Új hozzászólás Aktív témák
-
fatpingvin
addikt
nem értem a kérdésedet.
nem azt mondom hogy cseréljük le az x86-ot ARM-re, az majdnem ugyanolyan rossz lenne ugyanis van nagyjából 3 olyan nagy cég akik ARM-es desktopokat tudnának produkálni.
amellett kardoskodom hogy növeljük a változatosságot. a cross-compatible szoftveres támogatás már megvan, nincs akadálya annak hogy alá is pakoljuk a hardvert. a piaci szoftverekből élő cégek meg kezdjenek el megdolgozni a pénzükért és fejlesszenek az összes platformra.A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
Peter64
csendes tag
válasz fatpingvin #44 üzenetére
PPC nem zárt? Bárki csak úgy nekikezdhet kompatibilis cpu-kat kifejleszteni és sikerre vinni?
-
1dude
senior tag
Akkor még az ARM nem volt elég erős, a PPC vonal meg már nem tudta azt nyújtani, ami nekik kellett. A másik meg, hogy nekik egy kész megoldásra volt szükségük.
ARM -nál nagyobb azért a mozgástér. De hosszabb távon szvsz lesz egy kis ARM dobozka és a többit felviszik a felhőbe. Nem a következő generációnál még, de a rá következőben már eléggé esélyes.[ Szerkesztve ]
-
Peter64
csendes tag
válasz fatpingvin #42 üzenetére
jah sejtem már mi mozgat... oké
Még zárójelben: Az ARM nál is ugyan az utasítás készlet, plusz némi extensions, de miért lenne jó ha különbözne?
AMD szerintem más megoldásokat csinálni mint az Intel. Zárt ökoszisztéma ezt nem tudom mit jelent nálad, a CPU-n kívül, míg számítógép lesz abból CPU-ból, olyan változatosság van, hogy csak na. Ha ez zárnak gondoljuk akkor nem tudom... mi a nyitott? -
fatpingvin
addikt
válasz E.Kaufmann #43 üzenetére
relevant xkcd: [link]
A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
fatpingvin
addikt
a PPC-ről ugyanazért jöttek le amiért az Apple: az IBM eltöketlenkedte a fejlesztést, ami hatalmas hiba volt. ugyanazt csinálták mint az intel nemrég, volt egy nagyon ütős termékvonaluk és belekényelmesedtek ebbe a helyzetbe, ahelyett hogy ütötték volna a vasat tovább amíg meleg. az intel meg elhúzott mellettük a Core procikkal.
a POWER most kapja össze magát újra az OpenPOWER konzorcium fennállása óta, bár desktopra valószínűleg már csak nagyon kis részben fog visszajönni. (egyetlenegy cégről tudok akik desktopra gyártatnak POWER platformot, ez a RaptorCS de ők se egy valami hatalmas cég, és finoman szólva nem az árral vágnak alá az x86-nak.)A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
E.Kaufmann
veterán
Én mondjuk nem sírok vissza az ezerféle inkompatibilis platformot. Kellene most már valami egységes nagy közös API, hogy a fejlesztőknek tényleg csak a fordítón kelljen egy paramétert állítani, esetleg valamilyen multi bináris formátum is tartozna hozzá és elfutnak Windows-on, Linux-on és Mac-en is, és onnantól kezdve tényleg győzzön a jobb. Ami inkább probléma, a tapicskolós és kattintgatós appok közötti különbség.
[ Szerkesztve ]
Le az elipszilonos jével, éljen a "j" !!!
-
fatpingvin
addikt
a két cég egykutya. ugyanaz az utasításkészlet, ugyanazok a megoldások, ugyanaz a zárt ökoszisztéma, ugyanazok a backdoorok, ugyanolyan beépített layer -3 rootkit.
csak máshol buknak ki és más a nevük.A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
Peter64
csendes tag
válasz fatpingvin #36 üzenetére
Monokultúra!? hát izé, most zajlik előttünk az ádáz csata, jó csak kétszereplős, de ádáz. Akkor min duókultúra nem?
-
-
Peter64
csendes tag
MIPS PPC de rég hallottam róluk pedig milyen népszerűek voltak. PS nem tudom hány mintha PPC-ről váltott volna x64-re. Most majd válthatnak ARM-ra?
-
fatpingvin
addikt
az x86-tól való örvendetes szakítást. önmagában nem rossz platform dde ami lett belőle az aggasztó, arról nem beszélve hogy brutális monokultúra.
átlagjózsinak meg semmit, csak ne kapálózzon hogy ez hülyeség. Én az elsők között tervezek lenni amint a megfizethető ARM procis ATX deszkák megjelennek a konzumer piacon.A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
Peter64
csendes tag
válasz fatpingvin #31 üzenetére
Mit kezdenek meglépni a cégek és milyen cégek ezek?
Mit kellene az átlagjózsinak tennie kapálódzás helyett? -
fatpingvin
addikt
ARM. de amint már írtam lehetne akármilyen generic desktop proci is ha a boot process locked, az OS meg olyan amilyen.
a korábbi generációs konzolokban PPC meg MIPS volt még jellemző, (még korábban meg 6502) kivéve az XB, az x86-ról indult.
[ Szerkesztve ]
A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
Peter64
csendes tag
válasz fatpingvin #32 üzenetére
Érdemes persze, csak éppen x64 van bennük. A nintendóban mi van?
-
fatpingvin
addikt
-
Peter64
csendes tag
válasz fatpingvin #27 üzenetére
A konzolok amik nagy része x64. és annak egyik fele lényegében Windows. Nem ismerem a konzolok világát, a többi konzolt Linux hajtja?
De csak azért írtam be mert ez a "játékosok negyede játszik Windows"-on megállapítás meglepő volt.[ Szerkesztve ]
-
gliskard
senior tag
"a cégeknél meg az ár jelenthet előnyt."
Igen a költség van a fókuszban és egy váltásnak nagyon komoly egyszeri költségei vannak mind anyagilag mind munkamenetben. Cégeknél (pláne a nagyoknál) minden változásnak jelentős ára van, ott komoly előnyök kellenének és persze az is fontos, hogy az összes jelenleg használt SW fusson az új platformon (SAP?).
Lehetőleg ugyan azok a SW-k, mert az átképzés és betanítás is idő, plusz a komplikációk és egyéb mókák amikor ilyenkor jönnek és amik miatt csökken a teljesítmény.
Ha minden web-es interface-en keresztül menne, akkor nem lenne ilyen probléma és akár egy Chrome book is elég lenne. De ettől sok cég még nagyon messze van, elég csak az SAP és az MS kitettségre gondolni.
Átlag user
Szerintem ez egy nagyon komplex kérdés. Sok user-nek elég lenne egy tablet, de az android alapú megoldások kevés kivételtől eltekintve inkább megutáltatják az egészet a kisérletezőkkel, az iPad vonal pedig a nagyobbik részének drága.
Plusz ott vannak azok akiknek fontos a kompatibilitás a munkahellyel, iskolával, stb. azoknál eleve megvan egy függőség (pl. MS Office) ezt nehéz átugrani, mivel az átlag user tényleg tojik az egészre és csak használni akarja. A PC gémer szegmens pedig komoly bevételt generál a kiadóknak és a piac egyéb szereplőinek. A jelenlegi HW árak miatt várható átrendeződés vagy akár nagyobb eltolódás a konzolok irányába, de erről az elemzők is csak találgatnak.
Az én véleményem továbbra is az, hogy nagyon nehéz lenne egy új platformot behozni. Nem lehetetlen, de ugyan az a kooperáció szükséges hozzá mint ami az x86 szegmenst működteti. Ebből jelenleg az igazi elhatározás hiányzik, a jelenlegi piaci szereplők láthatóan kivárnak, nem akarnak invesztálni egy relatív nagy rizikót jelentő és időben is nagyon hosszú projektre. Ha már valaki kikaparta a gesztenyét, akkor lépni fognak, de addig inkább várakoznak. -
Peter64
csendes tag
Teljes Win10 és Win11 van ARM64-re, Windows on ARM néven. Lenovo, HP, Acer, Surface, Samsung notebook. VS2019-ben first class citizen az ARM64 való fejlesztés. Desktop UWP C++ .NET ARM64-re sima ügy, nekünk is van ARM64 config a build-ben. Még ARM64 assembler is van benne. Fejlesztő eszközök is rendben. Mellesleg WoA-n futnak az x86 és x64 programok változtatás nélkül. Nem sok izgulni valójuk van. Méregettük az ARM64 build-jeinek és azért valahogy nem jönnek elő azok a hatalmas sebességek még, sok thread-es sok memóriás program környezetben legalább is nem. De nem baj ha kap az x64 egy kis hajtóerőt, mert volt lustálkodás a tízes évek első második harmadában rendesen.
-
fatpingvin
addikt
a PC elég marginális gaming paltform a számok alapján, még akkor is ha a ekkora füstje van a kicsi lángnak. ez tényleg csak egy réteghobbi, az szórakozik ilyennel aki nehezíteni akarja a saját életét. a többieknek ott a konzol.
A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
Peter64
csendes tag
Inkább 95% játszik win-en, legalább is PC-n
• Steam gaming platform software survey: operating system used 2021 | Statista
-
fatpingvin
addikt
válasz Petykemano #22 üzenetére
rosszul fogalmaztam. nyilván bármelyik prociba lehet ASIC-et építeni, ennek talán csak az interconnect fabric lehet akadálya (lásd korai ARM-ek)
az x86-os dizájnoknál inkább az a gond hogy a gyártói hajlandóság kevés, szval ha nekem kell egy olyan proci amiben van ennyi meg ennyi mag és ezen kívül még egy ilyen meg egy olyan ASIC, akkor ezt sokkal hamarabb fogom tudni ARM alapon előteremteni mint mondjuk az intelt meggyőzni hogy ugyan gyártson már egyet. már csak azért sem mert mondjuk Core vagy Ryzen alapon én nem tudok magamnak tervezni.A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
kalimist
aktív tag
"Az M1 összességében nagyon jó, de ahol nincs valami hardveres gyorsítás ott messze nem olyan nagy durranás a legújabb x86 procik ellen."
Az nem nagy durranás, hogy az M1 egy szálon az 5950x-szel van pariban az M1 Pro pedig több szálon is? A fogyasztást meg sem említem.
Apple's M1 Pro, M1 Max SoCs Investigated: New Performance and Efficiency Heights
"The chips here aren’t only able to outclass any competitor laptop design, but also competes against the best desktop systems out there, you’d have to bring out server-class hardware to get ahead of the M1 Max – it’s just generally absurd."
[ Szerkesztve ]
-
Petykemano
veterán
válasz fatpingvin #18 üzenetére
"Pont ez az hogy ARM-ben nem akkora fájdalom telepakolni mindenféle ASIC-ekkel."
Ezt a kijelentést mire alapozod? Miért fájdalmasabb egy x86-os SoC-t telepakolni ASIC-cel?
Azt persze látjuk, hogy az Apple-nél ez a dolog bejövős, hasznos. De a Qualcomm pont ugyanannyira tud befolyással lenni arra, hogy az általa beépített ASIC hasznosítva legyen, mint az Intel vagy az AMD. Ebben pont ugyanannyira együtt kell működniük más szoftverházakkal. Pl a MS-tal, vagy a Google-lel. Nyilván ha a MS együttműködik a QC-mal, akkor együtt kiszoríthatják az x86-ot. Vagy ha a Google komolyabban veszi a chiptervezést, akkor iparági standarddé tehet az androidban bizonyos dolgokat.
De én úgy látom, hogy ez alapvetően inkább szoftveres kérdés, minthogy melyik ISA alapra épülő processzorba könnyebb vagy nehezebb ASIC-t építeni. De lehet, hogy valamit nem tudok.Elmondod, Te hogy gondoltad?
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
fatpingvin
addikt
olcsóbb, hatékonyabb, nem függ kötelezően egy(két(három)) license holdertől. kb bármilyen értelmezhető szempontból jobb az x86-nál
a szoftverforgalmazók meg legyenek szívesek vagy kiadni a forráskódot vagy nagyon gyorsan hozzászokni a cross-platform buildeléshez.A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
hegedis
tag
Amúgy mi lenne a célja ennek az ARM féle gépnek? Olcsóbb lenne, vagy nagyobb teljesítményre lenne képes (kevesebb fogyasztás), mint a jelenlegi CPUk?
Az egyik nagy gond az elterjedésében az, hogy egy csomó szoftver nem arra az architektúrára van megírva és minden át kellene írni, vagy jöhetne a rosetta féle megoldás, de akkor meg minek, ha teljesítményt veszt vele a user?
-
fatpingvin
addikt
már majdnem belekötöttem de aztán olvasom hogy pontosítottál.
Pont ez az hogy ARM-ben nem akkora fájdalom telepakolni mindenféle ASIC-ekkel. A lényeg meg úgy is a hatékonyság, normális memóriasávszéllel jó lesz az.A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
nkmedve
őstag
"Nagyra törő célok; és hátha M1 -hez hasonló teljesítményt kapunk,
amit Linux-al és Windows-al is lehet használni.
Ha ez sikerül, akkor a "normal-user" - notebook/desktop szegmenst bekebelezi az ARM - és lassan kezd kiszorulni az X86."A Qualcomm szerintem az M1-nél sokkal magasabb teljesítményszintet kell célozzon, hogy bármi esélye legyen az x86 ellen. Az M1 összességében nagyon jó, de ahol nincs valami hardveres gyorsítás ott messze nem olyan nagy durranás a legújabb x86 procik ellen. Leginkább a hatékonyság az ahol az M1 vezet, az pedig nagyban köszönhető a gyártástechnológiának is.
Az Apple is hamarosan fog kelleni jöjjön egy jóval erősebb M2-vel ha nem akar lemaradni. Az x86-os szereplők sem alszanak már úgy, mint néhány éve. Ilyen körülmények között nem lesz egyszerű dolga a Qualcomm-nak. -
1dude
senior tag
Lehet várni az ARM desktop évét, kb mint a Linux desktop évét. ARM esetében is van/lehet piaca egy ilyen megoldásnak, de ez a Linux desktop-hoz hasonlóan egy viszonylag szűk réteg, mert nem látom mitől lenne vonzó az átlag user számára vagy egy cégnek akinek a dolgozói 1000+ gépet használnak. Mi indokolná a váltást, ha kijön egy ilyen platform?
A linux desktop éve nyugodtan eljöhet ARM desktopon is. A Windows-t kb az állami és közigazgatási szektor tartja a viz felett. A játékosok úgy negyede, ha nem kevesebben játszanak windows pc -n, de még 1-2 ilyen év, mint az elmúlt 2 és ők is lassan elkezdenek kiszorulni a platformról az árak és készletek miatt. Átlag user számára már a PC sem vonzó, a cégeknél meg az ár jelenthet előnyt.
[ Szerkesztve ]
-
fatpingvin
addikt
válasz Petykemano #13 üzenetére
itt válik el a sz*r a májtól, ahol egyenlő esélyekkel indul a konkurenciával ott kibukik hogy mennyire alkalmatlan a tényleges versenyre...
A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
tag
Inkább várnék egy asztali Androidra, mint ismét egy ARM Windows-ra...
"Sum ergo cogito; cogito ergo dubito" - Jonathan Hepburn
-
gliskard
senior tag
Az elsőre legalább van esély, a második erősen utópia.
Anno a cégek inkább vertikális berendezkedésűek voltak a mostani horizontálissal szemben. Mert például a Commodore házon belül megoldotta a chip gyártás egy részét is. IBM pedig szinte mindent maga készített, ebben pont a Personal Computer volt más mivel ott az OS-t külső cég szállította.
Sok szempontból nagyobb szabadságot jelenet, ha nem kell a többiekhez igazodni és más meglévő termékeihez igazítani a sajátot. Ennek a hátránya a brutális költség.
Nem véletlen, hogy horizontális vállalatok "rakták össze" a mai PC 'ipart'. Mindenki csak egy szeletével foglalkozik, mert szabványok ezt lehetővé teszik. Ez viszont kezd erősen kompromisszumos megoldásokat eredményezni.Apple visszatért a 'hagyományos' vertikális vállalati struktúrához és ennek az előnye jól látható (és egy rakat hátránya) az iPhone-on és most az M1-en is. A következő pár évben kiderül mennyire lesz markánsan megkülönböztető és legfőképpen jövedelmező az a vonal. Valószínűleg legalább annyira profitábilis marad mint eddig és még kisebb átjárás lesz a PC és Mac között.
Az Apple-höz hasonlót jelenleg egyik piaci szereplő sem tud véghezvinni, a költségek miatt. Nincs nagy user bázissal rendelkező platformja senkinek amivel ezt el lehet kezdeni. 0-ról pedig senki nem akar (szerintem) ilyen fejlesztésbe belevágni, pláne egyedül. Tehát vagy összefogás lesz a különböző szegmenseket előállító vállalatok között, vagy marad a mostani lassú fejlődés a kompatibilitás megtartása miatt és ezzel együtt marad az összes legacy szar ami eddig felhalmozódott.
Lehet várni az ARM desktop évét, kb mint a Linux desktop évét. ARM esetében is van/lehet piaca egy ilyen megoldásnak, de ez a Linux desktop-hoz hasonlóan egy viszonylag szűk réteg, mert nem látom mitől lenne vonzó az átlag user számára vagy egy cégnek akinek a dolgozói 1000+ gépet használnak. Mi indokolná a váltást, ha kijön egy ilyen platform?
[ Szerkesztve ]
-
S_x96x_S
addikt
> Aztán a PC letarolva a világot.
> (Pedig mintha a Amigának jobb lett volna a grafikája.)a tanulság, hogy nem szabad csak egydimenziósan ( technológia )
nézni a dolgokat.
A méretgazdaságosság, üzleti élet, szoftveres támogatás .. (politikai környezet..) mind fontos tényező.Talán az egyik legfontosabb az ökoszisztéma nyitottsága .
A linux és a PC is a nyitottság miatt nyert.
nyitottabb --> gyorsabb innováció ; nincs akkora belépési küszöb
pl. PC-alapú "klónt" bárki készíthetett ...Az ARM -nek is ez az előnye ( az X86-64) hez képest.
És ha rászabadul a PC-s piacra, akkor az alacsonyabb belépési küszöb miatt is - sok mindent megváltoztathat.Emiatt izgul a Microsoft is ..
Ha kicsúszik alóla a PC-s piac az ARM miatt akkor teljesen kiszorulhat a Windows-al.
( ~ Nokia/Kodak effektus : amikor nem veszik észre a trendváltozást. )Mottó: "A verseny jó!"
-
fatpingvin
addikt
na végre már... csak eljutnánk végre odáig hogy ezeknek a ceóknak nem csak a pofája nagy hanem végre elkezdenék gyártani az ARM-es ATX deszkákat.
A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
Predatorr
őstag
A tojás már a tyúk előtt több százmillió évvel létezett, ez bizonyított tény.
"Amely probléma nem megoldható, azt meg kell szüntetni."
-
borg25
senior tag
Azért a hőskorban se volt egységes szabvány. Egymás mellett élt a Comodore, Amiga, PC, Mac. Commodore-on belül se ment minden mindenen.
Aztán a PC letarolva a világot. (Pedig mintha a Amigának jobb lett volna a grafikája.)Szóval két út van: Az egyik igen, egységes szabvány. A másik meg, ha valaki letarolja a piacot, akkor szabvány helyett jönnek a klónok, a többiek elkezdik másolni a tutit, s így válik kvázi szabvánnyá.
-
S_x96x_S
addikt
válasz E.Kaufmann #4 üzenetére
> Ha az nVidiának sikerül az ARM akvizíció....
ki tudja ..
Most kezdődik a 2.körös "mélyebb" felülvizsgálat
- és nemcsak Piaci - hanem Nemzetbiztonsági szempontokat
is figyelembe vesznek .2021-Nov-16 ( GOV.UK )
This page contains the CMA's Phase 1 report alongside the Phase 2 reference in relation to the proposed acquisition of Arm Limited by NVIDIA Corporation.
"The Secretary of State for Digital, Culture, Media and Sport has also today issued a Phase 2 reference under Section 45(4) of the Enterprise Act 2002. This instructs the Competition and Markets Authority to carry out Phase 2 investigation on the grounds of both competition and national security. We have today published the terms of reference and a letter to the transaction Parties setting out the reasons for the reference."Mottó: "A verseny jó!"
-
S_x96x_S
addikt
Ha az nVidiának sikerül az ARM akvizició, akkor 2 erős játékos fogja dominálni az ARM-es PC-s piacot - nVidia ; Qualcomm;
------------------------------
Nagyra törő célok; és hátha M1 -hez hasonló teljesítményt kapunk,
amit Linux-al és Windows-al is lehet használni.
Ha ez sikerül, akkor a "normal-user" - notebook/desktop szegmenst bekebelezi az ARM - és lassan kezd kiszorulni az X86.
( pláne ha lesznek erős licenszelhető ARM - magok is.)-----------------------------
Qualcomm:
"“designed to set the performance benchmark for Windows PCs”"[ Szerkesztve ]
Mottó: "A verseny jó!"
-
E.Kaufmann
veterán
Miért nem jó nekik az UEFI, vagy mi kell még emellett, hogy legyen egységes ARM PC architektúra?
gliskard: ott a WoW64 alrendszer, amihez nem kell hogy tényleg kompatibilis legyen a processzor, volt szó, hogy ARM-ra is van hasonlója a Microsoftnak. Egyszerűen valakinek, valakiknek az akarata nincs hozzá.
[ Szerkesztve ]
Le az elipszilonos jével, éljen a "j" !!!
-
gliskard
senior tag
Az end user szintjén kellene egy hasonló megoldás mint az Apple nyújt az x86 SW-k futtatására. És itt most nem csak a Rosetta 2 a lényeg (hasonló van az MS-nek is) – kellene az M1-ben megvalósított x86 memória kezelésének leképezése is, ami miatt a Rosetta általános használatban nagyon jól teljesít.
Mivel nem várható belátható időn belül olyan mértékű változás mint az Apple-nél (x86 kivezetése) és Windows alatt még sokáig a x86 lesz a fő irány, tehát főleg erre készülnek majd a programok. Ezért egy korrekt teljesítményű futtató környezet szükséges. Átlag user nem szeretne azzal foglalkozni, hogy az adott SW fut az ő gépén vagy sem. Mert nem érdekli mi van a burkolat alatt.
Tehát a "szabványosításhoz" szerintem ez is kellene. Különben olyan jó és kellemes lesz mint a Windows RT móka volt.Az persze más kérdés, hogy az Apple-hez hasonlóan az x86 memória kezelés integrálása az ARM SoC-be mennyi többlet költséget jelent mind a HW mind pedig a járulékos licensz költségek szintjén.
[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
- BESZÁMÍTÁS! ÚJ Intel Core i5 13600KF / i7 12700KF / 12700K processzorok 2 év garancia 27% áfa
- BESZÁMÍTÁS! ÚJ AMD Ryzen 7 9800X3D processzorok 3 év garancia 27% áfa KÉSZLETRŐL!
- Intel Core I9 14900KF - 24mag/32szál - Új, bontatlan - Gari 2030.01.28. - ig - Eladó!
- Intel Core i9 9900K
- AMD Ryzen 5 5600 BOX - Új, 3 év garancia - Eladó! 40.000.-