Új hozzászólás Aktív témák
-
thgergo
tag
válasz
joysefke
#3573
üzenetére
Értelmezésem szerint az SSE, AVX stb vektorműveleteknek előnye akkor van, ha a skalár kódban néha néha szükség van vektorműveleteket letudni. Különben ott a GPU/Xeon phi vagy másegyéb gyorsító a célfeladatra pl FPGA.
Pl. Egy vektorművelet offloadja pl gpu-ra: ~8000 ns legalább.
Persze lehet, ugyanez egy APU-nál csak 100-500 ns, de erről nem találtam sehol adatot.
Egy L1, L2, L3 cache lényegesen jobb, 3...20 ns, AVX műveletekkel is! DRAM is 100-200 ns...
Más:
AVX2 és AVX512 kód között csak pár % teljesítményelőnyt tapasztaltam, intel MKL, cascade lake csodákkal. Feltehetően azért, mert az 512 bit széles AVX unit képes egyszerre két db 256 széles AVX2 végrehajtására is... Tehát az igazi előny így elveszik, hagytam a csodába az AVX512 kódot innentől fogva.Linus @ AVX-512:
Van az AVX512-nak további fregmentációja is. Az intel össze vissza mesterségesen letiltogatja az AVX512 képességeket, drágább termékek felé terelve az embereket:
Xeon Scalable Bronze, Silver, és Gold 5000: 1 db AVX FMA egység
Xeon Scalable Gold 6000, 8000, 9000: 2 db AVX FMA egység
Core i9-ként brandelt verziókban mégis engedélyezve van a 2 db AVX FMA unit (!) -
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#3516
üzenetére
> Én pld az sem értem, hogy "Az AMD CPU-k jövője, amit tudni vélünk"
> topikban miért az ARM a fő téma, vagy
> hogy egyáltalán hogyan kerül ide az ARM.
versenytárselemzés és iparági trendek.
persze néha illene odatenni pár mondatot - hogy az AMD-nek erre, hogy kellene reagálnia ... ( amit én is elfelejtek néha )de amúgy részben jogos a megjegyzésed
...
Javaslat: mindenki tegyen pár mondatos kapcsolódást a fő témához IS .. pl. hogy ez-meg az hogy érintheti az AMD-t ..
> Hát például azért mert a kutyát nem érdekli az ARM
> és kb senki sem gondolja, hogy belátható időn belül
> egy két speciális területtől eltekintve alternatívája lehet az x86-nak.
sok Inteles menedzser is - ugyanezt gondolhatta - és kommunikálhatta
de a valóság ~ (ARM szerver erősödés; + Apple más elképzelései )
kezdik lassan felébreszteni őket.Kvázi a 2 fős X86-os duo-polium megvan még, de annyira lement a belépési küszöb CPU fronton, hogy - boldog - boldogtalan CPU-t készít.
A https://www.tachyum.com/ egyik fejlesztőközpontja például Pozsonyban van . https://www.tachyum.com/sk/kariera.shtmlMíg az ARM-es versenytársak pl. a különböző célpiacra - egészen különböző architektúrát fejlesztenek -
az AMD-nek nincs meg ez a luxusa ..
jelenleg csak 1 versenyképes architektúrája van .. és csak a ZEN -core ..
azzal nemtud mindenütt és mindennel versenyezni -
#3336
Petykemano
veterán
joysefke
#3335
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#3335
üzenetére
Arra utalsz, hogy valójában egy cloud szolgáltató az újabb és újabb generációs hardverrel nem feltétlenül kedvez az előfizetőknek, vagyis én abból nem biztos, hogy nyerek, ha az AWS vagy GCP Rome-ot vagy Milant, mindegy, de hogy újabb hardvert használ a régi, lassú Xeonok helyett.
Ahogy mondtad is: a cloud szolgáltatónál nem versenyez az előfizető figyelméért az AMD/Epyc és az intel/Xeon. EGy cloud szolgáltatónál bármelyik platformot - feltéve, hogy nincs lényeges képességbeli különbség - nagyjából egységes perf/$ szinten fogja kínálni. hiszen nem célja az, hogy a fogyasztók megrohanják egyik vagy másik platformot. A Cloud szolgáltató ezeket a beszállítókat viszont nagyonis versenyezteti, hogy ki tud olcsóbban beszállítani, hogy minél alacsonyabb költségen tudjon előállni a meghatározott perf/$ szint.
Akik versenyeznek egymással azok a cloud szolgáltatók. a perf/$ és persze más kényelmi vagy árazási jellemzőkkel, integrációkkal, stb.
Az hogy hol milyen plaform van, abban számíthat, esetleg, hogy ha például az EPYC vagy ARM lényegesen alacsonyabb TCO-val helyezhető üzembe, akkor az a cloud szolgáltató, aki átáll az alacsonyabb TCO-jú platformra, az alámehet árazásban a másik cloud szolgáltatónak. DE ez sosem fog úgy megtörténni, hogy beüzemelik az alacsonyabb TCO-jú szervereket és át is csatornázzák az előfizetőknek a megtakarítást, akik megrohanják az új platformot kihasználatlanul hagyva a régieket.
(Kivéve persze, ha épp ez a cél.) -
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#3171
üzenetére
> A ki készíti a legjobb designt versenyben azért nem tennék egy
> vegyeskereskedésre vagy egy mindenes szoftverházra
> hanem azokra akik 60 éve hardverből élnek.sokat változott az ökoszisztéma.
- a legkorszerűbb gyártástechnológia elérhető ( TSMC )
- a tervek az ARM-től elérhetőek .. ( lásd Neoverse N1 )
- szakembereket a piacról elérhetőek ( Jim Keller féle roninok )aki ezek után elbassza ... az meg is érdemli
> hanem azokra akik 60 éve hardverből élnek.
ez nem garancia semmire se .. lásd Nokia , Polaroid ( RIP )
Az ARM ettől függetlenül elég régi cég .. ( ~40 év )
https://en.wikipedia.org/wiki/ARM_architecture#Historyemlékszem ... még nagyon ...nagyon régen - zsenge koromban ...
lelkesen olvasgattam a híreket az Archimedes-ről
https://en.wikipedia.org/wiki/Acorn_Archimedes -
#3167
Petykemano
veterán
joysefke
#3166
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#3166
üzenetére
Pontosan. (közben lehozta a videocardz is)
egy dolgot tudok elképzelni:
Ugyebár a Rome-ot valószínűleg még sokáig gyártaniuk kell valamilyen mennyiségben. Annak lehet selejtje. Pont úgy lefedhetik az alsóbb szegmenseket Matisse chipekkel, ahogy tették azt 1600/AF-fel, 2600-2700X-ekkel eddig.
Tehát hogy a Milan/Vermeer érkezésével kipörög nagy kereslet a Matisse lapkákra. Felszabadulhatnak a jobb minőségű lapkák, amikkel fel lehet frissíteni azokat a 6-8 magos SKU-kat, amikkel a továbbakban az alsóbb szemenseket lefedik. És ennyi.(Azt is figyelembe kell venni, hogy az intelnel mindig lényegesen több sku-ja volt, lehet, hogy hasonlóképp dömping lesz az AMD-nél. Értelmetlen átfedésekkel)
Ez azt is jelentené, hogy a Vermeer esetleg eleinte nem is megy le 6 magig, hanem 1 chiplet 8 mag, 2 chiplet 12-16 mag lesz a kínálatban.
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#3160
üzenetére
> Az enthusiastok persze hogy megfizetik a DDR5 és high end CPU
> kombót, ez nem kérdés.spekuláció:
szerintem a DDR5 -nél hamar lemennek az árak - normál szintre.
mig a DDr4-nél elkülönül az ECC és a nemECC ..
a DDR5-nél ez egykategória ...
vagyis szerintem olcsóbb lesz a gyártása.
És akik most DDR4-ECC-t hajkurásznak - azoknak nem lesz akkora érvágás az áttérés.Még az is elképzelhető,
hogy a 2022-es ZEN4 - AM5 -öt
megelőzi egy negyedévvel az EPYC -es DDR5 platform,
de akár a DDR5-ös Threadripperes platform is.habár kitudja ..
-
#3159
Petykemano
veterán
joysefke
#3158
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#3158
üzenetére
Ez nem kifejezetten ide való, de ...
Szerintem lehet értelme. A legtöbb AMD vs Intel vitában a 9900K és most majd a 10900K melletti érv az, hogy "nekem a maximum teljesítmény kell, az ár nem számít" Az ilyen hozzáállású jellemzően gamer felhasználók tábora szerintem azért elég népes, és elég vastag pénztárcával rendelkezik, hogy hajlandók legyenek megfizetni a prémiumot és összességében ne legyen veszteséges.Itt esetleg az a kérdés vetődhet fel, hogy amikor ennek eljön az ideje, akkor a a "maximum teljesítmény" az intelnél lesz-e.
Ha nem a legcsúcsabb csúcs gamer proci mellé veszed a borzalmasan drága DDR5-öt, mert az egy előremutató, jövőálló platform, akkor milyen előnyöd származhat belőle?
- megduplázódhat a magok száma - de ez azért inkább a MT teljesítményen dobhat
- megduplázódhat az IGP
- bekerülhet-e valamilyen olyan részegység (ML) a következő években az asztali procikba, ami nagy fizetőképességű felhasználóknak jelent sokat és feltétele a DDR5 által kínált nagyobb sávszélesség (olyasmire gondolok, mint amit az Adobe-val kapcsolatban mutattak be) -
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2988
üzenetére
> Miért fordulna ez most vissza?
az evolució nem visszafordulás ..
Xeon Phi gyorsítókártyához hasonlóra gondoltam ..
attól, hogy az Intelnek nem sikerült piacképes terméket fabrikálnia,
attól még hasznos lehet bizonyos feladatokra .akinek kell plusz CPU ; az még hozzáad 1-2 PCIe-s extra CPU kártyát ..
képzelj egy GPU szerűséget - 16 db ZEN CPU-s chiplettel .. amit csak bedugsz a gépedbe.
nem köti a foglalat mérete ... akár lehet 32 db ZEN CPU chiplet is ...
vagyis 32*8 = 256core/512thread ( "unfair advantage"![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
és ebből +4 kártya ...
alap ZEN 64 core + bővítőkártyán : 4x256 = 1088 ZEN core 1 workstation-ben,
ami ott van az asztalod alatt.
-
#2955
Petykemano
veterán
joysefke
#2954
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#2954
üzenetére
Igen, jóval kevésbé kritikus mondjuk egy 8 magos 2ch 3600Mhz-es otthoni konfig esetén
De hangok szólaltak meg a 64 magos EPYC esetén, hogy 64mag 8ch - nem lesz az kevés?Én nem tudom megmondani, hogy kevés-e, vagy hogy a nagy L3$ kompenzál-e vagy ilyesmi. csak mondom, hogy ezek a hangok azért megszólaltak most.
Amúgy késleltetéssel kapcsolatban valószínűleg igazad van.
A PS5-ben a kraken az SSD-n tömörített adatokat fogja kitömöríteni.
Egyébként vannak ilyen cuccok. csak rákerestem: CRAM
-
#2952
Petykemano
veterán
joysefke
#2951
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#2951
üzenetére
Tök jó
A 3700U-val szemben is elég impozáns előrelépés (+~70%)
És a 3400G-t is meglépi 10%-kal.Én a magam részéről nem számítanék arra, hogy a 4400G is majd a a 3400G-re 70%-ot rálapátol, de ex/has 20-25% lehet, hogy lesz.
Nyilván továbbra is korlátozó tényező a memóriasávszélesség.
Ehhez az előrelépéshez is nyilván kellett az is.Coreteks az egyik videojában beszél arról, hogy a gpu-k - ide értve az IGP-ket is - gyorsaságában (is) mennyire nagy szerepe van a memória sávszélességnek. Talán a konzolokkal kapcsolatban mondta, hogy durván számíthat a memória-tömörítés képessége. Az nvidiának erre külön DSP-je is van, hogy minél hatékonyabb tudjon lenni a tömörítés. És hogy ennek a sávszélesség növelésében mekkora szerepe van.
(Amúgy különös, hogy ilyen technikákat vajon a CPU-k vonatkozásában vajon miért nem vetnek be? Hiszen a sokmagos designoknál különösen fontos kérdéssé léphet elő, hogy mekkora sávszélesség jut egy magra)
Nem tudom, hogy van-e ebben a kérdésben szerepe CDNA RDNA különválásnak.
Van itt a tarsolyban Cezanne, Van Gogh, meg ilyenek.Úgy vélem, hogy ilyen tömörítéses technológiákat mindenképpen beépíthették a Renoir Vega IGP-jébe. Az, hogy milyen nagy tényleges sávszélesség áll rendelkezésre, azon nem tudnak változtatni. (DDR5, vagy HBM)
Ha az AMD a navi cache hierarchiájával esetleg jelentősen tudott még javítani, akkor elképzelhető, hogy lesz olyan design, amiben Navi és több CU (WGP) vanDe én azért csodálkoznék, ha év vége előtt bármi ilyesmi megjelenne, amivel lényegében beleharapna a nemrég megjelent 5500M piacába.
-
DraXoN
addikt
válasz
joysefke
#2909
üzenetére
Azért van előnye az 1 chippes megoldásnakis, lehet nagyobb maga a chip, de olcsóbb a tokozás mivel nincs külön egy második chip amit szintén a nyákra kell rakni.
Illetve jobb lehet az összfogyasztás mivel nem kell akkora áramerősség az IF működésének mert chippen belül marad.
Az IF "legós" felépítése leginkább szervereknél előny gyártási költség tekintetében. Asztalon az előnye inkább a tervezési költség szempontjából van, hogy olcsóbb megtervezni (és gyorsabb).Egyébként.. mióta van értelme a 8 magosnak asztalra? nemrég még a 6 magosra is sokan azt mondták "semmi értelme"
... de gyorsan változnak a dolgok 
.. így alakul 2-3 év múlva a 12magos lesz az alap amit veszünk (vagy az alatt átkell gondolni megéri-e majd új gépet építeni)... -
joysefke
veterán
válasz
joysefke
#2835
üzenetére
Összefoglalva:
-(1) A szerverpiacban nagy pénz van és lesz is-(2) ARM designt rajzolgatni és a TSMC-vel legyártatni az egy relatíve olcsó dolog ahhoz képest, hogy elméletileg mekkorát lehet szakítani akár csak egy 30%-os részesedéssel is. Ennek megfelelően sokan bepróbálkoznak. A bálban a szépségkirálynőnél is sokan bepróbálkoznak, kérdezni ingyen van...
-(3) Nagyon szép dolog a verseny meg a nyitottság meg a bővíthetőség, de a fizetőképes vállalati ügyfeleknek -akik a lánc végén vannak- ezek csak absztrakt fogalmak. megtérülési ráta-Tapasztalat-Ár-támogatottság-fogyasztás nekik ezek a kézzel fogható dolgok
Na és pontosan itt nem lehet érdemi előnye az ARM-nek hosszú távon. Mégpedig azért nem, mert x86-ot is lehet bérgyártani ugyanazon a technológián és a tervezés költsége sem szükségszerűen nagyobb. (itt most tegyük fel, hogy képességben és ezáltal komplexitásban is felzárkózik az ARM)-(4) Én úgy gondolom, hogy túlbecsülöd a a tech-hívószavak erejét és alábecsülöd annak a nehézségét, hogy az ügyfelet rávedd, hogy raklapnyi pénzt (lehet többet mint amibe 10 év szerver+áramköltség kerül) költsön a céges saját fejlesztésű appjainak ARM-re fordításával meg a hozzá kapcsolódó teszteléssel aztán az új platform támogatásával.
Valaki fönt írta: x86-ról x86-ra nem voltak hajlandóak érdemben migrálni a vállalatok amikor lehetőség volt/van, pedig ez egy gyakorlatilag triviális feladat lenne egy x86-> ARM migrációhoz képest. Majd pont ARM-re fognak, úgy hogy az ARM-nek nincs is érdemleges ár vagy teljesítmény előnye..
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2823
üzenetére
> a jelenleginél sokkal többet kéne az ARM-nek villantania.
> Kicsit megverni az x86-ot energiahatékonyságban
> és ár-teljesítményben az nem elég.a trend, hogy hosszú távon a nyitottabb rendszerek gyorsabban fejlődnek, és nagyon gyorsan ledolgozzák a hátrányukat.
kb 5-10 ARM -es szerverproci készül a háttérben ( még ha csak 1 cég olvasná félre a piaci trendeket, de ezekből fél tucat van)
- alacsony a belépési küszöb
- a fejlesztési erőforrások eloszlanak,
- a TSMC nyomja az ARM-es technológiát ... és mivel az ARM nyilt .. ezen is tesztelik a platformot.
- És a Samsung is nyomja az ARM-et ... már 5nm-en.
- várhtóan 5nm-en is az ARM-es chipek jönnek ki legkorábban
( Apple,Huawei ) az 5G buborék meg csak duzzad, amiből az X86 kimarad.
- de HPC piacot is nyomják.
"The new CoWoS platform will initially be used for a new processor from Broadcom for the HPC market, and will be made using TSMC's EUV-based 5 nm (N5) process technology. This system-in-package product features ‘multiple’ SoC dies as well as six HBM2 stacks with a total capacity of 96 GB. According to Broadcom's press release, the chip will have a total bandwidth of up to 2.7 TB/s, which is in line with what Samsung’s latest HBM2E chips can offer."Az új technológiákat az ARM-re hozzák ki.
( sőt az ARM-re is optimalizálják a korai szakaszban)X86 szinten?
- az AMD átváltott konzervativra és jelezte, hogy nem nagyon siet 5nm-re, és ez valamennyire érthető is; nincs túl sok tartalékuk - nem akarnak kockáztatni, majd az ARM-esek kitapossák nekik az utat.
- az Intel ? álmodozik. és reménykedik, hogy a TSMC és a Samsung nem csinál semmit se gyártástechnológiában
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2815
üzenetére
>Ezeknek pont nem kell. Mégpedig azért nem kell,
> mert a cloud ügyfeleknek (Azure, AWS, Google Cloud Platform, Digital Ocean ügyfelek)
> akik fizetnek a VM-ért/infrastruktúráért aligha fog mostanában ARM kelleni.ez már hit vita kezd lenni, valószínüleg én a valóság más oldalát látom
ergo -> nem egy buborékban élünk.
meg amúgy sem akarok nagy ARM szerver propagáló lenni,
de szerintem valós a trend és a nagy Cloud szolgáltatók érzik ezt.És valószínűleg van meglévő ügyféligény is.
persze nem lesz teljes kiváltás, de ~30%-os piaci részesedés a Cloud-ban
a következő 10 évben simán elérhető,
( feltéve ha jó az árazás és potensek a chipek , és 10 év nagyon nagy idő ! )De valós ügyféligény a biztonság is, amikor védeni akarják magukat native x86 -os kártevőktől.
A " Microsoft® SQ1™ processor" - ARM alapú.
A Windows 10 Pro, Enterprise-nak ( Microsoft's hypervisor, Hyper-V ) egyre jobb az Arm64-es támogatása.
És manapság az ügyfelek egyre követelődzőek és szinte már sok mindent Arm64-en _IS_ akarnak futtatni.
SQL Server Management studio for Windows on ARM (ARM64)és ARM-es Docker imagek? - azok is vannak
https://hub.docker.com/search?q=arm64&type=image
Az arm64v8/php - docker image-t >1M+ töltötték le.
Kubernates ? van arm és arm64 -es bináris release.A scylladb tesztelte az új AWS -es Arm64 M6g -s instance-okat, és
teljesítményileg már pariban van az M5-el.
https://www.scylladb.com/2019/12/05/is-arm-ready-for-server-dominance/
"Figure3: EC2 M6g vs x86-based M5, both of the same size. The performance of the Arm-based server is comparable to the x86 instance. With AWS claiming that prices will be 20% lower than x86, economic forces will push M6g ahead."20%-ék árelőny ütős érv az AWS részéről, emiatt a többi cloud szolgáltató is követni fogja a példájukat ( mert piaci kényszer is ) .
> Semmiféle forradalom nem zajlik főleg nem minicomputer alapokon.
én párszor beszéltem már Itanium -s rendszergazdával, és együtt bizonygattuk, hogy az x86 egy játék ..
Mainframes-es rendszergazdával is beszéltem., és a téma ugyanez volt .. az x86 egy játék ...
Az OS/2-höz képest a Windows egy játék volt ..
A Microsoft egy bő évtizeden keresztül próbálta bizonygatni, hogy a Linux-egy játék, sőt a legrosszabb dolog a világon .. egy betegség mint a rák ...ezzel csak azt szemléltetem, hogy a trendeket még a szakemberek se ismerik fel, ( vagy csak későn ) és én is már többször tévedtem
...
Szóval én mint az ARM szerverpiaci betörésének a valószínűségét 0-nál többre tartom.
( nulla == lehetetlen esemény )
és emiatt kell Lisa Su-nak is komolyan venni az ARM-es trendet.
A fentiekből az is következik, hogy az Intel számára az AMD-s X86-os feltámadás ( második reneszánsz ) inkább áldás mint átok.
Epyc-ről később könnyen visszacsábíthatóak az ügyfelek, de ha már ARM-re váltanak, akkor 10x nehezebb a feladat.
-
Cathulhu
addikt
válasz
joysefke
#2817
üzenetére
"Az hogy hogyan növekedett a teljesítmény az elmúlt években nem sokat mond el arról, hogy mi lesz ezután. Alacsonyról könnyű fejlődni. Azonos gyártástechnológián nagyjából ugyanott lesz ezeknek vége."
Pontosan, jol latszik az Amperen is, hogy ugyanazon a node-on, ugyanabbol a TDP-bol kb ugyanannyi teljesitmenyt lehet kihozni.
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2809
üzenetére
> Azoknak a felhasználói pedig aligha
> fognak olyan szoftvereket írni ami
> majd pont a szerver vonalat mozdítja át x86-ról ARM-re...
ebben nem értek egyet.a forradalom már elég régóta zajlik.
- (RaspberryPi) MálnaPC .. szerinted milyen proci van benne? (ARM!)
- Jetson nano - AMD +nVidia
és még lehetne sorolni. ( csak a málnaPC-nek van egy tucat klónja)
Az AMD-s ZEN forradalom csak késlelteti/lassíthatja az átállást.
( Raspberry Pi Zero = $5.00 ) igaz, ez több mint egy lyukas garas.És a következő egy két generáció ezen nő fel. Nem véletlen, hogy a Microsoft-nak is lénie kellett erre - és portolta is a Windows10-et a MálnaPC-re. és az rPi4-en már elég jól is fut.
és igazából erre kell az AMD-nek is válaszolni.
Stratégiailag kell egy olcsó APU, ami alapján egy "nép" NUC-ot lehet kiadni.
A http://linuxgizmos.com/ -oldalán a gépek nagy része Intel vagy ARM processzoros. ( és a trend az, hogy egyre több az ARM-es )
Az AMD-s viszont nagyon ritka.az ARM-es debian/ubuntu disztribúció már eléggé használható.
én amikor próbáltam nem volt vele semmi gond.
ha van androidos(ARM)-es telefonod, akkor a termux-al tesztelheted .
nem is kell málnapc. -
#2812
Petykemano
veterán
joysefke
#2809
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#2809
üzenetére
Nem tudom pontosan, hogy az Apple-nek milyen előnye származna az Arm-ra váltásból azon kívül persze, hogy már most is van egy cpu tervező részlege, most is nagytételben gyártat és talán olcsóbbra jönne ki, mintha ilyen kapacitás mellett nem külsős komponenseket vásárolna elsősorban ugye notebookokba.
Ilyesmire gondolok, hogy spórolnának-e a szoftveren, ha nem kéne ARm-ra és x86-ra is fordítani, vagy ha átjárható lenne a telefon, tablet, noti, munkagép. (feltéve, hogy most nem az)
És valóban már be is jön egy érdekes kérdés, hogy csak a notikba? És lemond a 32 vagy 64 magos threadripperről? Vagy ugyanúgy meghagy egy törésvonalat az Arm és az x86 között, csak más termékskálán?
Amúgy akik arra tesznek, hogy az Apple váltani fog saját cpu-ra a nagyobb mobil eszközök esetén is abból indulnak ki, hogy milyen fejlődést járt be az Arm önmagában és különösen az Apple tervezőinek keze alatt: év 20-30% IPC és 5-10%-os frekvencia emelkedés.
1) Ha és amennyiben ez a fejlődési ütem megmarad
ÉS
2) Ha és amennyiben a harmadik féltől vásárolható x86 procik teljesítménye nem kezd el hasonló ütemben növekedniakkor ha most azonnal nem is, de 2-3 év múlva meglehet az a teljesítmény/üzemidő előny, amiért már - a usereknek is - megérné bevállalni a váltással járó kellemetlenségeket.
De nyilván ha valaki ilyesmit fontolgat, akkor az erre való felkészülést (tervezést) már most el kellene kezdeni.Én nem állítom, hogy erre nagy esély van (mivel azért úgy tűnik, az AMD diktál egy tempót és az intel is össze fogja szedni magát), de szerintem nem is zárható ki 2-3 éves távlatban.
-
#2758
Petykemano
veterán
joysefke
#2757
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#2757
üzenetére
Nem, vagy nem csak gúnyolódást érzek.én, hanem egyfajta berágást.
Ha a cloudflare alkalmazta az Intel sebezhetőségre kiadott patcheket, akkor állítólag elég jelentős teljesítényveszteség érhette őket.
Az Intel gyárai azért füstöltek, mert a piaci szereplők kétségbeesetten próbálták pótolni a kieső kapacitást a bevált eszközökkel. Nem kockáztattak: Inkább kelljen 2x annyi szerver, minthogy leálljon a szolgáltatás valamilyen kiforratlanság miatt (amd)
Ez nyilván költséggel jár, és ráadásul aztán a dupla költségű hardvert cserélheted le ugyanannyi elavulási idő után. (Az amazon nemrég bejelentette, hogy hosszabbít a platformok élettartamán)
Szerintem ez szülte ezt a megvető hangulatot az Intel felé.
Nyilván egyre többen döntöttek így, vagy fognak hasonlóképp dönteni. Talán emiatt az Intel meredek árcsökkentése.
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2686
üzenetére
#PS5
> Magyarul azért mert relatíve erős hardver
> kerül az új konzolokba, ennek köze nincsen
> semmilyen "kisebb overheadhez"szerintem elbeszélünk egymást mellett.
az is lehet, hogy te végfelhasználóként közelited meg,
de a gyártó nézőpontjából egész más a történet.--------
Mert csak "marketingesen értelmezhető" a relative erős hardver,
a tervezés folyamata alatt nem.van egy adott körülbelüli költségkeret( ~450USD) és abból kell kilegózni a lehető legnagyobb (VÉG) teljesítményt - amibe a szoftver is beletartozik.
Ehhez kiegyensúlyozott hardvert állítanak össze,
Vagyis bármi ami túl erős alkatrész a rendszerben az veszteség --> kidobott pénz, amit más helyen jobban fel lehet használni.Keresik a szűk keresztmetszeteket és megpróbálják kezelni.
( magasabb cache, gyorsabb coherens memória DDR6, gyors PCIe )És még a fizikai méret is számít ( mert ha a konténerbe 1 sorral több PS5 dobozt tudnak bepakolni, akkor a szállítási költségen már lefaragtak valamit, amit 20-40 milliós tételeknél már megfogható )
Tehát amikor ezt irtam:
"PS5 APU-ja ( ahol a pc-s szűk keresztmetszeteket kezelték és minimális szoftveres overhead van ) "Azt kéretik ilyen kontextusban értelmezni
( ha még érdekel )
A konzoloknál - a "Gyors áteresztő képesség" a Frame/sec-nek feleltethető meg.És ez megfordítva ..
- Ha Otthoni játékgép építőként - relativ erős hardvereket pakolsz egymás mellé (bambán) ( Tr3990x, nVidia 2080Ti) - és azt várod, hogy a sebesség ezzel arányosan nő ( pl a játékokban) , akkor csalódni fogsz, mert bizonyos szűk keresztmetszetek ( ami lehet szoftveres/hardveres dolog is) visszafogják a végteljesítményt.És a DirectX12-nek elég nagy az overhedje, mert rengeteg absztrakciós szintet tartalmaz. a PS5-nél - csak 1 célhardverre kell optimalizált API -t létrehozni, aminek minimális lesz az overheadje.
TLDR:
- Ne relativ erős hardverben gondolkodj,
hanem magas frame/sec -ben ( ~ "Gyors áteresztő képesség" -ben )
És ezt a filozófiát a jelenlegi játéktesztek jól meg is fogják ... ezt mérik. -
joysefke
veterán
válasz
joysefke
#2626
üzenetére
disclamer:
mielőtt valaki azt hiszi, hogy valami SIMD veterán vagyok: csak a .NET Core 3.0 kapcsán játszottam vele (unsafe c# +intrinsics) illetve olvastam el pár könnyedebb SIMD/assembly optimalizációs könyvet. Pld a fenti linken
De amiket leírtam alapvetően alapvetések. -
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2618
üzenetére
>> ... AVX-512 támogatás
> Feltételezem a gyakorlatban, ez leginkább csak bencsmárkokat jelent.ne feltételezz
https://github.com/search?p=2&q=AVX512&type=Repositories
----------ZEN2 : elméletileg már most is lehetne emulálni az AVX512-öt mikrókódokkal, de ez megtévesztő lenne és gyakran lassabb megoldást eredményezne mint a sima AVX2 -kódot futtatna a program.
Ráadásul ez a lassúság teljesen összezavarná a felhasználókat és a kód optimalizálókat. szóval nincs még AVX512 a ZEN -ben.-------------
Intelnél is néha csodálkoznak, hogy az AVX512 néha lassabb mint az AVX2
https://software.intel.com/en-us/forums/software-tuning-performance-optimization-platform-monitoring/topic/815069
Ha "# of AVX-512 FMA Units" == 1 és az AVX-512 -öt nem tudja turbozni mint az AVX2-öt , akkor értelemszerűen lassabb lehet a kód ..
----------------- -
Cathulhu
addikt
válasz
joysefke
#2623
üzenetére
Az unrolling nem azt jelenti amire gondolsz ezekszerint, masreszt nem arrol szol az egesz, hogy a standard lib-ben mi hogy van elore megirva.
Epp ezert szeretik sokan az icc-t, mert az relativ ugyesen veszi eszre a vektorizalhato muveleteket es optimalisabb kodot fordit (intelre) mint a tobbi fordito. -
Cathulhu
addikt
válasz
joysefke
#2619
üzenetére
Az az MKL "hibajabol" ered, es nem azert mert ha nincs AVX-512, akkor semmilyen AVX-et nem hasznal. Az MKL az intel sajat, zart forrasu kodja, kb termeszetes, hogy bunteti a nem intel procikat, de ennek semmi koze az 512-hoz, hiszen a legtobb intel proci se tamogatja azt. A matlab ott kovetett el hibat, hogy dobta az OpenBLAS es Lapack tamogatast es exkluziv modon allt at MKL-re ugy 10 evvel ezelott. De az MKL-t is at lehet verni az altalad linkelt modon es rogton AVX utat kezd el hasznalni AMD-n is. Open source libeknel ezzel nincs (nem feltetlen van) gond mint ahogy open source vagy gyarto fuggetlen forditokkal sem. Nemelyik fordito kepes skalar kodot automatikusan vektorizalt kodra optimalizalni, es ehhez nincs szukseg a programozonak explicit SIMD kodot irnia, a forditonak kell eleg intelligensnek lennie (es itt megint felmerul az ICC partatlansaga).
Ha az AVX 512 elterjed a kovetkezo generacios intelek miatt, majd megoldja az AMD ugy mint a Zen1-nel a 256-ot, emulalva. A magszambol eredo elonye miatt nem fog nagy hatranyba kerulni amig nem kap majd vegleges nativ megoldast.
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2600
üzenetére
>Ez a grafikon nekem nem áll össze...
szerintem rengeteg szoftver bug - optimalizálatlan kód lehet a háttérben.
- Egyrészt a Windows Pro/Enterprise furcsaságai - eltérései.
- Másrészt a tesztprogramok részéről.Eddig nem is volt nagyon hardver, amin tesztelhettek vagy tunninggolhattak volna.
( egy cpu - 128 Thread !!! szinte elképzelhetetlen még most is nekem ... )pl. itt azért látszik, hogy valószínüleg a POV-Ray ( tesztprogram ) nem jól kezeli a 128 szálat .
És a javításig érdemes lehet kikapcsolni az SMT-t.
A következő fél évben - azért remélem a nagy részét javítják ezeknek.
-
DraXoN
addikt
válasz
joysefke
#2507
üzenetére
Lehet ez az oka, a nagyobbat nem annyira vették, közben meg a kihozatal is javult a gyártás eleje óta, így "van miből" válogatni, így mivel többen veszik a nagyobbat, még mindig jobb lehet, és nem kell a jobban sikerült chipeket is olcsóbban eladni (és az árcsökkenés ellenére is több jut az amd zsebébe).
-
-
#2481
Petykemano
veterán
joysefke
#2480
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#2480
üzenetére
Ebben a három figurában az a különös, hogy mind amerikai arc. mármint persze így ránézésre.
A lényeg, hogy az AMD-ről azt mondják, hogy az elmúlt években eléggé indiai és kinai irányban orineltálódtak. Talán mintha egyszer lett volna szó arról, hogy 2-3x annyi indiai fejlesztőt tudnak foglalkoztatni, mint amerikait. Azonban a szóbeszéd szerint a távol-keleti munkaerő minősége azért nem 100%-ban felel meg az amerikainak, ami viszont sokkal drágább. Ott van például a cat core csapat, akiket aztán a samsung vett meg, és most nemrég eladott. Vagy sokat emlegetik, hogy a régi atiból részben szétszéledt kanadai csapatok azért jobbak.
Szóval ha ez igaz, akkor úgy tűnik, az amd pénzügyileg megerősödött ahhoz, hogy közel jó munkaerő helyett tényleg jókat foglalkoztasson. -
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#2472
üzenetére
> Szvsz a legvalószínűbb forgatókönyv, hogy nem jön ki a ZEN3 2021Q1 előtt
> (erről volt is valami pletyka) valami launch biztos lesz ... Lisa Su megigérte "you will see Zen 3 in 2020!"
lehet, hogy ez csak az új Epyc-re / Threadripper-re igaz .. ; és az AM4-re nem
vagy csak paper launch lesz ... vagy csak limitált launch lesz ...
de nagy valószínűséggel valami ZEN3-as start lesz !amit viszont el tudok képzelni, hogy 7nm-en is fognak ZEN3-at gyártani , nem csak 7+ -on.
( mint tartalék megoldás ) Ha a 7+ nem tudja a magas frekvenciákat, akkor még szerverként simán elnyomhatóak ( 2.5 Ghz teljesen normális 32 mag felett ; nem kell 4.5 Ghz - mint ) ...Zen 3
AnandTech: AMD’s products have been on a very regular 12-14 month cadence for the last three years. Should we expect to see Zen 3 this year? In previous CES presentations you’ve shared 12-month roadmaps, but this year you only spoke about Q1 and Q2. Would you like to comment on Zen 3 or what’s coming?
LS: You should expect that we’re going to be very aggressive with the CPU roadmap. We think Zen 2 is the best CPU core out there today, and we’re very proud of it. We’ve completed the family and Zen 3 is doing really well, we’re very pleased about it and you’ll hear more about it in 2020. Rather than ask me the question three times Ian [laughs], let me clear: you will see Zen 3 in 2020!
https://www.anandtech.com/show/15344/amd-at-ces-2020-qa-with-dr-lisa-su -
#2473
Petykemano
veterán
joysefke
#2472
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#2472
üzenetére
Ebben a kérdésben szerintem azt érdemes nézni, hogy hol lehet piacot szerezni, vásárlói kört szerezni azzal, hogy a jelenlegi kínálatnál még jobbat teszel ki az asztalra.
Ha jól emlékszem 14 hónapos piacra dobási ciklusokról volt szó. Tehát matekra július helyett ezúttal egy szeptemberi rajt lenne előirányozva az asztali Ryzen 4k-nak. mármint a lényeg, hogy a 14 hónapos fejlesztési ciklus mellett addigra kész kell legyen a következő lapka. Az, hogy milyen piacra mikor vezetik be, az egy másik kérdés. De ha addigra elkészül a lapka, a szervereknél szerintem jó selling point lenne, ha nem halogatnák a piacra vezetést (Milan)
Ha viszont ezt megteszik, akkor felszabadulhat zen2 gyártókapacitás (feltéve, hogy nem ugyanazokon a gyártósorokon készül majd a zen3), amit lehet arra felhasználni, hogy árcsökkentéssel növeled az eladási volument. Lehet, hogy a Comet Late érkezése után egy kis kiigazítás amúgy is indokolt lesz.
-
#1315
Petykemano
veterán
joysefke
#1314
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#1314
üzenetére
Ó párdon, az eredeti info is az AT-ról való.
Most így szól:
" The IO die for the EPYC Rome processors is built on TSMC’s 14nm process, however the consumer processor IO dies (which are smaller and contain fewer features) are built on the Global Foundries 12nm process."Ennek ellenére a Ian Cutress a komment szekcióban azt írja, GF 14 és 12.
Az általam olvasott idézet:
"The IO die for the EPYC Rome processors is built on TSMC’s 14nm process, however the consumer processor IO dies (which are smaller and contain fewer features) are built on TSMC’s 12nm process."
(innen)Úgy tűnik, elírás volt csak.
-
S_x96x_S
addikt
válasz
joysefke
#1308
üzenetére
> Nem gondoltam volna, hogy konkurens hiányában,
Az Intel (Jon Carvill) erősködött - és nem sok választást hagyott az AMD-nek.
"E3: INTEL CONFIDENT IT WILL RETAIN GAMING PERFORMANCE LEADERSHIP OVER RYZEN 3000"
https://prohardver.hu/tema/amd_cpu-k_jovoje_amit_tudni_velunk/hsz_1291-1291.html -
#1089
Petykemano
veterán
joysefke
#1088
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#1088
üzenetére
Így van. Pongyolán fogalmaztam
A CES nem jött be.
Minden másról még nem tudjuk, hogy végül mennyire lesz igaz, vagy nem.Az én várakozásom ezzel kapcsolatban egyébként az, hogy végül kiderül majd, hogy 50-60%-ban lesz-e igaz, vagy 80-85%. Előbbi tényleg tipp-hopp, utóbbi - a kulcspontokat figyelembe véve még magyarázható a menet közbeni terv-változásokkal, kristályosodással.
100% találat már biztos nem lesz és azt se várnám, hogy 95%. -
#1058
Petykemano
veterán
joysefke
#1056
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#1056
üzenetére
Az első zen minták 3.2-t értek el:
"The original AMD Zen engineering samples spotted out in the wild carried a rather modest operating frequency of just 2.8GHz with a turbo clockspeed of 3.2GHz. As late as August 2016, just down the road from Intel’s big IDF bash in San Francisco, AMD showed an eight-core Zen processor going up against a Broadwell-E i7 in a Blender demo with both chips running at just 3GHz.
Then, at the New Horizon event on December 13 last year, AMD had one of their eight-core Summit Ridge Ryzen processors with a base 3.4GHz clockspeed and an unspecified turbo frequency. But even then it was able to keep pace with a higher-clocked Intel Broadwell-E chip in rendering and gaming demos."
És a vége volt 3.6/3.9
Tum apisak twitter bejegyzése szerint 4.2Ghz az eng sample turbo órajele. Már a 4.2 se rossz, ha ez turbo. Erre még rájöhet XFR.
AdoredTV azt írta hozzá, hogy aki 4.5Ghz-re számít, az kellemesen fog meglepődni. Állítása szerint van egy ennél magasabb frekvenciájú 12 magos példány is.(Ami persze biztosnak tűnik az a 4.2Ghz.)
-
Simid
senior tag
válasz
joysefke
#1056
üzenetére
A pozitív megvilágítást én itt csak arra értettem, hogy a chiplet nyújtotta nagyobb mozgástér a külső szemlélő számára bizonytalanságot vagy kapkodást sugallhat. Lisa Su szerintem az év elején még azért nem mondta ki, hogy lesz 16 magos Ryzen mert élni akartak azzal a lehetőséggel, hogy erről csak később döntsenek és nem azért, mert ez volt a B terv ha gyászosak az órajelek.
Persze ez csak tippelgetés részemről is. Nem azt zárom ki, hogy rosszabbak lehetnek az órajelek mint várták, hanem azt kétlem, hogy ezen múlna részükről a 16 magos verzió.
A GloFo-val kapcsolatban nem mondanám tökölésnek, akkor sem ha tényleg ők a szűk keresztmetszet. Egyszerűen csak lehet, hogy nem megoldható részükről, hogy gyorsan átállítsák a gyártósorokat más termékekről IO die gyártásra.
Egy teljesen légből kapott példa:
Korábban teljesen logikusnak tűnhetett, hogy minden fullos 8 magos chiplet menjen EPYC-be meg TR-be mert ott hoz a legtöbb profitot, a desktopot meg elindítják 6-12 magos darabbokkal a hibás, de még használható chipletekből összerakva.
De ha a Rome esetében olyan megrendelések jöttek be az utóbbi időben, amik elsősorban az olcsóbb kevesebb magos, de körítés szempontjából verhetetlen (PCIE4.0, brutál cache, 8 csatornás mem., CCIX stb.) SKU-kra mutattak igényt, akkor pont az lenne a logikus lépés amit most látunk. Csúsztatják a TR-t így az I/O die mehet EPYC-be, a jobban sikerült 8 magos chipleteket pedig bevetik mainstream vonalon és jöhet a 16 mag. Cserébe a 6-8 magos verziókat (már azokat amik 2+1 die-ból épültek volna fel) szintén csúsztatják és a CPU chipletek mehetnek EPYC-be, a Matisse I/O meg ugyanúgy fel lesz használva csak 16 magos kiszerelésben, nagyobb profittal.
Most persze nem állítom, hogy ennek bármi köze lenne a valósághoz. Csak azt szeretném érzékeltetni, hogy pont az ilyen legózás és utolsó pillanatos variálás lehetősége az egyik nagy előnye a chiplet felépítésnek. -
Cathulhu
addikt
válasz
joysefke
#1053
üzenetére
En eleve nem voltam/vagyok tul optimista az orajelekkel kapcsolatban, szerintem az 5 GHz amit emlegetnek az nagyon vagyalom, de cafoljanak ram
Realisan max 4.7-et tippelnek, de atlagosan inkabb 4.5.
Viszont a 12-16 magos viszonylatban lehet teljesen mas mozgatja a dolgokat. Az egyik ervem, hogy miert nem kellene iden 16 magos Zen2, mert akkor az elore kannibalizalna a Zen3 piacat, igy a 16-ot inkabb ott lonem el. De lehet ok mar tudjak, hogy a Zen3 nagyobb elorelepes lesz, mint varom, es akkor van ertelme akar 16magrol is valtani 2020-2021-ben. -
Simid
senior tag
válasz
joysefke
#1053
üzenetére
Szerintem egyszerűen a chipletes sakkozásból adódik ez a bizonytalanság. Ezt most pozitív értelembe írom (AMD szemszögből), mert a megjelenés előtt sokkal tovább várhatnak ki és variálhatnak még akkor is, amikor egy monolitikus felépítés esetében már erre nem lenne lehetőség.
-
Simid
senior tag
válasz
joysefke
#999
üzenetére
"Pont ennek nincsen szerintem értelme.
Miért adnának egy 250$-ért -ennyi most a 2600X- egy nyolc magos ZEN2-t, ami a 9900K-val van pariban."Valahogy ez az érvelés nekem nagyon ismerős az elmúlt két évből.
Az első széria megjelenésénél is sokan jöttek azzal, hogy ha 6800K teljesítményt tud, akkor nem fogják lényegesen olcsóbban adni. Aztán kevesebb mint fele volt az ára még a 1800X-nek is.
De a 2700X esetében is ez volt mikor jöttek az első pletykák a $300-os árról.Persze a dolog itt most annyit változik, hogy ez lehet az első AMD proci széria tizenpár év után, ami minden szempontból jobb lehet(!) az Intel ajánlatánál. Illetve az sem mellékes, hogy mostanra a Ryzen mint márkanév is jelent valamit.
Ezzel együtt is úgy gondolom, hogy az AMD-nek csak akkor érdemes emelni az árat (magszámra vetítve), ha kapacitás korlát miatt így is el tudják adni azt amit legyártanak (vagy mert annyira drága gyártani, hogy csak így éri meg...). Ha van elég kapacitás, akkor alacsony árakkal kell küzdeniük mostmár nem csak az Intel mindshare-rel, hanem saját korábbi kiváló ár/érték arányú ajánlataikkal is.
-
#82819712
törölt tag
válasz
joysefke
#994
üzenetére
Én máshonnan indítanám:
mai PH hír PS5:
az "AMD nyolc darab Zen 2 processzormaggal támogatja meg a gép, Navi architektúrára épülő grafikus vezérlőjét."
El tudod Te azt képzelni hogy konzol kijön 8 maggal egy durva SSDvel amivel sávszélességbajnok lesz.
CPU-kba meg marad a 6 mag a mainstream-ban ?
A közös fejlesztésekbe mi történne CPU limittel indít a PC és még a portból való lassulás ?
én a 3600G-t várom legjobban -
#997
Petykemano
veterán
joysefke
#996
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#996
üzenetére
Ha fájna a kákán is csomó keresése, Te ordítanál
DE legyen neked karácsony:
Ha a zen2 tényleg olyan jó, ahogy a pletykák mondják, akkor a
elvileg 12magos, elvileg 5Ghz-et elérő elvileg magasabb IPC-vel rendelkező zen2 sku visszakerülhet a $500 magasságba
elvileg 12magos, elvileg magasabb IPC-vel rendelkező zen2 procis, alacsonyabb az órajellel rendelkező sku $400
elvileg 8magos, elvileg közel 5Ghz-et elérő elvileg magasabb IPC-vel rendelkező zen2 sku $300(-330) => ez még mindig elképesztő módon a 9900K alá ajánlás
elvileg 8magos, elvileg magasabb IPC-vel rendelkező zen2 procis, alacsonyabb az órajellel rendelkező sku $250
(Fenti árak az 1800X-1600X release áraiból származnak)A feltételezett IPC és frekvencia növekmények innen származnak
Ha a 6 magosok frekvenciája alacsonyabb, akkor ebből a kínálatból az elvileg 8magos, elvileg közel 5Ghz-et elérő elvileg magasabb IPC-vel rendelkező zen2 sku és elvileg 8magos, elvileg magasabb IPC-vel rendelkező zen2 procis, alacsonyabb az órajellel rendelkező skulenne a legkelendőbb (pont úgy, ahogy az 1600-1600X is az volt)
Így értem, hogy a 8 mag az új i5 -
#995
Petykemano
veterán
joysefke
#994
Petykemano
veterán
válasz
joysefke
#994
üzenetére
Ha a zen2 tényleg olyan jó, ahogy a pletykák mondják, akkor a
3700X visszakerülhet a $500 magasságba
3700 $400
3600X $300(-330) => ez még mindig elképesztő módon a 9900K alá ajánlás
3600 $250
(FEnti árakat az 1800X-1600X release áraiból vettem)Szerintem ha a 6 magosok frekvenciája alacsonyabb, akkor ebből a kínálatból a 3600X és 3600 lenne a legkelendőbb (pont úgy, ahogy az 1600-1600X is az volt)
Így értem, hogy a 8 mag az új i5
... 
..
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
... de gyorsan változnak a dolgok 
.. így alakul 2-3 év múlva a 12magos lesz az alap amit veszünk (vagy az alatt átkell gondolni megéri-e majd új gépet építeni)...
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Tablet felvásárlás!! Apple iPad, iPad Mini, iPad Air, iPad Pro
- Motorola E40 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Így lesz a Logitech MX Keys magyar billentyűzetes
- BESZÁMÍTÁS! MSI Z790 i5 14600KF 64GB DDR5 512GB SSD RTX 3070 8GB Rampage SHIVA Enermax 750W
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i7 14700KF 32/64GB RAM RTX 5080 16GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: PC Trade Systems Kft.
Város: Szeged
Cég: PC Trade Systems Kft.
Város: Szeged