Hirdetés

2019. április 26., péntek

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#21951) Füleske válasza borg25 (#21949) üzenetére


Füleske
(őstag)

"De mi van ha létezik Isten, vagy Higs bozont? Mi mondja meg? Statisztika és valószínűségszámítás."
És hol van a statisztika és a valószínűségszámítás Istenről (bármelyikről) ? Mik azok a dolgok ami alapján elmozdul a 0 % - ról ? Valamint tisztázni kellene Isten fogalmát is.

"Ha mondjuk egy szeretted szenvedne..."
"Jah igen, lehet, hogy a repülő spagettiszörny gyógyította meg"
És még ezer ok meg Isten meg stb. miatt IS gyógyulhatott meg, amire nem is gondolnál. Ez a véletlen de ha gyógyszert vagy hasonlót is kapott az viszont tudatosan növelte az esélyeit, mivel a gyógyszerek hatása ismert. Az összes többi amit nem ismersz/ismernek(még) az a véletlen kategóriába sorolandó egészen addig amíg nincs megismerve. Ha bármelyik Isten ki szeretne lépni a véletlen kategóriából ahhoz valamelyest ezt tudatni kéne az emberekkel, nem ? Én ezt nem látom sehol. Hol vannak az Isteni csodák ? Mondjuk egy igazolt Lázár ? Vagy bármi ami megmagyarázhatatlan ? Hol vannak a démonok, lelkek, szellemek ? [link]

"Azt mondom, hogy a korszakot kell nézni, s úgy ítélni. Az összképet."
Nem tudom hogy lehet ezt jónak ítélni, akkoriban a gyilkolászás a szeretet és a békés egymás mellett élés fogalmába tartozott ? Egy másik hívő válasza szerint ha Jézus szerint Isten maga a jóság akkor amit csinált Isten a Bibliában az mind a jóság. Most akkor azért imádkozzak hogy Isten jó legyen hozzám vagy azért hogy ne ? ;]

"Te ezt teszed nem? Csak te kifejezetten a negatív részeket keresed, hol lehet belekötni."
Annyira ellentmondásos és meseszerű hogy számomra teljesen hiteltelen. Fogalmam sincs hogyan lehet ebből bármit is elhinni. Mondjuk más vallási könyvek is hasonlóak, szóval én nem csak a Biblia híveit nem értem.

"Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?"
Elég rossz hasonlat szerintem egy élőlényt egy fogalommal összevetni.

(#21952) MageRG válasza Füleske (#21951) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Mi a kereszténység?"

Leírom ide, mert asszem még nem volt.
Van Petra Pakkanennek ez a könyve, ami azzal foglalkozik, hogy Nagy Sándor után hogyan alakultak át vallások az egykori birodalomban.
A következő trendek figyelhetőek meg:

1. Szinkretizmus: a görög hitvilág, szokások keveredik a a helyi vallásos hittel.

2. Elmozdulás a monoteizmus felé. Bár több istenség létezhet, mind alárendeltek a főistennek (henoteizmus).

3. A földművelő kultuszok - ahol a természet támad fel újra - átalakulása személyes megváltást igérő vallásokká.
Itt már a hívőnek ígértetik feltámadás a halál után.

4. Kozmopolita szemlélet. Már nem törzsi vallásról van szó, bárki tagja lehet.
Itt jelenik meg az is, hogy valaki tudatosan csatlakozik egy vallási közösséghez - esetleg valamilyen rituálé keretében. A tagság szimbolikus testvériséget is jelent.

Ha én ókori zsidó reformátor lennék görög műveltséggel, akkor kézenfekvő lenne ezek alapján átalakítani a hitet.
A kereszténység eléggé megfelel a fentieknek. A 2. kicsit necces, de tekintve a katolicizmus mennyire szereti az angyalokat és szenteket, nem annyira valószerűtlen.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21953) borg25 válasza Füleske (#21951) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Az összes többi amit nem ismersz/ismernek(még) az a véletlen kategóriába sorolandó egészen addig amíg nincs megismerve."
Erről az jut eszembe, hogy tudtommal, ha a tűzoltóság nem tudja eldönteni, hogy két dolog közül mi okozta a tüzet, akkor azt mondják, hogy a tűz oka ismeretlen. Szóval nem azt mondják, hogy Béla vagy Géza, hanem nem tudni. Te is ezt szeretnéd mondani, hogyha nem tudjuk, hogy a gyógyszer vagy Isten gyógyított meg (vagy a spagetti szörny) akkor a véletlen?

"Fogalmam sincs hogyan lehet ebből bármit is elhinni."
Egyszerűen.
A jó része történelem. (Salamon, Dávid, Pilátus stb.) Nem különbözik attól, hogy hiszel-e Trójában vagy a holokausztban.

Tanítások (pl Jézusi példabeszédek), teológiai részek: Mint bármely más filozófiai eszmefuttatás, származzon Arisztotelésztől, vagy Pascaltól. Összeveted a saját világképeddel, értelmes racionális vitát folytatsz ezzel kapcsolatban. Igaz, modern pszichológiai tanulmánynál beszámolnának kísérleti eredményről, hogy 2000 fős mintán néztük. Voltak köztük akik sírtak (15 fő). Ezek közül 13-an boldogok lettek, mert megvigasztalták őket. 2 a kísérlet végén is szomorú volt. Megállapítottuk, hogy boldogok lesznek akik sírnak, mert azok megvigasztalódnak. Kísérletet elvégeztük egy kontrollcsoporttal, őket nem hagytuk megvigasztalni, 5-en mégis boldogok lettek. 10 boldogtalanok maradtak.

Csodák. Nah ezt nem is kell elhinned. Mármint, ha csak azért akarsz a spagettiszörny mellett elköteleződni, mert olvastad, hogy aki hisz benne, az Kap egy új iPhone-t, hát a vallás ennél többről szól. Oké, én elhiszem, hogy Jézus csodákat tett, Lázárt is, de nem ez a hitem sarokeleme. Nem ezért hiszek. Irreleváns.

"Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?"
Elég rossz hasonlat szerintem egy élőlényt egy fogalommal összevetni.

Hidd el hogy nem. Mert bár az úticél azonos, a hozzá vezető út korántsem. Az minden embernél más és más, ahogy minden ember és hóvirág is más és más. Nézzünk egy egyszerű példát. A kereszténység lényege, hogy szeresd felebarátodat. Ennek egyik módja, hogy segíts másokon. Ennek lehet az egyik módja, hogy segíts cipelni a 30kg-s krumplis zsákot. De ha te nyunyinga vagy és örülsz neki, ha a befötes üveget ki tudod nyitni, akkor te már nem is lehetsz jó csak azért mert a 30kgos zsák számodra lehetetlen küldetés? Szóval addig ne is számíts semmi a mennyekre, míg le nem jársz gyúrni s nem lesz meg az izmod? Lényegtelen kérdés, hogy az IQ-d 1000 felett, s harmad annyi időből megcsinálnád a krumpli antigravitációs lebegtetését plusz még jutna időd a föld élelmezési problémájának a megoldására, dehát a vallás krumplicipelést ír elő, mert csak egyetlen cél és egyetlen út létezik? A válasz egyértelműen nem. Adottságaihoz képest kell kihoznod a legjobbat. Ez az amit te mazsolázgatásnak mondasz. Nem állsz neki krumplit cipelni, ha neked a krumpli lebegtetéséhez van tehetséged.

(#21954) borg25 válasza MageRG (#21952) üzenetére


borg25
(senior tag)

Ok, megfigyelhető egy trend. Viszont mi a trend oka?
Új divathullám? Racionalitás? A vallások, filozófiák közösségen kívül is ismertté válnak és ezért lehetőség nyílik összelegózni egy új vallást mindegyikből kiemelve a legszimpatikusabb vonást? Evolúciós irány? Mert a leghatásosabb (legaddiktívebb) vallás a hinni a mindenkiben ott élő spagettiszörnyben aki megvált minket, ha elfogadjuk, hogy részesei vagyunk a nagy spagetti tervnek? Vagy mert ez az igazság?

(#21955) MageRG válasza borg25 (#21954) üzenetére


MageRG
(őstag)

A társadalmi átalakulás. Keveredtek a kultúrák. Praktikusság? (egyszerűbb egy Istennek áldozni.)
Hasonló dolog történt amikor a zsidók a perzsa birodalom részévé váltak. Akkor meg a zoroasztrikus nézetek integrálódtak a hitbe.

"Vagy mert ez az igazság?"
Tessék? :F

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21956) borg25 válasza MageRG (#21955) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Vagy mert ez az igazság?"
Tessék? :F

Ok, te nem hiszel Istenben. De ha létezik, akkor az is egy opció, hogy azért fejlődnek erre a vallások, mert az emberek a tudatuk mélyén érzik, hogy ez az igazság.

(#21957) Füleske válasza borg25 (#21953) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Te is ezt szeretnéd mondani, hogyha nem tudjuk, hogy a gyógyszer vagy Isten gyógyított meg (vagy a spagetti szörny) akkor a véletlen?"
Az ismert gyógyszerről tudjuk hogy növeli a gyógyulás esélyeit tehát nem tartozik a véletlenbe. Amit nem ismerünk az a véletlen, lehet az akármi, amitől a beteg meggyógyult de fogalmunk sincs róla hogy mitől. (Isten, nem ismert gyógyhatású anyag, ima, spagetti szörny stb.) Ha bármelyik Isten ki akar kerülni a véletlen fogalmából akkor ezt muszáj lesz tudatnia az emberekkel.
Ha azt mondod hogy a csodákban nem kell hinni akkor mi az a több amiről a vallás szól ? Igazából mit is szeretne a vallás azzal hogy olyan kérdésekre ad "választ", amikről fogalmunk sincs.(pl. univerzum keletkezése, mi van a halál után) Hogyan lehet olyan vallásban hinni aminek egyes részeiről számodra is világos hogy hamis, aztán vannak lehetséges, nem tetsző és tetsző dolgok, egymásnak ellentmondva.
"A kereszténység lényege, hogy szeresd felebarátodat." Mármint számodra, de a mazsolázgatást nem arra mondom hogy ezt valaki hogyan éri el. Ha ez lenne az általános, egyöntetű Bibliai mondanivaló akkor ezzel semmi gond nem lenne. Azonban pl. a válogatás nélküli kardélre hányást nem tudom felfogni felebaráti szeretetnek, még akkor sem ha Jézus azt mondja hogy Isten márpedig jó. Tehát a mazsolázgatás nem ott történik hogy hogyan éred el a "szeresd felebarátodat" célt hanem ott hogy ezt a célt választottad kereszténység címén. Bármi mást is választhattál volna lényegnek, illetve ha a "szeresd felebarátodat" célt nagyon tágan értelmezzük akkor lehet hogy ebbe beleférnek pl. a pedofil papok is ?

[ Szerkesztve ]

(#21958) MageRG válasza borg25 (#21956) üzenetére


MageRG
(őstag)

A világ másik felén meg nem erre fejlődtek (pl. sintoizmus).
Egyébként ez a felvetés több szempontból is a kereszténység lábon lövése.
Ha elfogadjuk, hogy egyfajta tudatalatti valami tereli az embereket a végső igazság (a tökéletes vallás) felé, akkor miért van az, hogy a modern vallásokban mellőzik az állatáldozatot?
A Bibliában, Mózes könyvében elég részletes leírás van arra, hogyan kell áldozni az Úrnak. Akkor Isten rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Hiszen az írás szerint az Úr maga mondta.
A másik: ugyanezen logika mentén nézhetem azt is, hogy egyre több az ateista....

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21959) miaoumaoi


miaoumaoi
(fanatikus tag)

János evangéliuma 14:6
Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

(#21960) borg25 válasza MageRG (#21958) üzenetére


borg25
(senior tag)

Istenenen kívül az ördög is munkálkodik a világban. Számára jobb ha nem azt mondja, hogy ne hallgass Istenre, hanem, hogy minek is figyelnél oda a Bibliában leírtakra, úgy se létezik Isten. Ebből a szempontból az ateizmus lehet az ördög ténykedésének az eredménye is.

"A Bibliában, Mózes könyvében elég részletes leírás van arra, hogyan kell áldozni az Úrnak. Akkor Isten rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Hiszen az írás szerint az Úr maga mondta."

Ez ugyanúgy szól Füleskenek is, egy picit személyeskedő válasz:
Anyukád gyerekkorodban nem mondta 8 kor, hogy lefekvés? Esetleg, hogy rossz voltál, mars a szobádba? Ma is ezeket a cselekvéseket tartod normálisnak? Anyukád rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Esetleg te változtál, ezért lett számodra más a szabály?
+1: Ha van akorú gyereked, mint amikor anyukád ezeket mondta, akkor neki te már mást mondasz vagy ugyanúgy 8kor lefekvés van? Tévedsz? Ezért mondod neki?
Nem hinném, hogy anyukádat ostobának, megbízhatatlannak, össze-vissza beszélőnek kéne tartani. Akkor se, ha te erről naplót (=Ószövetség) vezettél, s pontosan leírtad a szavait. Azért nem, mert valószínűleg kimaradt a kontextus. Akkor elfelejtetted beleírni, nem vettted számításba, most tudod. Ha most visszaolvasod a naplód, akkor már beleérted a kontextust, érted miért mondta, mire mondta. Nem azt mondta, hogy minden embernek vagy neked 8 kor le kell feküdnie, hanem, az olyan korú gyerekeknek amilyen te voltál, abban a helyzetben. (pl másnap témazáró vagy korán kelés mert másnap korán reggel mentél nyaralni) le kellett feküdni.
A Biblia lényeges igazságokat ír le. De elsődlegesen a kor embereinek szól, és a kor emberei írták.

#21957) Füleske:
Nézd szerintem, ha valaki komolyabban beteg volt, tehát nem influenza, hanem minimum egy tüdőgyulladás és nem kapott gyógyszert csak gyógyfüveket, imádkoztak érte Istenhez, és ápolták, akkor nem zárom ki, hogy az arra járó spagettiszörny gyógyította meg, de nem fogom azt mondani, hogy a véletlen, hanem hogy ezek közül valamelyik három + még a saját szervezete spontán.
Ha belegondolsz az álláspontod ellentétes a tudománnyal, és értelmetlenné teszi a kísérletezést. Mert ha van egy kísérleti gyógyszered, amiről még nem bizonyosodott be, hogy hat, akkor ha a kísérleti patkány jobban lesz, akkor a véletlentől lesz jól, mert ugye a kísérleti gyógyszer hatása nem igazolt, tehát az ugyanolyan kuruzslás, mint egy gyógyfüves főzet, szóval az is lehet, hogy a patkányt a saját immunrendszere gyógyította meg, esetleg a stresszmentes élet, vagy az arra járó spagettiszörny stb, stb. De a kísérleti gyógyszerről nem mondhatjuk el, hogy az hathatott, mert ugye azt nem tudjuk és csakis a véletlen lehet a magyarázat.

A vallásnak nem a csoda a lényege. Nem egy kézikönyv, hogyan kérj Istentől X6-os BMW-t. Nem azért csatlakozol hozzá, hogy legyen BMW-d. Ez nem zárja ki, hogy azért csatlakozol a valláshoz, mert úgy érzed, hogy az életedben csodás megmagyarázhatatlan dolgok történtek, s ezt semmi mással se tudtad magyarázni. Ha a BMW-nél maradunk, akkor azért mert bár te nem kértél X6-ost, reggelre mégis ott állt a házad előtt, rajta egy cetlivel, hogy fogadd szeretettel. De nem azért csatlakozol, hogy BMW helyett legyen Ferrárid. Előbbit azért húztam mát, mert tévedek. De ezért csatlakozol, hogy legyen Ferrárid, viszont azért a Ferráriért meg fogsz dolgozni. A Ferrári pedig a lelki nyugalmad és a határtalan szeretet lesz.

"Azonban pl. a válogatás nélküli kardélre hányást nem tudom felfogni felebaráti szeretetnek, még akkor sem ha Jézus azt mondja hogy Isten márpedig jó. "
Ennél rosszabbat is tudok mondani: Szomora és Gomora, de a legrosszabb talán a végítélet. Mikor Isten a gonoszoknak azt fogja mondani, hogy kizárlak titeket a szeretetemből, és boldoguljatok a pokolban nélkülem. De ezt sem gonoszságból fogja tenni. Kényszerből. A búzát el kell választani a pelyvától. De addig folyamatosan könyörög, hogy legyél búza.

(#21961) MageRG válasza borg25 (#21960) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Istenenen kívül az ördög is munkálkodik a világban."
Akkor Istennek ideje elgondolkodni rajta, ki az úr a házban. :)
Ez megint egy necces érvelés, amíg teljesen önkényesen tulajdonítasz valamit az ördögnek (vagy Ördögnek?) és Istennek.
Az viszont most látszik, hogy a szekulárisabb világ jobb hely. Ami nincs teljes ellentétben azzal, amit az Újszövetség állít, mindössze vallás nélkül is elérhető.
De ha jobban belegondolsz, a vallás semmilyen pluszt nem ad, ami szekuláris módon nem elérhető.
Kivéve a halál utáni mesét, ami igazolhatatlan.

"De elsődlegesen a kor embereinek szól, és a kor emberei írták."
Köszi hogy kimondtad. Mikor is íródott az újszövetség legkésőbbi része? Hány év telt el azóta?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21962) borg25 válasza MageRG (#21961) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Mikor is íródott az újszövetség legkésőbbi része? Hány év telt el azóta?"
Mikor is íródott a Newtoni fizika? Hány év is telt el azóta? Na jó ez csak pár száz év.
Mikor is íródott Arkhimédész törvénye? Hány év is telt el azóta? Mintha régebbi lenne az Újszövetségnél. Ráadásul ógörög, ki érti azt ma? Jah, hogy a benne megfogalmazott igazság az időtálló, és nyelvezettől független?

(#21963) MageRG válasza borg25 (#21962) üzenetére


MageRG
(őstag)

Azt feltételezed, hogy a társadalmi szokások, törvények, ugyanolyan állandóak mint a természeti törvények.
Akkor légy szíves mutasd meg, miért.

Mielőtt nagyon belemennél: a Jézusi tanítások is a korszak megváltozott szokásaira reagálnak, szemben a Mózesi törvényekkel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21964) borg25 válasza MageRG (#21963) üzenetére


borg25
(senior tag)

Azt feltételezed, hogy a társadalmi szokások, törvények, ugyanolyan állandóak mint a természeti törvények.
Akkor légy szíves mutasd meg, miért.

A társadalmi szokások, törvények, nem olyanok mint a fizikai törvények ebben igazad van. Viszont szabályszerűséget bennük is meg lehet figyelni, és bennük is lehet optimális működést találni.
Olyan észtrevételekre gondolok, mint ami a diktátorok kézikönyvében le van írva. Vagyhogy a középkori Törökországban nagy volt a korrupció, mert minden a szultáné volt, bármikor elvehetett bármit, bármikor küldhetett selyemzsinórt, az emberek az értékeiket mozgatható vagyontárgyakban tartották. Nem igazán kezdtél bele egy nagy kereskedő hálózat kiépítésébe, ha ha a szultán féltékeny lett, irigy, vagy elővigyázatos halott vagy.
Kutatásnak, fejlődésnek is megvannak a feltételei. Ha éhes vagy nem feltétlen fog az eszed a Fermat sejtésen járni.
Játékelmélet és minden általa modellezhető emberi tevékenység, beleértve, hogy tudatosan kerülik a cégek a környezettudatos hozzáállást (=Fogolydilemma)
Jézusi tanítást is ide sorolom. Szeretet, biztonság ösztönzően hat az egyénre, szellemre, alkotókedvre, művészetre. Hasonlít össze más esetleg régebbi kultúrákat, hogy melyik hová jutott. A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik. Kína, Róma, Törökország, Azték birodalom is versenyben volt, s hol vannak most? Ok, Kína gőzerővel jön fel, de olyan államot épít, amiben nem szívesen élnék, és nem biztos, hogy a nagy testvér figyel téged, ha az algoritmus rossz pontszámot ad olyan ösztönző az életre. Persze alkalmazkodsz, és felveszed a fapofát és védekezel, de nem úgy fogsz ott élni, mint nyugaton.
Szóval a társadalomra, etikára, fejlődésre vonatkozó törvények ugyanúgy egyetemesek, s csak egy szűk optimum tartományban van fejlődés.

[ Szerkesztve ]

(#21965) MageRG válasza borg25 (#21964) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik."
Mondjuk úgy, hogy a keresztény kultúrkörben alakult ki.
Hogy a kereszténység lenne az alapja, az egy többszörösen cáfolható állítás.
A "dehát benne van a Bibliában" nem érv. Rabszolgatartás, vallási-etnikai üldözés, szólásszabadság elfojtása is mind a Bibliára hivatkozva történt.

"Kína, Róma, Törökország, Azték birodalom is versenyben volt, s hol vannak most?"
Nagy Károly birodalma, a Spanyol vagy a Brit birodalom hol van most?
Ha azt mondod, hogy egy birodalom fő szervező ereje a vallás, akkor el kell ismerned, hogy hatalomtechnikai eszköz is.

"Szóval a társadalomra, etikára, fejlődésre vonatkozó törvények ugyanúgy egyetemesek, s csak egy szűk optimum tartományban van fejlődés."
Vannak ilyenek. Pl. nem mindegy, hogy az ember ebben az életben, vagy a túlvilágon akar kiteljesedni. Ezért is érdekes a protestantizmus...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21966) borg25 válasza MageRG (#21965) üzenetére


borg25
(senior tag)

"A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik."
Mondjuk úgy, hogy a keresztény kultúrkörben alakult ki.

Egyetértek. Ami érdekes kérdés lenne, hogy vajon a mai modern világ kialakult volna-e nem keresztény kultúrkörben is? Szükséges vagy elégséges feltétel? Esetleg folyamatot gyorsító katalizátor?

Tudom, hogy a társadalom más értékek mellett is tud működni. De hogy hosszútávon? Fejlődve? Egy Orwelli világképet nem tudok 1000 évre elképzelni. Ideig óráig eredményesebb egy totális diktatúra, technokrácia, mint egy Jézusi, de nem tudom hogy fejlődhet, illetve az emberek hogy lesznek boldogok benne. Jézusi alatt azt értem, hogy demokrácia, és az irányítás a hosszútávú közjót helyezi előtérbe, értékeket próbál teremteni, nem csak GDP-t, hanem szellemi, kulturális, érzelmi javakat is.

A vallás nagyon fontos szervező erő. Nem pusztán az Isten hit miatt, vagy hogy az együgyű népet lehet irányítani. Ne feledkezz meg arról, hogy a vallás komoly kulturális értékkel is bír. Együvé tartozást fejez ki, értékeket közvetít, olyanokat amik kellenek egy társadalom alapjaihoz. Olyan ez, mint a család. Az is egy komoly társadalom szervező erő. Ha nincs család, szeretet, családi összetartozás, akkor miért tartsunk össze bárki mással is? Igen fel lehet használni a vallást is hatalomgyakorlásra, mint ahogy a médiát, propagandát is. Csak az egyiknek kifejezetten a manipulálás a célja, a másiknak nem.
A Mr Robot befejező részében az FBI ügynököt be akarja szervezni a Dark Army. Ő mondja, hogy inkább most egyből öljenek meg, úgy se fogok Önöknek dolgozni, egyből börtönbe fogom magukat záratni. Mire a szervezője csak ennyit mond: Ki is a legkisebb rokona? Á a testvére 4 éves gyereke, hát akkor képzelje eme haldokló helyére az a gyereket, vagy az anyját. nagybácsikáját amint este nézi a TV-jét. Ha nemet mond, akkor rajtuk is bosszút állunk. Mondanom se kell, hogy az ügynököt ezzel be is szervezték. A családdal, mint alap építőkővel fenyegették, manipulálták és bejött. Ennek ellenére a család rossz lenne?

nem mindegy, hogy az ember ebben az életben, vagy a túlvilágon akar kiteljesedni.
A kereszténység nem mond ilyet, hogy te majd a túlvilágon akarj kiteljesedni. Támogatja, hogy már itt. Ha te úgy akarsz kiteljesedni, hogy adót csalsz, törvényt szegsz, illegális úton szerzel jövedelmet, ölsz, zsarolsz, akkor igen az ilyen irányú kiteljesedést nem csak itt, odaát is tiltja. De ezt nem mondanám hátránynak.
Ugyanakkor messze nyugodtabb légkört teremt a kiteljesedésre mint más. Vesd össze az európai társadalmi hálót az amerikaival, vagy kínaival, afrikaival. Szerintem azokban a társadalmakban amik a kereszténységben születtek, nem mentek el a vadkapitalizmus felé, sokkal jobb a légkör a kiteljesedéshez. Jó belátom, Európában nem lehetsz Zuckerberg, vagy Gates. De a pénz nem is tesz boldoggá...

(#21967) MageRG válasza borg25 (#21966) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Együvé tartozást fejez ki, értékeket közvetít, olyanokat amik kellenek egy társadalom alapjaihoz."
A görög városállamok és Európa középkori királyságai is ugyanabban hittek, mégsem zavarta őket az egymással való háborúzásban.
De van abban valami amit mondasz. Először a törzs, aztán nagyobb tömegeknél a vallás, aztán a sokszínű közösségnél a nemzet fogalma jelentette a szervező erőt.
Mind ad-hoc társadalmi konstrukció.

A jézusi értékekkel meg az a baj, hogy mindenki a saját mondandóját adja Jézus szájába.
Ha akarom akkor minden vagyonom a szegényeknek kell adni. Ha akarom élvezhetem az élet apró örömeit is, mert szegények mindig lesznek.
Amiről viszont biztos nem volt szó eredetileg, az a mai értelemben vett hosszútávú közjó. El szokták felejteni, hogy a korai kereszténység egy apokaliptikus szekta volt.
A mai keresztény eredetű szektáknál is állandóan előjön ez a motívum.
Ha állandóan a világvégére készülsz, nem igazán lehet az emberiség hosszú távú jólétét tervezni.

Miért tartsunk össze bárki mással? Hát ez elég hülye kérdés.
Ugyanazért, amiért a közösségben élő állatok. Az ember társas lény, egyedül sokkal gyengébb.
Aki nem tanulta meg ezt a bölcsességet, az kitörölte magát a genetikai készletből.

A családdal való összehasonlítás pedig elég szalmabáb-szagú. A sakkszakkörök nem szoktak ilyen megosztók lenni, pedig szintén közösséget teremtenek.
Gondolkodj el rajta, miért nem.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21968) borg25 válasza MageRG (#21967) üzenetére


borg25
(senior tag)

A miért tartsunk össze kérdést úgy értettem, ha család szinten nem tartunk össze, akkor úgy egyébként miért tartsunk össze? Persze lehet úgy is közösséget szervezni, de az nem lesz több mint mikor a bárányok összebújnak melegedni. Aztán ha jön a farkas nem tudom mennyire tartanak össze. Az összetartozás a kölcsönös előnyökön túl kötelességvállalást, szeretetet, lelki, érzelmi testi, szellemi támaszt is jelent.
Tudom társadalmak képesek ezek nélkül is működni, de ezek nélkül az emberben hiányérzet alakul ki.
Belegondolva azt mondjuk, hogy az embert az érzelmek, gondolkodás képessége teszi emberré. Pedig az is ugyanolyan meghatározó, hogy képesek vagyunk érzelmi kötöttségben együtt élni. Ez viszont már a kultúra és vallás területe. Ezek nélkül csak egy gondolkodó biorobotról, vagy hangyáról beszélhetünk.

Igen, a Jézusi értékekbe sok mindent bele lehet magyarázni. Azt akartam mondani, hogy a mai modern demokráciák messze vannak a Jézusi értékekről.
Régen hallotam egy anekdotát, ma már csak a lényegére emlékszem: Szerzetesünk mindig megette a tökfőzeléket, és szerzetestársának adta a babfőzeléket, amit ő mindig jószívűen megevett. Évek teltek el így. Míg végül egyszer szerzetesünk bevallotta, hogy ő utálja a tökfőzeléket, a babot szereti, és azért adta oda a a babot a társának, mert az a finom és társa is mindig jószívűen eszi, s helyette szeretetből mindig megette a nem finom tökfőzeléket. Erre társa bevallotta, hogy ő tulajdonképpen utálja a babfőzeléket, a tököt szereti, de szeretetből ő is mindig hagyta, hogy a társa a tököt egye meg...
Szóval igen szeresd felebarátod úgy mint önmagad. Bánj úgy vele, ahogy szeretnéd, hogy veled is bánnának. A módszer zseniális, de megvannak a hibái. Ahogy irtad, pl az, hogy ennek is köszönhető, hogy mindenki más ért a megvalósított Jézusi értékek alatt. A cél szerintem nemes, de tapasztalat és tudás kell a jó használatához.

A sakk szakkörök tényleg nem szoktak ilyen megosztóak lenni, de mondjuk a futballklubok már jóval jobban, Gondolj egy ultra szurkolóra. A vallás is definiál egy értékrendet, sok esetben ellenséget (ördög) is, bár ez utóbbi inkább olyan entitás aki az értékrenddel ellentétes álláspontot képvisel.
Két ellentétes értékrendet hogyan békítesz meg? Nem kell vallásra gondolni, elég arra, hogy te ragaszkodsz hozzá, hogy ne legyen pénztárcaelétel és erőszak, a támadód akinél bicska van ő meg igen.
Ha nincs ilyen éles szembenállás, akkor a vallások sem feszülnek így egymásnak. De ugyanez az értékrend melletti polarizáció a politikában is megfigyelhető. Van ahol békésen harcolnak, van ahol csellel, s van ahol erőszakot alkalmaznak, hogy legyőzzék az ellenfeleiket. Tehát ez nem a vallások privilégiuma, csak rajtuk jobban számonkérik. Míg egy ultráson nem csodálkoznak, csak legyintenek, Hitleren, pedig, hogy hát ezt elqtuk de nagyon,

[ Szerkesztve ]

(#21969) MageRG válasza borg25 (#21968) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ez viszont már a kultúra és vallás területe."
Erre röviden és tömören annyit lehet mondani, hogy: nem.
A főemlősök ugyanúgy képesek az általad felsorolt dolgokra, de még a közösségben élő más gerincesek is (madarak, delfinek).
Érzelmi igényeink az utódgondozás és a társas lét egyenes következményei. A bizalom, szeretet, szintén közösséget összetartó erő.
Erre a nagyon fontos értékre ráakaszkodott a vallás, és úgy állítja be, mintha kizárólagos tulajdona lenne.

"Ahogy irtad, pl az, hogy ennek is köszönhető, hogy mindenki más ért a megvalósított Jézusi értékek alatt."
Szerintem azért, mert a tényleges Jézus, ha élt, valami mást prédikált.
Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Az viszont látszik, hogy a későbbi feljegyzésekbe mindenki beleírta, amit maga bele akart látni. Esetleg más személyek tanításait is belegyúrták az alakjába.
A demokráciák meg azért esnek messze, mert az i. sz. 1-3. században nem volt opció a képviseleti demokrácia.

"Tehát ez nem a vallások privilégiuma..."
Valóban. De a kívülállók és kritikusok antagonizálása kikerülhetetlen, ha azt vallod, hogy te vagy birtokában a megkérdőjelezhetetlen igazságnak.
Egy ilyen vallás tökéletesen megfelel ennek a feltételnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21970) borg25 válasza MageRG (#21969) üzenetére


borg25
(senior tag)

A bizalom, szeretet, szintén közösséget összetartó erő.
Erre a nagyon fontos értékre ráakaszkodott a vallás, és úgy állítja be, mintha kizárólagos tulajdona lenne.

Igaz, más élőlényeknél is megfigyelhető, viszont akkor is azt mondom rá, hogy kultúra része. Ahogy az eszközhasználat is. Miért ne lehetne azt mondani, hogy egy adott területen élő csimpánzoknak van kultúrájuk, amibe beletartozik a közösségi életük és az eszközhasználatuk is.
Ami különbség van az egyszerű pl csimpánzok közötti "'szeretet", törzsi társadalmak és a kereszténységre épülő szeretet közt, az a szeresd felebarátod elv.
A csimpánzok zokszó nélkül megölik, szisztematikusan levadásszák a másik családhoz tartozó egyedeket. Ruandai népirtást se kell nagyon magyarázni.
Szóval a kereszténység nem kisajátítja, hanem kiterjeszti, új tartalommal tölti fel a szeretet fogalmát.

Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Vulgárisan fogalmazva ki nem szarja le? A lényegi rész ennek ellenére átjön. Feltételezzük, hogy igyekeztek a legpontosabban visszaadni Jézus szavait. Azért mert a példabeszédeken keresztül megérted. Nem bemagolod, hanem megérted. Ahogy mondtam a szeretet kifejezési módja az tőled függ, Isten annyit akar, hogy fejezd ki a szeretetedet. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy csak az számít festészetnek, ha németalföldi realisztikus stílusban másolod ezt a csendéletet. Téged, a te látásmódodat, érzéseidet hagyd ki a kép készítése folyamatából.

Valóban. De a kívülállók és kritikusok antagonizálása kikerülhetetlen, ha azt vallod, hogy te vagy birtokában a megkérdőjelezhetetlen igazságnak.
Egy ilyen vallás tökéletesen megfelel ennek a feltételnek.

Ismered a viccet a napozó nőről? Férje csónakkal horgászott, aztán elugrott sörért, addig az asszony gondolta, hogy a csónakkal bemegy a tó közepére napozni. Kisvártatva jön a halőr, hogy hol a horgász engedélye. Mire a nő, hogy minek, hisz ő csak napozik. Mire a halőr, hogy nem úgy, a csónakban ott van a horgászbot, ezért ha nincs engedély, akkor mivel minden feltétel adott megbünteti őt engedély nélküli horgászatért. Mire a nő, hogy ok, de akkor ő is feljelenti nemi erőszakért. A halőr pislogott, hogy ezt most hogy? Mire a nő, egyedül vagyunk, Ön erős, én monokinizek, Ön férfi, minden feltétel adott hozzá...
Szóval igen, ki lehet használni, de az más kérdés, hogy adott vallás ezt kihasználja-e? Ha igen, akkor milyen célból? Tényleg azért, hogy a tudatlan népet a vallás mézével kábítsa? Elismerem némely szekta ezt csinálja, de a kereszténység (nagy felekezetek és nem a keresztény szekták) nem.

Kérdés: Jártál valaha templomba, vagy imaközösségbe?

(#21971) borg25 válasza MageRG (#21969) üzenetére


borg25
(senior tag)

Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Gondolom szó szerinti idézetnek örülnél.
Ismered ezt a példát arról, hogy ugyanaz a mondat más hangsúllyal egész mást is jelenthet? Ha jól emlékszem ez volt a példa:
Alapmondat: Igen, király, meg kell halnia.
1: Igen, király, ..... meg kell halnia. (Igen királyom, belátom xynak meg kell halnia)
1: Igen, ..... király, meg kell halnia. (Igen királynak, meg kell halnia)

(#21972) MageRG válasza borg25 (#21970) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Szóval a kereszténység nem kisajátítja, hanem kiterjeszti, új tartalommal tölti fel a szeretet fogalmát."
De ezt az elvet egyedül a vallás által hirdetett keretek közt látja megvalósíthatónak.
A keresztények úgy csinálnak, mintha ők találták volna ki (valószínű sokuk nem is hallott másról).
Korábban leírtam, hogy ez nem újdonság, és honnan vették. Vallás keretein kívül is létezett.
Természetes folyománya a kultúrák keveredésének.

"A lényegi rész ennek ellenére átjön."
Lehet hogy átjön, de akkor ne hivatkozzunk Jézusra.
Fogalmunk sincs hogy ő mit prédikált. Csak sokkal későbbi, mások általi interpretációit ismerjük.
Ami annyira megosztó volt, hogy a korai keresztények is igen valószínű egymással veszekedtek az értelmén.

"Elismerem némely szekta ezt csinálja, de a kereszténység (nagy felekezetek és nem a keresztény szekták) nem."
Tudod, amivel vissza lehet élni, azzal vissza is fognak. Akkor már sokkal okosabb olyan rendszert építeni, ami ezt a visszaélést nagyon megnehezíti.
Hogy a vallás kihasználja-e és mi célból, arra elég kinyitni egy történelemkönyvet. Uralkodók legitimációjára használták a pápai áldást. Vagy vizsgálhatjuk az anatéma gyakorlatát.
De még a késő 19., korai 20. sz.-ban is a pap simán befolyásolhatta, milyen vallásúak legyenek egy pár gyerekei, vagy kényszeríthette az egyik felet az áttérésre. Mert nem volt állami esküvő.
Ma már csak a szekularizáció miatt nem tudnak a történelmi egyházak ezzel visszaélni.

+1: Voltam misén, katolikuson, és baptista istentiszteleten többször.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21973) borg25 válasza MageRG (#21972) üzenetére


borg25
(senior tag)

"De ezt az elvet egyedül a vallás által hirdetett keretek közt látja megvalósíthatónak."
Pártok is ezt csinálják. Azért ott is, és a vallásban is (általában, szekták, fanatikus felekezetek kivételek) ma már belátjuk, hogy együttműködéssel is el lehet érni eredményeket. Buddhistákat nem térítünk, hanem együttműködünk, hinduknak példát mutatunk, a lényeg, hogy kooperálunk.

A felebaráti szeretet lehet, hogy nem újdonság, de Európában a Jézusi tanításokhoz kötjük. Mint ahogy a Pitagorasz tételt is Pitagoraszhoz, és nem valamelyik kínaihoz, bármennyire is erőlködnek most a kínaiak, hogy ők aztán már sokkal előbb rájöttek mindenre, és a kínai az igenis milyen fejlett és ősi civilizáció.

"Természetes folyománya a kultúrák keveredésének."
Vagy nem. A 8472-es faj sokat tudna erről beszélni, meg az összes faj akit a borg megpróbált asszimilálni és technológiájukat magába olvasztani.
De maga a keveredés is egy erős szűrő, mert ha csak sima találkozást írnál, akkor abba beletartozna, mikor egyik kultúra jeles képviselője elfogyasztaná a másik kultúra pechesebb képviselőjét. De értem amit mondasz, hogyha békés körülmények közt, gazdag erőforrásokkal találkoznak a kultúrák, akkor abból mindkettő gazdagodik, és belátja a békés együttélés (szeresd felebarátod) előnyét. De ha már szűkős az erőforrás, akkor ez nem feltétlen lesz minden esetben ilyen békés...

"Fogalmunk sincs hogy ő mit prédikált."
Azért ez picit erős. Ok, szavait, mondanivalóját nem egyből írták le, viszont voltak tanítványai, akik megjegyezték, megértették, diskuráltak róla, a lényegét évekkel később is el tudták mondani. Ráadásul nem az volt, hogy hallottak valamit húsz éve, és azt kellett leírni, hanem hallottak valamit 20 éve, aztán azt hetente elmondták újra és újra, végiggondolták, és aztán írták le. Olyanok lehet, hogy áldozatául estek, hogy most szőllősgazda vagy olajfa ültetvényes, de nem ez a lényeg. A lényeg, hogy mindegy mikor vette fel a munkást mindenkinek ugyanannyit (1 dinár/dollár/ezüst/csirke kit izgat) adott.

Tudod, amivel vissza lehet élni, azzal vissza is fognak. Akkor már sokkal okosabb olyan rendszert építeni, ami ezt a visszaélést nagyon megnehezíti.
Igazad van. Te hogy tennéd, ha te hinnél Jézusban, a tanítását, szeretetét el akarnád mondani mindenkinek, közben életben is akarnál maradni, mert halottan nehéz terjeszteni Isten tanítását? Ha hinnél abban, hogy megkeresztelés üdvösséget és védelmet ad, s ezért a szülőket rá akarnád venni a keresztelésre?
Az oltásellenesség nem tökéletes példa, de ha a kanyaróra kisebb lenne az esély, mint az oltás esetleges mellékhatásaira, akkor hogy győznél meg valakit hogy igenis oltsa be a gyerekét, mert lehet, hogy ma a mellékhatás valószínűbb, de ez könnyen tud változni?

+1: Mit tapasztaltál, milyen emlékeid vannak a misékről?

(#21974) MageRG válasza borg25 (#21973) üzenetére


MageRG
(őstag)

Lehet hogy Európában a "krisztusi értékekek", de ezt a kifejezést már annyi féle képpen kicsavarták... (+ a felhozott egyházi-történelmi példák, amik egyáltalán nem felelnek meg ennek.)
Sokkal világosabb "aranyszabályról" beszélni. Azt a keresztények is értik.

"...aztán azt hetente elmondták újra és újra, végiggondolták, és aztán írták le."
Erre sincsen semmilyen bizonyíték. Miért vártak volna annyi ideig? Nyilván leírták volna tapasztalataikat, ha nem azonnal, akkor is néhány éven belül.
Ehelyett vártak 30-40 évet? Kellett volna legyen valamilyen köztes feljegyzés.

"...hogy győznél meg valakit hogy igenis oltsa be a gyerekét, mert lehet, hogy ma a mellékhatás valószínűbb, de ez könnyen tud változni?"
Azt hiszem a vallásnak kellene változtatni az érvrendszerén.
Ha a szomszéd nem üdvözül, attól a hívő és családja még nem fog a pokolba jutni.
Ezen kívül lehetne vitatkozni arról is, mennyire szentesíti a cél az eszközt.
Főleg, ha azt sem tudjuk pontosan mi ez a cél. Hogy egyesek elégedettek legyenek a hitükben?

+1: Sajnos nem sok emlékem van a misékről. Vagy unalmasnak találtam, vagy furcsának, vagy egyoldalúnak. Hiányoltam a magyarázatokat, a beszélgetést.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21975) borg25 válasza MageRG (#21974) üzenetére


borg25
(senior tag)

Valószínű, hogy volt köztes írott anyag az evangéliumok összeállításakor. Elvégre bizonyos történetek bekerültek, bizonyosak nem, és maradtak apokrif iratok. De nem vagyok bibliatörténeti szakértő. Pál is művelt, írni, olvasni tudó volt, nem hinném, hogy csak leveleket írogatott volna, s ne írta volna le Jézus szavait amit a többiektől halott, ha másért nem azért, hogy egy levélhez hozzáfűzze.

Ha a szomszéd nem üdvözül, attól a hívő és családja még nem fog a pokolba jutni.
Ez igaz. De ha szeretsz valakit, akkor nem akarod a legjobbat neki? Nem fogsz neki beszélni Istenről, szeretetről? Nem fogod elmesélni, hogy milyen jó filmet láttál, könyvet olvastál ami talán őt is érdekli? Persze figyelembe veszed, hogy őt mi érdekli, de ha tudod, hogy érdekelni fogja a film nem fogsz róla beszélni? Ha látod, hogy nem vevő hitre, akkor nem fogod minden héten zaklatni, de ha problémájával megkeres, akkor olyan választ adsz majd rá, ami a hiteddel összeegyeztethető.

Ezen kívül lehetne vitatkozni arról is, mennyire szentesíti a cél az eszközt.
Főleg, ha azt sem tudjuk pontosan mi ez a cél. Hogy egyesek elégedettek legyenek a hitükben?

Nagyon jó kérdés.A végére válaszolnám, hogy biztos nem, de mit is értesz alatta? Ez elbizonytalanít.
A célnak nem kéne szentesítenie az eszközt. Egyszerűsítés, bár tudom, hogy nem ez a legjobb megoldás, érzem a hiányosságait, de nincs időm/lehetőségem jobb eszközt találni, ezért döntök mellette, hogy ez is jó lesz. Végül is minden lehet sörnyitó. Kérdés, hogy a ming váza mennyire legyen az? Lustaság vagy a szomjhalál motivál? Kockáztathatom-e a további keresést, vagy szomjan hal, megfullad mert félre nyelt?
A válasz ez, hogyha érzed, hogy az eszközt csak a cél legitimálja, akkor ha van lehetőséged, akkor keress másik eszközt kerüljön bármennyi pénzbe, időbe. Ide nem csak a hitet lehet sorolni, hanem megtakarítás és időoptimalizáció címén lehet-e afrikai embereket kísérleti nyúlnak használni? A szemetet oda vinni, csakhogy ne itt legyen?

Az elméleti célt tudod: Istennek tetsző életet élj, tartsd be a főparancsolatot. A cél megvalósítása (=eszköz) ami kérdéses. Vagy igen, ha kiterjesztjük, akkor kérdés, hogy Isten, Allah, vagy Buddha szerinti elméleti célt kell megvalósítani, s mások az eszközök is.
Ez ugyanolyan nehéz kérdés, hogy mi legyén felnőttként? Orvos, mérnök, tanár, ápolónő, pap? Egy biztos, ne légy naplopó.

(#21976) borg25


borg25
(senior tag)

Elgondolkodtattál, hogy a cél szentesíti-e az eszközt, ezért megpróbáltam modellezni:
Cél értéke
Függvénnyel írhatod le, ami függ az időtől és a véletlentől, ahogy haladsz előre az időben a cél értéke általában csökken, és egyre nő annak a valószínűsége, hogy a célt nem te éred el. (pl. más előbb ér el eredményt a kutatásodban) Ennek megfelelően a cél értékét is több részre lehet bontani, érték számodra és mások számára.
Eszköz költsége
Több tényezőből tevődik össze: Van látható és rejtett költsége. Te fizeted a költséget vagy más. A költség is relatív az 1000Ft egész más értéket képvisel, ha gazdag vagy szegény. A legdurvább, mikor te gazdag vagy és ez egy rejtett költség, amit más, egy szegény fizet meg, s te ezt a te önző gazdag szemszögedből ítélted meg.
Keresés költsége
Az eszköz kiválasztásához, meg kell keresned a lehetséges eszközöket, létre kell hoznod a lehetséges eszközök halmazát. Fel kell mérned ezek használatának (látható, rejtett) és a vele elérhető cél értékét. A minél pontosabb, főleg a rejtett költségek feltárása egyre több időbe és erőforrásba kerül. A keresés költsége egy exponenciális függvény integráljával írható le, hisz az újabb eszközök megtalálása egyre nehezebb. (Csak próbálj meg 30 módot kitalálni az a betű leírására.)

Eredmény
Az eredeti felállás arról szól, hogy csak a cél elérése számít. pl Bármi áron lefutni a maratont. Azonban sok esetben inkább a nettó eredmény a cél, azért egy maratonba senki se akar belehalni. Normális esetben céllövöldénél se fizetsz ki 2x annyit, hogy megnyerd a plüssmacit. (Tudom, van aki megteszi.)
Eredmény=Eszközzel elérhető cél értéke – Eszköz költségei – Keresés költsége

Nézzük ezek után helyesen vagy nem helyesen mikor hivatkozunk arra, hogy a cél szentesíti az eszközt:
Egyértelműen nem az eredményre hajtasz, hanem a célra (pl szerencsejátékfüggőség)
Úgy tekinteted, hogy az eszköz további kutatása már több költségbe (idő, erőforrás) kerülne, mint amit egy optimálisabb eszköz használatával elérhető eredmény adna.
Egyszerűen önző vagy, és az eszköz használatából eredő minden olyan költség, ami nem téged érint 0 szorzóval kerül figyelembevételre.
Nem vagy elég alapos, nem igyekszel felmérni a lehetséges rejtett költségeket. (A kutatás idő és eszköz költsége jobban aggaszt)
Nagyobb esélyét látod annak, hogy a további kutatás időköltsége alatt a cél értéke lenullázódik.
Utóbbi árnyaltabb változata, mikor figyelembe vesszük, hogy a cél értékét is két részre lehet bontani: számodra kifejezett értékre és össztársadalmi. Ennek akkor van jelentősége, mikor azért választasz egy rosszabb eszközt, mert félsz attól, hogy a versenytársad előbb jön rá a megoldásra mint te, s ezért övé a dicsőség/profit. Össztársadalmi szempontból nézve érdektelen ki jön rá a megoldásra, kié a profit. Viszont a költségeket te akkor is fizeted, ha nem a tied a cél eredménye. Na ez is egy érdekes gondolat mikor nem a cél igazolja az eszközt, hanem te csak minimalizálni akarod a veszteségeket. (keresés költsége úgy hogy más éri el a célt)

(#21977) MageRG válasza borg25 (#21975) üzenetére


MageRG
(őstag)

Valószínű, hogy voltak írott anyagok. Miért nincsenek? Miért van egy 70-80-éves kihagyás az egyház történetében?
Számomra a legvalószínűbb, hogy annyira gyökeresen különböztek a későbbi kánontól, hogy nem volt értelme megtartani.

"Nem fogod elmesélni, hogy milyen jó filmet láttál, könyvet olvastál ami talán őt is érdekli?"
De a térítés nem erről szól.
Ezen kívül - és ez vonatkozik a társadalmi hasznosságot fejtegető gondolatmenetre - ha egy téveszmét terjesztesz, akkor az a társadalom összeségében jobb, vagy rosszabb?
Megj: a vallás episztemológialiag nem igazolható.

Különben honnan tudhatnád, hogy a te hited az igaz hit? Lehet hogy rosszat teszel vele. Lehet hogy Allahot kellene imádni helyette. Miért nem Allahban hiszel?
Ateistaként viszont láthatod, hogy egyik vallás sem igazolható, és mindegyik több előfeltételt igényel, mint az ateista álláspont (ami csak részhalmaza a vallási prekoncepcióknak).
Ahogy már sokan monták: ha bővül a rendelkezésre álló tudásunk, akkor még mindig meg lehet térni, ha ez igazolja bármelyik vallást.

"Az elméleti célt tudod: Istennek tetsző életet élj, tartsd be a főparancsolatot."
Minden hívőben benne él Isten, szóval lehet, egy kicsit maguknak is tetszelegnek.
Mennyivel másabb ez, mintha saját magad adod meg az életed értelmét?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21978) borg25 válasza MageRG (#21977) üzenetére


borg25
(senior tag)

A 70-80 év ellenére nem hiszem, hogy nagyon különbözne az ami az újszövetségben van, és amit Jézus mondhatott. Szerinted mit mondhatott, amit nem akartak az utókornak átadni?
Ami számításba jöhet, hogy anarchiát hirdetett mind a világi hatalom, mind a egyház ellen.
Előbbinek nem sok értelme van, és nem csak az adjátok meg a császárnak ami a császáré miatt, hanem a szeretet, ne hazudj, ne lopj, apádat anyádat tiszteldel nem összeegyeztethető a csalj adót, és gyűlöld az elöljárókat.
Az egyházat se tiszteld is nehezen feltételezhető, ha eleve tanítványokon keresztül akarta átadni a tudását. Igaz, hogy Pétert ő nevezte ki utódjának, de a pápaság intézménye jóval később kora középkor? alakult ki, akkorra meg már rég túl voltunk az újszövetségen s jópár zsinaton.

Mennyivel másabb ez, mintha saját magad adod meg az életed értelmét?
Bizonyos szempontból a vallással te magad adod meg életed értelmét. Te választod a vallást. (Ok, régen nem volt ekkora választék, max azt választhattad, hogy mész vagy nem mész templomba s megszólnak.) Annyi, hogy életed értelmének valláson keresztül nem választhatod a kapzsiságot, vagy a féktelen részegséget, nem nagyon van vallás ami ezt hirdeti, de a választékból te választasz.

egy téveszmét terjesztesz, akkor az a társadalom összeségében jobb, vagy rosszabb?
Javaslom nézd meg a dollárpapát. A város abban a téveszmében volt, hogy főhősünk dollármilliomos, dölt is a pénz a városhoz, aztán kiderült, hogy mégsem. Darvas Iván csak a megoldásra csak ennyit mondott:
- Mi most a gond?
- Hogy kiderült, hogy nincs.
- S eddig ez gond volt?
- Nem
- Hát akkor. Ha nem derült volna ki, akkor nem lenne semmi gond. Úgy tartják a pénz úgy is oda megy, ahol már van, csak furulyázni kell, hát én furulyáztam.
- Zseniális, tehát akkor csináljunk úgy, mintha semmi se derült volna ki!
Sok téveszme sarkalhat jóra, győzelemre, előbbre haladásra.

Igen, lehet, hogy Allah az igazi. Én mégis Isten mellett érvelek. Mert az ő értékrendjét tartom helyesnek. Említettem már, hogy számomra a hit abban is áll, hogy akkor is kitartasz mellette, ha rossz vár rád, vagy végén buksz. Mert hiszel benne. A gyereked mellett is ott vagy, mert szereted és hiszel benne.
Mi rossz lehet abban, ha azt hirdetem szeresd felebarátod? Igen, ha nincs Isten, akkor lehet, hogy érdemesebb lett volna fösvénynek lenni, nem gondolni másokra, tönkrevágni a földet. Tényleg baj lenne, ha valaki (téves) Istenben való hite miatt nem a pénzt hajkurászná? Baj lenne ezekről lemaradni? Vagy szerinted mit veszítenek el a boldogságukból azok akik hisznek?

(#21979) borg25 válasza MageRG (#21977) üzenetére


borg25
(senior tag)

Még eszembe jutott a rész Bibliából, mikor Jézus megmossa a tanítványainak a lábát, s azt mondja, hogy aki első akar lenni köztetek, az legyen az utolsó. Hát, ha én hatalomra éhes elöljáró vagyok ezt a részt vágom ki elsőnek. Hogy ez benne maradt, az egész összeesküvés elméletet a hiányzó 70 évről hogy egyezteted össze Occam borotvájával?

(#21980) MageRG válasza borg25 (#21978) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Szerinted mit mondhatott, amit nem akartak az utókornak átadni?"
A mai keresztény hit csak egy volt a sok változat közül az 1-2. században.
De nagyon bizonygatnom sem kell hogy lehetett más, mert a gnosztikusokat a hívő egyháztörténészek is ismerik. A Péter-Pál szembenállásról nem is beszélve.
Péter 2. levelében is szó van arról, hogy egyes keresztények kételkednek a tanításai valódiságában. Tehát voltak eltérő hitértelmezések.

Occam borotváját kár volt felhozni:
Mi a valószínűbb, hogy az első századi Júdeában tényleg mászkált egy csodatevő "Isten fia", vagy hogy egy egyszerű ember köré szőttek történeteket?
Ha olyan híres volt, akkor miért nem szerepelt Flavius Josephus történetírásaiban (aki gyakorlatilag mindenről írt, ami az akkori Júdeában történt)? Miért kellett utólag belehamisítani?
Mekkora a valószínűsége, hogy négy "szemtanú" eltérő, egymásnak gyökeresen ellentmondó leírását adja ugyanannak a történetnek?
Nem sokkal valószínűbb, hogy Márkot plagizálta a másik három?
Nem gyanús, hogy a "szemtanú" leírásában állandóan megjelenik: Jézus ezt és ezt cselekedte, hogy beteljesedjék az írás (Ézsaiás és Dániel próféta jövendölései).
És még folytathatnám...

"Te választod a vallást."
De akkor is egy értékrend alapján választod (hacsak nem bele születsz), amit - egyebek mellett - tartalmaz a vallás. Ugyanez az értékrend megjelenhet máshol is.

"Sok téveszme sarkalhat jóra, győzelemre, előbbre haladásra."
Én azt mondom, a vallástól nem lesznek jobbak az emberek. Talán ezt nem kell bizonyítanom.
(Az USA-ban szoktak arra hivatkozni, hogy az elítéltek többsége vallásos, míg ateisták csak elvétve vannak.
Vagy hogy a vallásos közösségekben sokkal gyakoribb a nem kívánt terhesség.)

A megfelelő értékrend felismerésétől, művelődéstől jobbak lehetnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21981) DrojDtroll


DrojDtroll
(PH! addikt)
LOGOUT blog

Sziasztok!

A világból való kiábrándulással kapcsolatos témájú könyvet keresek.A szerző lehet bárki, vallásos vagy vallástalan. Tudtok valamit ajánlani?

Előre is köszi. :R

(#21982) MageRG válasza DrojDtroll (#21981) üzenetére


MageRG
(őstag)

link

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21983) borg25 válasza MageRG (#21980) üzenetére


borg25
(senior tag)

De az is lehetséges, hogy Flavius úgy gondolta, hogy minek írjon egy önjelölt Istenről, amikor kismilió van belőle? Nem szimpatizált Jézussal, eretneknek gondolta, aki szót se érdemel. Ezek is lehetőségek.

Mekkora a valószínűsége, hogy négy "szemtanú" eltérő, egymásnak gyökeresen ellentmondó leírását adja ugyanannak a történetnek?
Főleg ha figyelembe veszed, hogy 70-80 évvel később foglalják őket egy könyvbe, addig emlékezetből idézik fel a történetet. Nem is értem, hogy lehet több mint 20 év távlatában lévő dologra eltérően emlékezni? Ha meg nem lenne eltérő az lenne a gyanús.

Nem gyanús, hogy a "szemtanú" leírásában állandóan megjelenik: Jézus ezt és ezt cselekedte, hogy beteljesedjék az írás
Értem amire célzol. De ennek is sok oka lehet, a te olvasatodban direkt így adják elő, s utána kiemelik, hogy a jövendölések is ezt mondták. Aztán lehet, hogy tényleg így történt, aztán ők rácsodálkoznak, hogy jé, ez is volt megjövendölve, illetve amit megjövendöltek így is lehet értelmezni nem fantasztikus és hihetetlen? Vagy b. lám lám, ez is lett megjövendölve, tessék hinni, hisz ott is előre le volt írva.

... Ugyanez az értékrend megjelenhet máshol is.
Igen, a tapasztalataid alapján választod a vallást. S az is igaz, hogy máshol is előfordulhat ez az értékrend. De attól, hogy máshol is előfordul ez az értékrend ettől a vallás értékrendje rosszá válna?

Én azt mondom, a vallástól nem lesznek jobbak az emberek.
Nah ezen kell vitatkozni. Mert szerintünk, vallásosak szerint igenis jobb leszel egy vallástól. Tegyünk különbséget a kirakat vallásosak és a tényleges vallásosak közt. Előbbitől tényleg nem leszel jobb. Utóbbinál viszont pusztán a kultúra és az emberi sajátosság miatt is igen. Azért mert hiszel a vallásban, annak értékrendjében, szeretnél hozzá alkalmazkodni, ezért alkalmazkodni fogsz hozzá, igyekszel egyre jobban és jobban megfelelni a vallás követelményeinek, ezáltal egyre jobb leszel. Amibe bele tudsz kötni, hogy ez csak akkor áll fent, ha a vallás értékrendje hasonló és nem ellentétes a társadalom, vagy a többség értékrendjével.
Érzed a különbséget: A törvényeket betartva csak azért nem lopsz, mert nem akarsz börtönbe jutni. Esetleg mert anyagi helyzeted miatt nem szorulsz rá, s erkölcsi mércével nem tartod etikusnak. Ha vallásos vagy, akkor azért nem lopsz, mert Isten így is úgy is látja, megbüntetne, és ha szereted nem is akarod megbántani. Ok, lehet, hogy azt mondod, hogy Isten megértő lesz, s tudja, hogy éhes vagy, 3 napja nem ettél, de ekkor is inkább nem lopsz ha hiszel, hanem még a talált pénztárcát is visszaadod.

[ Szerkesztve ]

(#21984) MageRG válasza borg25 (#21983) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Nem szimpatizált Jézussal, eretneknek gondolta, aki szót se érdemel."
Írt több más, önjelölt prófétáról. Akkor miért őt hagyta volna ki? Vagy nagyon jelentéktelen volt, vagy nagyon felbosszantotta. :)
Szintén ide illik, hogy Pilátus alakja sem összeegyeztethető a történelmi leírásokkal. Amit Josephus és Alexandriai Philón alapján tudni lehet, Pilátus ha bármiről megkérdezte a zsidókat, akkor annak az ellenkezőjét csinálta, csak hogy bosszantsa őket.
"Aztán lehet, hogy tényleg így történt, aztán ők rácsodálkoznak..."
Aztán lehet hogy meg sem történt, csak utólag összerakták, mint Mátyás király meséit.

"De attól, hogy máshol is előfordul ez az értékrend ettől a vallás értékrendje rosszá válna?"
Nem akarok nagyon megint a mazsolázgatásra hivatkozni, de biztos vagyok benne, hogy te is tapasztaltad olyan részeit a hitnek, amit furcsának, nehezen érthetőnek, vagy elsőre akár taszítónak találsz.
Ezeket nyilván elmagyarázták neked, hogy kell értelmezni a jelenünkben.
Csakhogy egyáltalán nem biztos, hogy mindig ez volt a hivatalos álláspont.
A mérsékelt keresztények és muszlimok hitében is vannak olyan pontok, amiről nem vesznek tudomást. Nap mint nap viszont a hit pozitív oldalának élnek.

Azt mondom, hogy lehet úgy élni, hogy ugyanúgy követed ezeket az értékeket, de nem cipeled magaddal a többi nyugtalanító ballasztot.

"A törvényeket betartva csak azért nem lopsz, mert nem akarsz börtönbe jutni. Esetleg mert anyagi helyzeted miatt nem szorulsz rá, s erkölcsi mércével nem tartod etikusnak. Ha vallásos vagy, akkor azért nem lopsz, mert Isten így is úgy is látja, megbüntetne..."
Matthew McConaughey karaktere elmondta erről a véleményét a True Detective sorozatban...

De gondolj bele, miért nem tartasz valamit etikusnak? Ha az etikádat követed, akkor szükség van-e Istenre?
Mi van ha ütközik az etikád a törvénnyel? Mondhatod, hogy ez a törvény hülyeség?

Ha a törvény szerint nők nem vezethetnek autót, akkor mondhatod hogy szerinted ez nem helyes, mert...és itt felsorolod az érveket.
De mi van ha a vallásod mondja ki? Az "Isten így rendelte" lezár minden vitát?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21985) borg25 válasza MageRG (#21984) üzenetére


borg25
(senior tag)

De mi van ha a vallásod mondja ki? Az "Isten így rendelte" lezár minden vitát?
Nem, szabadon elkárhozhatsz :P Viccet félretéve nem. Luther is másként gondolta a cölibátust és, hogy kinek van joga bűnbocsánatot adni.
Többször mondtam, hogy magad választod a megvalósítási módot. A gazdag fiúnak se azt mondta Jézus, hogy add el minden vagyonod, s csakis így üdvözülhetsz, hanem, hogy add el, mert így fogsz. Ami nem jelenti azt, hogy másként nem. Hozzá is tette, hogy könnyebb egy tevének átkelnie a tű fokán, mint egy gazdagnak bejutni a mennyországba. Azaz nem lehetetlen, csak erősen nehéz, de te döntesz az utadról. (Az igaz, hogy mondott olyat is, hogy én vagyok az út, az élet csak rajtam keresztül lehet eljutni az atyához, de ha belegondolsz ez se megszorítás, csak kijelentés. Ha nem Jézust, azaz a szeretetet követed, akkor hogy fogsz eljutni a szeretet királyságába?)
Igen, vannak más vallások, akik erről másként vélekednek, s könnyedén köveznek, elismerem.

Ha belegondolsz ez is a szabad akarat része. (Tudom nem hiszel a szabad akaratban) Nem gépi kódot követő droidok kellenek, hanem gondolkodó lények, akik tanulnak, a tanulásuk alapján módosítják a "programjukat" s ez alapján cselekszenek helyesen. Ha nem kérdőjeleznék meg Istent, vagy a vallás törvényeit, akkor hogy tudnának tanulni? Ne azért fogad el, mert ezt mondta, hanem mert belátod. Esetleg mert előre megadod a bizalmat. Kifogna rajtad, ha a bibliának a része lenne a szorzótábla. Azt mi alapján fogadnád el, úgy hogy egy 7 éves értelmi szintjével rendelkezel? Szerintem a főparancsolat ugyanilyen egyetemes, mint a szorzótábla. A többi csak levezetés, példák, ha elfogadod a műveleteket és jól tudsz számolni, akkor neked is ugyanazok fognak kijönni, mint amik a példabeszédben vannak.

(#21986) MageRG válasza borg25 (#21985) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Azaz nem lehetetlen, csak erősen nehéz, de te döntesz az utadról."
Micsoda fordulat!
A katolikusuk pedig úgy erőlködnek a kereszteléssel. Meg hogy az eredendő bűn miatt mindenki elkárhozik.
Ezek szerint nem. ;)
És ezt csak te mondod, vagy a vallási közösséged álláspontja? Az, hogy mit mond erről a római pápa, vagy egy ortodox keresztény pópa, az számít?
Pontosan ennyire kell komolyan venni valahányszor a Bibliára vagy Jézusra hivatkoznak.

"...neked is ugyanazok fognak kijönni, mint amik a példabeszédben vannak."
Az ateista közösség egy jelentős része úgy lett ateista, hogy előtte vallásosak voltak. Aztán kiszámolták, és nem az jött ki.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21987) borg25 válasza MageRG (#21986) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Azaz nem lehetetlen, csak erősen nehéz, de te döntesz az utadról."
Micsoda fordulat!

Boccs, de itt csak a gazdagon vs szegényen akarok a mennybe jutni kérdésre mondtam és értettem.
Az eredendő bűn fogalmát, ez nem érinti. Illetve a helyes utak közti választás szabadságát mondom. Gondolom azt te se gondoltad, hogyha északra lévő városba akarsz eljutni, akkor az a megoldás, hogy mindig keletnek kell menni, az még akkor se válik be, ha megkerülöd a földet. De autópálya és torony iránt közt te választasz szabadon.

Aztán kiszámolták, és nem az jött ki.
Kérdés, hogy mit számoltak, helyesen számoltak-e? A dolgokat pontosan becsülték-e?
Most pont böjt időszak van.
Többféle képen kalkulálhatsz:
Hülyeség, csak a vallási vezetők, akik vizet prédikálnak és bort isznak ópiuma.
Edzi a jellemet. Gyerekekkel végzett pszichológiai kísérletek igazolták, hogy akik képesek várni, hogy később nagyobb jót érjenek el (később egy tábla csoki, nem most egy kocka) azok többre viszik
Jót tesz a szervezetnek: Segít lefogyasztani az ősszel felszedett zsírmennyiséget, méregtelenít, hozzászoktat a kevesebb étekhez (-> Előbb leszel jóllakott, nem leszel elhízott, hatékonyabb anyagcsere, változik a bélflóra? stb)

(#21988) MageRG válasza borg25 (#21987) üzenetére


MageRG
(őstag)

A gyerekes pszichó kísérletet tegyük félre, semmi köze adott adott témához. Nem azért lesz valaki ateista, mert nem győzi kivárni a mennyei jutalmat.

A "hogyan számoltak" az érdekes.
Hogyan építünk fel egy olyan világszemléletet, ami a lehető legpontosabban reprezentálja a valóságot? Hogyan tudjuk eldönteni mi igaz, és mi nem?

Ezekre a kérdésekre nekik nem tudott megfelelő választ adni a vallás: pl. túl sok volt az ellentmondás rendszeren belül és a valóságban tapasztaltakkal is.
Lehet hogy ők így akarják a "nagyobb jót" elérni.
Ennyi az egész.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21989) borg25 válasza MageRG (#21988) üzenetére


borg25
(senior tag)

A vallások nem csak azt ígérik, hogyha itt jó vagy, akkor halálod után majd jó lesz, hanem, hogy már itt is boldog lehetsz. Arra céloztam, hogy sokan az azonnali megoldást keresik. A vallás, meditáció, önfejlesztés viszont ezt nem tudja ígérni, dolgoznod kell magadon, hogy hassanak. Szemben mondjuk az 1l vodkával. Ha viszont kitartasz, akkor jobban jársz, s a gyerekes kísérletek szerint akik ki tudnak tartani, azok szintén jobban járnak.

Hogyan építünk fel egy olyan világszemléletet, ami a lehető legpontosabban reprezentálja a valóságot? Hogyan tudjuk eldönteni mi igaz, és mi nem?
Nem hiszem, hogy a vallásnak ez feladata lenne. A célja (többek közt) az emberi értékek, cselekvések helyességének megítélése. De nem a világ fizikai, kémiai leírása. Ok, általában mindegyiknek van teremtéstörténete, de azt szerintem szükség szülte. Az emberi cselekvések okait vizsgálja (pl példabeszédek), de nem pszichológiai megközelítéssel. (pl Vicces lenne egy vallásban egy cselekvés okának Freudi péniszírigységet megnevezni.)

túl sok volt az ellentmondás rendszeren belül és a valóságban tapasztaltakkal is.
Lehet, de maga a világ is ellentmondásos, s nem kell egyből a fekete lyuk fizikai leírására gondolni, vagy négy test problémára. Az érzelmek is lehetnek azok. Szerintem inkább elvesztek a részletekben.
Az is lehet, hogy azért választották az ateizmust, mert a vallás által megkövetelt korlátokat túl soknak tartották.

Lehet hogy ők így akarják a "nagyobb jót" elérni.
Ennyi az egész.

Megértem. Annyi, hogy érdemes nyitottnak lenni. Lehet valaki úgy is ateista, hogy főparancsolat szerint él, s úgy "vallásos", hogy konkrétan leszarja.

Részlet Máté 5-ből:
Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa.
Boldogok, a kik sírnak: mert ők megvígasztaltatnak.
Boldogok a szelídek: mert ők örökségül bírják a földet.
Boldogok, a kik éhezik és szomjúhozzák az igazságot: mert ők megelégíttetnek.
Boldogok az irgalmasok: mert ők irgalmasságot nyernek.
Boldogok, a kiknek szívök tiszta: mert ők az Istent meglátják.
Boldogok a békességre igyekezők: mert ők az Isten fiainak mondatnak.
Boldogok, a kik háborúságot szenvednek az igazságért: mert övék a mennyeknek országa.

Ha megnézed, ezt, vagy az egész Máté 5-öt, sehol se írja, hogy ez csak a zsidókra, keresztényekre vonatkozik. Max ennyit mond:
Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen; valaki pedig cselekszi és úgy tanít, az a mennyeknek országában nagy lészen.
De e szerint is még a mennybe jutsz, csak a legkisebb leszel.
Szóval, ha csak ezt nézem, akkor az ateisták is simán a menybe juthatnak, mert Boldogok, a kik éhezik és szomjúhozzák az igazságot: mert ők megelégíttetnek.

(#21990) MageRG válasza borg25 (#21989) üzenetére


MageRG
(őstag)

Nagyon sok vallás, a kereszténység, az iszlám, a buddhizmus is épít arra, hogy a kiszolgáltatott, nyomorúságos helyzetet egy túlvilági jobb lét ígéretével próbálja elviselhetőbbé tenni.
Az evilági boldogságot meg egyenesen kérdéses módszerekkel szálljtják:
Ha az elégedetlenség forrása az evilági váagy, akkor egyszerűen ne vágyj semmire.Jó ez?
Vagy jó az, ha a bűnös gondolatok miatt aggódsz nap mint nap?

Hány vallás tanít meg arra, hogy tiszeletkörök nélkül elfogadd emberi, esendő mivoltodat?
A haladó szellemű keresztények legalább közelednek ehhez, de még ők sem tudnak túllépni bizonyos dolgokon.

"A célja (többek közt) az emberi értékek, cselekvések helyességének megítélése."
A "helyesség" megítéléséhez is szükséged van egy módszerre, ami akkurátusan megmondja mi igaz, és mi nem. Egyébként csak véleményekkel dobálózunk.

"Szóval, ha csak ezt nézem, akkor az ateisták is simán a menybe juthatnak..."
Kösz, akkor legközelebb ezt mondom, ha megtalál egy Jehova tanúja. :)
De akkor te is látod, hogy van valami a főparancsolat mögött, ami a Biblia, és en bloc az istenhit felett áll? Amitől "jó" lesz?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21991) borg25 válasza MageRG (#21990) üzenetére


borg25
(senior tag)

De akkor te is látod, hogy van valami a főparancsolat mögött, ami a Biblia, és en bloc az istenhit felett áll? Amitől "jó" lesz?
Én úgy látom, hogy a főparancsolatban egy olyan bölcsesség van megfogalmazva, ami univerzális. Mintha azon vitatkoznánk, hogy Arisztotelész törvénye érvényes-e akkor ha erre te is rájöttél a fürdőkádban gyerekként, vagy egy kínai tudós is leírta egy elfeledett tekercsre.
Lényegtelen, hogy hiszel-e a kereszténységben, a világ hosszú távon csak akkor tud működni, ha elfogadjuk egymást, és szeretjük egymást (és a környezetet) és nem használjuk ki egymást(és a környezetet környezetszennyezéssel) Azon lehet vitatkozni, hogy ezt ki mondta, Isten fia, vagy egy bölcs ember, vagy ez a te filozófiád, de ez a lényegén nem változtat.

A "helyesség" megítéléséhez is szükséged van egy módszerre, ami akkurátusan megmondja mi igaz, és mi nem. Egyébként csak véleményekkel dobálózunk.
Egyetértünk

Ha az elégedetlenség forrása az evilági váagy, akkor egyszerűen ne vágyj semmire.Jó ez?
Nem vagyok Buddhista, de szerintem te ezt túlzottam leegyszerűsítetted. Nem azt mondja, hogy ne vágyj semmire, hanem, hogy kontrolláld a vágyaid és ne vágyj rosszra(?) Ami ha bele gondolsz nem hülyeség, mert jobb ha nem tűzünk ki olyan célt magunk elé amit nem tudunk elérni s ezért frusztrálna. Tudom Teslának is azt mondták, hogy nem lehet olyan forgó motort építeni ami nem szikrázik, aztán feltalálta a váltakozó áramot és a mai elektromos hálózatot, a Wright fivéreknek is biztos sokan mondták, hogy az ember nem madár, hogy repüljön, sokan megpróbálták és meghaltak, aztán tessék a Voyager 2 már belépett az intersztelláris térbe.
De ha nagyon rossz hangod van, akkor ne akarj énekes lenni. Tolószékkel is a balett lehetetlen küldetésnek hangzik, s vért fogsz izzadni, hogy színpadra juss. (Érdekes lenne, lehet, hogy megnézném). Ha mellette matematikai zseni vagy, akkor talán! érdemes lenne elfogadnod, hogy inkább a matematikával foglalkozz s az tegyen boldoggá, semmint te legyél a tolószékes balettáncos. Mindkét módon boldog lehetsz, csak az egyiknek nagyságrenddel nagyobb az esélye. Számomra ezt jelenti a vágy elengedése. De nem vagyok buddhista, csak tanultam vallástörténetet.

(#21992) MageRG válasza borg25 (#21991) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Mintha azon vitatkoznánk, hogy Arisztotelész törvénye érvényes-e..."
Én nem akarok ezen vitatkozni. Azt vitatom, hogy ebben a kereszténység kizárólagos, vagy hogy ennek isteni eredete lenne.
Egyébként ha az érvényességét akarjuk vitatni, akkor azt a kérdést kell feltenni: mi van, ha valaki nem akarja hogy "úgy bánjanak vele", mint saját magunkkal?

"...de szerintem te ezt túlzottam leegyszerűsítetted."
Lehet, de szerintem itt az üzenet pont nem az, hogy arra vágyjunk, ami elérhető.
Ha elérünk valamit, akkor rögtön más dolog után nézünk, míg végül elkerülhetetlen, hogy falakba ütközzünk.
Ez végül a boldogtalanság forrása lesz.
Ami végül igaz, csak megöli a haladást.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21993) borg25 válasza MageRG (#21992) üzenetére


borg25
(senior tag)

Én se akarok rajta vitatkozni, én is azt mondom, hogy Arisztotelész törvényének a tartalma semmit se változik azon, hogy Arisztotelészi, Hu Chi vagy mit tudom én ki, vagy a te törvényednek hívjuk.
Azt se állítom, hogy kereszténységnek kizárólagossága lenne, sőt. Ha egyetemes társadalmi törvényről beszélünk, akkor az a logikus, hogy mások is ugyanerre a következtetésre jutnak. Hogy most ez isteni eredetű igen vagy sem, szintén ne menjünk bele, ehhez két dolgot kéne igazolnom, hogy Isten létezik, s ha létezik, akkor ő alkotta ezt a törvényt. Előbbin sokat vitatkoztunk, s nem jutottunk előbbre, ráadásul az előbb mondtuk ki, hogy a benne foglaltak igazságtartalmát elfogadjuk, nem látom értelmét, hogy a vitával előbbre jutnánk.

Az érvényesség vitatás. Nem akarom, elvileg létezhet és működhet egy másik kultúra ami az antifőparancsolat alapján működik, de hogy az a kultúra értékesebb lenne-e, vagy a mienk az, ez már nagyon elméleti kultúrantropológiai kérdés. Egy biztos: Nem szívesen élnék benne.

Ha elérünk valamit, akkor rögtön más dolog után nézünk, míg végül elkerülhetetlen, hogy falakba ütközzünk.
Ez végül a boldogtalanság forrása lesz.
Ami végül igaz, csak megöli a haladást.

Erről viszont szívesen beszélnék.
Mert te is belátod a (rész) igazságtartalmát, hogy ez egy fontos dolog. Szerintem túlzás nélkül le lehet szögezni, hogy ezen az egészen félre tud menni egy egész élet. Nagyon nem mindegy, hogy egész életünkön át a vágyainkat üldözzük, s ha elérjük semmi boldogság nélkül új vágyat generálunk, vagy értelmesebben élünk.
Már maga ez megmagyarázza, hogy miért van/lenne szükség vallástanra, vagy ha úgy jobban tetszik életfilozófia órára már kora gyermekkortól.
Egy kamasszal erről beszélni szerintem már késő. Az osztályfőnöki órába se tudnám beilleszteni, az egész több mint egy erkölcstan, de nem is Arisztotelészi magasságú filozófia óra. Amiben ez meg van fogalmazva a gyermekhittan, de nem vitatom, hogy gyermek filozófia órában is meg lehetne tanítani.

Sokan azt hiszik, hogy egy kirándulás célja eljutni a célig. Ennél nagyobbat nem is lehetne tévedni. A cél végigmenni, mindvégig ott lenni a úton és a pillanatokban.
Talán ez a feloldása ennek a paradoxonnak, a fejlődés vs ne hajszoljuk feleslegesen a vágyainkat kérdésnek. Ha élvezzük a kutatást, de nem áldodunk fel a célért (vágy teljesüléséért) mindent, ott vagyunk a mostban. Az eredményes kutatás a cél, nem a kutatással elért eredmény.

(#21994) MageRG válasza borg25 (#21993) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...elvileg létezhet és működhet egy másik kultúra ami az antifőparancsolat alapján működik..."
Nem hiszem hogy van ilyen, hogy "antifőparancsolat". A kultúrák rendszerint nem úgy működnek, hogy összejön egy csomó ember, és megbeszélik az összes szabályt, aztán úgy marad.
Az együttélés szabályai folyamatosan alakulnak. Azok a közösségek előnybe kerülnek, ahol jobban működő szabályok vannak.

De ez igaz a vallásokra is.
Az emberáldozat kiveszett, mert állandó feszülséget szül (vagy csoporton belül, vagy a szomszédokkal) és rombolja a közösséget. Pedig a Bibliában is megtalálható a nyoma...
A monoteizmus a hatalom ellenőrzésében jobb volt, mint a politeizmus.
A rabszolgatartás addig működött, amíg könnyű volt rabszolgákhoz jutni, lehetett kezelni és nem vált nyilvánvalóvá a hátránya a jobbágyi rendszerrel szemben.
Ilyen kultúrák léteztek.

Az emberek szabadabb mozgásával pedig úgy tűnik azok a kultúrák kerülnek előnybe, ahol a legalacsonyabb rangúaknak is van lehetősége a felemelkedésre, prosperitásra. Vagy minél kevesebb hátrányos megkülönböztetés éri őket.
Egy szekuláris kultúra jobban megfelel ennek a trendnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21995) borg25 válasza MageRG (#21994) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nem hiszem hogy van ilyen, hogy "antifőparancsolat".
Anyag-antianyag. Az anyag ellentéte ellentétes töltéssel. Antifőparancsolat= Főparancsolat ellentéte ( - főparancsolat ha úgy jobban tetszik)

A kultúrák rendszerint nem úgy működnek, hogy összejön egy csomó ember, és megbeszélik az összes szabályt, aztán úgy marad.
Majdnem azt mondtam, hogy naná hogy nem, de ha te is mindenbe belekötsz akkor én is: Vannak komoly véleményformáló erővel bíró emberek, akik ha összejönnek képesek mondjuk egy film segítségével, propagandával új szabályokat alkotni, ami aztán hosszú időre úgy marad. lsd: Gyűlöljük a pirokézeket, Clark Gable a filmben leveszi az ingét és nincs alatta trikó -> USA-ban visszaesik a trikóvásárlás.
Mein Kampf-ot nem is kell magyarázni.

De igen a kultúrák folyamatosan változnak, a maguk értékrendje szerint fejlődnek, hogy maguktól képesek kitörni egy lokális maximumpontból, hogy egy még magasabb értéket érjenek el, érdekes kérdés lenne.
Spárta vs Athén melyik kultúra a nyerő? Úgy tudom, hogy Spárta nagyobb volt mint Athén, csak nem termelt ennyi kulturális javat mint Athén, ezért hisszük ma, hogy Athén volt a nagyobb.

S mi a véleményed arról, amint a posztom második részében írtam, hogy már fiatal korban jó lenne egy vallás vagy életfilozófia óra?

(#21996) MageRG válasza borg25 (#21995) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Antifőparancsolat= Főparancsolat ellentéte"
Ez akkor működne, ha a vallás a formális logika szabályait követné. De kérdezz meg egy imámot, ugyanezt előadja neked, mint a Főparancsolat.

"Spárta vs Athén melyik kultúra a nyerő?"
Almát a körtéhez. De miután sikeresen tönkrevágták egymást a peloponnészoszi háborúban, egyértelmű hogy Makedónia a nyerő. :)

"S mi a véleményed arról, amint a posztom második részében írtam, hogy már fiatal korban jó lenne egy vallás vagy életfilozófia óra?"
Hány éves korban?
Biztos nem lenne hülyeség, de én inkább az önismeretet nyomnám. Kamaszkorban az elég félelmetes dolog, hogy nem érted, mi történik veled, és miért hülye minden felnőtt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21997) borg25


borg25
(senior tag)

Vitaest Isten létezéséről

2019. április 11., csütörtök, Budapest
Vajon létezik-e Isten, vagy pusztán az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz? Milyen bizonyítékok szólnak Isten léte mellett és milyen bizonyítékok szólnak Isten léte ellen? Lehet-e egyáltalán bizonyítani a teizmust/kereszténységet vagy az ateizmust? Ezeket e kérdéseket fogja megvizsgálni és egy moderált vita keretében megvitatni dr. Orosz László fizikus, a Budapesti Műszaki Egyetem docense és Nagy Gergely református teológus, lelkipásztor. Az est moderátora dr. Nagypál Szabolcs római katolikus teológus lesz.

https://www.reformatus.hu/mutat/16127/

(#21998) MageRG válasza borg25 (#21997) üzenetére


MageRG
(őstag)

Erről lesz felvétel vagy átirat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21999) Füleske válasza borg25 (#21997) üzenetére


Füleske
(őstag)

Nagy Gergely legutóbbi vitája (Erdélyi Ágostonnal) is erről szólt, az ő álláspontja ismert : mivel szerinte valószínűleg máshogy nem lenne univerzum ezért Isten létezik, és az pont olyan mint a Bibliában. Továbbgondolni ezt képtelen, hogy honnan is jött ez az Isten és miért pont olyan lenne ? Azt mondja őt meggyőzte a szentlélek. Azért erre kíváncsi lennék hogy nézett ki a szentlélek, mit mondott/tett amivel meggyőzte. Az is kérdés számomra hogy akinél nem járt a szentlélek vagy bármi hasonló (pl. angyalok) az hogyan higgyen el egy ilyen látogatást ? A mikulásban sem hisz senki egy bizonyos kor/értelmi szint felett.
"az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz" Az entrópia miatt jelen tudásunk szerint ezek sem lesznek mindig. Jelen tudásunk szerint az élet lehetősége is rendkívül kis része az univerzum életkorának, szóval a többi részt csak feleslegesen hozza létre Isten ? (ha feltételezzük hogy az univerzum csak az élet miatt létezik) TIMELAPSE OF THE FUTURE: A Journey to the End of Time

Kis bulvár : [link]
:D
A nem beavatott embertömeg elhitte-e hogy a halott tényleg feltámadt ? El. Kétezer éve lehetett-e hasonlót csinálni ? Szerintem még könnyebben mint manapság.

MageRG : szokott lenni, a K.A. youtube oldalán : [link]

[ Szerkesztve ]

(#22000) borg25 válasza Füleske (#21999) üzenetére


borg25
(senior tag)

Ha hiszünk a multiverzumban, hogy ami kvantum szinten megtörténhet, az valamelyik univerzumban meg is történik, akkor ebből egyenesen következik, hogy van Isten. (Kell lennie, egy olyan univerzumnak amiben létezik). Az Istenbizonyítást árnyalja, hogy ugyanezen elv mentén én valahol valamelyik univerzumban minden pillanatban nyerek a lottón, és épp ti győztök engem, hogy van Isten, nem pedig fordítva.

Istenérveket olvastátok már?

Jelen tudásunk szerint az élet lehetősége is rendkívül kis része az univerzum életkorának,

A hangsúly a jelenlegin van. Sokáig úgy tartottuk, hogy az élethez víz kell, aztán kiderült, hogy nem muszáj, régebben itt is összeszedtem pár cikket ezzel kapcsolatban. Vajon ha kell mennyire lehet elvinni az életet kvantum szintre, ha fogytán az energia? Érdekes kérdés.

A videót én is láttam, tényleg érdekes volt. A fekete lyukak azt hiszem 10^80 év múlva kezdenek el elpárologni, ehhez képest a jelenlegi 10^10 évünk semmi. Van egy másik véglet is: A legkisebb idő.a Planck-idő 5,39E-44s szóval ha egy másodpercet úgy tudnánk megélni, hogy abban minden egyes Plank-időegység annyinak tűnjön, mint egy normál másodperc, akkor 1/100s-nél se tartanánk, de már rég eltelt volna annyi másodperc, mint amennyi a világ keletkezése óta eltelt.

Jó kérdés, hogy meddig lesz az univerzumunkban élet. Viszont az érved mentén fel lehetne tenni azt a kérdést, hogyha Isten létezik, akkor miért teremtett meg téged, miért adott itt életet, ha 100 év múlva úgy is halott vagy s csak a lelked él?

Közeleg a húsvét. A feltámadás amit egy picit utálok benne. Túl nagy figyelem összpontosul rá (és elvesz mástól). Az emberekben - benned is - az él, hogy az volt jó Jézusban, hogy értünk feláldozta magát, és ezzel mentett meg minket. Ez igaz is, csak előtte tanított 4 évet. Anélkül a 4 év nélkül a kereszthalál semmit se ért volna. Fordítva már több értelme lett volna, de a kettő együtt az igazi.
Jah, el is lehetett játszani, bár a leírások elég pontosak. (Igaz a oldalából vér és víz folyt az életre enged következtetni, de azért mégiscsak megszúrták) De akkor is, én nem azt tisztelem Jézusban, hogy meghalt értem, hanem a tanítását és amit mondott.

(#22001) MageRG válasza borg25 (#22000) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Istenérveket olvastátok már?"

Ebben a formában nem, de kicsit másképp találkoztam már mindegyikkel.
Ajánlom a Rationality Rules YT-csatornát.
Ez a metalhead-kinézetű brit úriember végtelen türelemmel és pontossággal szedi ízekre a felsorolt érveket, rámutatva milyen érvelési hibákat tartalmaznak.

Egyébként a multiverzumos érvelés több sebből is vérzik. Az egyik pl:
Ha feltételezzük hogy bármi, amit kitalálhatunk, létezhet egy univerzumban, akkor létezik:
- olyan univerzum, ahol nincs élet
- olyan univerzum, ahol nincs Isten
- olyan univerzum, ahol létezik Isten (aki ugye mindenhol jelen kellene legyen)
- olyan univerzum, ahol több isten is létezik (ajaj)
Ezeket tessék összerakni a kereszténység istenhitével...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22002) MageRG válasza Füleske (#21999) üzenetére


MageRG
(őstag)

Mélységesen csalódott vagyok.
Nagy Gergely csak egy újabb bohóc.
Az első tíz percben rögtön előjön a bizonyítási kényszer áthárításával, az univerzum finomhangoltságával, az "első ok" érvvel (Auquinói Szent Tamás).
A "multiverzum kezdete" érvelés is elég necces: ha nincs sem anyag, sem tér, nem létezik idő sem (a mi fogalmaink szerint), akkor mi a fenéről beszélünk?
Ha pedig nem létezik végtelen múlt, akkor hogy a répába létezni öröktől való Isten?

Most már tényleg csak a bingo-kártyát kell elővenni...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22003) Füleske válasza borg25 (#22000) üzenetére


Füleske
(őstag)

"A hangsúly a jelenlegin van."
Valami hasonlót fejtegettünk feljebb a véletlen kapcsán. Nem érdemes kiindulni szerintem olyan dolgokból vagy igaznak feltételezni olyan dolgokat amit nem tudunk. Pl. Nagy Gergely ezt csinálja Istennel kapcsolatban.

(#22004) borg25 válasza Füleske (#22003) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nem értek egyet. Először mindig csak feltevéseink vannak, ha nem tekintjük úgy, hogy igazak lehetnek sosem fogunk rá erőforrást áldozni, és bebizonyítani, hogy a feltevés igaz. Bűnüldözés, kutatás is így működik.
Abban igazad van, hogy azért az igazság lehetőségét, hozam/kockázatokat mérlegelni kell, s pl nem kéne erőforrást áldozni a repülő rénszarvas kutatásába.
Isten már egy érdekesebb kérdés. Egyfelől sokakat érdekel, ha a világegyetem keletkezésének kutatására tudunk áldozni, akkor erre miért nem lehet?
A másik, hogy az Istenben való hit, számos pozitív dolgot hoz. pl Erkölcs. Nem vitatom, a mai erkölcsi normák, jogrendszer a kereszténység nélkül is létrejöhetett volna. Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne. Arra gondolok, hogy ne szeresd felebarátodat, meg úgy is lopj, ha nem jönnek rá, mert nincs Isten, szóval minek félni? Ha te vagy az erősebb, sanyargasd a gyöngébbet, úgy sincs Isten. Ezek már nagyon rossz irányba terelnék az emberiséget.

Véletlenre másik példa a lottó. Hatosra az esély 1:6 millióhoz. Most csak azért ne vegyél lottót 250Ftért ami egy kávé ára mert túl kevés rá az esély? S úgy se fog összejönni? Azt se mondom, hogy vegyél, de a döntésed ne a nyerés esélyétől függjön.

(#22005) Füleske válasza borg25 (#22004) üzenetére


Füleske
(őstag)

Csakhogy itt nem a kutatásról van szó, hanem az állító módú kijelentésről. Isten bizonyítására a vallásoknak volt már pár ezer évük de eddig még nem sikerült, még mindig csak felvetések vannak.
"Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne." Ez legyen azok gondja akik először hisznek Istenben aztán meg nem. Ha hinnék Istenben erkölcsösebb lennék ? Szerintem nem. A vallási okokból gyilkolók (legutóbb pl. az új-zélandi mészárlás elkövetője) vajon erkölcsösebbek-e nálam ? Szerintem nem. Tehát az erkölcs függ-e az istenhittől ? Szerintem nem.
Szóval Isten egy lottó és a létezésére szinte semmi esély de azért higgyünk benne mert hátha mégis beüt a főnyeremény és akkor lesz örök élet, örök boldogság ? "a döntésed ne a nyerés esélyétől függjön" Hanem mitől ? A nyeremény nagyságától ? Az egónak biztos nagyon tetszik az örök boldogság, meg az x milliárd forint, csakhogy itt megint elérkeztünk az önátveréshez. Tényleg hasonló szerintem a szerencsejáték függőség és az istenhit.

(#22006) MageRG válasza borg25 (#22004) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...mai erkölcsi normák, jogrendszer a kereszténység nélkül is létrejöhetett volna. Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne."
Persze, mert ha nem szereted a rántott sajtot, akkor rántott húst sem fogsz már enni, ugye?

Te magad írtad le, hogy az erkölcsi normarendszer kereszténység nélkül is létrejöhetett volna.
Nem tudom hány poszton keresztül bizonygattam, hogy attól, hogy valaki elhagyja a vallást, még nem fogja az egész erkölcsi rendszerét sutba dobni.
A normarendszeren a vallás csak "extra" a maga rituáléival. Sajnos van, hogy ez az "extra" erkölcsi vállalhatatlanságokkal jár.

Arról biztos hallottál, hogy egyes muszlimok saját családtagjaikat hidegre tennék, ha elhagynák a vallást.
Oké, oké, de ők nem keresztények.
Nos, egyes nagyon keresztények meg azzal kampányolnak, hogy Isten gyűlöli a buzikat (WBC), mások esetleg megtagadnák az életmentő műtétet a gyereküktől (Jehova tanúi).
De van hogy a katolikus egyház volt feje pottyant ki valami bicskanyitogató baromságot a száján, miután egyes beosztottjai a krisztusinál kicsit jobban szeretgették a híveiket. Nem ám az egyház védi az elkövetőket, dehogy.
Vagy magyar vonatkozásban ez, meg szerencsére ez is.
Ennyit az erkölcsről.

A másik, amit érdemes lenne tisztába tenni: isten léte nem bizonyítható.
Ahogy a láthatatlan unikornisé, meg a fogtündéré sem, vagy hogy valahol a Földön él egy gondolatolvasó mókus.
Sőt, elég sok fizikai elmélet nem bizonyítható, mindössze az összegyűjtött számtalan eredmény szerint nem sikerült cáfolni.
Egyáltalán nem meglepő, hogy a deisztikus isten nem is cáfolható egyértelműen, ahogy a fenti mókusos kijelentés sem. Lehet hogy rossz mókust vizsgáltunk.
Mindössze azt mondhatjuk, hogy vannak elméletek, amik ugyanúgy leírják az adott jelenséget, kevesebb előfeltevéssel, emiatt nagyobb valószínűséggel. A tudományos elfogadottsághoz bónuszként még cáfolhatóak is (csak eddig nem sikerült).

A teisták számára viszont rossz hír, hogy egy meghatározott isten léte igenis cáfolható (lásd pl. Epikurosz).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22007) borg25 válasza Füleske (#22005) üzenetére


borg25
(senior tag)

Az elmúlt pár ezer évben a vallások sok módon igazolták, hogy az istenük létezik. Amit te hiányolsz, hogy ezalatt a pár ezer év alatt miért nem csináltak olyan tudományos szintű igazolást ami megfelel a mai kor elvárásainak, és beleilleszkedik az elmúlt 100 év tudományos tézisébe. Szóval milyen ezer évük volt?

Tehát az erkölcs függ-e az istenhittől ? Szerintem nem.
Szerintem pedig igenis függ. Egyrészt kicsi annak az esélye, hogy kialakuljon egy mai szintű erkölcsi rendszer úgy, hogy nem alakul ki vallás, másrészt érdemes megnézni a mai világot.
PC? Valami csak akkor bűn, ha a társadalom törvénybe foglalja? Tisztelni nem kell senkit mert hol van az a törvénybe írva? Szülőverés? Lehetne még sorolni. Vajon van-e ok-okozati összefüggés a mai ember vallásossága és a erkölcsi norma közt? Jobb lett-e a világ, hogy nem tanítják a keresztény értékeket? Sőt lassan szégyellni illik, ha katolikus vagy.

Te hoztad szóba a véletlent, a leghétköznapibb példája a lottó (ezt mondtam), kártyajáték, s igen a szerencsejáték. Egy szóval se mondtam, hogy Istenhez úgy kell hozzáállni, mint a lottóhoz. Ezt te akarod a számba adni.
A szerencsejáték függő azért játszik, mert csak. (Hajtja a vére, szüksége van az örömre amit a nyeremény jelent, esetleg hisz benne, hogy összejön stb.)
Nagy játékosok, kártyaszámolók folyamatosan figyelik a kártyákat, számolják a valószínűséget, pókernél az emberek reakcióit, racionális döntést hoznak, és ebből élnek.
Vannak, akik szórakozásból játszanak. Azt mondja, itt van 50$ nem moziba megyek és veszek pop kornt, hanem leülök s online elpókerezem és szórakozok. (A profik az ő 50$-os szórakozását akarják elnyerni.)
Van, aki szeretné megnyerni a lottó főnyereményt. Tudja mik az esélyek. De azt is tudja, hogyha vesz egy szelvényt, akkor már a 0 ról 0,000012277380%-ra nőt az esélye, ami ha az a 250Ft nem tétel, akkor miért ne adhatná ki, ha ehhez van kedve? Egyszer nem vesz kávét. Naponta cigire ennél sokkal többet dob el. Nem fog 200 szelvénnyel játszani, az már tényleg beteges.
Mi alapján dönti el valaki, hogy vesz-e a héten lottót? Nem tudom, de tuti nincs olyan aki azt mondja, hogy vegyünk 50db szelvényt, mert akkor már biztosan lesz kettesem, s lesz endorfin, hogy nyertem.
Nem önámítás, ha szeretnéd, hogy te nyerj. S még egyszer, mikor megveszed a hatos lottót, akkor a nyerési esélyed a végtelen szeresére nő. (Na jó matematikailag leírhatatlanul nő, mert a 0val való osztás nincs értelmezve, de általában a hétköznapokban a végtelent társítjuk hozzá)

Érdekesség: Az Istenben való hit nem jár egyben az örök boldogságban való hittel. Ha bűnösnek hiszed magad, akkor egyáltalán nem arra fogsz számítani, hogy odaát az örök boldogság vár rád, csak mert van Isten.

Ha hinnék Istenben erkölcsösebb lennék ? Szerintem nem. A vallási okokból gyilkolók (legutóbb pl. az új-zélandi mészárlás elkövetője) vajon erkölcsösebbek-e nálam ?
Azért mégiscsak sokat segít a műveltségeden ha elolvasol egy könyvet. Okosabb leszel tőle? Igen. Bölcs leszel? Hát, nem hinném...Ugyanez igaz a vallásra: Összegyűjtötte életfilozófiákat, elmélkedtek rajta nagyon sokat. Nem Feri a sarki kocsmából, vagy az aktuális celeb agymenési köszönnek vissza belőlük, hanem több millió emberévnyi tapasztalat. Igen, ez még mindig nem az Istenben való hit, hanem a vallás bölcsességében való hit. De erkölcsösebb leszel tőle, ha megismered őket.
Az Új-Zélandi mészáros szélsőjobboldali volt, aki a nyugati kultúrkör védelmében tette amit tett. Nem tudom miért akarod vallási fanatikusnak kikiáltani. A kereszténység elég keményen tiltja a gyilkosságot, még az ellenségeink esetében is. (Kevés kitétel, pl önvédelem van.) Igaz voltak katolikus terrorszervezetek.
Ez alapján egy vallási okból gyilkoló igen nagy valószínűséggel a saját vallása (ha szekta akkor tágabb vallása) szerint is bűnt fog elkövetni, tehát gyilkosság szempontjából te (gondolom nem öltél) erkölcsösebb leszel nála. Ha vegyítjük a képet, hogy te hány nyugdíjast segítettél át a zebrán, ő mennyit, te voltál-e az üdvhadsereggel kórházat építeni, ő volt-e melyikőtök beszél úgy mint egy kocsis, akkor a szumma erkölcsösség megítélése már nem lesz ilyen egyszerű.

(#22008) borg25 válasza MageRG (#22006) üzenetére


borg25
(senior tag)

attól, hogy valaki elhagyja a vallást, még nem fogja az egész erkölcsi rendszerét sutba dobni.
A kérdés, hogy mennyire fog jól szelektálni? Tényleg csak a vallás cikis "extráitól" fog megszabadulni? Rendesen végig fogja gondolni? Itt gondolom pl arra, hogy a kereszténység azért tiltja a mesterséges megtermékenyítést, mert mellékágon a már nem szükséges megtermékenyített petesejteket egy idő után elpusztítják. Ez az egyház álláspontja szerint gyilkosság. Nem akarok állást foglalni, csak azt akarom bemutatni, hogy a teljesebb mérlegeléshez érdemes tudni ezt a vonulatot is. Mindegy hogy vallásos vagy igen vagy nem, mérlegeld, hogy a te normáid szerint ez gyilkosság igen vagy nem. Inkább legyen a tortúra és a plusz költség a petesejtek egyenkénti megtermékenyítésével, vagy nem? Egy nő számára se lehet kellemes az egész átélése újra és újra, de mi a fontosabb? Döntsön!

....Ennyit az erkölcsről.
Van mondjuk egy pedofil pap, aki 40 éves munkássága alatt megrontott x gyereket. Ezalatt az idő alatt y embernek segített w esetben, olyanban ami megváltoztatta az életüket, hogy átvészeljenek egy terhet, jobbak legyenek.
x << y és y<w
Kérdés, hogyan ítéljük meg a papot? Rossz-e? Mi van, ha te egy vagy az y emberből akivel jót tett és pozitívan változtatta meg az életed? Kívülállóként csak is az x gyerek szemszögéből ítélheted meg a papot? Jogod van-e megítélni? Pontosan meg tudod-e tenni?

A másik, amit érdemes lenne tisztába tenni: isten léte nem bizonyítható.
Kérdés, hogy mit nyerünk a bizonyítással?
A gondolatolvasó mókus megtalálása, és cirkuszban való mutogatása kecsegtető üzlet, de összességében nem nagy durranás. A repülő rénszarvasok megtalálása se hozná lázba az emberek 99%-át. A Loch nessi szörny, vagy a jeti, már megérdemelne egy publikációt, egy vállveregetést, de ennyi.
Isten létének a bizonyítása óriási kihatással lenne az emberiségre. Deista isten minimum egyenlő lenne egy földönkívüli kapcsolatfelvétellel, egy teista pedig mindent átírna.
Nem létezés tekintetében, egyből elkezdenénk szelektálni, hogy mi legyen az erkölcsi norma. Isten ebben a tekintetben egy erős balanszot képvisel. Elég csak az általad is említett homokosok megítélésére gondolni. Nem akarom megítélni, csak rámutatni, hogy a vallás milyen erősen véleményt tudott formálni ebben a témában. Hiba volt vagy sem? Az biztos, hogy nem engedte elmozdulni az értékrendet. Tudom, hogy jó dolog az erkölcs tengerén hajókázni, de Isten nélkül sodródnánk vagy célirányosan mennénk? Isten lehorgonyzott minket valahová,vagy maga után kötött és megyünk az új világba?

(#22009) MageRG válasza borg25 (#22008) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A kérdés, hogy mennyire fog jól szelektálni?"
Neked is sikerült. Meg a többi számtalan mérsékelt kereszténynek.
Gondolom te sem akarod az istenkáromlókat a pusztába száműzni.

"Jogod van-e megítélni?"
Hogy ne lenne jogom. Mindenkinek joga van elítélni másokat a saját értékrendje szerint.
E szerint cselekedni, bántani másokat, ahhoz nincs joga.
Pontosan, minden elfogultság nélkül nem tudom megítélni. Ahogy egy bíró sem (ott is csak próbálják csökkenteni az elfogultságot).
Az egyháznak viszont nincs joga az adott eseteket eltussolni, titokban tartani hívei előtt, az elkövetőt hivatalban tartani. Miért? Mert fennállhat a bűnismétlés veszélye. A megelőzés nem számít?
De annyira kilóg a lóláb az egyház mentegetődzése alól... a bűnbocsánatról beszélnek, miközben csak a klérus jó hírnevét és tekintélyét féltik.
Az áldozatok - sem a jelenlegiek, sem a jövőbeliek - nem számítanak.
Megj: Egyébként arról volt szó, hogy aki az egyház buborékában él, az milyen maladaptív viselkedést tud mutatni, mennyire nem tud megküzdeni az ellentmondásokkal.

"Isten létének a bizonyítása óriási kihatással lenne az emberiségre."
A bizonyítani pl. matematikai tételeket lehet. A valóságban létező elméleteket legtöbbször nem.
Jelenlegi ismereteink szerint nagyon sok jelenség magyarázható természetes okokkal. A maradékot meg nem tudjuk.
Mennyiben különbözik attól, hogy rámondjuk: "Isten csinálta" - na de hogy? Ugyanúgy nem tudjuk. Ahogy azt sem, kicsoda Isten, honnan jött, stb?

Egy teista Isten megjelenésével meg vagy nagyon gyorsan kiderülne hogy szélhámos, vagy más magyarázatok is megjelennének: pl. szupertechnológiát használó földönkívüli vagy a szimuláció-elmélet.

Egyébként szerintem elég sokan kiábrándulnának, ha valóban megjelenne Allah vagy az ószövetségi Yahweh.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22010) Aprósólyom válasza Füleske (#21936) üzenetére


Aprósólyom
(őstag)

Tök vicces olvasni, hogy nem a teljes szöveg kontextusára reagálsz, hanem kiragadsz egy mondatot és arra, önmagában, értelmezésed szerint reagálsz. Így hétköznap sem beszélnek az emberek egymással.
Lehetetlen egy kb. 1940 évvel ezelőtt lejegyzett eseményről kideríteni, hogy tényleg úgy történt-e vagy nem. Így azt állítani, hogy biztos megtörént vagy azt hogy tuti kamu, mindkét esetben elfogultság.

"Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát." Abszolút jogos. De amúgy egy kereszténynek ehhez mi köze lenne? (Ha mondjuk találkoznál csendes nyugis, jó szándékú vallásos emberrel, akkor számon kérnéd rajta, hogy mit csináltak egyesek Istennek nevében? Teljesen abszúrd. Ha létezik Isten, akkor biztosan megkapják a magukét. Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim...)

"Tehát a tények az szerinted sunyulás, de Isten létezésére nem tudsz bizonyítékot.
Normális vallás ? Melyikre gondolsz ? Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát ?"

Hogy lehet úgy rákérdezni bármire, hogy te már előrevetíted a saját gondolataidat a kérdésben? :C Te iszonyatos mértékben prekoncepcióktól vezérelve kommunikálsz. Mondták már? Ha kérdezel, akkor tiszta kérdést tegyél fel és ne olyat, amiben már a gondolataiddal teli. Lehet ő is elítéli azt az eseményt. Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben.

Jah. Azt már majdnem elfelejtettem, hogy Attila2011-t is korrigálnám. Tök értelmetlen egy megfoghatatlan, erősen szubjektív kijelentéssel érvelni, mint az, hogy: "normális vallás". Ez szélsőséges és egyébként szintén ítélkező (másokra való tekintettel) mentalitás. Pont emiatt szakadnak egyházak. Főleg a protenstáns egyházakból lehet dunát rekeszteni, mert mindenki szentül meg van győződve arról, hogy az ő hite és hitrendszere/vallása a normális.

[ Szerkesztve ]

(#22011) MageRG válasza Aprósólyom (#22010) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim..."
Ööö, az eredendő bűn nem valami ilyesmi? :U

"Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben."

Lehet hogy a szellemiségnek nincs köze hozzá, de tudomásom szerint ez nem zavarta a hívő embereket a késő középkori és reneszánsz Európában.
Attól még rendszeres volt pl. kerékbe törés.
Nagyon nem úgy néz ki, hogy ez azért változott, mert protestánsabbak lettünk.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22012) borg25 válasza MageRG (#22009) üzenetére


borg25
(senior tag)

Neked is sikerült. Meg a többi számtalan mérsékelt kereszténynek.
Igen, de ahogy írtad, én keresztény vagyok. Egy ateistát Isten nem fog visszatartani. Az ő értékrendjét jobban meghatározza a társadalmi törvény és a lebukás esélye. (Ugye vallásosoknál isten előtt a lebukás esélye minden esetben 100%. Ott max arra lehet számítani, hogy jobban mérlegeli a körülményeket, könyörületesebb (Bírónak próbáld azt mondani, hogy bűnbocsánat))

Hogy ne lenne jogom. Mindenkinek joga van elítélni másokat a saját értékrendje szerint.
E szerint cselekedni, bántani másokat, ahhoz nincs joga.

Jogos, de azzal kiegészíteném, hogyha nem ismered a részleteket, akkor mennyire van jogod tévesen megítélni a saját értékrended alapján? Még ha ezt nem is érvényesíted? Egyszerűbb út a ne ítélj, hogy ne ítéltessél.

Egyébként szerintem elég sokan kiábrándulnának, ha valóban megjelenne Allah vagy az ószövetségi Yahweh.
Ez egy nagyon jó megállapítás. Ha kiderülne, hogy van Allah, tehát a korán az igaz, akkor a keresztények hogy döntenének? Áttérnének az iszlámra, vagy azt mondanák, hogy Allah léte nem bizonyítja, hogy nincs Isten, s az újszövetségben leírtak, és annak az értékrendje igaz. Ha kiderülne, hogy az inkák istene létezik, akkor vállat vonnának, s következő vasárnap mennének az átalakított stadionba, hogy részt vegyenek az emberáldozat bemutatásán? Ez egy igazi erkölcsi próba lenne.

(#22013) MageRG válasza borg25 (#22012) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Az ő értékrendjét jobban meghatározza a társadalmi törvény és a lebukás esélye."
Ez honnan következik? Nem kerülhet a saját értékrended ellentétbe a társadaloméval?
Voltak akik zsidókat bújtattak az üldözések alatt. Akkor közülük mindneki vallásos volt? Nem.
Hogy a vallásosoknál a lebukás 100%?
Dehogy. Mindössze az kell, hogy a közösség meg ne tudja.
Ha meg elég befolyásos vagy, akkor hajlíthatod a tanításokat úgy, hogy neked kedvezzen.
Ez áll az egyházszakadások mögött is.
Istennel meg mindenki megbeszéli magában.

Bűnbocsánatot egyébként lehet kérni: a köztársasági elnöktől.
A "ne ítélj..." pedig jól hangzik, de egész életünkben döntéseket hozunk, hogy kikben érdemes megbízni. Valami alapján szelektálni kell.

Ha kiderülne hogy Allah létezik, akkor sem kellene másként kezelni, mintha meglátogatna bennünket egy genya szupergonosz. Mondjuk Szuper Kim Jong Un.
Elvárja a személyi kultuszt, kénye-kedve szerint dönt emberi életekről, ellentmondást nem tűr.
A mindenhatóság, mindentudóság, mindenhol jelen lévőség nyilván nem lenne igaz, mert ezek logikai képtelenségek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22014) borg25 válasza MageRG (#22013) üzenetére


borg25
(senior tag)

Dehogynem kerülhet a saját értékrended szembe a társadaloméval, vagy vallással. Csak míg a társadalom esetén akkor lesz belőle gond ha kiderül, vagy a bűnűldőzés, vagy a környezet megtudja, ha megtudja, addig Isten mindig tudja, bűnbocsánat nélkül örök szenvedés vár rád. Ezért 100% a lebukás esélye, ez csak akkor nem érdekel, ha kirakat vallásos vagy, vagy ó majd úgy is meggyónom. (Bár ez utóbbi hozzáállás is bűn)

A "ne ítélj..." pedig jól hangzik, de egész életünkben döntéseket hozunk, hogy kikben érdemes megbízni. Valami alapján szelektálni kell.
Az igazság valahol a kettőnk álláspontja közt lehet, mikor az egyik, mikor a másik az igaz. Ha nem ítélkezünk, akkor nem döntünk, nem tudunk cselekedni. Ezt értem. De ha döntök, akkor nehezen tudok nem cselekedni. Passzivitással is büntethetek. Például egy alakot, akit bűnösnek elkönyveltem, akiért a kisujjamat se mozdítanám, és nem tud úszni, és kapálózik akkor mit teszek? Ha nem ítéltem volna meg, könnyebben ugornék érte a vízbe. Az ítélkezés döntésének súlya van.

Azért ha Allah megjelenne az több lenne, mintha megjelenne egy genya szupergonosz.
El kellene döntened, hogy maradsz ateista, vagy belátod, hogy az iszlám a tuti. Nekem is el kellene ezen gondolkodnom. Feltenni a kérdést, hogy akkor létezik-e Isten? Elvégre Allah jelentkezett, Isten nem. Az újszövetség helyett a koránt kéne lapozgatni?
Ezek nagyon erős erkölcsi kérdések. A vallásosok jó részénél a vallásosságnak több oka lehet:
-Kirakat vallásosság
-Valamilyen tapasztalás, amit Istennel tudnak magyarázni, s ez jelenti a hitük alapját
-Remény, hogy Isten létezik, s ha haláluk után jót akarnak, akkor ezt a rendszert követik.
-Erkölcsileg azonosulnak a vallás tanításával
-?

A kirakat vallásos, és a számító hamar átállna, értük nem nagy kár. De a másik kettőnek ez komoly kérdés lenne. Az lenne a hit próbája. Kitartanánk? Érdemes lenne kitartani? Megváltoztassuk az értékrendünket, amivel feladjuk magunkat is?
De kíváncsi vagyok, hogy ateistaként te hogy élnéd meg? Próbálnád meghúzni magad, hogy mikor kénye-kedve szerint dönt emberéletről, te ne legyél benne, kiállnál a saját értékrendet mellett? Felülvizsgálnád?

mindenhol jelen lévőség nyilván nem lenne igaz
Párhuzamba állítanám a kvantumfizika azon álláspontjával, hogy az elektron egész addig mindenhol ott van amíg meg nem mérjük, akkor dönti el, hogy hol legyen. Addig csak arról beszélhetünk, hogy milyen valószínűségen van egy adott ponton. S Isten valószínűleg nem csak egy elektron.
Olyan nézőpontból is lehet nézni, hogy Isten önmagából teremtette a világot. Így te is Isten része vagy, minden porcikád Isteni eredetű, te teljes egészében Istenből állsz, de nem te vagy a teljes Isten.

(#22015) MageRG válasza borg25 (#22014) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...addig Isten mindig tudja..."
Lehet hogy mindig tudja, de az egyén nem. A szentírást pedig több féle képpen lehet értelmezni. Hoztam rá elég példát.
Lehet hogy olyat művelsz, ami egyik értelmezésben bűn, de a saját felekezeted értelmezésében (és saját lelkiismereted szerint) nem. Most akkor kinek van igaza?

"El kellene döntened, hogy maradsz ateista, vagy belátod, hogy az iszlám a tuti."
Azért az nem úgy megy, hogy belátod, és kész.
Aki ateista (vagy más vallású), az az őt ért tapasztalatok alapján jutott oda, ahol van.
Pl. ha valaki az iszlám doktrináit embertelennek találta, az Allah megjelenésével sem fogja meggondolni magát.

Nem mondom hogy nem lesznek Stockholm-szindrómások.
De őszintén nem fog valaki hirtelen Istenben hinni, ha előtte arra jutott, hogy ez csak mese (különösen nem, ha korábban vallásos volt).
Pl ha el akarod hinni a teremtés-mesét szó szerint, akkor hirtelen az összes ellentmondó fosszíliának is el kell tűnnie. Vagyis magának a valóságnak kellene megváltozni.
(Ami egy mindeható lénynek nyilván nem nagy ügy, de akkor most miért nem ilyen a valóság?)

"-?"
Kultúrális indoktrináció, gyakran már gyermekkortól.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22016) Füleske válasza borg25 (#22007) üzenetére


Füleske
(őstag)

Úgy igazolták Isten létezését mint Nagy Gergely. Egy ilyen "lénynek" léteznie kell mert különben nem tudják elképzelni a valami létrejöttét. Tehát az Istent az ember teremti a kevés tudása miatt és nem fordítva.
Megnéztem a mai világot, mit kéne nézzek ? Nem látom a világvégét, az emberek nem egymást gyilkolják az utcákon és nem hordanak fegyvert a kabátjuk alatt. Ja de mégis, a keresztények meg a muszlimok a Közép-afrikai Köztársaságban... Hát igen, mi lenne ha mondjuk nem lennének vallásosak ? Szörnyű, talán még a szüleiket sem tisztelnék...
Én azt mondom hogy Istenben hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség.
A hit nem műveltség kérdése tehát szerintem rossz a hasonlatod. Plusz már fent leírtam hogy a hívők hogyan gyilkolják egymást.
Persze, keresztény kultúra, keresztény erkölcs, de amikor jön egy "keresztes lovag" aki ezt tűzi a fegyverére akkor semmi közünk hozzá. Ez az ördög műve ahogy a pedofil papok is...

(#22017) Füleske válasza Aprósólyom (#22010) üzenetére


Füleske
(őstag)

Örülök hogy jól szórakozol.
"Lehetetlen egy kb. 1940 évvel ezelőtt lejegyzett eseményről kideríteni, hogy tényleg úgy történt-e vagy nem. Így azt állítani, hogy biztos megtörént vagy azt hogy tuti kamu, mindkét esetben elfogultság."
Köszönöm hogy leírtad ezt ! Tehát akkor nézzük melyik a valószínűbb : amit soha senki nem látott azóta vagy amit egy 1940 éves összetákolt könyv állít.
"De amúgy egy kereszténynek ehhez mi köze lenne? (Ha mondjuk találkoznál csendes nyugis, jó szándékú vallásos emberrel, akkor számon kérnéd rajta, hogy mit csináltak egyesek Istennek nevében? Teljesen abszúrd. Ha létezik Isten, akkor biztosan megkapják a magukét. Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim...)"
Csak annyi hogy ez is az ő hite lehet. Tehát egy gyilkos mondhatja hogy neki a gyilkosságot Isten parancsolta, ahogy a Bibliában másoknak is.(a lényeg az hogy a Biblia alapján bármit foghatsz Istenre)
"Hogy lehet úgy rákérdezni bármire, hogy te már előrevetíted a saját gondolataidat a kérdésben?"
Nyilván a szembesítés volt a célom a szerinte normális vallásával, szerintem sikerült.
"Lehet ő is elítéli azt az eseményt" Akkor az Istenét ítélné el, tehát nem hinném.
"Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben."
Valahogy "elfelejted" hogy a keresztények szent könyve a Biblia és nem az Újszövetség. Hogy ki mit mazsolázgat meg értelmezget - ezért van annyi keresztény irányzat. A jót viszont a Biblia nélkül is tudhatod, a rosszat meg a Biblia alapján sem kéne cselekedned.

(#22018) borg25


borg25
(senior tag)

(#22019) borg25 válasza Füleske (#22016) üzenetére


borg25
(senior tag)

Elméletileg az elmélet és gyakorlat azonos. Azt kéred számon, hogy a vallás esetén a kettő miért nem esik egybe. Muris. Emberek közvetítik embereknek, emberek közt létezik. Erről ne feledkezz el.

"Én azt mondom hogy Istenben hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Fogalmazzuk már át: Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség.
Istenben hinni nem egyenlő azzal, hogy a halálom után jól akarok élni, ezért most megteszem amit a vallás mond, aztán majd halálom után nyaralok egy hétcsillagos hotelben és tök jó lesz nekem. Ezt csak a számítóak szeretnék.
Sokkal inkább az van, hogy történik valami az életedben, amit másként nem tudsz megmagyarázni csakis Istennel, innentől fogva Istent tényként kezeled, s elkezded betartani a szabályait, a te logikád szerint fizeted a járulékot és adót, hogy aztán a mennybe juss. Az adó és a lottó közt az a különbség, hogy nem azért fizeted az adót, hátha megcsinálják az állomás és az otthon közt az utat, hanem, mert muszáj.
Aztán van az a lehetőség is, hogy azért vagy rendes, segítesz másoknak, tartod be Isten parancsolatait, jársz templomba, mert ilyen a természeted. Érdekel, hogy mit mond a pap, mert lehet, hogy nem hülyeségeket hord össze s tanulsz belőle, elhiszed, hogy az az ostya Krisztus teste. Ez hasonlatos ahhoz mikor adakozol, alapítványt támogatsz, s a támogatás mértékét nem írod le az adódból, mert szeretsz segíteni.

El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki. Lehet azon morfondírozni, hogy létre jött volna-e a kereszténység nélkül, de pechedre volt előtte kereszténység.
Szülő tiszteletét a kereszténység megfogalmazza, a jog nem. Elgondolkodtató, hogy miért is létezik a szülőverés fogalma?

Persze, keresztény kultúra, keresztény erkölcs, de amikor jön egy "keresztes lovag" aki ezt tűzi a fegyverére akkor semmi közünk hozzá. Ez az ördög műve
Megy ez jobban is, mondok jobb példát: Jézus vs zsidóság; felekezete válogatja de Luther vs katolicizmus
Legyen egy csaj is: Jeanne d’Arc, őt is a szentszék ítélte halála utána szentté avatták.
Az ember, és a vallások is esendők, sajnos.

(#22020) borg25 válasza MageRG (#22015) üzenetére


borg25
(senior tag)

Lehet hogy olyat művelsz, ami egyik értelmezésben bűn, de a saját felekezeted értelmezésében (és saját lelkiismereted szerint) nem. Most akkor kinek van igaza?
Annak aki helyesen ítélte meg a helyzetet. Ezzel sokra nem mész, tudom, igazad van, de a cselekedeteknek végtelen kombinációja van, azok végtelen hatást fejthetnek ki, egy MI képes megtanulni, és javaslatot tenni arra, hogy az adott helyzet a tanulási folyamat során bevitt adatok alapján jó-e vagy rossz, de ha a minta rossz, nem elégséges, akkor értelemszerűen rossz döntést fog hozni. Az kinek a hibája? A mesterséges intelligenciáé? Azé aki nem tanított neki ilyen eseteket is? Mindkettőjüké? Ha ugyanazt az MI-t tanuláskor más-más adattal eteted ezért más-más eredményt ad, az egyik lesz helyes, akkor is ki a hibás? Szintén rossz az MI?

Pl. ha valaki az iszlám doktrináit embertelennek találta, az Allah megjelenésével sem fogja meggondolni magát.
Egyetértünk. Ha lelkiismeretes az illető, akkor igen. De itt azért ez egy komoly kérdés, fölül kell vizsgálnod a teljes értékrendedet, mert lehet, hogy te tévedsz. Csoportpszichológia. Rémlik a kísérlet, mikor a csoportban mindenki más beépített ember, akik folyamatosan hibás választ mondanak, hogy melyik vonal a hosszabb, először csak röhögsz, hogy ilyen hülyét, aztán egyre kevésbé, aztán elbizonytalanodsz, lehet, hogy rosszul látsz? Mindenki nem tévedhet, aztán mikor rád kerül a sor, bizony a rövidebb vonal lesz a hosszabb.
Ha megjelenne Allah, én se állnék át, de megérteném azokat akik igen.

Pl ha el akarod hinni a teremtés-mesét szó szerint
Az tényleg egy mese a kor embereinek, akik kíváncsiak voltak rá, hogy keletkezett a világ és az ember. Ha isteni suggallatra big bumról kezdtek volna beszélni, meg majmokról, akkor inkább mentek volna a másik valláshoz, ami azt mondja, hogy mindent a nagy medve teremtett, ezért barnák a fák, és a föld, mert a nagy medvén élünk. A teremtés-mesében a lényeg, hogy Isten teremtette a világot. valahogy.

(#22021) MageRG válasza borg25 (#22019) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...a vallás esetén a kettő miért nem esik egybe..."
Bocs hogy beleszólok, de szerintem az simán számonkérhető, hogy ha a valóság és az elmélet ennyire ellentétben áll egymással, akkor miért ragaszkodnak hozzá az emberek.
Nap mint nap cáfolhatóak az állításaik, mégis a hitük rabjai.
Óriási megerősítési torzítás áldozatai, hiszen szerintük csak két lehetőség van: vagy Isten csodát tett, vagy Isten útjai kifürkészhetetlenek.

"Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Ezt egészséges ember nem gondolhatja komolyan.
Az emberi kapcsolatainkat is úgy választjuk, hogy kölcsönösen pozitív visszacsatolást adjanak.
Egy olyan kapcsolat, amiben az egyik ráerőlteti magát a másik félre, az egyáltalán nem ilyen.
Ha meg olyat csinál vele, mint Jóbbal, akkor egyenesen egy nárcisztikus pszichopata.
Aki meg ezt tűri, az kodependens.

"El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki."
Az egész görög-római kultúra meg smafu.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22022) borg25 válasza MageRG (#22021) üzenetére


borg25
(senior tag)

A más az elmélet és más a valóság tekintetében nem olyanra gondolom, mint pl a teremtés történet, hanem, a pap miért nem tökéletes, miért vannak pedofilok köztük stb.

.."Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Ezt egészséges ember nem gondolhatja komolyan...

Jaja, azért is fogalmaztam át Istenről szerelemre, hogy jobban látszódjon, hogy az ember kapcsolataiban nem lottózik. Azért tesszük, mert kölcsönösen pozitív visszacsatolást ad, és bízunk benne, hogy életünk végéig adni fog. Igen, a jövőben van bizonytalanság, de e miatt szerencsejátékként leírni hülyeség.

Az egész görög-római kultúra meg smafu.
Ott a pont! Tényleg az volt az előzmény, de nem mindent vettek át a kereszténység, pl Taigetoszról nem dobálunk gyerekeket. (Elmélet/gyakorlat eltérésre jó példa mikor az apácának gyereke lesz, s azt titkolni kell)
De ettől függetlenül a görög, római kultúra, a kereszténység, a reformáció mind-mind hatott az európai ember gondolkodására, ezek miatt gondolkodunk másként mint Afrikába, vagy Ázsiában.

Mi a véleményed/véleményetek(Füleske!) Pál Feri atyáról/előadásairól?

(#22023) MageRG válasza borg25 (#22022) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...a pap miért nem tökéletes..."
Az én értelmezésemben nem az a baj, hogy az egyházfik nem tökéletesek, hanem hogy az egyház miért nem veti ki a bűnözőket azonnal. Miért tartanak fenn olyan rendszert, ami a visszaéléseket leplezi?
Persze egy olyan rendszerben, ahol a kételkedést büntetik (hiszen erről is szól a hit), nehéz a hibákat feltárni.

A másik témában az ember-Isten kapcsolat nem fordítható le emberi kapcsolatra. Ha igen, akkor a nagyon csúnya fajtára - erre mutattam rá. Úgy látszik nem sok sikerrel.
A lottó analógia is hibás, mert lottónyerteseket legalább láttunk, megbizonyosodhatunk róla, hogy valódi.

A Taigetosz nem tudom mennyire Spárta ellenes propaganda, de tény hogy még a rómaiaknál is megvolt az apának a joga hogy fölveszi (elfogadja) vagy otthagyja a gyerekét.
Amiről viszont nem szoktak beszélni, hogy a középkorban, és még sokáig később is a gyerek a szülő tulajdonának számított nagykorúságáig.
Szóval ebből a szempontból nem sokat haladtak.

Nem gondolod hogy valami más miatt alakult így a mai nyugati kultúrkör? Ilyen emberi jogok, szólásszabadság, képviseleti demokrácia meg hasonlók? súgok

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.