- ASUS blog: válassz céljaidnak megfelelő monitort!
- A Bosch szerint Európának nem kellene az AI-t a halálba szabályozni
- GeForce RTX 5050 VGA-k hármasfogata a Gigabyte elképzelése alapján
- Kisebb gond akadt az ASUS egyik felsőpolcos vízhűtésével
- Fájdalmasan gyenge kijelzőt válaszott a Switch 2-höz a Nintendo
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Kivégzi a Firewire-t az új macOS verzió?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Melyik a legerősebb Low Profile VGA kártya?
- Autós kamerák
- Hobby elektronika
- Házi barkács, gányolás, tákolás, megdöbbentő gépek!
- Mini-ITX
- Azonnali notebookos kérdések órája
- Fujifilm X
Új hozzászólás Aktív témák
-
FTeR
addikt
válasz
Gregorius
#103
üzenetére
legközelebb plz jelezd, h kitől idézel.
pl a köv formában
#24:
idézet4 idézetből csak 2 származik tőlem (a 2 középső).
és ha moderátor még megengedi, akkor annyit offolnék, h az automatikus szemétgyűjtésre gondoltam, ami -amikor a legutóbb néztem- nincs javaban és ezt szépen körbe is indokolták, h miért jobb így. -
drkbl
őstag
Azért a szabványosításra érettnek talált ODF sem piskóta, az ODF alapítvány alapítója szerint nem piaci célokra született, ő maga kilépett, és most a W3C CDF-jét fejleszti, mert az ODF túlságosan az OpenOfficéhez kötődik
[link]We find that ODF is not the open format with the open process we thought it was or originally intended it to be. [link]
Ennyit azoknak, akik bennünket követtek. Valami ellen, gyűlöletből nem lehet messzire jutni.
-
Gregorius
őstag
Nem, az olyan elhanyagolható területekre gondolok, ahol a Föld lakosságának több, mint 1/3-a él - ha ez nem potenciális célpont a piacon, akkor semmi nem az.
Szerintem ha összeszámolod, hogy abból a kétmilliárdból hány van olyan anyagi helyzetben hogy egyáltalán meg tudják venni a szoftvert (nem beszélve arról, hogy saját pécéjük is van), ellentétben például az EU hasonló számaival a félmilliárdos lakosságra vetítve, akkor elég jól látszik, hogy nincs olyan durva különbség a Távol-Kelet javára.
végül javával ellentétben folyamatosan üríti a memóriát.
Ööö itt is vannak kisebb problémák. Ha egy appdomain-be bekerült egy assembly, akkor az az alkalmazás élettartama alatt végig ott marad. Vagyis dynamic unload nincs. Majd valamelyik későbbi CLR-ben.
sok esetben egy C#-os app alig teljesít gyengébben, mint egy natív C++. ettől a Java nagyon messze van.
Bizonyos helyeken messze, bizonyos helyeken meg nincs. Van, ahol a C++ és a Java halad fej-fej mellett és a .NET kullog hátul.
ugyanis szvsz GUI != explorer.exe, utóbbi ugyanis az egész shell megjelenési formája, azaz ha vmilyen fagyi miatt kénytelen vagy lelőni e processt, akkor egészen az újraindításáig nem tudsz mit kezdeni a rendszereddel
Kipróbáltad egyáltalán? Task manager -> lődd ki az explorer.exe-t (end process) -> új feladat (new task) -> explorer.exe. És lám, tálcástól, mindenestől visszajött az egész, mintha misem történt volna. Méghogy nem tudsz mit kezdeni a rendszerrel
-
Batman
őstag
-
#101
nyaralasptt
csendes tag
FTeR
#99
nyaralasptt
csendes tag
Az angolom nem tul eros de en ugy fordianam, hogy a JIT/javas/ az 1.2-es verzioban debutalt. Futtatokornyezetet meg az ms, a syma meg a Sun csinalt hozza.
Azt erdemes tudni, hogy a sun Runtime ''csak'' a referencia implementacio, vagyis egy csomo gyartonak van sajat JSE futtatokornyezete /IBM-nek van vagy tiz is/. A sun csak a szabvanyt, specifikaciokat csinalja, meg valami mukodokepes implementaciot. A gyartok igy tudnak versenyezni, hogy ki tud hatekonyabb implementaciot irni. Ha pl. a runtime bizonyos reszeit nem javaban implementaljak /asm, c, akarmi, ami adott feladatra hatekonyabb lehet/, akkor jobb teljesitmeny erheto el. Persze a runtimenak kevesebb resze lesz ujrafelhasznalhato, ha mas platformra is ki akarjak adni.
A teljesitmenykerdes kapcsan talaltam valami sun-os merest a kulonfele runtime-okrol es 1.5-os verziok teljesitmenye nem nagyon tert el win es solaris alatt /max 5% a solaris javara/. Bennem az a kerdes vetodott fel, hogy a teljesitmeny hogyan alakul, hogyha tobbmagos geped van, vagy valami komolyabb servered. De nem hiszem, hogy sokan raknanak win-es server-re javas alkalmazast. -
Nem fogadom el, amit írsz, mert hülyeség egyrészt, másrészt hadd legyen már saját véleményem, harmadrészt az elfogultságod a MS mellett már csakazértis arra indítja az embert, hogy vizsgálja, amit írsz. Szerintem életedben nem ültél egy linuxos gép előtt, pláne nem próbáltad a saját ízlésedre szabni a kezelőfelületét. Továbbra is állítom, hogy egy marhaság az, amit írtál - és ami momentán az aláírásomban szerepel. Linuxot lehet csicsa nélküli, ámde grafikus felülettel ellátott desktopként használni - mindezt ráadásul sokkal kisebb erőforrás-felhasználással, mint bármelyik Windows-os felületet.
Egyébként meg ha képzavar van nálam (ami egyébként nincs, anno én is buzeráltam mindenféle felületet Windows alá, csak egy idő után feladtam, mert vagy nagyon macerás volt visszaállítani reinstall után, vagy egyszerűen megbolondult tőle az oprencer), akkor Nálad mi van? Egyik mondatoddal agyonütöd a másikat. Idézek:
''...WPF != GUI nagyon nem. winen GUI = explorer...
...WPF egy platfrom. a kerneltől kedve a drivereken át, egészen a megjelenő felületig...''
Ha a WPF != GUI, akkor hogyan lehet felelős a megjelenő felületért? A WPF bizonyos esetekben lehet több ennél (amiről egyébként külön nem vagyok meggyőződve, hogy olyan lesz, amilyennek elképzelték - de ez egy külön vitafórum tárgya lehetne), de igenis van köze a megjeleníteni kívánt csicsához, meg egyáltalán bármihez, amit meg akarsz jeleníteni a monitoron. Mi egyebet tud még a WPF ezen kívül (meg azon kívül, amit fentebb zárójelben említettem)? Itt inkább Nálad akad némi képzavar, ugyanis szvsz GUI != explorer.exe, utóbbi ugyanis az egész shell megjelenési formája, azaz ha vmilyen fagyi miatt kénytelen vagy lelőni e processt, akkor egészen az újraindításáig nem tudsz mit kezdeni a rendszereddel. Linux alatt ha lelövöd a GUI-t, nem történik semmi extra, átváltasz egy konzolra - amiből szintén akad egy pár - és onnan újra elindíthatod (ha éppen nem amiatt döglött be, mert elkonfigoltál vmit). -
#99
FTeR
addikt
nyaralasptt
#98
FTeR
addikt
válasz
nyaralasptt
#98
üzenetére
szigorúan csak java vs c++-ra mondtam. a c++ vs c++ nem tudom. biztos van aki rávágná, h linuxon gyorsabb
arra gondoltam, h linuxon java közel olyan jó, mint a c++, sőt elméletileg jobb is lehet.
ellenben winen ez nem így van. ott vmiért lassabb. valszeg a wines java runtime a lassabb.
jól olvastam, h java-hoz ms-től volt először JIT?
''JIT compilers appeared in JVMs from Microsoft, Symantec, and in Sun's java1.2. '' -
#98
nyaralasptt
csendes tag
FTeR
#95
nyaralasptt
csendes tag
Szerinted ha win-re irok egy c++-os alkalmazast, akkor az gyorsabb lesz/erezhetobben: 10-30%/, mintha linuxra irnam meg? Vagy gondolod, hogy a linuxos java runtime lenyegesen gyorsabb, mint a linux-os? Vagy a MS-nak van valami eszmeletlen hatekony c++ compilere?
Vagy most mire gondolsz? -
#97
nyaralasptt
csendes tag
FTeR
#93
nyaralasptt
csendes tag
''akkor elvész az egyik legnagyobb (sokat hangoztatott) előnye...''
Ezert is irtam, hogy messze nem az igazi megoldas a startup ido csokkentesere.
Amugy a kompatibilitas, meg hordozhatosag sajnos sok esetben amugy is csak papiron letezik meg Standard Java eseteben /JSE/ is. A JEE helyzet, meg egyenesen rohejes a sok gyarto spec. extension, meg container stb. miatt. Szerintem praktikusan lehetetlen olyan alkalmazast irni, ami 1-nel tobb nagyobb gyarto alkalmazasszerverere feldeployolhato es meg ugyan azt is fogja csinalni.
Ha ehhez hozzaveszem, hogy van egesz hasznalhato .net futtatokornyezet linux-ra, akkor a Java nem all sokkal jobban a C#/.net-hez kepest. -
FTeR
addikt
ez a rizsa már lassan kezd fájdalmas lenni. komoly gondok vannak a szövegértelmezési képességeiddel.
pontosan azt írtam, h nem a csicsa mértéke határozza meg a cuccost. pont azért írtam, mert sokan az xgl idétlen fx-eit úgy értékelik, h az komolyabb és jobb rendszer, mint a WPF.
aztán írtam, h linuxra hasonló sincs. először azt hittem, h keverted az aero-t az avalonnal. de ennél jóval komolyabb a képzavar. WPF != GUI nagyon nem. winen GUI = explorer (explorer.exe, nem az iexplore.exe).
WPF egy platfrom. a kerneltől kedve a drivereken át, egészen a megjelenő felületig.
gnome, kde meg társa az explorernek feleltethető meg (utóbbi teszi ki pl a startmenüt meg a tálcát). képzeld winre is vannak alternatív GUI-k. persze nem olyan számban, aminek sok oka van (többek között jogi).
az xgl vhol a kernel és a GUI között van. elkapja a 2d kimenetet és átirányítja GPU-nak, ahol kap némi fx-et. btw, ox is ezt csinálja.
ezzel szemben a WPF már a GPU-ban kezdi, ha úgy van állítva.
szerk:
ha nem vágod, h mi az, akkor mit vitatkozol velem?? fogadd le amit mondok vagy nézz utána.
[Szerkesztve] -
#95
FTeR
addikt
nyaralasptt
#91
FTeR
addikt
válasz
nyaralasptt
#91
üzenetére
feltűnt, h ezek a tesztek csak linuxon mérik jobbnak a java-t c++-nál?
-
#93
FTeR
addikt
nyaralasptt
#91
FTeR
addikt
válasz
nyaralasptt
#91
üzenetére
kb. a tiz evvel ezelotti alapotot tukrozi:
van az 5 is, de nem kizárt. kb ennyi éve nem nagyon nézegettem bachmarkokat.
ami java-bol exe-t fordit
akkor elvész az egyik legnagyobb (sokat hangoztatott) előnye... -
#91
nyaralasptt
csendes tag
FTeR
#88
nyaralasptt
csendes tag
Ok. Lehet nekem van baj a vilagnezetemmel, de szerintem a tipikus java az a JEE. Persze sokan szeretik es hasznaljak az SE-t is /marmint, hogy csak azt/, de ha csak abbol indulok ki, hogy hany olyan allashirdetes van, ahol EE-t es hany olyan ahol SE/Swing; Desktop/ vagy ME ismeretet kernek, akkor lehet nem mondok hulyeseget.
Namost EE kornyezetben nem szokas ujrainditani a szervereket /legalabbis nem tul gyakori; elvben.../.
Egyebkent a Swinges cuccoknal tenyleg ez van, vagyis:
1. Letolti a runtime-ot/ha nincs/ ill. frissiti ~12Mb /mar dolgoznak valami modularis futtatokornyezeten, hogy gyorsitsak a folyamatot./
2. Betolti a byte kodot
3. Elkezdi vegrehajtani /interpretalva/
4. Ha ugy gondolja a runtime, hogy erdemes, akkor elkezdi a JIT kozvetlenul futtathato kodda alakitani
Amugy van olyan fordito /gcc/, ami java-bol exe-t fordit, szoval vannak megoldasok, de a dolog meg messze nem az igazi.
A Java es a c++ teljesitmeny dolgot szerintem gondold at, mert amit osztassz az kb. a tiz evvel ezelotti alapotot tukrozi:
http://www.idiom.com/~zilla/Computer/javaCbenchmark.html
EZ 2004-es, azota volt kb. +10-20% gyorsulas a 6-os javaban
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Java_and_C++
''Several studies of mostly numerical benchmarks argue that Java should be faster than C++ for a number of reasons:[4][5]
* pointers make optimization difficult since they may point to arbitrary data or code
* newly allocated memory is close together because garbage collection compacts memory and allocations are thus sequential in memory; and hence more likely to be 'in the cache'
* run-time compilation can do a better job because it knows what processor it is running on and what code is running - the hot spots''
...
''One comprehensive study of microbenchmarks shows quite a large variation in results but indicates that, in general, Java outperforms C++ in operations such as memory allocation and file I/O while C++ outperforms Java in arithmetic and trigonometric operations.'' -
Úgy nézem, inkább Te vagy az, aki nem fogta a lényeget... amin már nem is lepődöm meg
A különböző linuxos ablakkezelőkbe csak azután kerültek bele mindenféle csillivilli effektek, hogy ezeket előbb megvalósították más rendszerekben, pl. Windows-on... de ez ne zavarjon. Van olyan ablakkezelő is linuxra, ami egyszerű, mint a faék és teljesen testre szabható és mondjuk nincs fix helyhez kötve egy menü megjelenítése, hanem ott jelenik meg, ahol kattansz az egérrel a háttéren... Mellesleg a linux szemére vetni a csillivillit enyhén szólva is furcsa az XP és a Vista default kinézete után.
Ha meg sokan idéznek Tőled, az lehet, azért van, mert bírsz olyan aranyköpásekkel, amik érdemesek megőrzésre az utókornak...
[Szerkesztve] -
#88
FTeR
addikt
nyaralasptt
#85
FTeR
addikt
válasz
nyaralasptt
#85
üzenetére
a tipikus java alkalmazásoknál az jön elő, h minden indításkor soronként végigfut a kódon és lefódítja, majd azután kezdi futtatni. újabb app indítássakor, megint végig megy rajta és mindent betölt a memóriába (szerencsére annyit már sikerült fejlődni, h nem indít új JVM-et).
ezzel szemben .net-nél csak 1x, első alkalommal fordítja le az egészet és akkor is csak addig húzza vele az időt, míg elégséges rész le nem fordul. aztán menet közben szükséglet és rendelkezésre állás szerint fordítja a maradék részt. legközelebb már csak simán futtatja.
ráadásként csak azt tölti be a memóriába, ami még nincs benne. ha egy lib egy másik app miatt már ott van, akkor azt nem tölti újra.
végül javával ellentétben folyamatosan üríti a memóriát.
sok esetben egy C#-os app alig teljesít gyengébben, mint egy natív C++. ettől a Java nagyon messze van. -
FTeR
addikt
ah, te vagy a 2. aki tőlem idézget. meg is hatódtam.
habár biztosra veszem, h nem sikerült felfognod a lényeget. az aero egy skin. avalon kódnéven futott a WPF és abból nincs hasonló linuxra. az xgl is csak egy köztes réteg, ami az alap 2d ablakozást dobja fel 3d effektekkel.
szövegkörnyezetből kiragadás rulz ;)
szerk:
#73-as kommentet ajánlom figyelmedbe. shev7 kollégához hasonlóan neked sem sikerült felfogni, de ezen már nem lepődünk meg.
[Szerkesztve] -
válasz
Gregorius
#71
üzenetére
Nem, az olyan elhanyagolható területekre gondolok, ahol a Föld lakosságának több, mint 1/3-a él - ha ez nem potenciális célpont a piacon, akkor semmi nem az.
Az IBM-et érintő részt a szavazásban meg nem én emeltem ki, hanem FTeR fórumtárs, holott a hírnek nem ez a lényege. Ebből - és ismerve FTeR kolléga viszonyát a MS termékeihez - szűrtem le azt, hogy a szemében most fekete az IBM, a MS meg ma született bárány. Más IT portálok cikkeit meg nem szívesen linkelem itt a PH!-n, hardveresszoftveres oldal, keresd meg, ha nagyon érdekel. -
#85
nyaralasptt
csendes tag
Gregorius
#84
nyaralasptt
csendes tag
válasz
Gregorius
#84
üzenetére
A huje autoboxing miatt javaban siman teljesulhet az alabbi
Integer a, b;
...
a <= b //true
b<= a //true: ertek szerinti osszehas
a == b //false: Referencia osszehasonlitas; identitas vizsgalat
Ha ezt valami eloszor latja, akkor csak nez ki a fejebol, hogy mi van
A teljesitmenykulonbseg, ami ebbol jon, szerintem csak intenziv matematikai algok-nal jon elo, de a tipikus java alkalmazas szerintem nem ilyen (mondjuk nekem csak JEE tapasztalatom van; semmi desktop vagy JME). Nalunk pl. mindig az adatbazis fogja vissza a rendszert es nem a java kod.(A JME lehet meg, ahol szamit.)
En mindenesetre egesz jol meglennek primitiv tipusok nelkul/~Ruby/.
A template-ek telleg sokkal erosebbek, ezen nincs vita.
A 7 v. 8-as javaba viszont lehet, hogy bekerul egy tok uj generics/template rendszer, legalabbis valami ilyesmi jott le az egyik idei java conf. eloadasbol, ami talan javitani fogja a mostani hibait. Mindenesetre legalabb lesz generikus tipusinformacio futas kozben is. -
#84
Gregorius
őstag
nyaralasptt
#83
Gregorius
őstag
válasz
nyaralasptt
#83
üzenetére
Az autoboxing valami eszmeletlen szar lett a Javaban, syerintem iszonyu nagy hiba volt abban a formaban bevezetni
Nem az autoboxinggal van baj - azt a .NET is csinálja - hanem azzal, hogy akkor is azt használja, amikor nem kell.
Ha rajtam mulna, akkor eleve nem lennenek primitiv tipusok a nyelvben, mert legtobbszor csak szopas van veluk
Viszont a primitív típusokkal sokkal könnyebb jobban teljesítő kódot csinálni. Csak ugye valahol belerondítanak a platformfüggetlenségbe.
A generics viszont mast jelent/legalabbis amennyire tudom/: kb. olyasmi mint a C++ template-ek /kicsit talan gyengebb annal/ es pusztan forditasi ideju technologia, ezert akadtam fenn a ''teljesitmeny'' szon
Nem egészen. A template sokkal több mindenre használható, mint a generikus típus (leginkább makróhoz hasonlítható), akár faktoriálist lehet számoltatni a fordítóval. Viszont fordítás után teljesen eltűnik.
A Javában és a C#-ban jóval több megkötés van az ilyen paraméterekre, úgyhogy sokkal kevesebb dolgot lehet vele csinálni. A Java forrás->bájtkód fordító kiszervezi a kódból a vonatkozó cast-olások behelyettesítésével, vagyis nagyjából az a szint érhető el generikus cuccokkal felvértezett Javával, mint anélkül.
A C# fordító ellenben veszteség nélkül letolja az egészet a köztes kódba, ahol a JIT olyasmit csinál, mint a C++ fordító, ami típustól függően nagyságrendekkel gyorsabb futást eredményezhet. -
#83
nyaralasptt
csendes tag
Gregorius
#82
nyaralasptt
csendes tag
válasz
Gregorius
#82
üzenetére
ja!
vagom!
Az autoboxing valami eszmeletlen szar lett a Javaban, syerintem iszonyu nagy hiba volt abban a formaban bevezetni, ahogyan azt tettek /a C#-os megoldast nem ismerem, de ennnel csak jobb lehet/.
Ha rajtam mulna, akkor eleve nem lennenek primitiv tipusok a nyelvben, mert legtobbszor csak szopas van veluk /webalkalmazasoknal tipikusan nem is hasznaljuk oket, inkabb a csomagolo objektumokat, illetve BigDecimalt a Double helyett stb./.
Tombok detto ugyanez.
Mindenesetre meg egy darabig biztos maradnak a mobile verzio /esetleg itt szamithat a teljesitmeny/, meg kompatibilitas miatt.
A generics viszont mast jelent/legalabbis amennyire tudom/: kb. olyasmi mint a C++ template-ek /kicsit talan gyengebb annal/ es pusztan forditasi ideju technologia, ezert akadtam fenn a ''teljesitmeny'' szon. -
#82
Gregorius
őstag
nyaralasptt
#80
Gregorius
őstag
válasz
nyaralasptt
#80
üzenetére
''rendes teljesítményű implementációval''
Ez alatt mit ertesz? Marmint a teljesitmeny szo alatt?
A Java féle generikus implementáció dobozol (ld. még autoboxing), a Microsoft-féle pedig az atomi típusoknál agyonoptimalizálja az eredményt. Például ha egy generikus T[] tömböt nézünk, a Java fordító ebből Object[]-et, meg egy rakást cast-ot csinál minden esetben, a Microsoft pedig T[]-t, amiből aztán a JIT igény szerint int[]-et, vagy amire szükség van (a megfelelő típust behelyettesítve generálja a natív image-et), aminek jóval kisebb a memory impact-ja, azon túl pedig a boxing overhead is megspórolható.
nem sima gpl licensz!!!
Ki van egeszitve az un. classpath exception-el.
Az ''azt csinálsz, amit akarsz'' és az ''azt csinálsz vele, ami ebben a papírban le van írva'' az továbbra is élesen különbözik egymástól az előbbi javára. Az egyetlen kivétel, ha a papírra szó szerint az van ráírva, hogy ''azt csinálsz, amit akarsz'', de itt nem az van.
[Szerkesztve] -
#79
nyaralasptt
csendes tag
FTeR
#50
nyaralasptt
csendes tag
mert mi a baj a gotoval?
En mas vezerlesi szerkezetet nem is hasznalok![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
.
Viccet felreteve telleg erdekelne, hogy miert tartottak meg pl. a java-ban/foglalt szo/. A c#-ban elvileg szoba johetne a kompatibilitas, de nem hiszem, hogy ez lenne a valodi oka.
Mondjuk amennyire tudom C#-ban is eleg korlatozott mertekben mukodik csak. Pedig milyen allat lenne atugrani egy masik object masik szalbol eppen futtatott metodusaba. -
FTeR
addikt
nem rég volt hír arról, h kín meg ms megállapodott vmi licenszelési cuccban..
tudtad,h kínában az IE részesedése 99%? gyakorlatilag kína tartja globálisan 1 helyen az IE-t.
olimpia is win xp-s lesz.
redflag-et már vagy 6 éve fejlesztik, de eddig nem sokat tudni róla.
a 20-25%os részesedést merész dominanciának nevezni. a linux tábor érdekesen értelmezi a sikert (10+ év alatt).
egyébként nem én kértem a linkeket. -
-
Gregorius
őstag
Lehet örvendezni
[link]
Microsoft Corp. has failed in its attempt to have its Office Open XML document format fast-tracked straight to the status of an international standard by the International Organization for Standardization.
The proposal must now be revised to take into account the negative comments made during the voting process.
Microsoft expects that a second vote early next year will result in approval, it said Tuesday.
ISO has not yet officially announced the results. -
Gregorius
őstag
A többi piacról meg annyit, hogy ilyen elhanyagolható területekről van szó, mint Kína, Brazília, India
Az olyan elhanyagolható területekre gondolsz, ahol a lopott szoftver aránya 99% fölött van és a kalózkodás gyakorlatilag államilag támogatott? Nem hinném, hogy ezek az elsődleges piacok a Microsoft szemében.
Ja, egyébként tudom: cúnya, gonosz, rossz ájbíem és hófehérke májkroszoft...
Magyarázd meg légy szíves, hogy a gonosz rossz ájbíemből hogyan vontad le azt a következtetést, hogy a májkroszoft hófehér, mert nem értem.
Látom téged is asszimilált a ''BORG''?!?!?!
Ez meg a másik észérvekkel elhalmozott hozzászólás.
nyílván mindent megtesznek, h megakadájozzák...
Lyally, ez fályt!
Érdemes lenne tán elolvasni már portálok cikkeit is erről, mert kiderült, hogy néhány igen nagy piac magasról tesz az ooxml-re.
Minden bizonnyal tudnál néhányat ajánlani, csak úgy kíváncsiságból...
Csak feketeben es feherben tudsz gondolkodni?
Na igen, ezt néhány fórumozó kollégának elég gyakran a szemére lehetne hányni. -
Téged észérvekkel sem lehet meggyőzni arról, hogy a MS-nak esetleg nincs igaza és esetleg gusztustalan, amit csinál... Azért remélem, egyszer majd felnyílik a szemed, amikor szembesülsz imádott monopóliumod esetleges versenysértő helyzetével.
Egyébként a reagálásod az előző hozzászólásomra tökéletesen ugyanaz, ahogyan a MS veszi semmibe a törvényeket, rendeleteket, szabályokat - akár egy ISO-szavazás kapcsán. Ha meg a szabályokat a szavazáskor változtatják - annak ellenére, hogy annak miniszteri rendelet formájában adtak egy jogi keretet - akkor hogyan lehetne előtte tiltakozni az arány változtatása ellen?! Egyébként meg: ''Kit érdekel, hogy nem volt szabályos a szavazás, ha úgyis megvan a 70%...?!''
A többi piacról meg annyit, hogy ilyen elhanyagolható területekről van szó, mint Kína, Brazília, India... na mindegy, úgysem fogod megérteni soha, mert még a szikrája sincs meg az önálló gondolkodásnak, ha a MS-ról van szó...
Ja, egyébként tudom: cúnya, gonosz, rossz ájbíem és hófehérke májkroszoft...
[Szerkesztve] -
FTeR
addikt
úgy látszik mindenki hajlamos túlmisztifikálni ezt az ISO-t.
egy szabványnak (legyen az akár ISO), önmagában nincs kötelező érvénye.
egy szervezet (legyen állam vagy egy vállalat), megszabhatja, h adott dolgot csak X szabvány tanúsítványával rendelkező eszközöket fogad el.
erre semmilyen hatással nincs Y szabvány léte. max döntéshozatal előtt lehet mérlegelés kérdése. de ez már mindenkinek saját szoc problémája. a választás lehetősége adott.
ha ms fogná magát és egy köv verzióban arrébb tesz egy vesszőt, új formátumot létrehozva, akkor az új termék már nem kapná meg a minősítést és így a sz-nak adnának egy pofont.
érdekes, h megint a ''szabad világ'' és a gonosz ms áll szemben, csak épp fordított oldalon. általában a linuxos gárda szokott arra gyúrni, h mindenre több cucc legyen, menjen ez akár a kompatibilitás rovására.
#67
teljesen irreleváns, h az elnök mire változtatta, mivel így is megvan a 2/3os többség.
más piacok sem számítanak. az egésznek ott van értelme, ahol az ms office-t használják. otthonok+irodák 90+%-a.
a szavazás előtt bárkinek lehetősége lett volna szót emelni a fenntartásai kapcsán, pl IBM-nek, mivel ott is volt. kilóg a lóláb, h csak akkor köt bele, amikor számára előnytelen eredmény jön ki. -
Érdemes lenne tán elolvasni már portálok cikkeit is erről, mert kiderült, hogy néhány igen nagy piac magasról tesz az ooxml-re.
A magyar viszonyokról meg annyit, hogy tökéletesen mindegy, hány %-os lett a szavazás, attól még a titkárnak nem volt joga a 2/3-ot 1/2-re módosítani. Ezenkívül lehet, hogy az IBM megállapodott az időpont előrehozásáról, de a meghívót akkor ennek megfelelően előbb kellett volna kiküldeni - a Kóka által tett nyilatkozatban szerepel, hogy a meghívás és a szavazás között legalább 2 hétnek kell eltelnie. Mivel ez nem történt meg, bárki panaszt emelhetett volna ellene. A második szavazás esetén ugyanez volt: aug. 30-án meghirdették 31-ére a szavazást... -
FTeR
addikt
ááá, nem bírom megállni.
-írtam egy szubjektívnek tekinthető 2/3os dolgot. megelőzendő, h megvádolj a nyelv nem ismerésével, megemlítettem, h igenis ismertem, sőt...
ez megint egy semmitmondó reagálás tőled. megpróbáltál vmibe belekötni, amit nem értettél mert mást nem találtál. nem is értem, h sikerült a kettőt összekapcsolni. az egész megjegyzésed abszurd.
-fogalmakon lovagolsz. az a bajod, h kivesz a közösből és nem ad vissza. ez a lopás alá tartozik.
az már csak extra, h teljesen képzavarban vagy. ha vki csinál egy OO nyelvet, vagy egy xml-es formátumot, és kicsit rá más is készít egy olyat, akkor az nem a másik cuccát nyúlta le (főleg ha ebben ki is merültek a közös tulajdonságok).
ennyi erővel miden sorozat gyártott autó Ford T-t nyúlta le.
(csak halkan zárójelben jegyzem meg, h a w3c az xml-t az ms kezdeményezésére és támogatásával készítette el.) -
FTeR
addikt
ha minden igaz, Svédország 1 állam. így Mo.-val együtt is 2 van.
ráadásul jelen állás szerint egy túlbuzgó alkalmazott volt (persze azt mondanak amit akarnak).
nálunk meg a szavazás kapcsán 2 vád volt. egyik, h 2/3os helyett 1/2es lett és hogy előbb tartották meg. előbbi teljesen mindegy mert 70%os lett a szavazás így a 2/3is megvan, utóbbit lásd cikk.
a legnagyobb vád, meg h zárt cuccokra is hivatkozik. erre az a válasz, h az ajánlás megengedő. ilyen kategória létezik, szal...
az erőviszonyok mozgósítása kapcsán meg már említettem, h így működik a demokrácia. (kis köztársaságunk nem ismeri súlyozott szavazatokat).
ha ooxml is ISO lesz, akkor az ODF-nek nem lesz meg még ez a kis előnye sem, nyílván mindent megtesznek, h megakadájozzák...
külön viccesnek találom, h újabban az IBM megtért a sötét oldalról, a hívek szemében...
[Szerkesztve] -
FTeR
addikt
sztem a linkelt cikknél erről szó sincs. egyszerűen csak a másik fél álláspontja is szót kapott.
1-1 bekezdést kapott, h miért ellenzik és erre mit reagált az ms.
az IBM cucc meg nem értelmezés kérdése. IBM kezdeményezte, h előbb legyen, aztán meg vétózza, azért mert előbb lett megtartva. ROTFLMAO
-
dark100
aktív tag
En is eszrevettem hogy a mediaban az egesz cirkusz ugy csapodik le, hogy van a jo MS es a gonosz IBM meg a Linusosok akik jol be akarnak tenni a szegeny draga MS-nek akinek mar annyi szep lefagyast koszonhettunk.
Ha pl az ellenerveket meg is melititk, akkor igy kezdik hogy: a Linuxosok azzal ervelnek, blah blah. Vagy ilyenkor arra celoznak hogy egyedul a Linuxosoknak van jozan eszuk? Ajaj... -
Én meg azt emelném ki, hogy a MS nem csak itt jáccotta el ezt a gusztustalan trükköt, hanem más államokban is, lásd Svédország - és ez a lényeg, nem az, hogy az IBM megvétóztatta a szavazást; kellene látni a fától az erdőt. Ez az egész semmi másra nem ment ki, mint arra, hogy a MS tovább terjessze a monopóliumát.
-
Gregorius
őstag
[link]
Szép ez a 97-es cikk, csak azt kihagyták belőle, hogy a Sun a folyamat felénél meggondolta magát mind ISO mind ECMA ügyben, és nem lett a Java szabványosításból semmi. Az alapvető indok, hogy a Sun nem akarta kiengedni az irányítást a kezéből.
a tavaly nyitottak-e meg valamit kérdésben szerintem kevered a java-t és a solarist. de az is lehet, hogy nem.
A JRE-ből (vagy J2SE-ből?) asszem készült nyílt forrású implementáció GPL alatt. De mint fentebb írtam, ez még mindig eléggé korlátozó. -
bambano
titán
Nem akarok flamelni, de azért egy-két dologra reagálnék:
- nem hiszem, hogy az ms bármelyik cselekedetét motiválta vagy akadályozta, hogy a pályafutásod alatt mikor melyik nyelv volt a kedvenced. Ez a miheztartás, ami végett.
- ha az egész hsz-t próbálod értelmezni, abból kiderül, hogy a lopás a kisebbik baj, a fejlesztések vissza nem adása a nagyobb.
[link]
a tavaly nyitottak-e meg valamit kérdésben szerintem kevered a java-t és a solarist. de az is lehet, hogy nem.
Arra rá kellene mutatnod, hol vagyok ellentmondásban önmagammal.
A többit hagyjuk, inkább falra hányom a borsót. -
#58
bambano
titán
nyaralasptt
#48
bambano
titán
válasz
nyaralasptt
#48
üzenetére
goto?
-
FTeR
addikt
[link]
ugyanez árnyaltabban.
ezt emelném ki:
A mozzanat érdekessége, hogy a bizottsági ülés összehívását az IBM Magyarország Kft. kezdeményezte a nyári szabadságokra való tekintettel, amihez az összes bizottsági tag alkalmazkodott, az időponttal kapcsolatban sem az ülést megelőzően, sem az ülés alatt senkinek nem volt kifogása. Az időpont így a szavazás eredményére semmilyen hatással nem volt, mint ahogy az a bejelentés sem, hogy a döntéshez elég legyen az egyszerű többség, mivel a bizottsági szavazatok több mint 70 százaléka támogatta az OOXML szabványosítását [...] -
Gregorius
őstag
Akkor már csak az a kérdés, miért nem segítették a java vagy az opengl fejlesztését?
A Java fejlesztését: ugye nem kell emlékeztetnem senkit, hogy a Sun gyakorlatilag egyeduralkodó a Java ''szabvány'' fölött (ha szabványosították volna egyáltalán), továbbá nem árt tudni, hogy a Javát fejlesztő workgroup enélkül is meglehetősen konzervatív az újítások felé. Ott van pl. a generics. Habár a MS a sajátjával a Sun után egy évvel állt elő (pontosabban a végleges változat megjelenése akkor történt, a tervezést nem tudom, ki kezdte hamarabb), és nyelvi szinten szinte teljesen megegyeznek, a Sun mind a mai napig (vagyis két évvel később) nem rukkolt elő egy rendes teljesítményű implementációval. Ennek a hátterében egy stratégiai döntés áll, ugyanis hozzá kellene nyúlni a VM-hez is, amit a Microsoft bevállalt, a Sun pedig nem. Millió meg egy ilyen alapvető tervezési döntés van, amit az MS tök máshogy csinál, mint a Sun (ld. még virtual methods, listeners vs delegates, checked exceptions, stb.), ilyen alapokon pedig nem lehet közös terméket fejleszteni.
És ugye mondanom sem kell, hogy a 97-es MSJVM ügy óta - a C# fejlesztése cca 99-ben indult - milyen viszonyban van egymással a Sun és a Microsoft.
Az OpenGL-ét: hogyismondjam ha egy eszközt kávéfőzésre találtak ki, akkor nem akarunk belőle mákdarálót csinálni. A DX hardverinterfész volt, a GL render API, ami esetleg gyorsítható hardverrel. Eleinte legalábbis így indult a dolog, aztán a hardver olyan irányban fejlődött, hogy egyre inkább közeledtek egymáshoz, de akkor már mindenkinek megvolt a maga szekere. Kezdett éleződni a konzumer 3D piac is, és azóta rúgdossa egymást az OpenGL és a D3D a ''közösen fejlesztett'' OpenGL egyeduralma helyett. Volt elég hülyeség mindkét API-ban, amit egymás nyomására kalapáltak ki. Ha így nézed: a versenyhelyzet megteremtésével segítették a fejlesztését.
Lenyúlták mások dolgait, módosították, majd nem adták vissza a közösségnek a belerakott energiát. Így a közösség semmiféle fizettséget nem kapott azért, mert kifosztották.
Ellentétben a Javával, amihez tartozó összes jog exkluzíve a Sun birtokában van, a C# és a CLI jelentős része ISO szabvány, és külön licenc nélkül (nem GPL vagy bármilyen licenc alatt, licenc nélkül!) implementálható tetszőleges fejlesztő által, beleértve, hogy a szabványban hivatkozott szabadalmak használatáért sem kell egy centet sem fizetni.
Amugy a C# es a java eleg fej-fej mellett van, kb. mindegyik abban jobb, ami a masik hasonlo funkcionalitasahoz kepest kesobb keszult el. pl. Java enum-ok jobbak. C#-ban az overriding a job stb
Hát én nagyon úgy látom, hogy a Java nyelv szinten kezd igencsak lemaradni.
De platform szinten még bőven ott van a szeren és ott is lesz még egy darabig.
(A goto-t meg csak öngyilkoshajlamú szoftverfejlesztők használják)
Pokolba az openxml-lel
Most már akármit csinál az ember, az ooxml marad. Akkor meg inkább őrködjön rajta egy szabványügyi testület, mint a Microsoft. Legalább az ECMA már rátette a kezét.
[Szerkesztve] -
#50
FTeR
addikt
nyaralasptt
#48
FTeR
addikt
válasz
nyaralasptt
#48
üzenetére
a goto az az utasítás, ami minden tankönyvben úgy szerepel, h sose használjuk és a tanár karót ad érte
btw, létének kompatibilitási okai vannak... -
FTeR
addikt
a .net és a C# kapásból nyílt (shared), a java nem (volt**) az
btw, a C# és a javában annyi közös van, h mindkettő C szintaxist használ és szigorúan OO. minden másban gyakorlatilag homlokegyenest eltérnek.
ha már nagyon hasonlítgatni kell, akkor inkább delphi (lsd: #46)
a .net megjelenésekor a fícsörök 2/3-ban jobb volt mint a java. azóta párat behozott a sun, de gyakorlatilag csak annyi előnye van, h tényleg cross-platform, míg a .net csak nagyon szerényen az.
csak a miheztartás képpen, a C# megjelenése előtt a Java volt a kedvenc programozási nyelvem.
tudatlan, felületes és kicsinyes vagy. egy szakmai fórumon elvárná az ember, h legalább képbe légy, ha beleszólsz.
azzal ''vádaskodni'', h nem ő találta ki, hanem megvette nagyon viccesen hat egy olyantól, aki a kódmegosztásra esküszik.
ha BG nem veszi meg a dos-t, akkor eltűnt volna a történelem süllyesztőjében. sosem az számít, h ki volt az ötletgazda. az számít, h ki tudja népszerűvé tenni.
hálózati cuccost sem lopták semmilyen értelembe. egyszerűen azok az emberek dolgoztak rajta, akik a másikon is.
ha nem lenne ''lopás'' (az ötlet kreatív másolása...), akkor minden monopol lenne, hiszen 1 feladatra csak 1 eszköz lenne, mert senki sem konkurál vele.
enyhén szólva is ellentmondásban vagy saját magaddal.
nah, jóvan, ez csak úgy jött. ezt még lereagálod, de arra már nem fogok írni és akkor végre vége lehet ;)
**most hirtelen nem is tudom, h megnyitották-e. tavaly volt róla szó. -
#48
nyaralasptt
csendes tag
Gregorius
#46
nyaralasptt
csendes tag
válasz
Gregorius
#46
üzenetére
pl. C#-ban van goto java-ban meg nincsen /pontosabban meg nincs
, de a szot mar lefoglaltak neki/.
Amugy a C# es a java eleg fej-fej mellett van, kb. mindegyik abban jobb, ami a masik hasonlo funkcionalitasahoz kepest kesobb keszult el. pl. Java enum-ok jobbak. C#-ban az overriding a job stb. -
bambano
titán
válasz
Gregorius
#46
üzenetére
Akkor már csak az a kérdés, miért nem segítették a java vagy az opengl fejlesztését? Lenyúlták mások dolgait, módosították, majd nem adták vissza a közösségnek a belerakott energiát. Így a közösség semmiféle fizettséget nem kapott azért, mert kifosztották. Mennyivel előrébb lenne mindenki, ha egy formátum lenne, ha egy rendes rendszer lenne, ha kompatibilis dolgok lennének. Ja, hogy akkor nem lenne az ms-nek monopóliuma? Hát igen...
Kívülről nézve az egész úgy látszik, hogy ellopnak mindent, ami nincs lebetonozva, 120km/h-nál lassabban megy és nincs benne áram. Majd módosítják, de a módosításnak kizárólag annyi értelme van, hogy ne legyen kompatibilis, majd ezzel erősítik a monopóliumot. A kívülállóban nem feltétlenül az merül fel, hogy ez az egész az innováció, nem pedig monopolizálás.
Pokolba az openxml-lel. -
Gregorius
őstag
- csináltak rendes programozási nyelvet? Nem, a Basicet egy magyar találta ki az egyik egyetemen, a C#-t meg a javaból nyúlták
De örülne a sok Java programozó, ha a Javának olyan funkcionalitása lenne, mint a C# 3.0-nak (vagy akár 2.0-nak), amely mellesleg azon Anders Heljsberg agyszüleménye, akit a Turbo Pascal meg a Delphi atyjaként tartanak számon... Biztos azt is lopta...
Arra most ki sem térek, hogy a Javát miből söpörték össze (vettek át a C#-ból is bőven). Sajna a szoftverfejlesztés az egy iteratív folyamat.
- csináltak rendes grafikus interfészt? nekik nem felelt meg az opengl, hát faragtak maguknak saját, zárt rendszert
Rossz példa. A DX eredetileg univerzális hardverinterfésznek készült (a közvetlen DOS-os hardverelérés kiváltására), az OpenGL mindig is rendereszköz volt (és azokban az időkben botrányosan lassú). Aztán elkezdtek konvergálni. Legalábbis a grafikus részek. -
bambano
titán
Mivel az első rendes tcp/ip implementáció a bsd-ben volt, ezért valamilyen szinten mindenkire igaz, hogy onnan másolta/lopta/licenszelte, stb.
Azt nem nagyon hiszem, hogy megveszik a hp-től a hálózati stacket majd utána ellopnak egy olyat, amit nem is nagyon lehet ellopni, de ha pontosítod, hogy mire gondolsz, az érdekel. -
dark100
aktív tag
Ujabb rohelyes fordulat az ugyben:
http://stephesblog.blogs.com/my_weblog/2007/08/microsofts-fail.html
Jelenleg nincs olyan program (belertve az M$ sajat termekeit), ami ooxml formatumot tamogatna (marmint ugy az egeszet). Mit er egy ISO szabvany, ha senki nem implementalja / nem tudja implementalni? -
Néhány apróságot javítanék:
- a tcp/ip implementációt is lopták, érdemes megnézni a BSD-kben lévő implementációt és összehasonlítani azzal, ami a win9x-ekben volt
- user management: az AD-t anno a Novell csinálta nekik az NDS mintájára; persze ott sem hülyék, hogy konkurenciát csináljanak a saját terméküknek, így az AD vs. NDS akkoriban ua. hardveren 1:4 arány volt -
bambano
titán
''btw, egy ilyen gyorsan fejlődő ágazatban egy ekkora piaci részesedéssel rendelkező cég egyszerűen nem teheti meg, h másokra és soha el nem készülő ajánlásokra vár.''
Tehát az ms nem teheti meg, hogy a sok hónappal korábban szabványosított odf-re várjon, inkább eltölt még egy csomó időt a saját szabvány kidolgozásával és keresztülverésével? Szerintem ebben a témakörben ezen a véleményen van még csiszolni való.
Mit ismerjek el az msnek?
- csinált grafikus felületet? Nem, lopta az apple-val közösen a Xerox Parc-ból
- csinált msdost? nem, megvették valakitől
- csináltak hálózati szoftvert? igen, de a világ nem fogadta el
- csináltak hálózati szoftvert? nem, megvették a hp-től a tcp/ip stackjüket
- csináltak rendes szövegszerkesztőt? Eddig még nem, ami van, másonnan van
- csináltak rendes táblázatkezelőt? Nem, mivel az az idióta Dan Bricklin nem szabadalmaztatta a visicalcot, szépen elvették tőle (hozzáteszem, fenti okok miatt ez legális lépés volt)
- csináltak rendes programozási nyelvet? Nem, a Basicet egy magyar találta ki az egyik egyetemen, a C#-t meg a javaból nyúlták
- azt nem tudom, a levelező rendszerüket honnan vették, de a stabilitási problémák alapján az akár saját ms fejlesztés is lehet.
- csináltak rendes grafikus interfészt? nekik nem felelt meg az opengl, hát faragtak maguknak saját, zárt rendszert
- csináltak rendes user managementet? Nem, nekik le kellett nyúlni a kerberost és az x.500-at is, hogy csináljanak egy kiherélt active directoryt.
- csináltak stabil oprendszert? nem, mindenki megszokta, hogy az, hogy időnként a számítógép újraindul és vírusos, az normális dolog.
- nem tudom, internet explorert egyáltalán fel kell sorolni?
stb. stb.
Nagyjából minden tettük úgy indult, hogy begereblyézték a piacról a legjobb cuccokat, átalakították, tönkretették a kompatibilitást és benyomták a piaci erőfölényükre támaszkodva, hogy más ne maradjon életben.
Az ms okozta a legtöbb kárt a számítástechnikának. -
FTeR
addikt
ezzel kapcs ne velem vitatkozz. nem én vetettem fel, h ms-nek az odf-et kellett volna módosítania.
btw, egy ilyen gyorsan fejlődő ágazatban egy ekkora piaci részesedéssel rendelkező cég egyszerűen nem teheti meg, h másokra és soha el nem készülő ajánlásokra vár.
a W3C kapcsán már többször kifejtettem, h tetű lassan dolgoznak és képesek maguknak is ellent mondani. (azért hozom fel, mert ezzel dolgozom).
érdekes látni a másik fél tökéletességébe vetett bizalmatokat. ha vmi kevesebb embert mozgat meg, abban kevesebb hibát fognak találni és az ellenzők tábora is kisebb lesz.
ha ms kicsit megrándul, már sokan elkezdenek görcsölni, míg máshol az sem hat meg senkit ha (megpróbál) keményen keresztbe tesz(/tenni).
#32 azt hiszel amit akarsz. nincs miért vitatkoznunk, ha nem vagy képes a másik fél érdemeit elismerni.
#35:
van az ms a maga által teremtett piac 90+%-os részesedésével. mindenki azt a formátumot használja. erre jönnek ''páran'', h szerintük ez lenne jobb, mert akármi**. sztem te ne érted a lényeget, de asszem erről a pontról már nem tudunk elmozdulni.
**és még igazuk is lehet. de ebből nem következik, h ms ''behódol''. az jön, h tudunk mi ennél jobbat is.
szted miért megy a rinya a HD és a blueray DVD szabványok között?
#38 nem is tudtam, h az apple is le lett pénzelve. -
Tényleg nem vágod a lényeget, pedig leírtam, miért alkották meg az ODF-et. Nem az volt a cél, hogy keresztbe tegyenek a MS-nak, hanem az, hogy lehessen olyan programokat készíteni, amik tökéletesen kezelik e formátumot, szemben a MS-éval, amit egészen eddig nem lehetett. Az, hogy az ODF szabvánnyá tudott válni csak azt jelzi, hogy egyre erősödik a MS saját - egymással is inkompatibilis - formátumaival szembeni nyomás. Ha ez nehezen érthető, sajnálni tudlak.
Az meg nem a MS érdeme, hogy van addon az ODF támogatásához, ergo ezt érvként felhozni a MS mellett, nem kicsit elfogultság. -
ngabor2
nagyúr
ms foghatta volna a ODF és faraghatott volna belőle egy saját verziót, de akkor most ezen menne a rinya.
ezt már ismerjük. fog egy szabványt, vagy inkább formátumot, kicsit megigazítja... aztán onnantól kezdve csak az ő termékei kezelik normálisan. volt lehetősége, hogy beleszóljon az odf-be. de nem, ő szépen kifejleszti inkább a külön sajátbejáratú szabványát, és azt erőlteti keresztül az ISO-n. épp azon a szervezeten, aminek a lényege az ilyenek elkerülése lenne. hogy semmi bizonyíték arra, hogy ezt csinálná az odf-fel, vagy az ooxml-lel? sajnos épp elégszer láttuk már, legalább 3-féle ntfs van, a word néha a saját formátumát nem bírja megnyitni, mert más nyelvű, vagy más, korábbi verzióval készült a megnyitandó file, és egyéb nyalánkságok. az ms nagyon sokszor nem következetes, hogy még többet tudjon eladni. mert neki csak ez számít. inkább beletesz egy progiba még 15 sose használt feature-t, minthogy kijavítson egy régi ismert hibát. -
bambano
titán
Szerinted az normális, hogy törvényességi felügyeletet kell gyakorolni egy szabványügyi szervezet fölött, amelyik láthatóan egyik oldalra húz?
Ja, vita helyett azt mondani, hogy ne szóljak hozzád, kényelmes álláspont. Belátom, túloztam, amikor azt feltételeztem, hogy semmi jót nem csinált eddig az ms, hiszen vannak ms billentyűzetek, amik jók.
Nem muszáj egyetérteni velem, csak ne akarja senki rámkényszeríteni az akaratát. Ennyi a történet. -
FTeR
addikt
némiképp lássuk a különbséget a ''reszek, amik teljesen alkalmatlanok szabvanynak'' és a ''Pusztuljon az ooxml'', amire te is ráironizáltál.
az első o12 tesztváltozat környékén néztem bele ezekbe a formátumokba és az a helyzet, h az ODF egyszerűen alkalmatlan rá, h o2007 alap formátuma legyen.
ms foghatta volna a ODF és faraghatott volna belőle egy saját verziót, de akkor most ezen menne a rinya.
#24:
a) lásd fent
b) addon képében van ODF támogatás az új ofiszban (asszem az egyel korábbihoz is van addon) thx 2 Novell.
egyfajta új hullánként elvárás lett, h vmi ISO legyen még akkor is, ha fogalmuk sincs mi az az ISO.
#25:
azér a megvesz kilóra, meg lobbitevékenység között van némi legalitási különbség. országos választásoknál és azon múlik a győzelem, h ki tudja jobban mozgósítani a saját táborát és nem azon, h kinek van igaza.
''Mindenki akinek régi ....''
régi == ms doc
mint írtam már, az ODF az új.
jelen esetben, ha ms fogta volna magát és saját formátuma helyett az ODF-re áll, akkor szívott volna mindenki a kompatibilitással. az ms ''új'' formátuma nyomán marad a villanykörte jobbramenetes. remélem már érthető.
#27. nincs itt agymosás senki részéről. önkéntes pártfogás van, ideologizálva vagy anélkül.
nem vagyok alap az ms oldalán. max ''egy rugóra jár az agyunk''. értds: nem szoktam minden ms baromsággal egyet érteni és vitás ügyben voltam már a másik oldalon is (pl ms vs. google-ben).
#29:
''Talált fel bármit az ms, ami jó? Csinált eddig bármi olyat, ami előtt le kellene borulni? A bankszámla egyenlegen kívül?''
nem is olvastam tovább. és még én vagyok elfogult. az ennyire ne legyen már elborulva az agyad. ez már beteges.
kár érte, pedig volt, h veled értettem egyet. kérlek a jövőben kerüljük az egymással folytatott vitákat.
nem kell visszaütni a labdást és még a dark100-al folytatott normális vitára is marad energia.
#30:
még le is írtad. legyen ODF az ms doc helyett, mert előbbi nyílt.
kezdetben csak ez volt. aztán jött az ooxml, szal kellett vmi új. az ODF szabványos! ooxml is az lett. ODF már ISO is! ooxml is ...?
te pont az vagy, aki elvárná, h o2007-ben az ODF legyen a default. csak kérdés, milyen alapon? -
Az ODF azért jött létre, hogy legyen egy olyan formátum, ami nyílt, ezáltal lényegesen könnyebb olyan szoftvert fejleszteni, ami tökéletesen képes azt kezelni. Mivel a MS saját formátumai eddig zártak voltak, képtelenség volt 100%-ban kompatibilis programot készíteni azok kezelésére. Hogy ez miért az ofisz ''kijátszására'' jött létre, azt elmondhatnád...
-
bambano
titán
Talált fel bármit az ms, ami jó? Csinált eddig bármi olyat, ami előtt le kellene borulni? A bankszámla egyenlegen kívül?
Egyébként, ha figyelnél, látnád, hogy a termékeit szoktam legkevésbé leszólni, miután az esetek igen jelentős százalékában nem vagyok rákényszerülve, hogy használjam őket. A kutyát nem érdekli, hogy a word a világ legótvarosabb szövegszerkesztője, van helyette jobb, nem szólok ellene. Az ms arroganciáját szoktam leggyakrabban leszólni, mert abból nekem is sok bajom van.
Hiába no, a józan ész ritka dolog...
Az isoság nem kényszerpálya, ha az ms majdnem minden office verzióban képes átgányolni a formátumokat, mibe tartott volna neki felvenni az odf-et is a formátumjai közé? Nem tetszik neki az, hogy egy kérdésben nem ő diktálja a piacot? Ez az arrogancia, ezen kellene elgondolkodni. Miért nem lehetett ezt bevállalni? Mondhatta volna Bill, hogy jó, kifizetünk pár millió dollárt fejlesztésre, és benne lesz, ahelyett, hogy azt teszik, hogy kifizetnek ugyanennyit szabványosítási szervezetek megvásárlására. Pedig az ms-nek annyi pénze van, ha 100 dollárosokban beraknák az épületbe, leszakadna a menyezet. Nyíiltan szembeköpték az egész világot.
Tényleg eljutunk lassan odáig, hogy az msnek eszébe sem jut, hogy valamit normálisan is csinálhat, mindent alapértelmezetten erőből és vesztegetéssel akar majd elintézni. Ebből előbb-utóbb nagy katasztrófa lesz. -
bambano
titán
Nem hinném, hogy elbeszéltünk fter-rel egymás mellett. Csak azóta valóban fejlődött a világ és vannak olyan fórumok, ahol nem az ms marketing gőzhenger érvényesül és ez néha meglepetést okozhat a feketeöves ms bálványimádóknak.
Nem azért szoktam köpködni az ms-t, mert utálom, hanem azért, mert nekem kárt okoz.
Remélem, mindeki olvasta a mai hírt, hogy Kóka törvényességi kifogások miatt újraszavaztat. Ez a probléma, nem az, hogy egy hulladék ms termékről van szó. Azt már megszoktuk. -
Petya88
tag
FTeR: Azt már tudjuk, hogy a Te agyadat melyik cég mosta ki, de úgy őszintén, ki vagy te, hogy azzal vádolj embereket, hogy az övéket is kimosta valaki???
Én nem vádollak, csak megállapítottam, az eddigi picipuha védlmi vonaladból, hogy melyik oldalon is állsz. Gondolom, a picipuha nagyranyitja neked is a pénztárcát és vehetsz magadnak sok csokit ha éppen arra fáj a fogad, de ezért minden este bele kell foglalni az imádba, hogy: Bill ne engedd az Istennek, hogy tovább fejlődjön a LINUX!
[Szerkesztve] -
jerry311
nagyúr
Nem az OOXML-lel van baj, illetve nem ez a lényeg.
Hanem az, hogy egy cég megteheti, hogy 'megvesz' egy bizottságot, ami alapvetően befolyásol egy iparágat. Nyilván nem megvette, hanem 1-2 Vista licensz áráért beléptette partnereit a bizottságba, hogy mellette szavazzanak.
Gondolj bele, jön egy cég és partnerei. Kifizetik a tagsági díjat és megszavazzák, hogy innentől kezdve a szabványos villanykörte balmenetes. Mindenki akinek régi villanykörtéje és foglalata van beszopta. Ez a baj azzal a módszerrel, ahogy az MS erőlteti a saját háziszabványának ISO-vá minősítését.
A OOXML-nek lehet, hogy vannak hibái, lehet, hogy nincsenek. Leginkább az a baja, hogy egyoldalú. Mégpedig úgy, hogy az a Microsoftnak jó legyen. Sok olyan eljárásra hivatkozik, ami MS háziszabvány és nem publikus. Tehát még ha akar sem tud a másik cég 'szabványos' szövegszerkesztőt készíteni OOXML-hez. -
dark100
aktív tag
Amiben nem vagyok hajlando hinni, hogy az M$-nek nem volt mas valasztasa. Szerintem siman korbeugralhattak volna a problemat ugy, hogy akkor minden formatumot tamogatnak: M$ ajanlasokkal felvertezett ODF ahol elvarjak (hisz ingye tamogathatjak), OOXML ahol az ipari partner olyat akar (es itt lenyegtelen hogy ISO vagy nem), es a korabbi docok meg akarmik (hogy a kompatibilitas miatt se anyazhassanak)
Egyebkent a Svedek is ujra fogjak csinalni a szavazasukat:
http://www.os2world.com/content/view/14874/2/
Koszonom ha nem tertasz elfogoltnak, ez jolesett. De be kell vallanom, hogy a jozan eszem fele vagyok elfogult. Dontes elott megnezem a felek velemenyet, viszont ha dontottem, akkor nem valtok poziciot minden uj velemeny elolvasasa utan (ami rossz dontes eseten hibak halmozasahoz vezet). -
dabadab
titán
''ha az ooxml a világtörténelem legjobb ajánlása lenne, akkor is itt fikáznának''
Nem feltetlenul. Xboxom is van (ketto is), a Forzat is birom, szoval nem alapreakcio nalam a MS fikazasa.
Ez az ugy viszont nagyon csunya, szerintem azt azert sikerult bemutatni, hogy ebben az OOXML specben vannak olyan reszek, amik teljesen alkalmatlanok szabvanynak, ha ezt a MS megis atnyomja, az tenyleg gaz. Nem azert, mert az MS csinalja, hanem azert, mert gaz a spec.
[Szerkesztve] -
FTeR
addikt
Azt se ártana leszögezni, hogyha az ms szerint 2+2=5
az az intel volt
a népszerű dolgok egy idő után már öngerjesztőek. (lásd: ipodot is hányan megvették) ezen lehet viccelődni, de lényegen nem változtat.
#21
fura visszahallani azt az érvet, amivel én nyitottam
a te elfogultságodat nem ismerem (ha van ilyen), de bambano és dabadab részéről ez nem kérdés** és az adott cuccot nekik írtam. ha az ooxml a világtörténelem legjobb ajánlása lenne, akkor is itt fikáznának.
bambano bevallottan antikapitalista, hideglelése van a multiktól. (utóbbi kapcsán már volt, h egyetértettünk).
mint már írtam, kezdetben vala az ms ofisz formátum és ennek ''kijátszására'' jött létre az ODF. szal a dolog nem úgy néz ki, h jön csúnya ms és tönkreteszi a közösségi kezdeményezést.
az ISO-ság meg már kényszerpálya. nem írom le újra.
**mielőtt még jönne a visszavágás, az enyémről sem... (habár szeretem megtartani az a különbséget, h én legalább nem ideologizálok) -
dark100
aktív tag
Asszem megint elbeszeltunk egymas mellett FTeR-el
Ot nem izgatja, hogy az ooxml ISO szabvany lesz-e, de ugyerzi, hogy mi pusztan azert fujolunk, mert az M$ csinalja. Ha mondjuk az IBM csinalna, akkor mar nagyon szeretnenk es tamogatnanak az ugyet. Sajnos hiaba probalnank meggyozni az ellenkezojerol.
Az viszont valoban igaz, az M$ a tortenelme soran mindig kulon utakon jart, es bejott neki a dolog. Millio sajat formatuma van, sajat programozasi nyelvei, stb stb. Ezert dontott ugy, hogy nem segit egy ipari konszenzus kialakitasaban (Az ODF pl szamos ipari szereplo egyuttmukodesenek gyumolcse), hanem majd keresztulviszi a sajat elkepzeleset. Azonban a vilag fejlodott, ontudatosabb lett. A szamitogep mar nem valami luxuscsoda, amit az emberek 10%-a tud hasznalni, hanem hetkoznapi munkaeszkoz. Amig az elozo korszak volt, addig nem jelentett semmi problemat a kulon utakon jaras. De ezeknek az idoknek vege. Pl amig nehany lassan docogo auto maszkalt a szekercsapasokon, addig senkit nem zavartak az egyedi megoldasok. Kesobb, mikor mar minden masodik embernek sajat gepkocsija lett, akkor szepen bevezettek szabalyokat, amikhez minden autogyarnak es tulajdonosnak alkalmazkodni kell, akkor is ha nem tetszik. Az M$ sajnos lemaradt a fejlodesben. Azt hiszi a szabalyozasi rendszer meg mindig az 1990-es evek szinvonalan van. Sajnos eleg kellemetlen, hogy pont az egyik legnagyobb szoftverceg szenved ettol, es agoniajat az egesz vilag nyogi. -
bambano
titán
Gondolom ismered a vonatkozó graffitit a legyek vacsorájáról.
Azt se ártana leszögezni, hogyha az ms szerint 2+2=5, ennyitől még nem lesz szabvány valami.
Én tisztában vagyok vele, hogy az ms miért erőlteti az iso-t. fél, hogy a közbeszerzéseken másnak is lesz lehetősége indulni. -
-
dark100
aktív tag
Szamodra a nepszeruseg es a szakmai komolysag teljesen osszekeveredik. Nem az elterjettseg tesz egy szabvanyt ISO szabvannya. Az mindossze egy, szamomra ugy tunik, hogy altalad minden masnal tobbre becsult szempont. Csak ISO szemszogbol nezve a legkevesbe sem szamit.
Wikipedia ISO standard lista:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ISO_standards
Pl szted hanyan implementaljak mondjuk az iso 843-as szabvanyt (Conversion of Greek characters into Roman characters) Es megis ISO standard. -
FTeR
addikt
tiszta sor. akkor a rendszer működése hibás.
majd akkor belépnek az ellenző cégek is (mittom én a google támogatásával) és máris helyre billen az Erő. a fene egye az a fránya demokráciát.
az eszedbe se jut, h önnön lékesedésükből, a jobb jövőbe vetett hitük erejéből lépnek be szavazni?
mint már soxor leírtam a formátumok kapcsán, az ODF a semmiből jött és egyelőre semmi sem támogatja vagy ami igen, az is igen szerényen teszi azt. ellentétben az ms féle defacto-val.
szal ahogy én látom, itt az ODF köpött bele az állóvízbe. (amivel ha mást esetleg nem is, azt elérte, h ms megnyissa a default formátumát.)
ms meg azért erölteti az ISO-t, mert kormányzati körökben divat lett, h ISO nélkül nincs is élet.
örüljünk a választás lehetőségének ;) -
dark100
aktív tag
Ezeket mar lattatok?
http://www.linuxtoday.com/infrastructure/2007083001526NWSWPB
http://www.noooxml.org/forum/t-18042/hungarian-standards-institution-to-reconsider-its-vote
Mr János Kóka, Minister of Economy and Transport, has sent a mail to György Pónyai, General Director of Hungarian Standards Institution (HSI), about its the Hungarian vote on OOXML issue. In this mail the minister informed the director, that the IBM Magyarországi Kft (the Hungarian subsidiary of IBM) signed concerns about the way how the Hungarian vote was decided on the OOXML issue (draft of ISO/IEC DIS 25900 standard) on the meeting of the Committee on 25th June 2007. [...]
Mi a fene, meg a vegen nalunk is tortenik valami? Csak nehogy a szokasos modon a vegen egyszeruen elsikkadjon az egesz... -
dark100
aktív tag
FTeR ma megint nem fogja a lenyeget. Ki a fenet erdekel ha az ooxml epp mai verzioja nyilvanos dokumentacioju es hogy 100-bol 99 vallalat azt tamogatja. A baj az, hogy ebbol ISO (International Standard Organization) szabvanyt akarnak csinalni! Legyen haziszabvany mint a doc es ennyi. Pont. Vege a tortenetnek.
-
bambano
titán
A tagosdi a következőképpen működik:
- összehívnak egy egyeztetést a magyar iso szervezetben, szabálytalanul, ahol az ms rádöbben, hogy minden eddigi praktikája ellenére sem fog átmenni a kacatja
- a szabványosítási szervezet magyar tagozatába való belépés nem eget-földet rengető költség (25 és 50 ezer forint közötti összegek röpködnek a neten, a belépő vállalat, szervezet mérete szerint), ezért hirtelen sok kkv jelentkezik és fizeti meg az éves tagdíjat
- hogyhogy nem, ezek a kkv-k mind ms kiemelt/certified/ilyenolyan gold meg egyéb partnerek.
Annyira kilóg a lóláb, hogy az ms, a buktát sejtve, felbiztatott egy csomó vállalatot, hogy lépjenek be és legyenek strómanok, hogy ezen nem lehet simán átlépni.
Akkor se tetszene a dolog, ha nem ms csinálta volna, és valljuk be, az eddigi hsz-eimben nem azon volt a hangsúly, hogy a formátum gagyi (mert gagyi), hanem azon, hogy ezzel a módszerrel sóhivatalt csinált az ms egy nagyon fontos szervezetből és ezt senki nem tudja megakadályozni.
Például http szabvány egy van, például elektromos áramot is csak egyfélét találsz a téged körülvevő világban, és még sorolhatnám.
A kérdés nem az, hogy egy vagy több szabvány létezhet, hanem az, hogy egy vagy több szabvány léte viszi-e jobban előre a fejlődést. Létezik többféle elektromos áram szabvány. Ez előbbre vitte a fejlődést? Jobb neked, hogyha Amerikában akarod használni az elektromos eszközödet, akkor trafót kell venned? Jobb neked, hogy az angol dugaljokhoz való kiegészítőt kell venned, ha Angliában kell áram?
Szabványok között valóban vannak jobb és kevésbé jó, kihalt szabványok. Szerencsére az ms által a tcp/ip helyére kitalált szabvány megbukott. Nem lenne rossz, ha a doksijaink csereszabatosak lennének. -
FTeR
addikt
sehogy se nevezném megváltásnak. pont ezt írtam...
szabványok között van jól és kevésbé bevált vagy hamar kihalt példányok.
súlyos képzavar azt hinni, h csak 1 szabvány létezhet.
//azért halkan valljuk be egymásnak, h a ooxml lehetne akármilyen csodálatos, neked akkor sem tetszene. én is újra megerősítem, h teljesen hidegen hagy maga a formátum, csak az alapfelállásba kötök bele
btw, nem látom a problémát a tagok orientáltságával kapcs. persze nemtom ez a tagosdi hogy megy, de vegyünk egy példát. majd szóltok, ha nem így megy.
szal van 50 tag. ebből 10 aktív és, amiből 8 nemre szavaz. ha adott szitu miatt beindul a teljes inaktív tábor, és a végeredmény 24-26lesz az igenek javára, akkor vagy elfogadjuk, h a rendszer ilyen hibásan működik vagy belátjuk h többség mégis emígy látj. hogy miért látja így vagy úgy, az már egy újabb kérdés -
bambano
titán
Egyelőre a dolog arról szól, hogy van egy stanicli, ami nem üti meg a szabványok szokásos szintjét és ezt az ms erővel és pénzzel át akarja paszírozni egy szervezeten, jelenlegi ismertek szerint sikerrel.
Egyelőre nincsenek olyan ismereteink, hogy bárki megvette volna kilóra az iso-t, hogy a saját hulladékából szabványt csináljon.
Ha elolvasod a cikket és a benne levő linkeken a doksikat, sok száz oldalnyi hibalistát találsz az ooxml-ről.
Az ms nem megváltani akarja a világot, hanem eltaposni. A világnak van egy szabványa, akar helyette másikat, ami az övé. Ezt legjobb esetben sem nevezném megváltásnak. Azt a célt, hogy az ms pokolra jutása után is olvasni tudja-e az archivált doksijait, úgy tűnik, nem fogja megvalósítnai az ooxml. -
FTeR
addikt
egyáltalán nem gond. csak az ellenkező esetben várható reakciókról elmélkedtem.
ha egy köv verzióban arrébb raknak egy vesszőt és már pénzt kér érte, akkor már nem lesz szabványos. így az egésznek értelme sem volt.
de ez csak elmélet. a gyakorlat az lesz, h mindenki (80%+) a OOXML-t fogja használni. a sima ofisz doc nem volt szabvány, sőt még nyílt sem volt, mégis megtanulták használni (olvasni).
mint írtam az ms részéről az egésznek az a lényege, h legyen egy központilag elfogadott hivatalos dokumentáció. nem az,h mindenki ezt a formátumot használja.
ráadásul ms-nek szempont a visszafele kompatibilitása** is a sajátjai felé (lásd szóközös bug móka). míg pl ODF-nél ugyanez az egyéb ISO-k felé nyilvánul meg.
**note: ha nem lenne kompatibilis, akkor az lenen a gond -
-
FTeR
addikt
anélkül, h véleményezném a doksi formátumokat, csak az alap szitu kapcsán szeretném megjegyezni, h fordított esetben, mindenki fújna, h az ms meg akar akadályozni egy új és csodálatos formátum szabványosítását.
újabb csodálatos példa kettős mércére
btw, az ODF-el ellentétben az ms nem akarja megváltani a világot, csak a saját formátuma kapcsán kívánja biztosíni a jövőbeni ügyfeleit, h az ms esetleges pokolra jutása esetén is képesek lesznek archivált dokumentumaikat olvasni. mivel újabban ez az igény mutatkozik...
szal nem akarja, h mindenki ezt használja.
//
ezen két kirívó példán kívül van más is? csak azért kérdem, mert mindketten pont ugyanazt hoztátok fel. szal gondolom ez egy ilyen vesszőparipa.
egyébként van már ODF-re optimizált app? csak mer legutóbb az alapítvány egyik feje aszonta, h az OO.o nem az, pont az OOXML teljesítmény előnye kapcsán.
//
basszus csak nem álltam meg....
-
dark100
aktív tag
Igy belegondolva a cim kisse provokativ. Ui itt nem a Linux Foundation all a masik oldalon hanem ugy az egesz vilag, aki nem valamilyen M$ szerzodeses tag. Egy biztos: az ISO eddigi tortenelmenek legbotranyosabb szavazasi esemenye folyik a szemunk elott. Have fun.
-
dark100
aktív tag
Nagyon durva ami ott megy. Az OOXML semmiben sem felel meg egy szokasos ISO szabvanynak. Pl:
ujraszabvanyosit mar szabvanyositott dolgokat: datomformatumok, karakter tablazatok, stb
az ODF csak 800 oldal, mert referal mas ISO szabvanyokra (beloluk epitkezik). Az MS-e kb 7000 oldal, mert mindent ujradefinial
felig legalis, mert a ra adott MS hasznalati engedely csak a kurrens verziora vonatkozik (mas ISO szabvanyokkal ellentetben), tehat egy vesszo megvaltoztatasaval es a verzioszam 1-el valo novelesevel mar uj szabvanyt kepezhet az ms, amiert licenszdijat szedhet a jovoben barmikor
televan ertelmelten es nem pontosan definialt elemekkel. pl: formazd ugy a szokozoket ahogy a word95 tette (volt vele valami bug). vagy szamitsd a datumbol hibasan ki a het napjait (dayofweek) ahogy a office mittomen tette. Ez viccnek jo szabvanynak nem.
Szanalmas amit muvelnek es a magyar dontes is szanalmas rank nezve. De hat a penz beszel, kutya ugat... -
dabadab
titán
A svedeknel is pont ez volt, hirtelen egy csomo MS partnernek eszebe jutott, hogy errol szavazni szeretne.
''Pusztuljon az ooxml.''
Most miert? Teljesen fasza cucc, ilyen vicces dolgok vannak benne:
''2.15.3.6 autoSpaceLikeWord95 (Emulate Word 95 Full-Width Character Spacing)
This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 95) when determining the spacing between full-width East Asian characters in a document's content.
[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard. If applications wish to match this behavior, they must utilize and duplicate the output of those applications. It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application. end guidance]''
Erted: a szabvany azt irja, hogy ez pont ugy mukodik, mint a Word 95, ha valaki kivancsi arra, hogy az milyen is, az nezze meg a Word 95-ot, mert itt a szabvanyban nem lehet leirni
Vagy egy masik gyongyszem:
''For legacy reasons, an implementation using the 1900 date base system shall treat 1900 as though it was a leap year. [Note: That is, serial value 59 corresponds to February 28, and serial value 61 corresponds to March 1, the next day, allowing the (non-existent) date February 29 to have the serial value 60. end note] A consequence of this is that for dates between January 1 and February 28, WEEKDAY shall return a value for the day immediately prior to the correct day, so that the (non-existent) date February 29 has a day-of-the-week that immediately follows that of February 28, and immediately precedes that of March 1.''
Eleve azzal kezdeni egy uj szabvany elso kiadasaban egy mondatot, hogy ''for legacy reasons'', az mar onmagaban OMGROTFLMA, meg ez a ''1900-at tekintsuk szokoevnek'' amugy is eleg vicces (es akkor ott az az apro LOL is, hogy a datumoknal 1900 v 1904 a kezdoev - mi a francnak kell ket epoch?).
Aki akar, az itt bovebben olvasgathatja ezt a kivalo szabvanyt: [link], ill itt meg egy kicsit bovebb szornyulkodes: [link]
[Szerkesztve] -
bambano
titán
A cikkhez hozzátéve azt, hogy amikor kiderült, a magyar iso bizottság nem fogja bólogató jánosként átengedni az ms formátumot, hirtelen belépett egy halom ms ígyúgy certified partner kkv a szabványszervezetbe, hogy meglegyen a szavazattöbbség.
Ezért rendes helyeken kivégzések lennének, másrészt ettől kezdve az iso nem nemzetközi szabványügyi hivatal, hanem helyi microsoft gittegylet.
Kár érte. Pusztuljon az ooxml.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Gitáros topic
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- PlayStation 4
- Kivégzi a Firewire-t az új macOS verzió?
- PlayStation 5
- Kerékpársportok
- Autós topik
- Honor Magic6 Pro - kör közepén számok
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- További aktív témák...
- FÓLIÁS! LG UltraWide 35WN75C-B Ívelt Monitor! 3440x1440 VA / 100Hz / 5ms / FreeSync
- Tom Clancy's The Division - Sleeper Agent Edition Xbox One
- IBM Thinkpad T42 15" IPS + Dock II +tartalék alkatrészek
- Precision 7550 15.6" FHD IPS i9-10885H RTX 3000 32GB 512GB NVMe magyar vbill IR kam gar
- AKCIÓ!!! GAMER PC: Új RYZEN 5 5600X +Új RTX 3080 +Új 32-64GB DDR4 +1-2-4TB NVMe SSD! GAR/SZÁMLA!
- BESZÁMÍTÁS! Asus A520 R5 3600 16GB DDR4 500GB SSD RTX 2060 8GB Rampage SHIVA CoolerMaster 700W
- Bomba ár! Dell Latitude E5550 - i3-5GEN I 8GB I 128GB SSD I 15,6" HD I W10 I HDMI I Cam I Gari!
- Intel X540-T2 dual-port 10GbE RJ45 hálózati vezérlő (10Gbit, 2 port, áfás számla, garancia)
- Apple iPhone 16 128GB Kártyafüggetlen 1Év Garanciával
- Samsung Galaxy S23 Plus 256 GB Kártyafüggetlen 1Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: PC Trade Systems Kft.
Város: Szeged