sandy Bridge-ével. x86 CPU-fronton az a legjobb microarch, ami piacon van jelenleg, és nemigen lehet rajta (ki)fogást találni. Az Ivy Bridge még tovább csökkenti majd a fogyasztást és mobil performance processzor témában tarolni fog (pl. beérik a régi-új uop cache hatása). Hogy ez többet ér-e általánosságban rövid távon, mint az AMD GPU-ja, az majd kiderül.
"Természetesen reordering után értettem, és nem szám szerűen, hanem átlagban."
Ennek így nincs se füle, se farka. Az IPC szigorúan véve az órajelenként végrehajtott, befejezett utasítások száma, ami egyszerű esetben vagy 0 vagy a felépítés szélessége. Ezt árnyalja az AMD double decode (ahány uop-ra dekódolsz órajelenként, annyi fog majd órajelenként befejeződni, de utasításonként lehet 2 uop is) és a macro-fusion, az x86-utasítások összevonása.
Nem szigorúan véve pedig az órajelenként befejezett utasítások számának átlaga egy időszakban (pl. 50 ms) -
dezz
nagyúr
Nem tudom, ez miért lenne így... Talán gyenge frontendű procikra igaz.
(#9803): Természetesen reordering után értettem, és nem szám szerűen, hanem átlagban.
Tesztelj csak le pár programot (egyszálasan futtatva, ha lehet) a PerfMonitorral... Pl. CineBenchek 0,8-as átlaggal futnak. Nem számolós programok 1,0. És ez nem mp-es átlag, hanem 1/50 mp.
Az Intel mostanában nagyon nem erőlteti a "túlzott" optimalizációt, mert az HT-val nem hogy gyorsabban, hanem lassabban fut, ami nem olyan jó színben tünteti fel az i7-eseket az olcsóbb i5-ösökkel szemben, és úgy általában a HyperThreadinget.
Hakuoro: Lehet, hogy amúgy jobb lesz, csak FP-ben nem annyira. (Legalábbis újrafordítás nélkül.)
-
Hakuoro
aktív tag
-
P.H.
senior tag
"Nagyon ritka, hogy 3 független utasítás jöjjön egymás után... Összetettebb számításoknál eleve 1.0 alatt szokott lenni az IPC. Többet számít a front-end, pl. elágazásbecslés."
Az eleje abszolút nem igaz és lényegtelen is, a vége csak részben igaz.
Kis, 10-15 utasításnál kisebb ciklusoknál (mert igazából ciklusokról beszélünk) irreleváns, hogy milyen függőségek vannak az utasítások között, nem in-order felépítésről beszélünk. A lényeg, hogy minél kevesebb felesleges és random memóriahivatkozás (L1- és L2-miss) legyen és hogy a front-end minél gyorsabban indíthassa a következő ciklust (itt számít OoO esetén is az utasítássorrend és az utasításválasztás, azaz hogy hány - fused - uop egy-egy utasítás).
15-20 utasításnál nagyobb, nem kiszámítható memóriahozzáféréstől mentes ciklusból bármikor mutatok neked olyat, ahol akár egymást követő 3 utasítás független, csak bírja a végrehajtás szusszal és a Reorder Buffer hellyel.A front-end és az elágazásbecslés a felépítés szélességének fele (1.5-2.0) felett kezd el csak számítani, de az már jó, ha egyáltalán eljutottál oda. Ezek nem apró lépésekben, hanem 0.25-0.5 IPC-közzel csökkentik a sebességet.
»Általában« az 1.0 tetőt a felesleges illetve az előre nem kiszámítható memóriahozzáférések okozzák, az pedig nem asm szinten dől el.
-
P.H.
senior tag
"Ki lehet, ki lehet, de az átlagos kód 1.0 körüli IPC-vel fut, ugyebár."
Azt vedd figyelembe, hogy az IPC-maximum nem a plafon meghúzását jelenti, hanem annyival vissza is skálázódnak a kódok. Tehát ha egy integer algoritmus 2.5 IPC-vel fut K10-en, ami 80%-os kihasználtságát jelenti az elméleti maximumnak, akkor 2 ALU+2 AGU-val ugyanez a kód nem fog 2.0 IPC-vel futni, mert ott a vége, hanem ugyanúgy kb. 80%-os kihasználtsággal, 1.5 körül. Ez visszaszámolható 1.0 IPC-s kódokra is.
(Hangsúlyozom, csak tiszta integer kódok esetén áll ez a "szabály", a valóság sokszor igazolta).
Illúzióromboló szoktam lenni.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Az ide nem illő hozzászólások topikja:[link]
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva.
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Clair Obscur: Expedition 33 teszt
- Hálózati / IP kamera
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Elektromos autók - motorok
- PlayStation 5
- Yettel topik
- Temu
- GTA VI
- Samsung Galaxy Watch (Tizen és Wear OS) ingyenes számlapok, kupon kódok
- További aktív témák...
- BESZÁMÍTÁS! Apple Macbook Pro 16" 2019 i9 9980HK 64GB DDR4 1TB SSD Radeon Pro 5500M garanciával
- LG 42C3 - 42" OLED EVO - 4K 120Hz 0.1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - A9 Gen6 CPU
- Csere-Beszámítás! MSI Ventus 3X RTX 4060Ti 8GB GDDR6X Videokártya
- Apple iPhone 14 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Apple iPhone 14 Pro Max 128GB,Újszerű,Adatkábel,12 hónap garanciával
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest