H​ird​e​té​s​

2018. február 23., péntek

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#21301) kymco válasza D1Rect (#21300) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Lehet, hogy ezt egy 12 éves tudja, de akkor miért teszik? Mert teszik, és hihetetlen pénzeket költenek rá... Szerintem nem hülyék, azért teszik mert működik... méghozzá nem a tudat szintjén... és ezt már nem tudjuk kezelni csak tudatossággal, szemben az árral... és ez egyelőre még nem ér el olyan szintet, ami miatt megérné váltani a reklám készítőknek, megrendelőknek...

www.refujvaros.hu

(#21302) Buthán válasza kymco (#21296) üzenetére


Buthán
(újonc)

Neked ez a hülyének nézés és személyeskedés valami bekattanás lehet. Mutasd már meg, légyszi, hol követtem el bármelyiket is a két, általad említett, elkárhozást kívánó ősbűn közül?
Amúgy vicces, hogy szerinted „nem átvett pogány ünnep”, de véletlenül a pogány fényszületés ünnepére tették keresztény ünnepet, mikor „megszületett a Világosság Jézus személyében”. Nem kell kivont karddal védeni a keresztény dogmákat, különösen, ha senki nem támadta azokat.
„Ez az ünnepnap egyértelműen egy pogány fényünnepre telepedett.” Így írtam először is, nem véletlenül kiemelve a napot, és nem az ünnepet.

Csak nézek, Buthán.

(#21303) kymco válasza Buthán (#21302) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Neked ez a hülyének nézés és személyeskedés valami bekattanás lehet. Mutasd már meg, légyszi, hol követtem el bármelyiket is a két, általad említett, elkárhozást kívánó ősbűn közül?
Hol írtam, hogy ez rólad szól? Te írtad, hogy: "Ez a te hited. De ha te így fogalmazol, akkor nem sértődhetsz meg azon, ha bárki hasonló módon fogalmaz a te hiteddel kapcsolatban."
Erre reagáltam... általánosságban, nem konkrétan arra, hogy te voltál sértő :)

www.refujvaros.hu

(#21304) D1Rect válasza kymco (#21301) üzenetére


D1Rect
(PH! félisten)

Persze, hogy működik.
Az emberek tudatossága nagyon alacsony szinten van.

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011 జ్ఞా

(#21305) Elemental válasza kymco (#21296) üzenetére


Elemental
(őstag)

Azért remélem nem a pedofíliára értetted a frázist.
Nekem egy olyan szervezet, ahol ilyen dolgok megtörténnek ilyen szervezett keretek között, az egyáltalán nem lehet isteni.
A pillanatnyi örömök témához kapcsolódva, sajna az egyház is csak az emberek seggét akarja kinyalni, hogy maradjanak tejelő hívek. Csak a zsebecske megtömése a lényeg.
Kungfuztam pár évet, és a mester mondta, hogy a legfontosabb útravaló a mesterétől ez volt: mindig alakítsd úgy, hogy ne az oktatásból élj meg, különben nem tudsz szívvel lélekkel tanítani.
A végére film ajánló: Spotlight - egy nyomozás részletei.

"Egyszer. Mindig csak egyszer. Mindig először, mindig utoljára." Hamvas Béla

(#21306) Buthán válasza borg25 (#21298) üzenetére


Buthán
(újonc)

„Miért lenne bűn a paráznaság, hogy bárhol bármikor bárkivel?”
Hát, miért is? Eleve mi a paráznaság? Honnan ered az ez elleni fellépés? Legkevésbé sem isteni parancs, hiszen minden, többé-kevésbé fejlett, de a zsidó-keresztény kultúrkörnek közelébe sem került civilizációnál is ugyanezen elvek működnek. Ha tetszik, ez leginkább jogi történet, mivel az öröklést kellett szabályozni. Erre még rátelepedett egy erkölcsi réteg, ami bűnnek állít be egy alapvető biológiai működést.
„ellaposodhatnak a kapcsolatok”
Remélem, nem akarod úgy beállítani, mintha az összes, akármilyen értelemben is vett, a dogmák szerint felbonthatatlan, keresztényi házasságban csak a keresztényisége miatt végig lángoló szerelem, szeretet működik.
„a testi kielégülés a lényeg”
Nem, egyáltalán nem csak az. Nagyon szélsőséges kategóriákkal érvelsz.
„S hallgasd meg, hogy mit mondanak, hogy miért teszik ezek tönkre az embert.”
És olyan tanulmányokat, írásokat is olvasol, amelyek arról szólnak, hogy a kereszténység 2000 éves prüdériája miként teszi tönkre az embert?
„A legjobban a hitet példával lehet átadni, és nem erőszakkal, volt mikor erről megfeledkeztek.”
Hát, én úgy látom, hogy akkor feledkeztek el erről, amikor bármilyen módon is összefonódtak a hatalommal. Márpedig ez a kereszténység történetében messze hosszabb ideig volt, mint az ellenkezője.
„Hitetlenség nem azért baj”
A hitetlenséget kevered a vallástalansággal. Utóbbi egy adott egyház hittételeinek elfogadása, követése, stb.. A hithez nem kell egyház.
„A gond ott van”, hogy az egyházak nagyon hosszú ideig nagyon sokat tettek annak a helyzetnek a kialakulásáért, ami miatt ma sírnak.
„Sőt, a szegénységet hirdette.”
Ez most túl magas labda ahhoz, hogy le ne csapjam. Hirdette, de önmaga nem nagyon valósította meg. Az arannyal tömött templomok egy kissé ellentmondanak a hirdetett tanoknak. Ráadásul ha belegondolsz, a tizedet (érted? az adott ország egy éves, teljes gazdasági teljesítményének egy tizedét) a társadalom legjobb esetben is egy ezreléke vitte el.

És ha már a főbűnöket is emlegetted: ezek ugyan nincsenek benne a Bibliában, ellenben olyan viszont van, hogy ne ölj, de sem a katolikus, sem a többi nagy egyházról nem állítható, hogy egész történelme során mindent megtettek volna eme parancsolat betartására, sőt, sokszor éppen az ő kezdeményezésükre, felhívásukra és támogatásukkal történtek gyilkos események.

„Viszont azt mondani, hogy hagyjuk az embereknek, hogy jöjjenek rá ő maguk, hogy mitől lesznek boldogak, anélkül, hogy útravalóval és irányzékokkal ellátnánk rossz, sőt gonosz ötlet.”
Ha gonosznak nem is gondolom, de lényegében egyetértek. De kicsit más miatt, mint amit te gondolhatsz mögötte. Egyszerűen azért, mert szerintem az, aki valamilyen egyházhoz akar tartozni, vagy úgy érzi, kell tartoznia, az valamilyen szinten – ha nem is beteg, de mindenképp – önállótlan, támasztékra szoruló, nem egész ember. Egy barátom fizikai betegséggel kapcsolatban megfogalmazott gondolatai szerintem jól passzolnak ahhoz, amit írtál. Az anyjának sokízületi gyulladása volt, ő mondta, hogy meg tudná gyógyítani, de azért nem teszi, mert a betegsége helyett nem tudna neki semmi mást adni. Azaz az anyja nem állt készen arra, hogy önálló emberként megálljon a saját lábán a világban.

„Kifejtenéd bővebben?”
Szerintem az egyházak történelmében rengeteg példát lehet felhozni.

Csak nézek, Buthán.

(#21307) Elemental válasza Buthán (#21306) üzenetére


Elemental
(őstag)

"A hithez nem kell egyház."
Pontosan.
Én pont abban látom a gondot, hogy egyeseknek ez fordítva van. Csak a keret kell, a látszat. Tartozni valahová gyökértelenül, mély meggyőződés nélkül.

"Egyszer. Mindig csak egyszer. Mindig először, mindig utoljára." Hamvas Béla

(#21308) kymco válasza Elemental (#21305) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Az egyház szónak teológiai értelemben van önmagában értelme, mert szervezetileg a felekezetek teljesen másképp működnek. Én példának a gyülekezetemet tudom felhozni. Református vagyok, a gyülekezetünket mi alapítottuk 2000-ben egy lakótelepen, a lelkészünk egyetemi végzettségű ember áruházi pénztáros fizetéssel. Ezért nem érdemes segget nyalni.
A gyülekezetünk egy közösség, az emberek ismerik többnyire egymást, és azért adakoznak, hogy legyen fűtés, világítás, víz a templomban és a gyülekezeti helyiségekben, hogy tarthassunk kedvezményes napközis táborokat, adakozhassunk a város szegényeinek, és mellesleg megfizessük a lelkész szolgálatait, mert a családjáról neki is gondoskodnia kell.
Nem ő az egyetlen lelkész, akinek az életét ismerem, és egy sem része olyan összeesküvés elméletnek, ami arra utal, hogy meg akarják kopasztani a híveket.
Nálunk az éves járulék partiban van egy mekis családi ebéd árával 4 főre.
Tehát a frázist ezekre a megjegyzésekre értettem. A valóság más, mint ahogy ezt másoktól hallod.

Amiket írtam, azok a saját magam által tapasztalt tények... nem frázisok.
Sőt a gyülekezetünk elöljárójaként rálátásom van a kiadásokra, bevételekre... szigorú szabályok szerint történik, fillérre el tudunk számolni...És senki sincs arra kényszerítve, hogy a gyülekezet tagja legyen, még azt sem tanítjuk, ha nem fizet, akkor elkárhozik, sőt azt hirdetjük, hogy a megváltás ingyen, kegyelemből van.
Az emberek azért fizetnek, mert jónak tartják ezt a közösséget, fenn szeretnék tartani, mert szeretnek ide járni...

És minden híreszteléssel szemben a keresztény hithez kell a közösség... Jézus is tanítványokat vett maga mellé, Isten az ószövetség idején is egy népet választott ki magának.... mert pld a szeretet parancsát nem lehet magányosan gyakorolni.

www.refujvaros.hu

(#21309) kymco válasza kymco (#21303) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Kedves Buthán!
Semmi reakció erre?

www.refujvaros.hu

(#21310) kymco válasza Elemental (#21307) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Pont a közösség nélküli hit jelent gyökértelenséget. Ha egy gyülekezethez tartozol, felelősséged lesz a közösségért, és a közösség is felelősséggel van feléd, ez jelenti a meggyökerezést, a közösséghez tartozást. A túltolt individualizmusnak pont ez a csapdája, magányossá lesz benne az ember, mert csak az "én" létezik: az én hitem; az én vágyam,; az én érdekem; ezt szeretem; ezt utálom; ez bosszant... Ebbe nem fér bele a másik, max úgy hogy jól-rosszul kiszolgál...

www.refujvaros.hu

(#21311) borg25 válasza Buthán (#21306) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Sokan Isten és a vallás ellen azzal akarnak érvelni, hogy nézzük meg az egyház hibáit, vagy ahogy itt is szóba került, pedofil papok. Igen, 300-400 körül a keresztény lett Róma hivatalos vallása, és ezzel elkezdődött az a hosszú időszak, mikor az egyház és a hatalom egybefonódott. Ennek voltak előnyei és hátrányai is. Ez nem csak az egyháznál van így. Közeli példa, hogy ahhoz, hogy legyen úthálózat, közvilágítás és közbiztonság, közoktatás, egyszóval az állam jó oldala legyen, el kell viselni a korrupciót/lobbizást is. A rendszer nem tud működni e nélkül a hiba nélkül. Korrupció miatt kidobjuk-e az állam intézményét? A válasz határozottan nem.
Ha a keresztény törvényeket nézem, ott van a főparancsolat, tízparancsolat, és emlékeim szerint van 5 egyházi parancsolat. Ha végig gondolod, ezek mind olyanok, amik az ember javára vannak. Amit külön kiemelnék, az a úr napját szenteld meg, illetve, hogy minden vasárnap misére kell menni. Általában a misét szokták ellenezni, azzal az érvvel, hogy ott tömik az ember fejét a sok maszlaggal és ezerrel folyik a népbutítás. Pedig ha belegondolsz, ahhoz, hogy az ember tudásra szert tegyen, vagy saját tapasztalat kell, vagy tanulás. Tanulni pedig vagy könyvből lehet, vagy ha előadást hallgatsz, eszmét cserélsz. Tanulásnak is vannak szintjei. Szerinted egy elsős gyereket mennyire lehetne úgy összeadásra tanítani, hogy definiáljuk az összeadást, mint függvényt ami a valós számok halmazán értelmezett, úgy ahogy a felső matematikában definiálják. Az pontosabb, szebb jobb, csak kell hozzá egy matematikai tudás, hogy az ember megértse. Ezért inkább a gyerekeknek azt mondják, hogy nézd az ujjadon mennyi kettő meg három, öt.
Elhiszem, hogy azt mondod, hogy amit misén mondanak, az számodra 1x1 és hülyeség, de talán a gond abban van, hogy te már nem vagy gyerek, és neked magasabb szintű magyarázatra van szükséged.
Ezzel az egésszel azt akartam mondani, hogy a biblia tanítások, törvények, nem Istenért vannak. Nem az ő érdeke, hogy betarts őket, hanem a tiéd. Ahogy te is írtad, a paráznaság tiltásának társadalmi okai is vannak, én az emberi előnyeit vettem számba. Istennek, azért jó, mert ha nincs paráznaság, akkor nincsenek se emberi, se társadalmi hátrányok, és ő azt szeretné, hogy mindenki boldog legyen.

„Egyszerűen azért, mert szerintem az, aki valamilyen egyházhoz akar tartozni, vagy úgy érzi, kell tartoznia, az valamilyen szinten – ha nem is beteg, de mindenképp – önállótlan, támasztékra szoruló, nem egész ember.”
A lelki (Nem a spirituális lélekre gondolok, hanem a Freudi lélekre) egészség ritka. Így vagy úgy mindannyian hordunk magunkban valamilyen sérülést, hívők, nem hívők egyaránt. A vallás hasonlóan tud megoldást kínálni, mint egy pszichológus, ezért még magasabb lehet a számuk, mert aki keres s nincs pénze pszichológusra, vagy nem akar hozzá menni, az a vallásban keres majd megoldást. Ennek ellenére ne becsüld le a vallás hatásosságát. Mit mond a pszichológus? Menj vissza a gyermekkorba, és próbáld meg feldolgozni, hogy a szülő/osztártás/valaki nem akart megbántani, nem úgy gondolta. Fogadd el az ő nézőpontját, ne haragudj rá, dolgozd fel stb. Mit mond a kereszténység? Szeresd felebarátodat. Ha szereted, akkor pedig elfogadod mindazt amivel megbántott, és ezzel fel is dolgozod azokat a lelki sérüléseket.
Én fel tudok sorolni 10 rossz dolgot amit az egyház elkövetett, pedig hívő vagyok. Te fel tudsz sorolni 10 jó dolgot az egyházban? Azért kérdem, mert nagyon úgy érzem, hogy csak a rosszat akarod látni, látod. Az egyháznak voltak rossz dolgai, mint ahogy az embernek is vannak, elvégre emberek közössége. De több jót tett az életben. Ezért kérdem, tudsz mondani 10 jó dolgot?

(#21312) borg25


borg25
(fanatikus tag)

Az jutott az eszembe, hogy egy vallás hasonlít a jelenlegi rákkezelési módszerekre, legyen az műtéti, kemoterápia, vagy sugárkezelés. Mindegyiknek az a célja, hogy a rákos sejteket elpusztítsa, eltávolítsa a szervezetből, de sajnos egyik se tökéletes módszer. Mindegyiknek vannak mellékhatásai, ráadásul egyik kezelési módszer sem garancia a gyógyulásra, sőt sikeres gyógyulás esetén ott a rizikófaktor, hogy a rák újra kialakulhat, áttétek képződhetnek. Mégis ennek ellenére senki se tanácsolná azt, hogy a rákot ne valamelyik módszerrel kezeljék, mert az a biztos és fájdalmas halált jelentené. (Oké, homeopátia is ott van mint lehetőség, Gerzson terápia stb, de az inkább a korai stádiumban használható, hit kell hozzá, életmód változtatásra koncentrál, és a szervezet öngyógyító képességét használja)
Ugyanez elmondható a vallásokra is. Egyik se tökéletes, a cél amit el akar érni az az, de a kivitelezés az már korántsem. Az ember nem tökéletes, ezért amit az ember csinál az se lehet az. Mégis, sok olyan dolgot tud adni egy vallás, ami hasznosabb, mint a mellékhatásai.
A kockázatok és mellékhatások tekintetében kérjük kérdezze meg barátait, pszichológusát vagy olvasson utána.

(#21313) kymco


kymco
(PH! kedvence)

(#21314) kymco válasza kymco (#21309) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Hát semmi.... ez is valami...

www.refujvaros.hu

(#21315) pocokxx


pocokxx
(Közösségépítő)

Sziasztok!

Egyszer olvastam valami novella félét arról, hogy mi van, ha nincs feltámadás, mi van, ha Jézus nem halt meg, de a történet végére felébredt a jó ember, és hálát adott, hogy mégis. Ez alapján nem jut eszébe valakinek valami...? :B

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#21316) pocokxx válasza pocokxx (#21315) üzenetére


pocokxx
(Közösségépítő)

Egy kicsivel több részlet kezd derengeni: A lelkek várják, hogy kimondja felettük az ítéletet Krisztus, de ő, mint "Pantokrátor" ugyan előjön, de közli, hogy nincs feltámadás, nincs üdvösség, nincs örök élet. Látomás vagy álom volt az egész, talán egy szerzetesé. Google nem segít...

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#21317) kymco válasza pocokxx (#21316) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Sajnos én sem tudok segíteni. Ha megtaláltad, linkeld be légyszi... :)

www.refujvaros.hu

(#21318) borg25 válasza pocokxx (#21316) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Sajna én se tudok segíteni a novella címével.
Egy mátrixszal viszont szolgálhatok, hogy mi van ha van Isten, mi van ha nincs, halálodkor mi történik, ha hiszel benne és mi van ha nem:

[M]____Hiszel_Istenben____________Nem_hiszel_Istenben
Létezik___Az_lesz_amit_vársz_________Ha nem tartottad be Isten törvényeit bukta
N_létezik___________Meghalsz, nem fogod tudni, hogy nincs
_________Végig boldog voltál a hitben, hogy lesz jó
_________Volt kire támaszkodni_______Az életben csak magadra számíthattál
_________Feleslegesen tartottad be___Nem gond, hogy nem tartottad
_________ a törvényeket_____________ be a törvényeit.[/M]

[ Szerkesztve ]

(#21319) D1Rect


D1Rect
(PH! félisten)

Nagyon bepunnyadt az idén a topik.

Boldog karácsonyt srácok! ;)

[ Szerkesztve ]

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011 జ్ఞా

(#21320) leviske


leviske
(PH! nagyúr)

Bocsi az offért, de Androidos topikban azt hiszem kevesebb emberke lehet, aki találkozott ilyesmivel:

Tudtok olyan androidos Biblia alkalmazást, amire könnyű több magyar fordítást felpakolni és egyszerű a használata? Anyám mostanság rászokott arra, hogy mobilon olvassa, ha valami specifikusat keres és a több fordítás esetén egyszerűbb kivenni, hogy mit takar az eredeti szöveg.

Nous ne vous oublierons pas. / 20150107 /

(#21321) pocokxx válasza leviske (#21320) üzenetére


pocokxx
(Közösségépítő)

Bibolkatot használom én. Azt nem tudom, hogy újat lehet-e hozzá tenni, alapból kettő fordítás van benne: Szit és Káldi.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#21322) leviske válasza pocokxx (#21321) üzenetére


leviske
(PH! nagyúr)

Köszi! Sajna anyunak Károli alap, így ez pont nem az igazi. :R

Nous ne vous oublierons pas. / 20150107 /

(#21323) kymco válasza leviske (#21320) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Én nagyon megszerettem ezt:
Ez is nagyon jó, csak keresni kell hozzá magyar fordításokat:
Mindkettő jóval több, mint egyszerű Biblia, az elsőben vannak Biblia tanulmányozást segítő sorozatok, a másodikhoz hozzá lehet rendelni szómagyarázatokat, szótárakat, kommentárokat stb...
De alap Bibliáknak is tökéletesek...

www.refujvaros.hu

(#21324) leviske válasza kymco (#21323) üzenetére


leviske
(PH! nagyúr)

Köszi! :R

Nous ne vous oublierons pas. / 20150107 /

(#21325) Kékes525


Kékes525
(PH! félisten)

Illetékes-e a tudomány a vallás kérdésében?

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21326) Attila2011 válasza Kékes525 (#21325) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Nagyon szép és összeszedett a cikk, remek logikával és érveléssel megfogalmazott írás.

Kár, hogy olyan sok benne a csúsztatás, lényegében számos helyen egyszerűen hazudik, számos helyen elhallgat tényeket, összemos dolgokat. Már-már alulról súrolja egy Blikkben megjelenő szakmai és tudományos írás színvonalát.

(#21327) Kékes525 válasza Attila2011 (#21326) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

Két állításod van, ami homlokegyenest ellentmond egymásnak. Bizonyítékok a bírálatra?

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21328) Attila2011 válasza Kékes525 (#21327) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Mely két állításom mond egymásnak ellent, az ironikus és a valós vélemény? Bár ettől függetlenül tényleg jól fogalmazott, összeszedett a cikk, csak ne lennének azok a hátulütői neki, amiket felsoroltam.

Nem fogom az egész cikket most elemezni, de lásd nem a levegőbe beszéltem, néhány példa.

"A gyermekeknek olyan vallása lesz, amilyenre a szülei nevelték őket, a szülők pedig a saját elődeik hitét viszik tovább. Nem mi magunk győződünk meg tehát felnőtt fejjel egy adott hit igazáról, hanem az a földrajzi régió határozza meg a vallásunkat, ahová születtünk."

Nem tagadom, hogy van benne ráció. Azonban ha igaz lenne, ma nem létezne kereszténység. Több, mint 300 éven át a kereszténység üldözött vallás volt, kezdetben alig néhány főből állt, de már a 2. századra sok százezer, talán millió keresztény is élt.

"A vallás módszertana a világ megismerését illetően egyszerű: hit a kinyilatkoztatásban."

Nettó hülyeség. A vallások többnyire külön választják a fizikai világ megismerését a transzcendens (legyen az vélt vagy valós) dolgoktól. A cikk többször is felhozza az ősrobbanást, elfelejti megemlíteni, hogy az egész elmélet alapjai egy katolikus pap tette le. De az iszlám is fontosnak tartja a fizikai világ megismerését.

"ha hiszel a Mindenhatóban és engedelmeskedsz a szavának, a Mennybe jutsz, ellenkező esetben örök tűzben égsz majd a Pokolban."

Az a baj, hogy nem írja, melyik vallás nézetét mutatja be. A többségi kereszténységre ez pl. nem igaz. El is érkeztünk a másik fő problémához, minden vallást összemos. Hogy igazolja állításait, hol az egyik vallás nézetét mutatja be, hol egy kis szekta szélsőséges nézetére támaszkodik. Ez pedig számomra elég gyenge érvelés.

Tetszett az idézet Luthertől és Szent Ágostontól. Még jobban tetszett volna, ha a két személy valóban elmondja. Mi sem bizonyítja jobban, mint Kékes525-ös felhasználó szavai, miszerint azt mondja: "A vallást minden eszközzel támadni kell, akár hazug rágalmak terjesztésével is!"
Remélem megértetted, hogy mire célzok.

"Az egyház azt állítja egy ostyaszeletről, hogy az Krisztus teste, a tömjénről, hogy az megvéd a gonosztól, a szenteltvíz pedig megtisztítja a lelket. Ezek hamis állítások..."

Ezek valóban hamis állítások. Legalább bevallja a cikk írója. Az Egyház nem állítja, hogy molekuláris szinten változna az ostya Krisztus testévé, tömjénről pláne nem állít ilyen hülyeséget, de a szenteltvízről sem mond ilyet.

Több példára most nincs időm és felesleges is lenne. Majd ha a tudomány elfogad egy olyan elméletet, ami csupa ferdítésre épül (ahogy a cikk is), akkor jobban kivesézhetem a cikket.

(#21329) Kékes525 válasza Attila2011 (#21328) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

Ja, hogy az elsőt ironikusnak szántad, az más.

"A vallások többnyire külön választják a fizikai világ megismerését a transzcendens (legyen az vélt vagy valós) dolgoktól. A cikk többször is felhozza az ősrobbanást, elfelejti megemlíteni, hogy az egész elmélet alapjai egy katolikus pap tette le. De az iszlám is fontosnak tartja a fizikai világ megismerését."

Ezzel nem cáfoltad azt, hogy a hit az alapja a vallásnak. Ha nem a hit lenne, akkor lenének tudományosan igazolható állítások. Mondjál egyet.
Annak pedig, hogy ki fogalmazta meg az ősrobbanást a téma szempontjából semmi jelentősége. A tudományban sok vallásos ember dolgozott és dolgozik.

"A többségi kereszténységre ez pl. nem igaz. "

Ez nekem új. Tehát a többségi kereszténység szerint a mennybe lehet úgy jutni, hogy nem követem Isten szavát, a bibliát? Itt természetesen a hivatalos irányzatokra gondolt. Mondj példát, hogy mire gondolsz.

"Mi sem bizonyítja jobban, mint Kékes525-ös felhasználó szavai, miszerint azt mondja: "A vallást minden eszközzel támadni kell, akár hazug rágalmak terjesztésével is!""

Ne rágalmazz, ne hazudj. Ilyet nem írtam sehol. Rákerestem az idézetre, de csak a tiedet adja a kereső. [link]

"Az egyház azt állítja egy ostyaszeletről, hogy az Krisztus teste, a tömjénről, hogy az megvéd a gonosztól, a szenteltvíz pedig megtisztítja a lelket. Ezek hamis állítások..."

Valami csak kell benne lennie ha hat, mert a semminek semmi a hatása, mivel az semmi.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21330) Attila2011 válasza Kékes525 (#21329) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

"Ezzel nem cáfoltad azt, hogy a hit az alapja a vallásnak. Ha nem a hit lenne, akkor lenének tudományosan igazolható állítások. Mondjál egyet."

Miért kéne mondanom? Sehol sem állítottam ellenkezőjét. A vallás alapja a hit és gyakran olyan állításokat fogalmaz meg, amit nem lehet tudományosan bizonyítani.

"Annak pedig, hogy ki fogalmazta meg az ősrobbanást a téma szempontjából semmi jelentősége."

Hogy ne lenne jelentősége... A cikk megpróbálja úgy bemutatni a vallásos embereket, mint akik tudomány ellenségei, akik a fizikai világot nem megismerni akarják, hanem hitrendszerükkel leírni.

"Ez nekem új. Tehát a többségi kereszténység szerint a mennybe lehet úgy jutni, hogy nem követem Isten szavát, a bibliát? Itt természetesen a hivatalos irányzatokra gondolt. Mondj példát, hogy mire gondolsz."

Olvass utána. Ahogy ezt a cikket megtaláltad, kis keresés után erre is találsz választ. Sőt, ha nem félsz úgy a Szentírástól, mint "ördög a szenteltvíztől", akkor magad is kezedbe veheted és meglátod mit ír.

"Ne rágalmazz, ne hazudj. Ilyet nem írtam sehol."

Látom nem sikerült felfogni, hogy mit akartam bemutatni. Persze, hogy nem írtál ilyet, ahogy Szent Ágoston és Luther sem mondott olyat, amit a cikk neki tulajdonít. Érdekes módon, csak akkor kelsz ki ilyen hevesen, ha a te nézeted ellen használják fel ezt a módszert. Nem láttam, hogy ilyen hevességgel támadtad volna a cikk íróját, aki két olyan idézetet is írt, amit sose mondtak a megjelölt emberek. Ezek szerint a rágalom akkor valóban megengedhető reakciód alapján, ha a vallást támadják vele.

"Valami csak kell benne lennie ha hat, mert a semminek semmi a hatása, mivel az semmi."

Minek kéne hatnia? Lássunk egy másik példát, hátha ezt már sikerül megértened:
Az ateisták szerint, ha hátulról nézed a tv-t, sokkal szebb a képe.

Most elkezdhetnénk azon filózni, hogy miért állítják ezt az ateisták, miért lehet hátulról nézve szebb képe a tv-nek, ha nem is látják. Bár sokkal valószínűbb, hogy az ateisták nem állítanak ilyet, ahogy az Egyház sem állít olyat, amit a cikk neki tulajdonít.

(#21331) Kékes525 válasza Attila2011 (#21330) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

"A vallás alapja a hit és gyakran olyan állításokat fogalmaz meg, amit nem lehet tudományosan bizonyítani."

A hit az alapja, de miben hisznek? Még ezt sem tudod pontosan megmondanod, mert ahány vallásos ember (a vallás hivatalos képviselőt is beleszámítva) annyi a hit.

Gyakran? Mindig.

"Olvass utána."

Utána olvastam. Ilyen nincs.

"Tetszett az idézet Luthertől és Szent Ágostontól. Még jobban tetszett volna, ha a két személy valóban elmondja."

Állítottál valamit, akkor bizonyítsd is be.

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21332) Attila2011 válasza Kékes525 (#21331) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

"Állítottál valamit, akkor bizonyítsd is be."

Tehát keressek egy olyan írást Szent Ágostontól és Luthertől, amiben leírják, hogy a két sok száz évvel életük után írt állítást ők sosem mondták.

Hát logikád az van.

(#21333) Kékes525 válasza Attila2011 (#21332) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

:U Stílszerűen: Istenem!!! Állítottál valamit, azt illik bizonyítani. Másrészt miért higgyem el, hogy neked van igazad? Azért, mert csak?

Hogy a te érvelési logikádat használjam: a Biblia felét hamisították.

Amúgy ha tényleg igazad van és hamis az állítás, akkor annak ott kell lennie a sok más hamis állítások között, amit híres embereknek tulajdonítanak.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21334) Attila2011 válasza Kékes525 (#21333) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Fordítva ülsz a lovon. Állítást illik forrással igazolni, nem arra mutatni bizonyítékot, hogy olyat sose mondott az illető.
Mutass egy bizonyítékot, hogy a két állítás valóban elhangzott. Pontos forrásmegjelöléssel, ami nem valami ateista blog, hanem a két illető adott munkája, adott oldalszámmal.

(#21335) Kékes525 válasza Attila2011 (#21334) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

Te állítottad, hogy, nem igaz, neked kell bizonyítani!

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21336) Attila2011 válasza Kékes525 (#21335) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Általában szeretek vitakozni (nem veszekedni) értelmes emberekkel, világnézetétől függetlenül. Sajnos te nem mész át a kritériumon, minden jót.

(#21337) Kékes525 válasza Attila2011 (#21336) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

Röhej amit művelsz. Én írtam a cikket? Nem, csak kommentár nélkül belinkeltem. Utána te számon kéred tőlem, hogy hogy én bizonyítsam azt be amit a cikk állít, miután Te viszont bizonyítás nélkül egy állítással próbálod cáfolni a cikk állításait. Ki vagy Te, hogy a bizonyítás nélküli cáfolatodat nekem bemondásodra el kell hinnem? Úgyhogy vitatkozz a trollokkal.

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21338) leviske válasza Kékes525 (#21325) üzenetére


leviske
(PH! nagyúr)

Mélyen tisztelem Boldogkői professzort, sajnálom, hogy a tudását és energiáját olyan témákban történő vitaindításra fecsérli mostanság, ahol úgysem nyerhet. Felteszem a cikk Török tanár úr munkásságán alapszik (neki volt Szegeden ilyen témájú kurzusa és szakterület végett felteszem jóban vannak), amiből az is következik, hogy sajnos nem indulatoktól és előítéletektől mentes, még ha írott formában ez nem is feltétlen jön át.

Ismétlem, nagyon sajnálom, mert általam rendkívül kedvelt emberekről van szó. Török különösképp, mert egy tudás-központú ember, így nála korrekt jegyeket lehetett szerezni. Mindenesetre a cikk címében feltett kérdés meggyőződésem szerint jóval rövidebben megmagyarázható:

"amikor az ész és a hit látszólag szembekerül egymással, akkor minden bizonnyal vagy a kulturális tevékenység, vagy a hitből származó reflexió túllépte saját illetékességi körét, nem vette figyelembe saját módszeres követelményeit."

Ez válasz az összefoglalóra is. Döbbenetes számomra, hogy egy professzori címmel rendelkező ember ilyen magabiztossággal hajlandó a sokszor távolról sem tűzben edzett aktuális tudásunkra alapozva próbálni semmissé nyilvánítani valamit, ami alapvetően kiegészítésül és nem helyettesítőleg szolgál a tudomány mellett.

Dawkins beidézni a végén meg csak szimplán szánalmas. :(

Nous ne vous oublierons pas. / 20150107 /

(#21339) Gabás válasza leviske (#21338) üzenetére


Gabás
(PH! addikt)

alapvetően kiegészítésül és nem helyettesítőleg szolgál a tudomány mellett

a cikk pont ezt akarja cáfolni: a tudomány igenis kompetens a vallás kérdésében, hiszen állításaik jelentős mértékben átfednek egymással

Nem láttam idézetet, nem valszínű, hogy egy tudós jelöletlenül plagizálna

[ Szerkesztve ]

[ Szerkesztve ]

(#21340) Gabás válasza Gabás (#21339) üzenetére


Gabás
(PH! addikt)

Ja hogy kép formájában, az már más:) Mindenesetre furcsa a félreértésed

[ Szerkesztve ]

(#21341) borg25 válasza Kékes525 (#21331) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Túlzással élve ahány vallás annyiféle dologban lehet hinni.
pl a Szcientológia hittrendszerét nehezen lehetne összeegyeztetni a keresztény vallással.
Másik példa, hogy a kereszténység egyistenhívő, míg a buddhizmus szerint nincs is isten.
Hinduizmus maga is vallások csoportja, csak az európai ember nem különbözteti meg a sok irányzatot. Pedig nem csak annyi különbség van köztük, mint nálunk a református vs katolikus közt.

Ha engem kérdezel, akkor a keresztény vallásban a hit lényegét a főparancsolat határozza meg: hit Istenben, és a szeret fontosságában.

Az idézet kapcsán Attila2011-nek adok igazat. Te is gondold végig. A megnyugtató igazolása annak, hogy Luther vagy Szent Ágoston nem mondott ilyet az lenne, ha lenne egy felvételünk arról, hogy egész életükben mit mondtak, és azt végignézve tartalmilag sehol se lenne benne az alábbi idézet. Ilyen felvétel viszont nem csak róluk, de még rólad, vagy egy 5 éve született gyerekről sincs. Következés képen senkinél se lehet bebizonyítani, hogy valamit nem mondott. Csak azt lehet bebizonyítani, amit feljegyeztek, hogy mondott, akkor lehet rá hivatkozni.
Az eredeti cikk írójának kellett volna megadnia a hivatkozást, nem neked. Addig míg az nincs lehet feltételezni, hogy az az idézet nem is létezik. Ha gondolod te is megadhatod helyette.
Most azt mondod, hogy de bíróságon lehet bizonyítani, hogy valaki mondott-e valamit igen vagy nem? Viszont ott se azt bizonyítják, hogy élete során sosem mondott valamit, hanem, hogy a kérdéses időben, vagy adott személynek mondta.

Cikkre visszatérve korántsem tárgyilagos és kellő részletességű.
Test és lélek viszonyáról ajánlom nézz meg egy Morgan Freeman a féreglyukon át részt az egyik foglalkozik a témával, 45 percben jobban összefoglalja a nézeteket, de ott ő se mond vagy sugall állásfoglalást.
Itt meg?
Olyan apróságokról feledkezik meg a szent molekulák rész kapcsán is, hogy a tudomány jelenleg is kialakulóban van, nem tudunk minden dolgot mérni. Tesz egy feltevést, hogyha a szenteltvíznek hatása lenne, akkor meg kéne változnia a kémiai szerkezetének. Erre kapásból csak annyit mondanék, hogy izotópok: kémiailag azonos tulajdonságúak, de eltérő az atomtömegük, más a fizikai tulajdonságuk. Amik mondjuk olyan apróságokban nyilvánulnak meg, hogy csak hidrogén atommal nem működnének a termonukleáris atombombák, kellenek oda a hidrogén nehezebb izotópjai is. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a szentelt vízben a H lecserélődik deutériumra, hanem, hogy csak kémiai tulajdonságokkal akar mérni valamit, ami nem kémiai tulajdonságon alapul, akkor az nehéz lesz.

Egyébként meg illetékes a tudomány a vallás terén, feltéve ha nem elfogult és nem azt akarja bebizonyítani, hogy a vallás hülyeség, hanem tudományként objektív marad. Fentebb fél éve vitatkoztunk ezen, olvass vissza.

(#21342) D1Rect válasza borg25 (#21341) üzenetére


D1Rect
(PH! félisten)

Azt leszámítva, hogy a szcientológiának egyáltalán nincsen hitrendszere. :DDD

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011 జ్ఞా

(#21343) borg25 válasza D1Rect (#21342) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Egyetértek, az egész inkább arról szól, hogy szépen csengesd be a pénzt. Viszont, mivel az alapító előtte sci-fi írásból élt meg, van ám erre is elképzelésük, amit csak akkor tudsz meg, ha kellő mértékben a zsebedbe nyúltál, hogy elérj bizonyos szintet:

"A Xenu, a galaktika ura története[12] fontos szerepet játszik az egyház mitológiájában, csak a szcientológia magasabb szintjét elérő, ún. OT III-as egyháztagok hallhatják. A mitológia szerint a gonosz Xenu 75 millió évvel ezelőtt az egész Galaxisból sok milliárd űrlényt fogdosott össze, lefagyasztotta és leginkább a mai DC–3-as típusú repülőgépekre hasonlító űrhajókkal a Földre hozta őket, s itt egy vulkánba dobta a lefagyasztott lényeket, a vulkánt pedig felrobbantotta egy hidrogénbombával. Az űrlények kiszabaduló lelkeit egy speciálisan e célra épített „lélekszívóval” fogta fel, majd a fogoly lelkeket „agymosásnak” vetette alá, s így engedte szabadon őket. Az űrlények lelkei, a „thetánok” később az evolúció során az emberi lényekben találtak otthonra."
Forrás: https://hu.wikipedia.org/wiki/Szcientol%C3%B3gia#Istenk%C3%A9pzet

Ez annyira z kategóriás sci-fi, hogy arra már nincs szó. Fényévekre van a Zsidó/keresztény hitrendszertől. Ezerszer inkább a teremtés könyve mint ez, pedig a szó szerinti hét nap alatt teremtette Isten a világot én is gyerekesnek tartom.

(#21344) D1Rect válasza borg25 (#21343) üzenetére


D1Rect
(PH! félisten)

Mindig nagyon jól szórakozom azon, hogy aki soha-semmi szcientológiát nem olvasott azt képzeli, hogy jobban tudja miről szól a vallás. :)

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011 జ్ఞా

(#21345) leviske válasza Gabás (#21339) üzenetére


leviske
(PH! nagyúr)

Olvastam és véleményem szerint blődség azt kijelenteni, hogy "állításaik átfednének". A vallás nagy mértékben fed le olyan témákat amiket a tudomány területén a "véletlennel" lehet csak jellemezni. Ha meg egy területnek a nagy részét ki kell hagynom ahhoz, hogy egy adott eszközzel vizsgáljam, hazugság azt kijelenteni, hogy a területet vizsgálatára kompetens megközelítés. Ezt egy elismert tudós tudhatná a legjobban.

Ez egy teljesen meddő vita, ami egyik oldalról sem lesz mentes előítéletektől soha sem.

Nous ne vous oublierons pas. / 20150107 /

(#21346) borg25 válasza D1Rect (#21344) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Szerinted miről szól?
Nekem a híradásokból, meg amit tudok róla, abból az, hogy a szcientológia pénzről és hatalomról szól.

(#21347) D1Rect válasza borg25 (#21346) üzenetére


D1Rect
(PH! félisten)

"A Szcientológia egy vallás, amelyet L. Ron Hubbard fejlesztett ki, és amely az ember valódi szellemi természetének és önmagához, családjához, csoportokhoz, az Emberiséghez, minden életformához, a fizikai univerzumhoz, a szellemi univerzumhoz és a Legfelsőbb Lényhez való viszonyának teljes és biztos megértéséhez kínál pontos útvonalat."
Forrás:[link]

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011 జ్ఞా

(#21348) Kékes525 válasza borg25 (#21341) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

"szeret fontosságában"

Nagyon szeretném, ha ezt valaki egyszer részletesen kifejtené, mert véleményem szerint ez a vallások, főleg a keresztény vallás legnagyobb cinikus üzenete. Pontosabban az, hogy Isten a szeretet legmagasabb foka. Hol, miben látom Isten szeretetét??? Szétnézek a világban és csak nyomort, szenvedést, gyűlöletet, halát látok. Minden nap emberek milliói halnak meg a legnagyobb kínok között. Köztük 100%-osan ártatlanok. Talán, a csecsemőkre még nem lehet ráfogni, hogy bűnösök. Erre maximum azt a rendkívül cinikus választ kapom, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya. Már régebben itt a topikban kifejtettem, hogy Isten legfontosabb attribútumai között formál logikailag ellentmondás van. (Szeretet, Mindenhatóság, Mindentudás). Az álláspontom röviden az volt, hogy Isten miért teremtette az Embert ilyennek, amikor teremthette volna úgy is, hogy tényleg csak a szeretet létezzen a földön. A kifejtésem ellen csak egyetlen olyan érv volt, amivel nem tudtam vitatkozni, az a hit volt.

"Az idézet kapcsán Attila2011-nek adok igazat. "

Nem tudom kinek van igaza, én NEM állítottam semmit, a vita nem az idézet igazságtartalmában volt. A cikket nem én írtam, ezért nem nekem kell bizonyítanom, hogy igaz e. Ő azt állította, hogy nem igaz. Ezt az állítást viszont már bizonyítania kell.

"Az eredeti cikk írójának kellett volna megadnia a hivatkozást, nem neked. "

Ezzel egyetértek. Viszont a cikk fő állítása szempontjából ennek nincs jelentősége, valószínűleg ezért nem írta oda a hivatkozást.

"Morgan Freeman a féreglyukon át "

Ismerem a sorozatot és ez a rész fel is van véve.

Abban teljesen egyetértek veled, amit szenteltvízről írtál. Valami hasonlót fogalmaztam meg abban amit neki (a cikk írójának) írtam. Ő kémiai analízist írt, helyette sokkal célszerűbb lett volna tudományos módszert írni, amely a tudomány teljes "fegyvertárát" tartalmazza, fenntartva a jogot a tévedésre, mert nincs 100%-os tudásunk.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21349) kymco válasza Kékes525 (#21348) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

"szeret fontosságában"

Nagyon szeretném, ha ezt valaki egyszer részletesen kifejtené, mert véleményem szerint ez a vallások, főleg a keresztény vallás legnagyobb cinikus üzenete. Pontosabban az, hogy Isten a szeretet legmagasabb foka. Hol, miben látom Isten szeretetét??? Szétnézek a világban és csak nyomort, szenvedést, gyűlöletet, halát látok. Minden nap emberek milliói halnak meg a legnagyobb kínok között. Köztük 100%-osan ártatlanok. Talán, a csecsemőkre még nem lehet ráfogni, hogy bűnösök. Erre maximum azt a rendkívül cinikus választ kapom, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya. Már régebben itt a topikban kifejtettem, hogy Isten legfontosabb attribútumai között formál logikailag ellentmondás van. (Szeretet, Mindenhatóság, Mindentudás). Az álláspontom röviden az volt, hogy Isten miért teremtette az Embert ilyennek, amikor teremthette volna úgy is, hogy tényleg csak a szeretet létezzen a földön. A kifejtésem ellen csak egyetlen olyan érv volt, amivel nem tudtam vitatkozni, az a hit volt.

Nem cinikus üzenet, hanem realista.
Az ember megkapott mindent az élethez. Ott vannak a képességeink, ott van a tudás, ott van a bolygónk gazdag élővilága. Ma szerintem senki nem éhezne, ha igazságosan lenne elosztva az élelem. Nem Isten intézte, hogy a világ erőforrásainak 80%-át a világ lakosságának kevesebb, mint 20%-a bitorolja.
Az ember hajlamos arra, hogy a saját felelősségét és hibáját kisebbítse, és másra kenje a felelősséget.
A földi nyomor ma az ember miatt van. Lehet, hogy nem az nyomorog, aki a felelőse, de az emberi felelősség/felelőtlenség vezetett ehhez a legtöbb esetben.

Mekkora a felelőssége annak a szülőnek, aki elengedte a gyerekét egy buliba, de az ittasan vezetve életét vesztette? Nem beszélt neki az alkoholos befolyásoltság problémáiról? De... Nem járt jó példával előtte? (soha nem ivott, ha vezetett) De. Nem hívta fel a figyelmét a buli előtt arra, hogy legyen óvatos? De....
Akkor ki a felelős a gyerek és az utasai haláláért? Az apa!.... legalábbis szerinted...
Mert engedte, hogy a gyereke a saját felelős döntéseit meghozza....

A teológia szerint a mindenhatóságot a szeretet korlátozza. Jézus emberi formát vett fel, a végtelen végessé lett, a Király szolgává lett, az ártatlan bűnössé.
A szeretet mindenhol önkorlátozással jár. Ha szeretem a fiam, hagyom, hogy a maga életét élje, nem fogom az általam vélt jobbat ráerőltetni. Ha szeretem a feleségem, nem fogok flörtölni más nőkkel, még ha kívánatosan izgalmas lehetőség is adódik, mert korlátozom magam. Ha szeretem az édesanyámat, akkor a szabadidőmet korlátozom, hogy személyesen vele lehessek, mert tudom hogy ez neki fontosabb minden másnál... A szeretet minden esetben önkorlátozással jár. Ha nincs benne ilyen, akkor hazugság.

www.refujvaros.hu

(#21350) Kékes525 válasza kymco (#21349) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

Egyáltalán nem tudtál meggyőzni. Ezeket az érveket jól ismerem.

Isten mindentudó. A teremtés kezdetén pontosan előre látta, hogy mi lesz, mi fog történni. Előre látta a maga teljességében a történelmet. Tudta, hogy ki, mikor, mit fog csinálni, így az elkövetett bűnöket is előre látta. Ezért az Ő szempontjából és gyakorlatilag a mi szempontunkból is (a mi szempontunkból a szabad akarat illúzió) nincs szabad akarat. Pontosan azt csináljuk minden pillanatban, amit előre eltervezett. Így a bűnöket is. Ezen mi nem tudunk változtatni, mert olyat nem tudunk csinálni, mint amit ne tervezett volna előre el.

"a mindenhatóságot a szeretet korlátozza. "

Akkor a szeretet miatt teremtette az embert bűnnel? Lásd a fenti érvelést.

Mivel Isten mindent előre látott, tudta, ha úgy teremti az embert, ahogy teremtette, akkor az nagyon sok bűnt fog elkövetni. Ennek ellenére így teremtette meg. Ez számomra minden, de szeretet biztosan nem.

Ezeket a meccseket már lefutottam.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21351) kymco válasza Kékes525 (#21350) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Egyáltalán nem tudtál meggyőzni. Ezeket az érveket jól ismerem.
Nem esem kétségbe tőle. :)

"Isten mindentudó. A teremtés kezdetén pontosan előre látta, hogy mi lesz, mi fog történni. Előre látta a maga teljességében a történelmet. Tudta, hogy ki, mikor, mit fog csinálni, így az elkövetett bűnöket is előre látta. Ezért az Ő szempontjából és gyakorlatilag a mi szempontunkból is (a mi szempontunkból a szabad akarat illúzió) nincs szabad akarat. Pontosan azt csináljuk minden pillanatban, amit előre eltervezett. Így a bűnöket is. Ezen mi nem tudunk változtatni, mert olyat nem tudunk csinálni, mint amit ne tervezett volna előre el."

Ez egy korrekt gondolatmenet, de a te értelmezésed mentén logikus felépítése pont a szubjektív értelmezés miatt siklik ki.
Isten mindenható. De ebből nem következik, hogy a bűnöket is eltervezte. Logikusnak tűnik, legfőképpen ideális felelősség áthárításnak, de hamis a következtetés.
A bűn Istentől való elfordulást, céltévesztettséget jelent. Isten arra teremtette az embert, hogy képviselje őt a teremtett világban. Tudta, hogy el fogunk bukni? Valószínű, hogy igen, a mindenhatóságából következően? Nem akadályozta meg? A tájékoztatást megadta, arról, amit kerülni kell, és a következményeiről is... Sőt azt a környezetet is biztosította, hogy nem legyen szükséges elszakadni tőle.
A szeretete egy dologban korlátozta: megengedte, hogy szabadon dönthessünk.
Ha szeretem a feleségem, megengedem, hogy a saját akaratából ragaszkodjon hozzám, és nem láncolom magamhoz praktikákkal. Ha el akar menni, elengedem, mert fontos nekem, fontos a döntési szabadsága... még akkor is, ha ebbe belehalok érzelmileg.

A Biblia gyakran pont a párkapcsolattal hasonlítja össze Isten és az ember kapcsolatát. A párkapcsolatban mindkét fél önként önkorlátozza magát, mert a másikat szereti.

Nem a bűnt kódolta belénk, hanem annak szabadságát, hogy elutasíthatjuk Őt. Isten ezt a szabadságot megadta. De ezzel korlátozta a mindenhatóságát.

www.refujvaros.hu

(#21352) Kékes525 válasza kymco (#21351) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

"Isten mindenható. De ebből nem következik, hogy a bűnöket is eltervezte."

Nem ezét írtam, nem a Mindenhatóságával érveltem egyedül, hanem a Mindentudásával is. Az állításom Isten Mindenhatóságából + Mindentudásából együtt következik. A mindenhatóságát csak a képességei miatt említettem. Ő tudta, és tudja is, hogy mikor, mi történik, mégis úgy teremtette az embert ahogy teremtette, pedig teremthette volna másképp is.

A házasság az rossz hasonlat erre, mert ott a két fél képességei nagyjából egyenlőek. Az Isten és Ember esetében a képességek már korántsem egyformák.

"Nem a bűnt kódolta belénk, hanem annak szabadságát, hogy elutasíthatjuk Őt. Isten ezt a szabadságot megadta. De ezzel korlátozta a mindenhatóságát."

Két érv ez ellen.

1. Ezt csak akkor fogadhatom el, ha a szeretetét is korlátozta a mindenhatósága mellett, hiszen akit igazán szeretek azt nem állítom mély örvény fölé, szédelgő fejjel, kárhozatra szánva (Madách után).

2. Szabad akarat Isten szemszögéből sincs az Embernek, mert nem tudok másként cselekedni, mint ahogy teremtett engem, hisz ő ezt a teremtésünkkor is pontosan látta, tudta, hogy ki, mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ez miatt a mi szempontunkból a szabad akarat csak illúzió. Mást nem tudok csinálni, mint azt, amit ő gondosan eltervezett. Csak hihetem, hogy tudok, de mivel ő mindentudó volt a teremtés pillanatában is, valójában én mást nem tehetek, mint végrehajtom azt, amit megtervezett annak idején.

Egy újabb paradoxon (ez nem érv az előzőek mellett, csak érdekességből írtam):

mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#21353) abflc válasza leviske (#21320) üzenetére


abflc
(kvázi-tag)
LOGOUT blog (1)

Pont akartam mondani, hogy Bibolka (nem Bibolkat), de úgy látom sajnos letörölték az áruházból. Még egy kiegészítő appnak a Napiigét tudom ajánlani, minden napra két Bibliai idézetet tartalmaz, és widgetként is kihelyezhető a kezdő-képernyőre. :)

[ Szerkesztve ]

A balgatag vitatkozásokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók. (Tituszhoz írt levél 3:9)

(#21354) kymco válasza Kékes525 (#21352) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

A házasság az rossz hasonlat erre, mert ott a két fél képességei nagyjából egyenlőek. Az Isten és Ember esetében a képességek már korántsem egyformák.
A házasság jó hasonlat erre, mert a Biblia is sokat használja akár az ószövetségben, akár az újszövetségben, sőt Jézus is többször húz párhuzamot a házasfelek és az Isten-ember kapcsolat esetén.
Ezért én nem vetném el a helyedben, ha a megértés és nem nem az önmagáért való vita a célod.
A házasság képe szerintem nagyon jó párhuzam. És pont ebben válik erőteljessé, hogy az Isten kiüresíti magát, bizonyos szempontból emberivé válik a kapcsolatban és ez kiszolgáltatottá teszi az emberrel szemben. Elég csak Jézus sorsára emlékeznünk, és látjuk a kiszolgáltatottság mértékét.
És az önálló ember a házasságban maximálisan kiszolgáltatja magát szeretetből a másik félnek... ez a házasság egyik alapja.

Ezt csak akkor fogadhatom el, ha a szeretetét is korlátozta a mindenhatósága mellett, hiszen akit igazán szeretek azt nem állítom mély örvény fölé, szédelgő fejjel, kárhozatra szánva (Madách után).
Az, hogy mit fogadsz el Istennel szemben, az a te dolgod. De Isten szeretete nem az örvénylő mélység fölé állította az embert, hanem méltóságot adott neki: Isten-képűvé tette, Isten képviseletének méltóságát biztosította egy olyan világban, amit arra teremtett, hogy uralkodjon az ember rajta, művelje és őrizze.

Ezzel te azt mondod, hogy azzal tett rosszat Isten, hogy adott. Vagy azzal, hogy óva intett, hogy az elszakadás következményeire figyelmeztetett...

Szabad akarat Isten szemszögéből sincs az Embernek, mert nem tudok másként cselekedni, mint ahogy teremtett engem, hisz ő ezt a teremtésünkkor is pontosan látta, tudta, hogy ki, mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ez miatt a mi szempontunkból a szabad akarat csak illúzió. Mást nem tudok csinálni, mint azt, amit ő gondosan eltervezett. Csak hihetem, hogy tudok, de mivel ő mindentudó volt a teremtés pillanatában is, valójában én mást nem tehetek, mint végrehajtom azt, amit megtervezett annak idején.
Ez a te véleményed, és ez a vélemény nem igazság önmagában... Nem érdemes tényként megfogalmazni.
A Bibliai történetekben az embereknek vannak döntéshelyzetei. Az életemben vannak döntéshelyzetek, és a döntéseimért felelősséggel tartozom. Lehet, hogy Isten látja, hogyan fogok dönteni, de ez nem azonos azzal, hogy a döntést Ő hozta meg helyettem.
Én tudom, hogy a fiamnak lesznek rossz döntései az életben (tippjeim is vannak, hogy miben, pedig csak egy egyszerű véges emberi lény vagyok), de ez nem azt jelenti, hogy nem övé a döntés felelőssége.

Még egyszer írom, a bűn nem az, hogy lopok, hanem az, hogy Isten nélkül akarom élni az életem, és ez magával hozhatja azt is, hogy akár lopni is fogok...

mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?

Jópofa paradoxon, csak az a baj vele, hogy az emberi dimenzióból akarja Istent csőbe húzni.
Az embernek fontos az anyagmennyiség, mert a nagyság, a méret jelentőséggel bír az embernek. A sok pénz, a nagy ház, a monumentális szikla és irdatlan mély óceán mind a korlátainkra emlékezetnek. Mert van az a pénz, amit nem tudok kifizetni, van az a súly, amit nem tudok megemelni. Egy olyan dimenzióban, ahol vannak korlátok, ott van értelme a méretnek.
De Isten szemszögéből nem kell anyag a teremtéshez, és nem kell erő a felemeléshez. Más dimenzió. Az emberi logika megakad a végtelen értelmezésében, mert mi csak végesben tudunk gondolkodni. Ez a paradoxon valójában a véges emberről szól, aki nem tudja felfogni a végtelent, nem az Istenről.

A kibontakozó vitánkban érzem, hogy sokszor olyan peremfeltételeket állítasz fel, amiken belül nyugodtan igaznak tarthatod az állításaid. De az Isten hit nem ezek között a korlátok között létezik.
Az Isten hitemet jól ábrázolja ki a házasság képe, az ember valóságosan szabad arra, hogy elutasítsa Isten kegyelmét, és nem a szakadék szélére taszította a teremtéskor, hanem egy gyönyörű világba, méltóságot adva neki. A végtelent nem értelmezhetően végessé lett Krisztusban, hogy felfoghassuk, hogy milyen is valójában Isten...

www.refujvaros.hu

(#21355) borg25 válasza Kékes525 (#21352) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

(Szeretet, Mindenhatóság, Mindentudás)…
Jó kérdés, nehéz rá röviden válaszolni. Mindenható, minden tudó, végtelenül szeret, és erre esendőnek teremt. Azt hiszem a szabad akarat miatt. Jó és a rossz relatív fogalmak, erősen függ a környezettől, és tanulástól. Mi a jó? Ha a gyereknek száraz kenyeret, kenyeret szalonnával, vagy mazsolás kalácsot adsz? Ha csak egy száraz kenyered van, s azt nem te eszed meg, hanem odaadod, a legnagyobb fokú szeretet, a mazsolás kalács pedig elég nagy szemétség, ha allergiás a szőlőre. A női körülmetélést is másként ítéled meg, ha Afrikában születtél, vagy Európában.
Ha csak jó lenne, akkor nem tanulnánk meg különbséget tenni jó és rossz közt. Angliában már kezdenek rájönni, hogy mégse olyan jók a biztonságos játszóterek, hogy jobbak a hagyományosak. Ahol bár a gyerek könnyebben megsérülhet, mégis kevesebb a baleset, mert a gyerekek megtanulnak vigyázni magukra, az első kisebb esés után megértik, hogy figyelniük kell magukra.
Most mondhatnád, hogy akkor is szemétség, hogy végig kell menni ezen a tanulási folyamaton, mikor születhetnénk úgy is, hogy a jó és a rossz közti különbségtevő program ott van bennünk, és az megmondja mi a helyes. Ha belegondolsz, ez ott is van. Mindenkinek van lelkiismerete, csak sokan megtanultak süketek lenni rá.

Szabad akaratra mondok neked egy materialista példát. Az ember végső soron protonok és elektronok összessége, vagy menjünk egy szinttel lejjebb és quarkok vagyunk mindannyian. A világ is az. A világot alkotó quarkok mozgását fizikai törvények írják le. Az, hogy ezek a quarkok hol vannak a világban a fizikai törvények miatt determinálják, hogy hol lesznek a jövőben. Egyetlen quark sem lehet majd más helyen mint amit a quarkok jelenlegi elhelyezkedése és a fizika törvényei megengednek neki. Determinált. Determinált az egész világegyetem, és benne minden ember, a ma még meg nem született gyerekek sorsa is elrendeltetett az ősrobbantásban. Lehet-e ilyen körülmények közt is szabad akaratról beszélni? Egy oroszlán mikor lesz szabad? Mikor 2x2m ketrecbe van bezárva, vagy egy 10km2 szigetre, vagy egy Afrika méretű kontinensbe? Szerintem az embert szabadnak tekinthetjük, és egy szigetre bezárt oroszlánt is, mert az elméleti lehetőségek olyan széles palettája áll előtte, ami már megengedi azt, hogy kvázi szabadnak tekintsük.

Isten paradoxonokat ismerem. Tudod mi rájuk a válasz? Az, hogy és? Isten nem tart igényt rád, ha csak azért áll mellette, mert szeretsz a győztes oldalon állni. Aztán ha majd rosszra fordul a helyzet idejében köpönyeget cserélsz. Szerintem a hit netovábbja az lenne, mikor azt mondaná Isten, hogy figyelj nem biztos, hogy a végén én fogok győzni. Lehet, hogy a végén az ördög győz, és mi jutunk az örök szenvedésre. S ekkor az igaz hit az, hogy nem érdekel Istenem, mert nem az örök üdvösség ígérete miatt állok melletted, vagy mert megváltottál, hanem mert megtanítottál szeretni, és én egy olyan világban akarok élni, ahol a szeretet uralkodik, és egy olyan világban nem élnék ahol nincs szeretet. Ezért veled élek, vagy veled halok, nincs számomra más út.

(#21356) Gabás válasza leviske (#21345) üzenetére


Gabás
(PH! addikt)

A valóság (fizikai világ) területeit illetően kompetens megközelítés a tudomány, nemde?
És amennyiben egy vallás tesz a fizikai világra vonatkozó kijelentéseket, azok vizsgálhatók tudományos módszerekkel, a cikkben is csak ilyenek szerepelnek (azt, hogy mennyire nem részletesen vizsgált valamit, pl. szenteltvíz kémiája, említették, de nem is ez volt itt a cél sztem).

[ Szerkesztve ]

[ Szerkesztve ]

(#21357) Ujjlenyomat válasza Kezdő vagyok (#19334) üzenetére


Ujjlenyomat
(lelkes újonc)

Kezdő vagyok (19334):
"Mikorra várható az Új Világ Fordítás revideált magyar nyelvű kiadásának megjelenése?"

2017.11.25.-én adták közre a magyar nyelvű revideált Új Világ fordítású Bibliát.

Bővültek a függelékei: [link]
Itt bele is olvashatsz közvetlenül a könyvekbe: [link]
Itt ír a revideált kiadás jellegzetességeiről: [link]

Az 1Mózes 3:15 Idézete több fordításból:
"Ellenkezést vetek közéd és az asszony közé, a te ivadékod és az ő ivadéka közé. Ő széttiporja fejedet, te meg a sarkát veszed célba."(SzIT)
"És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod."(Károli)
"És ellenségeskedést támasztok közted és az asszony között, a te magod és az ő magva között. Az összezúzza a fejed, te pedig annak sarkát zúzod szét."(ÚV)
"És ellenségeskedést idézek elő közted és az asszony között, a te utódod és az ő utódja között. Az összezúzza a fejed, te pedig annak sarkát sebzed meg."(ÚVr)

Kékes 525 (21348):
"Szétnézek a világban és csak nyomort, szenvedést, gyűlöletet, halát látok. Minden nap emberek milliói halnak meg a legnagyobb kínok között. Köztük 100%-osan ártatlanok. Talán, a csecsemőkre még nem lehet ráfogni, hogy bűnösök. Erre maximum azt a rendkívül cinikus választ kapom, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya."

Remélem, rá tudsz szánni pár percet a fejezet elolvasására.
Első sorban a 12-14 bekezdéseket ajánlanám a figyelmedbe, de a jobb megértés miatt érdemesebbb az egész fejezetet elolvasni: [link]

Kékes (21350):
"Isten mindentudó. A teremtés kezdetén pontosan előre látta, hogy mi lesz, mi fog történni. Előre látta a maga teljességében a történelmet. Tudta, hogy ki, mikor, mit fog csinálni, így az elkövetett bűnöket is előre látta. Ezért az Ő szempontjából és gyakorlatilag a mi szempontunkból is (a mi szempontunkból a szabad akarat illúzió) nincs szabad akarat. Pontosan azt csináljuk minden pillanatban, amit előre eltervezett. Így a bűnöket is. Ezen mi nem tudunk változtatni, mert olyat nem tudunk csinálni, mint amit ne tervezett volna előre el."

Az eleve elrendeltetés tanával kapcsolatban, kérlek figyeld meg ezt a videót 11:45-től kb 5 percet.
Persze a teljes videót is megnézheted. :) [link]

A 'Mindentudó' címmel kapcsolatban.
Igen, valóban redelkezik Isten a jövőbe látó képességgel. De ez nem azt jelenti, hogy folyamatosan a jövőbe néz. Ha valaki adakozó szellemű, az nem azt jelenti, hogy az ébrenléte minden pillanatában ad valamit valakinek.
Egy profi sakkozó 6-7 lépést is előre láthat egy sakk partin. Pedig tökéletlen ember. Akkor Isten mennyivel inkább előre láthatja az események következményeit.
Illetve, ha a jövővel kapcsolatban elhatároz valamit, akkor ki tudja őt annak megvalósításában megakadályozni? (ez költői kérdés volt)

Ézsaiás 46:9,10
" Emlékezzetek a korábbi dolgokra, amelyek régen történtek,hogy én vagyok az Isten, és nincs más. Én vagyok az Isten, és senki sincs, aki hozzám hasonló. Kezdettől fogva előre megmondom, mi lesz valaminek a kimenetele,és régtől fogva azokat, amiket még nem vittek véghez. Azt mondom: »Minden úgy lesz, ahogy eldöntöttem,és megteszem mindazt, amit szeretnék.«" (ÚVr)

Dániel 4:35
"A föld valamennyi lakója semmi hozzá képest, és azt tesz az ég seregével és a föld lakóival, amit akar. Nincs, aki megállíthatná, vagy azt mondhatná neki: »Mit tettél?«" (ÚVr)

Idő szűkibe csak ennyit tudtam most írni. Remélem választ találsz 1-2 kérdésedre.

:)

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

(#21358) Kékes525 válasza Ujjlenyomat (#21357) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

"Nem bűn megkérdezni" Írja. Már ez sem igaz, volt idő, hogy ezért elégették az embert a szeretet és Isten nevében... Ez az egyetlen magyarázat, meg az, hogy Isten szeret. Ez magyarázat? Kérlek írd le röviden, hogy mi a magyarázat, de ne példabeszédekkel. Azok csak a lényeg elkenésére valók. És ebbe se köss bele, csak írd le a magyarázatot. Ugyanez a kérésem a második reagálásodhoz is.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.