Hirdetés

Keresés

Hozzászólok Aktív témák

  • angclung

    csendes tag

    válasz bebibaba #1084 üzenetére

    Ha sima kölcsönről van szó, a rendőrség nem foglalkozik az üggyel.
    Fizetéses meghagyásos eljárással viszont nagy eséllyel vissza tudod szerezni a pénzed.
    1.
    Bemész bármely közjegyzőhöz, és elindítasz egy ún. fizetéses meghagyásos eljárást.
    (Ez gyakorlatilag egy űrlap kitöltését jelenti, valamint némi illetéket kell fizetni, mely azonban utólag az adósra terhelhető.)
    2.
    Ezt követően a közjegyző kiküldi az adósnak, hogy fizessen.
    3.
    Ha az adós ellentmondásal él, az ügy perré alakul. (A te esetedben nem fog ellentmondással élni, hiszen van papírod a tartozásról, és a pert simán elbukná.)
    4.
    Ha nem él ellentmondással, a közjegyzői felszólítás jogerős határozattá válik, mely egyenértékű egy bírósági döntéssel.
    5.
    Ha erre sem fizet, akkor kérhetsz hivatalos végrehajtást, melynek a költségét szintén meg kell előlegezned, de ezt utólag szintén az adósra terhelik. A végrehajtás azt jelenti, hogy inkasszó alá helyezik a bankszámláit, és az esetleges ingatlan vagyonából vagy fizetéséből levonják a tartozását a javadra.

    (Ha részletesebben érdekel a dolog, vagy van még kérdésed, írj privit. Szívesen segítek. Én is kerültem már hasonló helyzetbe.)
    .

  • angclung

    csendes tag

    válasz Bajcsy #1083 üzenetére

    Olvasd el bebibabá-nak írt válaszomat.

    Kamatként a mindenkori jegybanki alapkamatot kérheted. Sőt, ez kérés nélkül is megillet. Nem túl sok, de ez is valami. Ami még jó hír (tekintve, hogy a jegybanki alapkamat folyamatosan csökken), hogy egy tartozásra nem a jelenlegi árfolyam, hanem a tartozás idejét tekintve mindig az aktuális félév első napján lévő árfolyam az irányadó.

    Pl. Ha a tartozás tavaly októberben keletkezett, akkor októbertől december 31-ig a 2013. július 1-én érvényben lévő kamatot kell számolni, 2014. január 1-től mostanáig pedig a 2014. január 1-én érvényben lévő kamatot.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Pochee #1080 üzenetére

    Ha kicsit több konkrétumot is leírnál róla, talán más is ráismerne az illetőre, és úgy már könnyebb lenne utánanézni a dolognak.

  • angclung

    csendes tag

    válasz vano81 #1101 üzenetére

    Szerintem a legkézenfekvőbb, hogy a másik felét a pénznek ne add neki oda, hiszen nem teljesítette a szerződésben foglaltakat. Esetleg kilátásba helyezed, hogy amennyiben nem reagál semmire, és nem csinálja meg megfelelő minőségben a redőnyt, akkor a fogyasztóvédelemhez fordulsz.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Bence01 #1105 üzenetére

    Én is szeretnélek megerősíteni.
    Ha lehet, ne utalj előre. Viszont ha mégis megteszed, akkor kérj tőle pár olyan adatot, mellyel utólagosan azonosítható. Pl. név, cím, telefonszám, és próbáld ezek valódiságát leellenőrizni. (Például ha bankos számlaszámra utalsz, ott a névnek egyezni kell.) Ha ennek ellenére mégis átver, a név, cím, átutalási igazolás alapján tehetsz feljelentést. 50 ezer forint alatt szabálysértés, afelett bűncselekmény ügyében fognak hivatalból nyomozni.

    A probléma az ilyen ügyekkel, hogy kisebb tétel (5-10 ezer forint) esetében a megkárosított általában hagyja az egészet a fenébe, mert nem éri meg neki az üggyel járó utánajárás. És szerintem akik átverik az embert, épp erre építenek.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Bence01 #1105 üzenetére

    A fentieket általánosságban írtam. Így értsd.

    A konkrét esetre vonatkozóan azt tanácsolom, hogy semmiképp ne üzletelj a fickóval, mert tulajdonképpen ezzel a kamu dumával szerintem már eleve meg akart vezetni. Ha már most ilyenekkel jön, mi lesz később?

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Bence01 #1105 üzenetére

    Egyébként jó fej, hogy még nem küldött semmit, de te a befizetésen kívül add meg a személyi számodat is.
    Ha ennyire okos, adja meg ő. Küldje el biztosítékul a személyije fénymásolatát. (Persze nyilván nem fogja.)

  • angclung

    csendes tag

    válasz Feketelaszlo #1114 üzenetére

    A fizetési meghagyásos eljáráshoz valóban kell valós név és cím. Úgyhogy ez kiesett, hacsak nem tudod valamilyen úton megszerezni.

    A rendőrségi feljelentés teljesen ingyenes. Sőt, még email-ben is meg lehet tenni, úgyhogy semmi kellemetlenséggel nem jár. (A részletekért érdeklődhetsz a helyi kapitányságon telefonon.) Anyagilag egyébként valószínűleg nem éri meg a dolog, mert hosszadalmas folyamat az ilyesmi, és könnyen lehet, hogy a hamis adatok miatt azonosítani sem tudják a fickót. Ráadásul ez csak szabálysértés, mivel az összeg kevesebb, mint 50 ezer Ft. De szerintem mégis megéri megtenni a feljelentést, mert egyrészt hátha elkapják, másrészt pedig azért, hogy akik átverik az embereket, érezzék, hogy azért nem lehet mindenkit büntetlenül hülyének nézni, még ilyen, viszonylag kisebb összegek esetén sem.

    De a jövőre nézve a legfontosabb, hogy ha lehet ne utalj előre, (a legmeggyőzőbb fellépés, és kultúráltnak tűnő kommunikáció sem garancia semmire) de ha mégis utalsz, azt csak úgy, ha az illető névvel, címmel egyértelműen azonosítható.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Feketelaszlo #1117 üzenetére

    Nem vagyok jogvégzett szakember, de úgy tudom, a folyamat a következő:
    1. Feljelentés a rendőrségen.
    2. Nyomozás lefolytatása, melynek során többek közt meghallgatják a feleket.
    3. Ha elegendő bizonyíték összegyűlt, akkor vádemelés az ügyészség felé.
    4. Ha az ügyészség ezt elfogadja, akkor bírósági tárgyalás.

    Szerintem néhány ezer forintos tétel esetén azért kicsi a valószínűsége, hogy eljut a dolog idáig, mert vagy a károsult hagyja inkább az egészet, és behúzza a veszteséglistát, minthogy foglalkozzon a dologgal, vagy pedig aki ellen tették a feljelentést, inkább kifizeti azt a néhány ezer forintot, csak ne kerüljön bíróságra az ügy.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Csongii #1130 üzenetére

    50 ezer forint kár alatt szabálysértésnek számít a dolog, felette bűncselekménynek.
    Szerintem mindkét esetben érdemes feljelentést tenni. Ez teljesen ingyenes, email-ben is megtehető, és a rendőrség hivatalból mindkét esetben eljár, csak az a probléma, hogy úgy tudom, ők is csak bűncselekmény gyanúja esetén kérhetnek ki a banktól adatokat. De azért ezt meg kellene kérdezni tőlük pontosan.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Corsair90 #1153 üzenetére

    Megértem a felháborodásodat, amiért becsaptak, azonban sok tekintetben raziel01-nek adok igazat.
    Ha az összeg nem haladja meg az 50 ezret, és nem tudod az illető adatait, tényleg nem sok mindent csinálhatsz. És a rendőrség sem tud mit tenni, meg van kötve a keze a jogszabályokkal. Ez nem negatív hozzáállás, mert pozitív értelemben is van üzenete, mégpedig az, hogy próbáld elfogadni, hogy átvertek, és legközelebb igyekezz körültekintőbb lenni. Ha tudsz nevet, akkor például utalás előtt hívd fel a bankot, és kérdezz rá, hogy a bankszámla a megadott néven van-e. Ezt talán elárulják, mert ez csak egy "igen", vagy egy "nem" a részükről, nem pedig a konkrét név kiszolgáltatása. Ezen kívül minden vásárlás előtt próbálj kérni az illetőtől valami olyan adatot, vagy dokumentumot, ami alapján utólag azonosítható.

    Jelen helyzetben az az egy apró ötletem van, hogyha tudod a bankszámlaszámot, vagy bármilyen adatot az illetőről, akkor írd be a google-ba, hátha kiad valamit. Sose lehet tudni. Egyebet mit kezdhetnél, ha nem rendelkezel semmilyen más adattal?
    És ha sikerül találnod még egy-két embert, akiket szintén átvert, akkor az már nem szabálysértés, és a rendőrség utána tud nézni a számlaszámnak is.

    A legfontosabb szerintem azonban, hogy bármilyen dühös is vagy jelen pillanatban, maradj a törvény adta kereteken belül!

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz eLevente #1163 üzenetére

    Nekem az a véleményem, hogy senki ismeretlennek ne utalj előre. Cégnek se. Akkor se, ha elsőre kultúráltnak és megbízhatónak tűnik. Ha az illető vagy cég nem tudja megelőlegezni a terméket utólagos fizetéssel, akkor olyantól vásárolj, aki ezt megteszi. Ezt általában mondom.

    Jelen esetben, ha azzal érvel, hogy kellemetlen helyzetbe hozod, és ezért mégis úgy döntesz, hogy előre átutalod a pénzt, akkor csakis írásbeli szerődéssel, és csakis úgy, ha az illető egyértelműen beazonosítható (név, cím, stb.), és az adatokat le is tudod ellenőrizni! (Pl. írásbeli szerződés esetén a személyi igazolvány alapján.)
    Még ez esetben is problémás a dolog, mert ha esetleg átvernek, nagyon nehézkes a jogaidat akár rendőrségi, akár polgári úton érvényesíteni. Tapasztalatból mondom.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Thusor #1165 üzenetére

    Azt gondolom, a nyelviskola perelhető. De szerintem első körben ne ezt tedd, hanem nézz utána a nyelviskolának egy kicsit az interneten, és próbálj sorstársakat keresni. Második körben pedig - ha a csalás gyanúja továbbra is fennáll - rendőrségi feljelentés. (Ha többen vagytok, sokkal hatékonyabb.)
    Ez semmibe nem kerül, ingyenes, és email-ben is meg lehet tenni. Amennyiben pedig a vizsgálat kideríti, hogy igazad van, és valószínűsíthetően tényleg csalás történt, akkor jöhet a per, ha szükséges. De idáig talán el sem jut az ügy, mert ha tényleg igazad van, és forrósodik a cég lába alatt a talaj, elképzelhető, hogy inkább visszaadják a pénzed, mintsem perre mennek.

  • angclung

    csendes tag

    válasz gyuszito #1169 üzenetére

    Én a helyedben nagyvonalú lennék, és visszacserélném a telefont (ha az állapota nem változott). Azt írod, hogy a kislány a ballagási pénzéből vette. Én a magam részéről kicsit megsajnáltam.
    Egyszer ballag az ember, és neki biztos nincs keresete, hogy másikat vegyen. Te meg eladhatod azt a telót másnak is. Ettől függetlenül jogilag persze lehet, hogy igazad van, de szerintem elegánsabb lenne egy ilyen jellegű pozitív gesztus a részedről is, mint paragrafusokra hivatkozni, meg a rendőrségre szaladgálni.
    Bocs, lehet, hogy nem ezt vártad, és lehet hogy nincs is igazam, mert nem ismerem a részleteket. Ez csak első benyomásom, a leveled alapján.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Rendo84 #1196 üzenetére

    Ha több feljelentés érkezik valaki ellen, akkor nincs az 50000 Ft-os összeghatár, mivel a többrendbeliség miatt az ügy súlyosabb, és más elbírálás alá kerül. Ez esetben viszont a rendőrség már kikérheti a banktól az illető adatait.

  • angclung

    csendes tag

    válasz raziel01 #1204 üzenetére

    Az világos, hogy a bank nem adja meg a számlaszámhoz tartozó nevet, mert ez személyes adatnak, és így banktitoknak minősül. De ha valaki eleve tud egy nevet, és az elvileg hozzá tartozó számlaszámot, akkor a bank egy nagyobb utalás előtt talán annyit elárul, hogy az adott számlaszám az illető nevén van-e. Ez szerintem ugyanis már nem sért személyiségi jogokat, hiszen itt pusztán egy igen-nem állításról van szó, ami nem közöl a tulajdonosról semmiféle személyes adatot. Vagyis legfeljebb annyit, hogy a megadott név nem egyezik.
    Nem vagyok jogász, csak a józan ész alapján gondolom így. (Mindez persze legfeljebb egy előzetes ellenőrzéshez lehet segítség.)

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Jorus #1207 üzenetére

    Sajnos egy ismeretlennek történő előre utalás mindenképp kockázatos dolog. Ezt tudomásul kell venni, és mérlegelni, hogy megéri-e. Szerintem igen kétséges, mert noha van pár lehetőség, amivel lehet csökkenteni a kockázatot (pl. ilyen a név ellenőrzése is személyes befizetés esetén) egy esetleges átverést követően nagyon kevés jogi eszköz van visszaszerezni a pénzt.

    A leghatékonyabb szerintem, ha a közös adatok (pl. számlaszám vagy esetleg név) alapján a megkárosítottak összefognak, és közös feljelentést tesznek, mert az ilyen ügyeket már komolyabban veszi a hatóság.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz trainspottin #1214 üzenetére

    Azt gondolom, hogy van értelme. Igaz, hogy az összeg miatt az ügyben egyelőre csak szabálysértési eljárás várható, de az is valami. Ráadásul ha a számla valóban az említett cégé, akkor a nyomozáshoz ez már egy jó kiindulópont.

    Már többször leírtam, de talán nem árt hangsúlyozni, hogy a feljelentés ingyenes, és email-ben is megtehető!

  • angclung

    csendes tag

    válasz Hintalow #1210 üzenetére

    Abban egyetértek, hogy az ilyeneknél általában se ingatlan, se gépjármű, se munkahely, se pénz a bankszámlán. Se semmilyen foglalható ingóság. De ettől függetlenül van a behajtásnak egy polgári útja. Fizetési meghagyás, aztán végrehajtási eljárás. Ha ez első körben nem sikeres, ismételhető akármeddig. És előbb-utóbb talán lesz valamije az illetőnek. Vagy megunja, hogy a végrehajtó évekig a nyakára jár.
    (Persze, nyilván vannak kivételek.)

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz szabibabi #1246 üzenetére

    Amint látom, elég gyorsan változik ennek az "úriembernek" úgy a lakhelye, mint a személyi száma. Egyszer Nagykanizsa, utána meg Nagyatád ... A számlát meg Keszthelyen nyitották. Hm... Mindenesetre úgy látom, már elég sok fát tett a tűzre ahhoz, hogy a rendőrség a számlaszám alapján is fülön csípje.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Huska #1257 üzenetére

    Azt gondolom, hogy ha valaki használt fürdőszobai szerelvényeket ad el újnak, és erről számlát is ad, akkor jobban tetten érhető a dolog, mint egy használt babakocsi esetében, ahol legfeljebb egy fénykép áll rendelkezésre annak alátámasztására, hogy nem azt kaptad, amit megrendeltél.
    Ezért mielőtt polgári peres útra tereled a dolgot, nagyon gondold végig, hogy tudod-e egyértelműen bizonyítani az igazadat. Nehogy a végén drágább legyen a leves, mint a hús.

    Feljelentést is lehet tenni (ingyenes, és email-ben is megtehető), de én sem hiszem, hogy a rendőrség tud bármit is csinálni egy ilyen esetben. Hacsak nincs több hasonló ügye az illetőnek.

    Ha a babakocsit továbbadod, ugyanolyan helyzetbe hozol mást, mint amibe Te is kerültél. Úgyhogy ezt én nem tenném a helyedben.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Pinto68 #1264 üzenetére

    Én is ránéztem erre a lapra. Szerintem is irreálisak az árak.
    Az, hogy egy 300 ezer forintos számítógépet 120 ezerért, vagy egy 220 ezer forintos okostelefont féláron adnak, teljesen komolytalannak tűnik.

    Az pedig a ráadás, hogy előreutalást kérnek. Milyen alapon, ha van nekik raktáron? Miért nem küldik el futárszolgálattal, vagy miért nem lehet átvenni az árut személyesen?

    Én is mindenkinek ajánlom, aki rendelt tőlük, és nam kapták meg, hogy jelentsék fel a céget minél előbb. De ne a fogyasztóvédelemnél (vagy ne csak ott), hanem a rendőrségen!

  • angclung

    csendes tag

    válasz mizseig #1328 üzenetére

    A feljelentés a legfontosabb lépés, de ezt megtetted. A másik, hogy a számlaszámra-, névre keress rá a neten, és próbálj sorstársakat találni. Mivel 120 ezer forintról van szó, a rendőrség már feltételezett bűncselekmény ügyében fog nyomozni, ami azt jelenti, hogy a számlaszám alapján kikérheti a tulajdonos valódi adatait a banktól. (50ezer alatt az ilyesmi sajnos csak szabálysértésnek számít.)
    A nyomozás nagyon hosszadalmas dolog. Először valószínűleg Téged fognak behívni meghallgatásra, aztán hosszú szünet. Szerintem kéthetente-havonta telefonálj rájuk, kérdezd meg ki foglalkozik az üggyel, és próbáld tartani vele a kapcsolatot. Eltarthat a dolog akár egy-két évig is (tapasztalatból mondom), de azért számíthatsz rá, hogy a végén elcsípik az illetőt.
    Egyébként, ha elkapták, attól még nem feltétlenül lesz meg a pénzed.

    Egy másik dolog, hogy - amennyiben biztosan tudod a személyazonosságát, és a lakcímét - fizetési meghagyási eljárást is indíthatsz ellene. Ezt bármely közjegyzőnél kezdeményezheted, és ha nem mond ellent írásban, akkor a fizetési meghagyás 15 nap múlva jogerőre emelkedik, és kérhetsz bírósági végrehajtást. (Ha ellentmondást nyújt be, bírósági perré alakul a dolog, de ez ilyen esetekben nyilván nem fog bekövetkezni.)

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz SimonYana #1353 üzenetére

    Egyrészt az, hogy az egész világon előre utalással vásárolnak, enyhén túlzó állítás. Ami a vaterát és a "többieket" illeti, az előre utalás ott is ugyanolyan probléma.

    Csak zárójelben kérdezném, hogy aki annyira előre utalás párti, az ugyanezen az alapon miért nem küldi előre magát a terméket? Mert ugye, ő maga bizalmatlan, de a másiktól azért feltétlen bizalmat vár?

    Nem azért szólnak sokan az előreutalás ellen, mert el akarnak ütni másokat az üzlettől, hanem mert az előreutalás nagyon kockázatos, sokakat átvernek, és ha csalóba botlik az ember, jogi úton nagyon nehéz visszaszerezni a pénzt. És hogy hányan megvezetik a másikat, ehhez tessék végigolvasni a panaszos hozzászólásokat.

    Sok egyéb mód is van egy üzlet lebonyolítására, mint az előre utalás (pl. a legkézenfekvőbb az utánvéttel való küldés, ami azért valamivel biztonságosabb), de ha mindenképp előre utal valaki, akkor azt szerintem csak bizonyos garanciák mellett tegye. Ezek közül a legfontosabb, hogy az eladó személy, vagy cég egyértelműen, és ellenőrizhető módon azonosítsa magát. Pl. faxolja el valamely személyi azonosságát igazoló okiratának fénymásolatát aláírva. (Persze, ezt is lehet hamisítani, de ha ez megtörténik, akkor ez már mindenképp bűncselekmény, és adott esetben a rendőrség itt már kikérheti a banktól az illető valódi adatait a számlaszám alapján, nem úgy, mint az 50 ezer alatti utalások esetében, melyek csak szabálysértésnek számítanak, ahol gyakorlatilag a rendőrség sem tehet sokat.)

  • angclung

    csendes tag

    válasz SimonYana #1355 üzenetére

    SimonYana:
    Azt hiszem, teljesen félreértettél. Először is nem Veled kívánok beszélni, (még ha formálisan az általad írt hozzászólásra is reagáltam) hanem általánosan fogalmaztam meg a véleményemet, mindenki számára. Azért hogy most Neked is válaszolok, azért van, mert megszólítottál, igaz, meglehetősen kioktató és lekezelő stílusban, melyet nem fogok viszonozni.

    Tehát szó sincs arról, hogy elvárnám, hogy csak úgy megbízz bennem (nem is akarok Tőled vásárolni semmit), pusztán arról van szó, hogy általában aki előre utalást kér, az a másik oldalról nézve tulajdonképp ugyanaz, mintha valaki azt mondaná, hogy előre kéri a terméket, és majd utána fizet. Csak épp erről az oldalról talán jobban látszik a dolog fonáksága.

    Mert milyen alapon veted a másik ember (illetve egy vásárló) szemére, hogy egy utánvételes csomagküldéssel aztán "rohadt sokat bevállal", ha az előreutaláshoz való ragaszkodással Te magad hasonló mértékű bevállalást teszel (vagyis nagyjából semmit)?

    (A küldés költségeit mellesleg bele lehet építeni az árba. Szerintem így is sokan inkább ezt választanák, mint az előre utalást.)

    Végül félreértés ne essék, nem az üzletedet kívánom rontani, és nekem sincs Veled semmi bajom. De a vásárlókat is kell valamilyen módon védeni, mert ezzel az előreutalással nagyon sokakat átvernek, akik aztán nem tudják visszaszerezni a pénzüket. Ráadásul, ahogy olvasom, elszaporodtak az olyan panaszok is, hogy bíztak a több éves regisztrációban, meg a többtucat pozitív értékelésben, mégis felültetés lett a vége.

    raziel01:
    Nem azt írtam, hogy az utánvétel teljesen biztonságos, hanem azt, hogy valamivel biztonságosabb. Azért azt szerintem kevesebben merik megkockáztatni, hogy elküldenek csomagban egy féltéglát (amit mellesleg kicsomagoláskor videora is lehet venni), mint hogy zsebrerakják a hamis névre utalt pénzt.
    Ettől függetlenül részben elismerem az igazadat.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz SimonYana #1364 üzenetére

    Azt hiszem, értem a problémádat. Hidd el, nem a keresztbe tevés a célom, hanem a segítő szándék, vagyis az átverések lehetőség szerinti visszaszorítása.

    Az előreutalást én is azért érzem problémásnak, mert nincs meg a kellő jogi védelem a vásárlóknak. Elképesztőnek tartom például, hogy 50 ezres tétel alatt egy átverés alapból csak szabálysértésnek számít, és ez esetben gyakorlatilag a rendőrség is tehetetlen. (Hacsak nem talál az ember sorstársakat, akiket szintén átvertek.) Az is döbbenet, hogy egy banki átutalásnál általában nincs semmiféle név és adatellenőrzés, vagyis nem bukik ki, hogy nem az adott néven van a számla.

    A paypal-lel meg azt érzem problémásnak, hogy egy esetleges jogi folyamat során a végrehajtási eljárás a végrehajtás alatt álló személynek csak a normál, banki számláihoz fér hozzá.

    Ha mindezek normálisabban lennének jogilag szabályozva, valamint a hirdetőnek legalább az azonosításhoz szükséges személyes adatait tárolnák valahol (visszaélés esetére), akkor az előreutalás is biztonságosabb lenne, és a vevő is kapna némi garanciát, hogy problémás esetben legalább tehet valamit a pénze visszaszerzése érdekében.

    Mégegyszer: nincs szándékomban sem Téged, sem más becsületes hirdetőt megkérdőjelezni, csakis segítő szándékkal írok, az esetleges csalók ellen.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Thusor #1370 üzenetére

    Elismerem, hogy ezek jó dolgok a paypal-ről, amit leírsz. Azonban egy olyan szituációban, ha egy meglévő tartozásodat nem adja meg valaki, és Te a jog eszközeihez fordulva a megfelelő bírósági döntés birtokában végrehajtási eljárást indítasz ellene, akkor a végrehajtó az adósnak csak az egyes bankoknál vezetett számláira tud inkasszót tenni. Vagyis az adós pl. a paypal segítségével sajnos simán ki tud bújni a végrehajtás eszközei alól. (Elmondom, hogy esetemben a végrehajtónál azt sem tudták, mi az a paypal!)
    Persze, elismerem, hogy ez sokkal inkább a jelen végrehajtási eljárás fogyatékossága, mivel évekkel le van maradva a jogi kiskapukkal szemben.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Thusor #1378 üzenetére

    Nem, ilyen esetem nem volt. Talán félreérthetően fogalmaztam.

    Viszont valaki régóta tartozik egy más ügyből kifolyólag, ami miatt már végrehajtás folyik az illető ellen. A végrehajtó azonban csak az adós bankszámláit tudja ellenőrizni, amiken persze nincs egy fillér sem. Paypalon viszont lehet az illetőnek bármennyi pénze (nem biztos, hogy van, de simán lehetséges), a végrehajtó ahhoz nem tud hozzáférni. Ez az, amire mondtam, hogy kiskapu, mert a végrehajtási törvény sajnos meglehetős fáziskésésben van a pénzügyi tranzakciókat illetően.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz SimonYana #1404 üzenetére

    Nehogy már ugyanolyan hibás legyen a vevő, mint az eladó!
    Az eladó becsapta a másikat, a vevő azonban pusztán jóhiszeműen és naivan módon azt gondolta, hogy olcsón megkap valamit. Azért a kettő nem ugyanaz.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Kiskoko #1403 üzenetére

    Szia!

    Ez szerintem is egyértelmű megtévesztés. Ahhoz, hogy ő anno miként vette a telefont, ahhoz Neked semmi közöd. Az egy másik ügy, amit nem varrhat a nyakadba.

  • angclung

    csendes tag

    válasz 121212 #1440 üzenetére

    Teljesen egyetértek! Én is tapasztalatból mondom.
    Az elmondottakat még azzal szeretném kiegészíteni, hogy a feljelentés teljesen ingyenes, valamint email-ben is meg lehet tenni. Természetesen sok esetben a rendőrség sem tud mit tenni, különösképp, ha az illetőről nincs semmiféle adat. Ezért mindenkinek azt tanácsolom, hogyha teheti, ne utaljon előre, vagy ha mégis megteszi, akkkor csak úgy, ha az eladóról leellenőrizhetően valós adatai vannak (minimálisan név, cím, számlaszám). A pozitív értékelések sem minden esetben jelentenek garanciát, mert egyrészt lehetnek feltört fiókok is, másrészt van aki több felhasználót csinál magának, és egyikkel értékeli a másikat.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Axel100 #1448 üzenetére

    Nem kell polgári per. Bármely közjegyzőnél fizetési meghagyásos eljárást kell kezdeményezni. Ez annyi, hogy ki kell tölteni egy űrlapot, hogy az illető tartozik, a közjegyző pedig küld neki egy fizetési felszólítást. Ha erre nem reagál, a felszólítás 15 nap múlva jogerőre emelkedik és végrehajtható, vagyis lehet bírósági végrehajtást kérni. Ha reagál, és ellentmondást nyújt be, az ügy csak ez esetben alakul polgári perré (de ilyen nyilvánvaló esetben nem fog ellentmondani, mert tudja, hogy a pert úgyis elbukja, ráadásul még a per költségeit is neki kell fizetni.) A közjegyzői illeték pár ezer forint. Persze a végrehajtás nem biztos, hogy sikeres lesz, de innentől kezdve bármikor ismételhető. Az illető számláit befagyasztják, és bármilyen jövedelme, vagy tulajdona lesz, lehet foglalni, stb.

  • angclung

    csendes tag

    válasz szotyika77 #1452 üzenetére

    Sajnos cím is kell a fizetési meghagyáshoz. Enélkül ugyanis nem tudják hová küldeni a felszólítást.

    Viszont ha a cím megvan, akkor az ügy félig nyerve van, mert ha nem is veszi át a levelet, az a második kézbesítési kísérletet követő ötödik munkanaptól jogi értelemben kézbesítettnek tekintendő, vagyis a fizetési meghagyás jogerőre emelkedik függetlenül az átvételtől.

  • angclung

    csendes tag

    válasz EmberXY #1455 üzenetére

    A fizetési meghagyáshoz nem kell bizonyítani semmit. És normál esetben gyakorlatilag a közjegyző sem mérlegel, nem kérdez, csak kérésre és a megfelelő nyomtatvány kitöltése után kiküldi a fizetési meghagyást a címzettnek. Talán elsőre furcsa, de így van. Jogilag teljesen korrekt.

    Mindezt lényegében azért találták ki, hogy - ha lehet - ne kelljen minden ilyen vitás tartozási ügyet bíróságra vinni. Az adós természetesen mondhatja, hogy nem ért egyet a fizetési meghagyással, ekkor azonban írásban ellentmondást kell benyújtania közjegyzőnek, hogy nem fizet, mert nem ért egyet a dologgal. Ez esetben az ügy automatikusan bírósági perré alakul, hacsak a kezdeményező nem áll el a dologtól. Azonban az ilyen esetekben a delikvensek vélhetően nem mernek ellentmondást benyújtani, mert ezzel egy bírósági pert kockáztatnak, amit nagy eséllyel elveszítenek, és az anyagi káruk ez esetben sokkal több lesz, mintha fizetnének. Arról nem beszélve, hogyha a csalás bebizonyosodik, börtönbe is kerülhetnek.
    Ha viszont nem mondanak ellent, akkor a határozat az átvételtől számítva 15 nap múlva jogerőre emelkedik, és mindenféle bírósági tárgyalás nélkül végrehajtható. Ekkor lehet kérni hivatalosan a közjegyzőn keresztül végrehajtást, de lehet várni is, hátha a fickó jobb belátásra tér. Arra az egyre kell vigyázni, hogy az elévülés miatt 5 évente hivatalos levélben fel kell szólítani az adóst, hogy fizessen. Ez esetben a tartozás nem évül el, sőt kamatozik (a mindenkori jegybanki alapkamatot számítják).

    Még annyi, hogy a fizetési meghagyás illetéke kb. 5 ezer forint, a végrehajtásé 20 ezer, amit sajnos a végrahajtást kérőnek kell megelőlegeznie, azonban sikeres behajtás esetén mindezt az adósra terhelik.

  • angclung

    csendes tag

    válasz szotyika77 #1456 üzenetére

    A név és egy magyarországi cím elég. Az anyja neve, és egyéb adat nem szükséges. A nyomtatványon ettől függetlenül a későbbi végrehajtás sikeressége érdekében egyéb adatot is meg lehet adni, de nem kötelező.
    A Magyar Országos Közjegyzői Kamara oldalán (mokk.hu) meg lehet tekinteni a formanyomtatványt is, és az eljárás lényege is le van írva.

  • angclung

    csendes tag

    válasz EmberXY #1464 üzenetére

    A végrehajtás a következő lépésekből áll:
    1. bankszámlák inkasszója,
    2. esetleges ingatlanok, illetve gépjárművek megterhelése, vagy foglalása,
    3. fizetésből való letiltás
    4. helyszíni foglalás

    Ha az illetőnek hivatalosan semmije nincs, akkor sajnos a végrehajtó sem tud mit csinálni (tekintve, hogy Magyarországon nincs adósok börtöne).
    A végrehajtást viszont a továbbiakban lehet ismételni akár többször is. Ez esetben nem kell az eljárási költségeket újra megfizetni, csak kérni kell pl. egy-két év múlva, hogy ismételjék az eljárást.
    Ezért azt gondolom, hogy az adós rövid távon megúszhatja a fizetést, hosszabb távon azonban már nem olyan egyszerű a helyzete, hiszen a tartozása után egyrészt kamatot köteles fizetni, másrészt az soha nem fog elévülni (feltéve, hogy 5 évenként felszólítják a fizetésre). És nem könnyű úgy élnie éveken keresztül, hogy bármikor befagyaszthatják a számláit, és bármilyen jövedelme, vagy tulajdona lesz, azt azonnal foglalhatják. És persze, a végrehajtó is bármikor felkeresheti.

    Mellesleg a fizetési meghagyás, és a végrehajtási eljárás mellett a rendőrségi feljelentés is mehet párhuzamosan.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Rossifumi46 #1476 üzenetére

    Mivel csak pár napja történt a vásárlás, természetesen lehet várni, bár annak alapján, amit leírtál, elég nagy eséllyel átverésről van szó.

    Futárcég, aminek nincs elérhetősége a neten? Ez már önmagában is teljesen komolytalan. Csakúgy, mint az, hogy Neked kell a futárcégen behajtanod a szállítást. A futárcéggel kizárólag az áll jogi kapcsolatban, aki megbízta őket, vagyis az eladó. Te nem a futárcéggel szerződtél, hanem vele, tehát Neked nem kell törődnöd holmi futárcéggel, hanem közvetlenül az eladón kell számonkérni a dolgot.

    Ha továbbra sem érkezik meg az árú, hanem csak hiteget, meg a futárcégre tolja a dolgot, tehetsz ellene rendőrségi feljelentést. Email-ben is megteheted, és ingyenes. Tovább veszíteni tehát nem lehet a dolgon. Aztán a számlaszámot, amire utaltál, meg nevet, stb. is közzéteheted itt a fórumon. Hátha sorstársakra lelsz, ami azért jó, mert együttesen sokkal hatékonyabb a fellépés, és ez esetben a rendőrség is komolyabban veszi az ügyet.

    Egyébiránt pedig továbbra is azt tanácsolom mindenkinek, hogy nem jó előre utalni, mert melegágya az átverésnek, és ha ez történik, minimális az esély a pénz visszaszerzésére, és az illető lefülelésére.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz stratega610 #1486 üzenetére

    "azért nem utalom vissza most rögtön mindenki pénzét, mert egyrészt a futárszolgálat jelenleg nekik tartozik, nem nekem, másrészt pedig tartok tőle, hogy senki nem fog elmenni feljelentést tenni, ha nem félti a saját pénzét, és a végén én maradok hoppon a futárszolgálattal szemben"

    Ez így jogilag nem stimmel (és szerintem emberileg sem). A futárszolgálat nem a megrendelőknek tartozik, hanem Neked, mégpedig annyiban, hogy nem teljesítette a Veled kötött szerződésben foglaltakat. Ezért Te természetesen perelheted a futárszolgálatot, azonban a megrendelőknek a futárszolgálathoz semmi közük. Ők Veled szerződtek, ezért feléjük Te tartozol felelősséggel. És ha Te a velük kötött megállapodást nem tartottad be, ők Téged perelhetnek és nem a futárszolgálatot.

    Ettől függetlenül, ha a vevők felé hivatalos papírral igazolod, hogy a termékeket feladtad, ez nyilván a jóhiszeműségedet fogja igazolni. De mégegyszer mondom, a futárszolgálat Rád tartozik, és az ezzel kapcsolatos esetleges jogvitát nem teheted át a megrendelők nyakába. Őket kizárólag Neked kell kártalanítanod, a futárszolgálatnak meg Téged (ami persze a gyakorlatban jelentheti azt is, hogy mégis kiszállítják a megrendelt termékeket).

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz Rossifumi46 #1479 üzenetére

    Érdemesebb a lakhelyed szerinti rendőrség címére küldeni, úgyis hozzájuk utalják majd az ügyet.
    Pl. ha Budapesten, a VIII. kerületben laksz, akkor: 08rk@budapest.police.hu

  • angclung

    csendes tag

    válasz stratega610 #1489 üzenetére

    A futárszolgálatok általános szerződési feltételei szerint ők mindig a megrendelő ügyféllel szerződnek, neki tartoznak felelősséggel, nem pedig a címzettnek.
    (Bármely futárszolgálat szerződési feltételeit elolvasod, ott ezt fogod találni.) Vagyis a futárszolgálattal nem más, mint Te kötöttél szerződést, amikor megbíztad őket (ők pedig elvállalták ezt a megbízást), hogy vigyenek el egy adott csomagot az új tulajdonosának, a megjelölt címre. (Az, hogy a megrendelő tulajdonába kerül az árú a fizetés pillanatától, még nem jelenti azt, hogy onnantól az eladónak nem kötelessége és nem felelőssége azt a megfelelő módon és eszközökkel célba juttatni.
    A futárszolgálat mindamellett kártérítési kötelezettséggel tartozik, csakhogy nem a címzettnek, (akivel ő semmiféle szerződést nem kötött), hanem a megrendelőnek, vagyis Neked. ÉS függetlenül attól, hogy kinek a tulajdona az árú. Ezért változatlanul azt gondolom, hogy azzal, hogy a feladóvevényt bemutatod a vevőknek, pusztán a jóhiszeműséged igazolod feléjük, azonban ezzel a felelősséget nem terhelheted rájuk.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Robert_96 #1496 üzenetére

    Szia!

    Azért írok privátot, mert a nyilvános fórumot az embered is nyilván olvassa, és fel tud készülni.

    Nagyon fontos, hogy a szerződés a valódi nevét, és adatait tartalmazza-e. Ha igen, úgy el lehet kapni, ha nem, akkor nem valószínű, hacsak nem tudod valahogy beazonosítani.

    Két dolgot tehetsz, akár párhuzamosan is.

    1. Polgári út
    2. Büntetőjogi felelősségrevonás.

    1. A polgári út azt jelenti, hogy kifizettél neki 121 ezret, amit követelhetsz rajta vissza.
    Ennek útja a fizetési meghagyásos eljárás. Bemész bármely közjegyzői irodába, elmondod, hogy fizetési meghagyást szeretnél kezdeményezni XY ellen. Ekkor ki kell töltened egy űrlapot, amiben megadod az embered nevét, címét, a követelés összegét, stb. Ezt követően a közjegyző hivatalból (mérlegelés nélkül) kiküld a címére egy fizetési meghagyást, hogy fizessen 121 ezer forintot. Erre ő három dolgot tehet. Első: kifizeti. Második: nem fizeti ki, és nem reagál a levélre semmit. Ez esetben a meghagyás a kézhezvételétől számított 15. munkanapon jogerőre emelkedik és végrehajthatóvá válik. (Ha nem veszi át, a második kézbesítést követő 5. munkanap után a levél kézbesítettnek tekintendő.) Harmadik: hivatalos ellentmondást nyújt be, hogy ő bizony nem tartozik Neked. Ekkor az ügy automatikusan bírósági perré alakul (hacsak nem lépsz vissza). Ezt vélhetően nem fogja választani, mert nyilván Neked van igazad, és így még a per költségeit is neki kellene fizetni.
    (Egy szépséghiba van. A fizetési meghagyásnak van egy dija, ez kb. 5000 Ft, amit Neked kell kifizetned a közjegyzőnek, de utólag az adósodra terhelhető.)

    2. Rendőrségi feljelentés. Ez teljesen ingyenes, email-ben is megtehető, és azon területi kapitányságon kell megtenni, ahol a feltételezhető bűncselekmény megtörtént. Itt már ugyanis erről van szó, mert az összeg meghaladja az 50 ezer forintot. Ha az illető tényleg beazonosítható, egy hosszú nyomozási folyamat következik (akár egy év is), melynek a vége remélhetőleg vádemelés lesz, és megbüntetik. A pénzedet ettől viszont még elvileg nem kapod vissza. Erre a polgári út van. (Bár lehet, hogy beijed a feljelentéstől, és inkább fizet.)
    A rendőrségi feljelentéssel egyébként nincs sok dolgod. Egyszer majd behívnak, amikor részletesen kikérdeznek, és egyszer még talán egy szembesítés lesz, utána pedig vádemelés. A probléma általában nem az, hogy nem kapják el az illetőt, hanem általában a panaszosoknak nincs türelme a dologhoz, és inkább hagyják az egészet.

    Szerintem ne hagyd. És próbálj a neten sorstársakat keresni, akkor nagyobb súlyt kap a feljelentés.
    Sok sikert!

    Üdv,
    anclung

  • angclung

    csendes tag

    válasz Trailblazer #1500 üzenetére

    Igen. Elnéztem. De utólag végiggondolva talán jobb is így, mert valószínűleg nem sok jelentősége van annak, hogy olvassa-e az, aki ellen a panaszt tették, viszont így más, hasonló helyzetben lévő fórumtársnak is segítség lehet ez az összegfoglalás.

  • angclung

    csendes tag

    válasz petya0426 #1515 üzenetére

    Szerintem is mindenképp jól tetted, hogy feljelentetted. A pénzt sajnos nagyon nehéz visszaszerezni. Mindazonáltal nagy eséllyel nem Te lehetsz az egyedüli, akit becsapott, és ha mások is feljelentést tesznek, már felmerül az üzletszerűség gyanúja. Ez esetben a dolog összegtől függetlenül már bűncselekménynek számít.
    A név nem sokat jelent, mert azt nem ellenőrzi a bank (vagyis megadhatott bármilyen nevet), de a számlaszám alapján megpróbálhatsz sorstársakat keresni. Sanszos ugyanis, hogy más is utalt már erre a számlaszámra, úgyhogy ez alapján talán lehet közös szálakat találni.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz fRooStzzZ #1522 üzenetére

    Egyetértve az előző hozzászólókkal, azért egy más aspektusból is érdemes végiggondolni a dolgot.

    Igaz, hogy sokaknak hasonló a problémája, és a válaszok nagy része is legtöbbször hasonló jellegű (jelentsd fel, kezdeményezz fizetési meghagyást, stb.), azonban egyrészt valamilyen szempontból mégis minden ügy egyedi, és a panaszos ebben az értelemben mindig személyes választ vár (és kaphat akár privátban is), másrészt egy ilyen fórum segítségével a csalók nyomára is könnyebb eljutni, hiszen a különböző ügyekben felmerülhetnek hasonlóságok, közös nevek, számlaszámok, melyek mentén aztán a panaszosok akár össze is foghatnak. Ezért szerintem a tisztességes üzletet keresők védelmében mindenképp van jogosultsága ennek a topic-nak, még akkor is, ha látszólag nagyon sok az ismétlődés.
    (Az más kérdés, hogy ettől függetlenül nem ártana egy alapvető gyakorlati és jogi összefoglalást adni arról, hogy konkrétan milyen lépéseket érdemes és lehet tenni különböző átverések esetén.)

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz gylászló #1542 üzenetére

    Úgy gondolom, nem sokmindent tudsz csinálni.
    Figyelembevéve a gépjárművek életkorát, a károd szerintem mind anyagi-, mind egyéb értelemben akkor lesz a legkevesebb, ha beletörődsz a dologba, és megpróbálsz továbblépni. Feltételezem, nem ezt vártad egy hozzászólástól, és megértem a helyzetedet, de kívülállóként így látom a dolgot.

    A probléma, hogy ilyen esetekben a döntő az, hogy mi áll a szerződésben. Márpedig, ha a "megtekintett állapot" benne van, hiába hivatkozol a hirdetésre. Mert a helyzet az, hogy módodban állt a gépjárművet tetszés szerint megtekinteni, amit nem tettél meg, mert fáradt voltál, sötét volt, siettettek, egyéb gondjaid voltak. Csakhogy ilyesmivel jogilag nem érvelhetsz semmilyen fórumon.

    Azt írod, visszacseréltétek az autókat. Így pláne nagyon nehéz bármit is tenni. Tehetsz feljelentést, de a bíróságon mindent részletesen bizonyítanod kell (hogy milyen állapotúak voltak az autók eredetileg, a csere után, a visszacsere után, stb.). Mindez rendkívül sok időt és pénzt felemésztő dolog, úgyhogy a végén nagy eséllyel lényegesen drágább lenne számodra a leves, mint a hús.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz mobileman #1544 üzenetére

    Engem nem győzött meg a cikk, amit belinkeltél. Természetesen lehet különféle lépéseket tenni, de ez mind komoly utánajárás, és pénz (szerviz, szakértő, ügyvéd, bíróság), ráadásul a kimenetel meglehetősen kétséges, mert mindent pontról-pontra bizonyítani kell, ami egy oda-vissza csere esetén pláne nem könnyű dolog. És mindehhez itt két meglehetősen idős gépjárműről van szó, melynek kapcsán az is mérlegelendő, hogy ezek értéke arányban áll-e a befektetett idővel és anyagiakkal.

    Úgyhogy szerintem lehet harcolni az igazságért elvből is, de hogy a végén anyagilag is rentábilis lesz a dolog, abban továbbra sem nagyon hiszek.

    De ne nekem legyen igazam!

  • angclung

    csendes tag

    válasz Chrys_ #1554 üzenetére

    Egy darabig sajnos igen. Hosszú távon szerintem egyre kevésbé.
    Nem ismerem a konkrét körülményeket, ezért általánosságban mondom:
    Senkinek nem lenne szabad előreutalni, mivel a kezdetben udvarias, megbízhatónak tűnő fellépés az eladó részéről, vagy az esetleges pozitív értékelések - mint azt az esetek mutatják - nem sokat számítanak.
    Amennyiben megtörtént az átverés, jelezni kell a fórumon (név, számlaszám, stb.), valamint össze kell fogni a többi károsulttal, és haladéktalanul fel kell jelenteni az illetőt, bármely összegről legyen is szó.
    A legfőbb probéma ugyanis, hogy a megkárosítottak közül sokan nem tesznek lépéseket, mert úgy gondolják, hogy az a néhány ezer forint nem éri meg a fáradságot. Pedig a feljelentés ingyenes, emailben is megtehető, és ha a feljelentő nem kíván később sem személyesen bemenni a rendőrségre, általában az is megoldható.

  • angclung

    csendes tag

    válasz PHM #1566 üzenetére

    Nem tudom, hogy ez valami vicc, vagy komoly, mindenesetre nekem erről az jut az eszembe, hogy a dolgok azért általában nem ilyen triviálisak. Szerintem a legtöbben, akik megvezetik az embert, elsőre többnyire megbízhatónak tűnnek, udvariasak, kultúráltan kommunikálnak. A bajok pedig alapvetően ott kezdődnek, amikor az ember már meggondolatlanul átutalta a pénzt.

    [ Szerkesztve ]

  • angclung

    csendes tag

    válasz 4ron #1569 üzenetére

    A kaució a szerződés alapján mindenképp visszajár (feltéve, ha a lakást kár nélkül, a leltárnak megfelelően adod át, és kifizetted a közüzemi díjakat). Ha nagyon köti az ebet a karóhoz, figyelmeztesd, hogy ha nem fizeti vissza a kauciót, akkor polgári úton, fizetési meghagyásos eljárás keretében fogod azt tőle visszakérni.
    (Ennek a lényegét, ha kell privátban szívesen leírom, de itt a fórumon is megtalálod.)

    Ami a 17000 forint "általa elszámolt" rezsiköltséget illeti, nem teljesen világos. A szerződés szerint Neked a közüzemi számlákat + közös költséget kell fizetned a kiköltözés napjáig. Mivel a kaucióval is kekeckedik a tulaj, nem árt ezeknek is utánanézned. Ajánlanám, hogy kiköltözéskor írd fel, és fényképezd le a villanyóra, gázóra, stb. állását, nehogy utóbb kellemetlen meglepetés érjen.

  • angclung

    csendes tag

    válasz Norbi.Sz #1575 üzenetére

    Szerintem nem sokmindent tudsz csinálni. Mert az eladó mondhatja, hogy ő tisztán küldte el, nála még rendesen szólt, meg a gyári dolgok is megvoltak hozzá, stb. És ennek az ellenkezőjét mostmár Neked kellene bizonyítani, ami roppant nehéz. Vagyis néhány ezer forintért kellene hegyeket mozgatnod, ráadásul lehet, hogy eredménytelenül. (De talán más optimistábban látja a helyzetet.)

    Sajnos tényleg nem lehet elégszer mondani, hogy nem jó előre utalni, mert míg az eladó ezen a módon gyakorlatilag semmit nem kockáztat, a vevő teljesen kiszolgáltatott helyzetbe kerül. És ezzel, úgy tűnik, sokan vissza is élnek.

Hozzászólok Aktív témák

Hirdetés