Új hozzászólás Aktív témák
-
llax
senior tag
Ez valahol ellentmond a 492. hozzászólásodnak. Ha nem hallanád a a négyszög felharmonikusait, akkor a négyszög helyett is szinuszt hallanál. Márpedig ha a 11kHz-es szinuszt és négyszöget meg tudod különböztetni, akkor valamilyen módon legalább a 22kHz-es felharmonikus jelenlétét észleled.
"Mivel a szinusz meg a négyszög nem ugyanaz természetes"
Alapharmonikus tekintetében pontosan ugyanaz jel. Ha egy négyszöget átküldesz egy, az frekvenciájának kétszeresénél alacsonyabban vágó aluláteresztő szűrőn, akkor egy szinuszod marad. Tehát ha az emberi hallás is rendelkezne valamilyen 20kHz körüli-alatti hard limittel, akkor 10kHz felett kizárólag az amplitúdót lenne képes megkülönböztetni. Ugyanakkor egy teljesen ép hallású ember akár 12-13kHz körül is képes különbséget tenni két jelentősen eltérő jelalak között, ennek viszont azt kellene bizonyítania, hogy a hallás nem ér véget 20kHz-nél, az előbbi frekvenciák 24-26kHz-es felharmonikusainak jelenlétének érzékelését feltételezi.
-
bambano
titán
ott van az ábra. nincs ábra? a kedvencetek sem ért hozzá?
vagy még mindig nem érted, mit akarok mondani?a videón nem mutatják az aluláteresztő szűrő előtti, a d/a nyers kimeneti jelét.
(#493) mzso: pedig a kolléga teljesen jól beletrafált a kérdésével a dolog lényegébe. a mintavételi freki felénél nagyobb frekvenciájú négyszögjelnél csak az alapharmonikust engedi át az aluláteresztő szűrő, már az első felharmonikust sem. tehát egy szinusz megy át.
-
-
mzso
veterán
A vinil meg 72 alatt bármilyen szituációban.
" 20 kHZ felett meg le van vágva minden(fizikailag sem fér rá a lemezre)"
Orbitális baromság? Mi az hogy rá sem fér a lemezre?20 kHz felett meg nem hallasz semmit úgyhogy nem is kell. (Amúgy ha akarják akkor 22500Hz közelébenvágnak)
-
narumon
őstag
Amúgy meg mindegyik zúg/pattog ha high-end ha nem.
Vazzeh hagyd már ezt a hülyeséget, inkább hallgass meg egyet...
Tessék: [link] Ezt én vettem fel még régebben a kis rendszeremmel (relatív olcsó rendszer). Nincs az ég világon semmi módifikáció benne, ez így jött le a lemezről és ebben már benne van a digitalizálás (hangkártya) alapzajától kezdve minden, de azért ne, igen zúg/pattog/röcsög...
-
llax
senior tag
A négyszögjel pontossága sokat nem számít. Ha egy 1kHz-es négyszöget átengedsz egy 20kHz-es aluláteresztő szűrőn, már láthatóan torzul a jelalak. Ha ugyanezt egy 10kHz feletti jellel teszed, már csak egy szinuszod marad., de a hallásod is közel így viselkedik, ezért ez nem nagy gond. Annyiban különbözik a hallás, hogy ott nincs hard limit (mint ADC-nél a Shannon-tétel miatt), a felharmonikusok valamilyen szintű észlelésére képes az ember akár 20kHz felett is (ezért képes különbséget észlelni még kicsivel 10kHz felett is két jelentősen különböző jelalak között).
Ráadásul egy olyan frekvencián (ez legyen valami felharmonikusa), amelynek a mintavételi frekvencia nem sokszorosa (2x -es ide kevés) AD-DA konverzió és kapcsolódó szűrések után csak egy, a mintavételezési frekvenciához fázisban kötött szinuszt kapsz, tehát időben is eltolódik az alapharmonikushoz képest, 44.1kHz-es mintavételezésnél mindez még bőven a hallható tartományon belül történik. Ami lehet pl. egy hangszer hangjának egyik felharmonikusa. Onnantól az a hangszer a konverziók után már nem ugyanaz a hangszer...
(#487) bambano :
...és a felharmonikusokat is időben és fázisban helyesen az alaphanghoz képest... Legfeljebb amplitúdóban lesz kevésbé pontos, de az szerintem kisebb hiba.
-
bambano
titán
válasz
DarkByte
#480
üzenetére
hogy engem hogy lebarmoltatok a #313-ban írt véleményemért, és most jövök rá, hogy csak annyit mondtam, amennyit az általatok istenített montyka ezen az ábrán közzétett...
rendben, egy idióta hülye vagyok jelfeldolgozás terén. de akkor montyka is.
ez lett a kedvenc mondatom: "It's also not surprising many people don't even realize they have it wrong.". szép önreflexió...tehát a d/a-ban az aluláteresztő szűrő *ELŐTT* az a lépcsős jelalak van. nem (csak) én mondom, a kedvencetek is. ezt a lépcsős jelalakot viszont nem lehet pontosan visszaállítani, következésképp ha rátolod az aluláteresztő szűrőt, a kimenete nem lesz pontosan az eredeti. Nem az az állítás, átlagember hallja-e ezt a pontatlanságot, hanem az, hogy matematikailag nem egyezik meg az eredetivel.
-
llax
senior tag
Sok mindent nem ad vissza, főleg nem alakhelyesen. De ha a 11kHz-es négyszögjel végtelen számú felharmonikusaiból az elsőt (egyben az a legnagyobb amplitúdójú az alaphang után) visszaadja, akkor mindenképp különbözni fog a szinusztól. De ha nem adja vissza az elsőt sem (a 22kHz-et), akkor a négyszög helyett csak egy szinuszt kapsz, tehát nem lesz különbség. Itt már nem a különféle jelalakok apró részleteinek a különbségén van a hangsúly, ebben a frekvencia tartományban (10kHz felett, de igazából lentebb is) az ember nem képes ilyen szinten érzékelni ezeket, de azt, hogy valamennyire különbözik két jelentősen eltérő hang, azt igen.
-
Az egy dolog, hogy önállóan nem hallod a 20kHz feletti alapharmonikusú hangokat, de mégis érzékeled a 20kHz felé kerülő felharmonikusokat, legalábbis ha bármilyen minimális különbséget érzékelsz egy 11kHz-es szinusz és négyszög jel köz
Haaaat, jo kerdes, mi az, amit a reprodukcios lanc a 11 kHz-s negyszogjelbol visszaad.
-
llax
senior tag
válasz
DarkByte
#480
üzenetére
44.1kHz 16bit-nél többre semmi szükség nincs ha a célod a zenehallgatás.
Inkább csak határeset. Az alsó határokra itt átvitelben nincs limit de érzékelésben sem (már ha nem tized Hz-ekről beszélünk). Felső határ: addig, amíg meg tudsz különböztetni egy 10kHz körüli szinusz és négyszög jelet, addig átvitelnél kevés a 20kHz felső határ. Az egy dolog, hogy önállóan nem hallod a 20kHz feletti alapharmonikusú hangokat, de mégis érzékeled a 20kHz felé kerülő felharmonikusokat, legalábbis ha bármilyen minimális különbséget érzékelsz egy 11kHz-es szinusz és négyszög jel között, akkor az azt jelenti, hogy minimum egy 22kHz-es harmonikust érzékelned kell. Tehát egyáltalán nem felesleges átvinni. Ebben egyénenként még nagyobb a szórás, mint a szinusszal mért "határfrekvenciában". Minimumként sokkal elfogadhatóbb lenne a 48kHz-es mintavételezés, ami a gyakorlatban is átvinne 22-23kHz-et (24 csak elvi határ).
Ott a 16 bit: amíg ennél eggyel kevesebbet képes vagy észrevenni a gyakorlatban, zenehallgatás közben, addig az is inkább csak az abszolút minimum, nem az optimálisnak tekinthető. Egy dolog, hogy szép elméleti számok jönnek ki dinamikatartományra: ez mindenhol, minden részletében ideális eszközök használatát feltételezné, a mikrofontól a hangszórókig. Kvantálási zajra is vannak szépen kiszámítható és modellezhető elméleti adatok, amit a gyakorlatban a professzionális eszközök is alig tudnak "észlelhetetlenné" tenni 44.1/16 -on. Határeset határeset hátán, ép hallású embereknél nem fedi tökéletesen a hang teljes érzékelésének minden képességét.Ugyanolyan fizikai képtelenség mintha videó rögzítésnél azt mondanád hogy kell az infravörös fény és a röntgen sugarak rögzítése is mert hogy úgy jobb a képe, pedig már a távirányító fényét sem látok a legnagyobb sötétségben sem, pedig az csak épp egy hangya nemi szervvel van a látható tartomány teteje felett.
Az infrát képes vagy érzékelni, csak nem egy távkapcs LED-jének szintjén (bár nagyon közelről még azt is), ráadásul ahogyan távolodsz a látható tartománytól egyre jobban észleled és egyre inkább a bőrödön, mint a szemeddel. De a szokásosnál sokkal erősebb közeli UV jelenlétét is érzékeled, ugyanis hatással van a környezetedben lévő tárgyak látható színére. Ha a videó átvinné, és a megjelenítő leadná legalább a közeli UV és IR tartományokat, ugyan közvetlenül a látványon sokat nem dobna, de javítaná a "természetesség" érzését.
-
DarkByte
addikt
Meg sem merem kérdezni hogy a Monty Montgomery-s írást elolvastad-e.
Ha nem is neked, a többieknek kiemelem ide a lényeget:
44.1kHz 16bit-nél többre semmi szükség nincs ha a célod a zenehallgatás. Egyszerűen nincs olyan ember a Földön aki 20 kHz felett hallana bármit. Ugyanolyan fizikai képtelenség mintha videó rögzítésnél azt mondanád hogy kell az infravörös fény és a röntgen sugarak rögzítése is mert hogy úgy jobb a képe, pedig már a távirányító fényét sem látok a legnagyobb sötétségben sem, pedig az csak épp egy hangya nemi szervvel van a látható tartomány teteje felett. Mellesleg ahogyan telnek az évek amúgy is csökken a fül érzékenysége ilyen szempontból. Én pl. pár éve 19 kHz-ig hallottam, most már tuti hogy ez is romlott tovább, pedig 28 éves vagyok.16 bit pedig akkora dinamika tartományt enged meg a leghalkabb és leghangosabb szintek között mintha a szoba egy távoli sarkában egy szúnyog zümmögne, közvetlen melletted pedig beindítanak egy légkalapácsot. A CD 110 dB-t át tud vinni dither-inggel. Viszonyítás képen 130dB már akkora hangerő hogy permanensen roncsolja a hallásod néhány perc alatt és fizikai fájdalommal is jár.
24 bit-nek stúdió technikában van értelme, ahol biztonsági hálónak használják a végett hogy a felvételi jelszinteket sem lehet mindig tökéletesen eltalálni, illetve gondolj bele mennyi effektet és egyebeket engednek egy-egy ilyen forrásjelre mielőtt a master-hez keverik. Több ezer ilyen DSP effekt is lehet egy zenében, ott azért már a 16bit kvantálási zaja fel tud erősödni észrevehetőre. De a végső terméket halál felesleges 16 bit-nél nagyobb felbontásban továbbítani. Mellesleg a legkomolyabb DAC-ok sem tudnak 20-21 bit-nél nagyobb mélységet megjeleníteni a thermo noise jelenség miatt ami fizika, szobahőmérsékleten nem tudod megkerülni, szóval még ki is dobot akartalanul a hely egy részét.
Azt is érdemes tudni hogy kb. az összes komolyabb DAC transzparensen a tudtod nélkül végez oversampling-ot brutális frekvenciákon, 1 vagy 4 bites módban, attól függően hogy az OS mekkora mintavételezéssel löki neki a stream-et. Monty is írja hogy a stúdió technikában a 44.1 kHz-nél nagyobb mintavételezés is alapvetően azért került a köztudatba mert a korai eszközök tényleg nem csinálták meg ezt mindkét irányban maguktól, de mára igazából stúdió felvételeknél sincs szükség 44.1kHz vagy 48kHz 24bit-nél többre, az egy dolog hogy megszokásból továbbra is ennél nagyobban csinálják ezeket, de mint végfelhasználó egyáltalán nincs erre szükség.
Illetve tényleg iszonyat fontos a forrásanyag. Feldigizheted te az összegyűrt magnószalagodat 192kHz/24bit-ben, marhára nem fog jobban szólni mint az eredeti. Ugyanez a helyzet ha a CD-re egy clip-elő, szanaszét kompresszált vacak anyagot master-elnek. Hiába jobb technikailag a CD ha szándékosan lebutítják a "vinyl"-hez képest.
-
frei34
csendes tag
De igen,16 biten tárolják a cd-n az infot,csakhogy a technológia miatt 100 db-nél nem tud többet dinamikában és a 20 kHZ felett meg le van vágva minden(fizikailag sem fér rá a lemezre)
Pont e miatt találták ki a DVD-audiot és a SACD lemezeket. Van pár mindkettőből,eredetiek,kb ezek szólnak úgy mint egy jó minőségű bakelit. -
facan
tag
Ójajj, nagyon félreértettél!
A hozzászólásodra reflektáltam, az IS a baja amit Te is jeleztél
Emellett az IS, hogy drága (volt), az IS hogy alig voltak lejátszók és azok is méregdrágán.Akkor neked csak egy icuripicuri gyűjteményed van, bár nem tudom mikor kezdted gyűjteni a lemezeket. (csak a Jazz gyűjteményem nagyjából kétszerennyi
)
Az általad említett dologgal én is szembesítettem látogatókat, haverokat, de legtöbben kifejezetten azért jönnek el hogy zenét hallgassunk. -
narumon
őstag
Nekem voltak SACD lemezeim meg lejátszóm is. (Lejátszóm még most is van, ha nem is olyan komoly mint régebben), de szerintem az ára mellett a másik riasztó tényező az volt, hogy alig jelent meg valami mainstreamből. Én ezért váltam meg ettől a formátumtól. Nem tudom most mennyi elérhető belőle, de amikor nézem egy új zenénél a megjelenéseket akkor mindig ezt látom: CD, digital, vinyl (vagy újabban az utóbbi kettőt), SACD-t meg szinte sehol. No ezért sem terjedt el.
Nah most megnéztem SA-CD.net szerint még mindig csak durván 10.000 muzsika érhető el SACD-n (ennek is nagy része klasszikus), míg mondjuk vinyl-en csak 2013-ban 42.000 kiadás jelent meg.
-
llax
senior tag
Pedig a SACD sem mai csirke...
Az csekély elterjedtség szerintem a gyártók ill. azok árképzésének a hibája... Mindenáron a prémium kategóriában próbálták tartani, de így kevés emberhez jutott el ilyen lejátszó*, aminek egyenes következménye, hogy a lemezekre sem volt nagy kereslet. Csak kicsit is nyitottak volna a középkategória irányába, tehát az átlag hifistának elfogadható árakkal, a lemezekre is sokkal nagyobb kereslet lett volna.
*Lejátszó alatt a hifi céleszközöket értem, nem egyéb készüléket, ami képes kezelni.
-
narumon
őstag
Erre én ismerősök (meg annó feleségem) példáját tudom felhozni. Mikor valaki olyan érkezik hozzánk aki még nem járt nálunk akkor mindig elámul a fél falnyi (jelenleg durván 1300db) vinyl lemezen. Először elképednek, hogy jé még van ilyen, aztán mikor megnézik a polcon ledöbbennek, hogy mostani kurrens előadókkal is ugyanúgy tele van - azt sem tudták, hogy vinyl létezik nemhogy a kedvencük mit ők mp3-ban hallgatnak ilyenen is megjelent.
A következő döbbenet mindig akkor van amikor megkérnek hogy tegyek fel egyet. Felrakom és akkor jön az ámulás, hogy jé ez nem recseg, nem ropog (a hifiben gyengébbek ilyenkor benyomják, hogyhát ez úgy szól mint egy CD), ilyenkor szoktam csúnyán nézni rájuk
-
Rive
veterán
válasz
#40935168
#457
üzenetére
Regular CD's are technically more accurate than Vinyl, but the issue with them is the harshness of the transients, and the light "graininess" that our minds CAN detect when CD's are played back without a very high-quality interpolation prior to hitting the DAC. This graininess is the result of the sound only being measured ~fourty-four-thousand times per second. That's alot of little tiny square "stairsteps".
Elolvastad, amit linkeltél
-
llax
senior tag
Csak nagyjából futottam át a topikon, de néhány érdekes dolgon megakadtam.
Valakik szerint azért jobb a vinyl, mert valamikor azt szokták meg.
Valakik a recsegés, sercegés "báját" vagy éppen átkát hozzák fel mellette/ellene.
Valaki a mélyhangok átvitelét is felvetette...Aki egykori Tesla, Unitra, vagy később megjelenő minihifik lejátszójának és azon pörgő Hungaroton és tsai lemez hangját szokta meg, az jobb ha elfelejti minden "bakeites" emlékét. Aki a múltban lemezt hallott/hallgatott, az jó eséllyel valami olcsó kristály hangszedős készüléken (lehetett azon nagy márkanév is), olcsó tucatlemez hangját hallotta, komolyabb készülékei és lemezei akkor is csak a megszállottabb és pénzesebb hifistáknak voltak.
Jó lejátszó és jó lemez esetén a sercegés nagyrészt felejtős, a magas tartományt nem tűzörej helyettesíti, normális korrektor képes a normális átvitelt visszaállítani így a mélyhangok is meglesznek. A tucatáruként elterjedt lejátszók és lemezek ill. a valódi hifi lejátszók és profi lemezgyárból származó lemezek között kb. olyan a minőségi különbség, mint a 64kbps MP3 és a FLAC között... A CD-vel szerintem a "középkategóriás" lejátszók is simán versenyezhetnek, persze nem műszerekkel mérhető paraméterekben, hanem szubjektív "minőségérzetben". A CD-nél jobb minőségű digitális források esete más téma, azonos masterelést feltételezve már nem csak a műszerek kijelzőin nyomják le az analóg technikát.Nem vagyok a vinyl technika híve, ezeket a fentebbi "emlékek" miatt írtam le, azokból senki ne vonjon le következtetéseket.
-
#40935168
törölt tag
Az nehezen, mivel a DAC kimenete analóg. De gondolom nem Neked kell ezt bemutatni, ha már hülyeséget írtál
A DAC bemenete viszont csinos kis lépcső, főleg a CD-nél. Tudod, amolyan igazi barokk cicomás, jó nagy kovácsoltvas korlátokkal mint Bécsben a Schönbrunni kastélyban. Majd nézd meg egyszer, ha arra jársz. Szép nagyon. "Szeretem" a trollkodást, főleg moditól..
-
#455
#40935168
törölt tag
E.Kaufmann
#452
#40935168
törölt tag
válasz
E.Kaufmann
#452
üzenetére
SACD. [link]
-
#454
narumon
őstag
E.Kaufmann
#452
narumon
őstag
válasz
E.Kaufmann
#452
üzenetére
Mi az, hogy vinyl kompatibilis de ellenálóbb médium? Ha az anyagra érted akkor az folyamatosan fejlődik.
-
narumon
őstag
válasz
#40935168
#451
üzenetére
A kopik a lemez meg a tű ez igaz, de mai technikával ez már nem jelent számottevő akadályt. Az, hogy tíz év múlva esetleg tűt kell cserélned szerintem nem olyan nagy érvágás - ha meg csak kocamód hallgatod a lemezeket akkor meg 20-40 év múlva... szerintem ezekkel számolni sem érdemes
-
#452
E.Kaufmann
veterán
#40935168
#451
E.Kaufmann
veterán
válasz
#40935168
#451
üzenetére
Ilyen szempontból igazad, van, hogy a fekete lemeznek volna üzleti értelme. Amúgy arra kíváncsi vagyok, vannak-e fejlesztések, egy vinyl kompatibilis, de ellenállóbb médiumra?
Digitálisban viszont nincs értelme CD-vel és annak felmenőivel bohóckodni. Még az sd kártya is értelmesebb médium lenne. -
#40935168
törölt tag
En a szagat szeretem a vinyl-nek, a hangja, dinamikaja is szuper, de kopik a lemez is, a tu is + serceg finoman, ka koszolodik. Az SACD lenne a kovetkezo lepcso, a leganalogabbul hangzo digitalis medium.
A vinyl uj hype lehet siman, es a kiadoknak oriasi hasznot adhat: vinyl-t nem lehet letorrentezni es lossless-ben letarolni, masolasa es hamisitasa szinten nehezkes (ha megis, akkor konnyen lefulelnek oket es kesz, otthon masolhatatlan..) ..
Szoval van ennek ilyen oldala is.
)
Új hozzászólás Aktív témák
ph Az eladott vinyl korongok száma 32 százalékkal nőtt egy év alatt.
- Samsung UE55KS8000 4K SUHD - Quantum dot display
- SAMSUNG 50" Neo QLED 4K QN90A Smart TV eladó
- APPLE Airpods PRO 2 , Airpods 4 Airpods Iphone 13 14 15 16 Bontatlan Új DEÁK TÉRNÉL AZONNAL Átvehető
- Samsung Galaxy Buds3 Pro új 2év samsung garancia SM-R630 Buds 3 Pro
- SteelSeries Arena 9 - 5.1 PC hangrendszer
- Samsung Galaxy S22 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Samsung Galaxy A13 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- BESZÁMÍTÁS! 1600W Corsair AX1600i Titanium tápegység garanciával hibátlan működéssel
- Apple iPhone 15 Pro 128GB,Újszerű,Dobozával,12 hónap garanciával
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7700X 32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest