Hirdetés
- Milyen SSD-t vegyek?
- PLC programozás
- Fujifilm X
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Ne várj sokat a vásárlással: drágulás a láthatáron
- Melyik a legerősebb Low Profile VGA kártya?
- Kihúzhatja a gyufát a PC-s gyártóknál az érkező új Xbox
- Most állítólag törölték a korábban pletykált GeForce RTX 50 Super sorozatot
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- 3D nyomtatás
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30281
üzenetére
Nem mond ellent a gondolatmenetemnek, ha a egy írnok írja le, amit a tanítvány diktál. Azt hiszem ennek az ellenkezőjét seholsem állítottam. Maga Pál is megemlíti néha, hogy pld az üdvözlést sajátezüleg írja... ez azt jelenti, hogy a többit valakinek diktálta.
Én azt tartom logikusnak, ha hittek abban az erkölcsi rendben, amit Jézus vallott, akkor nagyon fontos volt nekik, hogy az üzenete szó szerint maradjon meg. Nekem ez a logikus. Most a vitában megtehetném, hogy nagyokat hazudok, de nem teszem, egyrészt azért, mert utol lehet érni, mint a sánta kutyát, de főrészt azért, mert nem fér be az etikai rendembe, hogy Jézusról lódítsak.
A keretes szerkezet sem bizonyít semmit. A jézusi történet nem kronologikus életrajz, vagy élettörténet, hanem a megváltást középpontba helyező üzenet. Ennek rendeli alá mindegyik szerző a formai és kronológiai elemeket. Pld Márk meg sem emlékezik Jézus születéséről, gyerekkoráról. A Szentlélek elleni bűn magyarázatát, értelmezését segíti az, amit a tanítványok közvetlenül előtte és utána tapasztaltak.
Az evangéliumok levele az utókornak. Én mikor levelet írok, akkor ez szinte sohasem úgy születik, hogy kronologikusan végigveszem a történéseket, hanem kiemelem azt, ami fontos, lehet, hogy ezzel kezdem, vagy esetleg ezzel fejezem be, mert az üzenetnek rendelem alá ezt és még sok mást is.
Nemrég beszélgettem több teológussal. Irigykedtem, hogy milyen jó nekik, mert így el tudják olvasni görögül a görög kalsszikus irodalmat is. Azt mondták, hogy az nem olyan egyszerű, mert az újszövetség nyelvezete, szókészlete nem az irodalmi nyelv nyelvezete, szókészlete, sokkal inkább az akkori hjétközap egyszerű világát tükrözi. És nekik ebben, az utóbbiban van gyakorlatuk. Én hittem nekik....Egyébként azt látom, mintha ignorálnád művek környezetét és a kort, ahol keletkeztek.
Ezen az állításodon őszintén meglepődtem. -
BE4GLE
aktív tag
"Az evangéliumok egy részét valószínűsíthető, hogy Jézus tanítványai írták."
Akkor félreértettelek. Ne haragudj. Én úgy gondolom, hogy hosszabb idő telt el az események leírása és megtörténte között. Evangéliumtól függően akár generációk is lehettek. És emiatt jelentős szerepet játszott a szájhagyomány, mint mutációs faktor. Ha már feltételezésekbe bocsájtkozunk ez sokkal valószínűbb. És az emberiség történelmében ez mindig is meghatározó eleme volt a vallások keletkezésének.
"De a legnegatívabb reklám az, hogyha keresztény leszel, lehet, hogy kinyírnak."
Szerintem a mátírkodás nem negatív reklám. Épp elkenkezőleg. A nyomorult sorsú embereket szólítja meg. Nekik ad némi reményt.
"Köszi, hogy hülyének neveztél...."
Nem neveztelek hülyének. Arra próbáltam rámutatni, hogy nem azért hiszel abban, amiben hiszel, mert a józan ész azt diktálja. Ha ezt nem sikerült eléggé pol. korrekt módon közölnöm, akkor elnézést kérek.
-
MageRG
addikt
"A nyelvezetével, a nyelvtani fordulataival, a szóhasználatával..."
Ez nagyon érdekes, mert Bart Ehrman, Dan McClellan, Robyn Faith Walsh, és még mások is mind ugyanezzel támasztják alá az érvelésüket.
(Egyébként ha beírod a gugliba, hogy "were the gospels composed by the literary elite?", akkor jobb találatokat kapsz.)
De ahogy BE4GLE is leírta: akkoriban kevesen tudtak írni-olvasni, a papirusz és a vellum is drága volt, az irodalmi művek komponálása pedig külön szakma.
Szóval sokkal valószínűbb, hogy egy hívő ember vagy közösség megbízásából készült művek, amit egy hivatásos szerző készített.
Ugyanezt támasztja alá pl. Márk keretes szerkezete és más görög-római művekben előforduló hasonló irodalmi eszközök.
Teofiloszt (mint az ifjú keresztény szimbóluma) is azért hoztam fel, mert ez is eszköz: sok szerző közvetítette gondolatait levelekben vagy párbeszédekben. De ez nem azt jelenti hogy a címzettek vagy a párbeszédek valóban megtörténtek.Szóval szerinted melyik a valószínűbb?
Hogy egy egyszerű halász így kiművelte magát és ezt így leírta? (Ráadásul 30-40 évvel az esemény után.)
Vagy hogy egy keresztény közösség megbízott egy hivatásos írnokot, hogy megfelelő formában rögzítse hitük lényegi dolgait?"Nem látok sehol érvelést a részedről."
Megmutattam, miért lehet másképpen is értelmezni.* Most már csak az a kérdés, szerinted mi a valószínűbb?
Egyébként azt látom, mintha ignorálnád művek környezetét és a kort, ahol keletkeztek.* Nem azt mondom hogy akkoriban nem voltak emberek (a köznép), akik szó szerint vették a szöveget. Csak hogy nem annak készült, hogy szó szerint vegyük. Ez teológiai mű.
Ahogy az Ószövetség sem: hagyományokat, mítoszokat, hitet örökít át. -
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30279
üzenetére
Ahogy te is mondod, az evangélumok nem első kézből leírt helyszíni tudósítások. Hanem sokkal későbbi írások, névtelen szerzőktől.
Ezt nem írtam.
Az evangéliumok egy részét valószínűsíthető, hogy Jézus tanítványai írták. Lukácsról tudjuk, hogy nem a közvetlen tanítványi körhöz tartozott, Márkról feltételezhető, hogyha nem i s a tizenkettőhöz, de a bővebb körhöz tartozhatott.
Azt sem állítottam, hogy jóval későbbi írások. A szóhasználat, a korai másolatok megléte stb azt valószínűszínűsítik, hogy nem telt el olyan sok idő Jézus halála és a leírtak között.
A szerzők pedig az egész újszövetséget is tekintve is megállapítható, hogy jelentős részben beazonosíthatók.Akiknek nem tiktolt szándéka volt a meggyőzés.
Nem egyértelmű, hogy ez volt a szándék, mert ha fullba ez lett volna, akkor sokkal profibban hozták volna ki. Egyrészt Jézus nem bűnözőként, a zsidók számára átkozottként, vallási értelemben tisztátalanként lett volna ábrázolva halálában, de mivel így volt a zsidók jelentős része ezen megbotránkozott. (elveszettek egy csomó embert így alapból) De a kereszthalál a hellénizált emberek számára pedig bolond beszéd volt, ők ezért utasították el (ez meg a másik célcsoport elvesztését jelentette). A tanítványok a történetekben nem hősöknek tűnnek, sokat bénáznak, értetlenkednek, egyáltalán nem tűnnek követésre méltóknak. Pál a leveleiben többször a gyülekezetekben meglévő hibákra, bűnökre, meghasonulásokra figyelmezet, ez sem jó piár. De a legnegatívabb reklám az, hogyha keresztény leszel, lehet, hogy kinyírnak. A meggyőzés sokkal inkább úgy történt, ahogyan éltek, ahogyan az életükkel tanuskodtak arról, hogy amiben hisznek, az az ami.Szóval lásd be, a józan eszed réges rég pihenőre küldted, ha ezt elhiszed.
Köszi, hogy hülyének neveztél....
-
BE4GLE
aktív tag
Nem mondtam, hogy széndékos átverés. A hittérítők átalában hisznek az eladott termékben. Tehát létezik egy még egyszerűbb magyarázat is. A szerzők maguk is azt hitték, hogy amit leírtak, az igaz. Ahogy te is mondod, az evangélumok nem első kézből leírt helyszíni tudósítások. Hanem sokkal későbbi írások, névtelen szerzőktől. Akiknek nem tiktolt szándéka volt a meggyőzés. Nem feltétlenül a becsapás. Azt írták le, amiben hittek. És a teljes szöveggyűjtemény (az Ószövetséggel együtt) hitösszegző. Egy "best of" válogatás azokból a szövegekből, amik a legjobban megerősítik azt, amiben a keresztények hisznek.
Ez nem olyan forrásnak tűnik, amit történelmi hivatkozásnak kellene használni. Ha a szöveg tartalma az, hogy volt ott valami helyi Superman, akit az ottani szekta követett, és a pasas Superman voltát, kizárolag a szekta válogatott írásai támasztják alá, akkor Occam borotváját használva, a pasas nem volt Superman, csak a szekta hitte annak. Szóval lásd be, a józan eszed réges rég pihenőre küldted, ha ezt elhiszed.
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30276
üzenetére
A bibliai újszövetségi könyveket olyan időben írták, amikor a keresztények vagy a periférián voltak, vagy a periférián voltak és üldözték őket. A szerzők részben egyszerű emberek voltak, akik Jézus kortársai, vagy azok leírása alapján írták le a könyvek tartalmát. Elméletileg lehet, hogy az volt a cél, hogy a provinciák nem egyszerű embereinek mesterkélt konyhanyelven írjanak hazugságokat, amik szembementek a fennálló politikai renddel és hellenikus műveltséggel, de még a zsidó vallás számára is megbotránkozás volt. de nem logikus. Occam borotvája elv alapján ez egyszerűbb és logikusabb magyarázatot lenne érdemes elfogadni. Ha valami úgy mozog, mint egy kacsa, úgy hápog, és úgy néz ki, akkor az inkább kacsa, mint hercegnő... Szerintem az evangéliumok azok, amiknek látszanak....
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30275
üzenetére
Ezt mire alapozod?
A nyelvezetével, a nyelvtani fordulataival, a szóhasználatával, pld a tetalastai szót kizárólag a piacokon használták arra, hogy ki van fizetve az áru. De számos ilyen példa van még. Ezek pont beleilleszkednek abba, hogy pld egy egyszerű halász fogalmazta meg a szöveget.Erre te azt mondod hogy ez nem érvényes
Mi nem érvényes és hol írtam?Nem látok sehol érvelést a részedről. Nekem úgy tűnik, hogy valamit szó szerint akarsz érteni, mert neked az szimpatikus, mást meg metaforikusan, mert ott az. Én pld irodalmi jegyekkel érvelek, görög szavakat citálok elő....
És még engem kell ráébreszteni....
Egyébként a Teofil létező név? Egy keresztény közösségben (vagy messiáshívő hellenizált zsidók esetén) lehetetlen, hogy valaki ezt a nevet kapta volna? -
BE4GLE
aktív tag
"A józusan paraszti ész, és a tapasztalat."
Egyetértünk. A tapasztalatom azt mondja, hogy aki meghal, az halott marad. A józan eszem pedig azt mondja, hogy nem kéne elhinnem, hogy ez alól a szabály alól egy valaki kivétel, csak mert egy régi könyvben az van leírva hogy: Isti-bizti feltámadt! Ott volt a postás a rendőr a villanyszerelő...
"nem a művelt görög elit nyelvén íródott, sokkal inkább a pornép nyelvén"
Én szoftverfejlesztő vagyok. Tudok úgy is beszélni, hogy csak a többi fejlesztő ért engem, és meg tudom fogalmazni a mondandómat úgy is, hogy egy menedzser is megértse. A írók is gyakran igazítják a mondandójukat a célközönséghez. Nyiss ki egy gyerek könyvet! Szóval szerintem ez még akkor is gyenge érv lenne, ha alá tudnád támasztani. És itt a beszélgető partnereid maximum a magyar, és az angol fordítást értik. Ami nem biztos, hogy hűen visszaadja azt, amire szeretnél rámutatni. Az írástudás viszont akkoriban egyáltalán nem volt elterjedt. Szóval a szerző nagyobb eséllyel lehetett művelt ember, mint nem. Ezt te is beláthatod.
-
MageRG
addikt
Amikor így írsz, én ezt értem:
Megmondtad hogy szerinted mi dönt abban, mit kell szó szerint venni. Én elmondtam, hogy a kontextus alapján ez a jegy is lehet irodalmi eszköz (Teofilosz egyébként is egy "beszédes név").
Erre te azt mondod hogy ez nem érvényes, mert a Biblia különleges. Különben sem jelenti azt, hogy az egészet metaforikusan kell értelmezni (nem ezt állítottam).
Szóval nekem úgy tűnik, valami más alapján döntöd el hogy ha valami fantasztikus van a szövegben, azt szó szerint kell-e érteni. A "józan paraszti ész" és a csekély történelmi ismeret csak körítés (a bibliatudósok talán nem ezt használják?)."Egyébként megjegyzem, az evangéliumok nagy része nem a művelt görög elit nyelvén íródott, sokkal inkább a pornép nyelvén."
Ezt mire alapozod? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30273
üzenetére
A Bibliát nem lehet csak egy stílusjegy alapján beskatulyázni. Nem lehet azt mondani, hogy találtam benne egy példázatot vagy allegóriát, akkor minden könyvére, a könyek minden részére aza llegória az igaz. Ha írsz egy levelet, és megfogalmazol benne egy metaforát, attól még nem érdemes az egész levelet metaforikusan értelmezni. De hát akkor mi segít értelmezni ezt a fránya levelet? A józusan paraszti ész, és a tapasztalat.
" Holnap délben érkezem távolságibusszal." mondatot az ember jó eséllyel nem meatforikusan, esetleg allegóriaként értelmezi, De a "szívem minden dobbanása rólad szól" tagmondatot ritkán értelmezzük szó szerint.
Tehát lehet feltételezni, hogy a jkózan paraszti észt használva a stílusjegyek és a tartalmi, környezeti háttér, esetleg egy kis történelmi, irodalmi ismeret segíthet abban, hogy ne kezeljük helyén a bibliai szöveget.
Mivel a Biblia 66 könyve nagyon sokféle stílusban íródott, hibát követ el, aki egyetlen egyet akar ráéerőltetni. Vannak benne történelmi részek, elbeszélések, bölcsességirodalom, próféciák, költészet, sőt jog jegyek is felismerhetők. A lényeg a felsorolás végén van: felismerhetők.Szerintem szükséges engem ráébreszteni a világ összetettségére, ne jöjjetek ezzel a felsőbbrendű dumával légyszíves. Szerintem megvan a magamhoz való eszem, tudásom és talán a bölcsességem is.
Egyébként megjegyzem, az evangéliumok nagy része nem a művelt görög elit nyelvén íródott, sokkal inkább a pornép nyelvén. Mivel az írói kevés kivételtől eltekintve a "hal"piaci görög nyelvet ismerte folyékonyan, és a görög irodalmi műveltségben nem voltak jártasak, mivel egyszerű zsidó emberek voltak. A szóhasználatuk, nyelvtani fordulataik ezt igazolják. Talán Lukács volt egyedül kivétel. Mert ő képzett görög származású orvos volt.
-
MageRG
addikt
Ez ugyan az a probléma, amire BE4GLE próbált ráébreszteni.
Szerinted az, aki Lukácsot írta, nem használhatott korabeli irodalmi eszközöket?
Biztos hallottál róla, hogy az evangéliumok nyelvezete, szerkezete a görög művelt elit stílusjegyeit hordozza.
Te azt mondod, hogy akkor régen is mindenki a sorok között olvasott, tudták mit hogy kell érteni. De mi van ha mi, mai emberek már másképp értjük azt, ami az akkori írástudó elitnek nyilvánvaló volt? -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Atomgeszi
#30271
üzenetére
A kora reggeli harangozás megszüntetése szerintem nem a vallásszabadság korlátozása. A harang egy régi elavult jelzési forma. A 21. században már nincs rá szükség. A telefonod simán helyettesíti amit a harang nyújt. Ebből nem kell vallási, vagy politikai kérdést csinálni. Beszélj erről a szomszédjaiddal. Ők is pont olyan fölöslegesnek fogják találni mint te. És ha, vallástól függetlenül mind egyetértetek, akkor abból összefogás is lehet, és változás is. Minél több embert sikerül összegyűjteni annál jobb. És szerintem ne érezd cikinek elmenni a templomba és jelezni a problémát. Egy próbát megér. Ott is emberek dolgoznak.
-
Atomgeszi
nagyúr
válasz
BE4GLE
#30269
üzenetére
Nincs megoldás.
Az egyház a törvény felett áll
[link] "Balatonberényben mostanáig minden reggel öt órakor jelezte a templomi harang, hogy ideje felkelni, de a nyaralók ezen felháborodtak, mondván pihenni jöttek, nem harangozást hallgatni,"
Ezt a kételkedő kollégának is címezném, hogy létezik rengeteg helyen az 5 órai harang![ Zavarja a közelben lakókat a Ferences templom hajnali harangozása – Lehet szabályozni a harangszó hangerejét? ] "a templomi harangozás nem tartozik a zaj és rezgésvédelemről szóló rendeletben szereplő, a jegyző hatáskörébe tartozó tevékenységek közé."
"a Legfelsőbb Bíróság jogerős döntésében úgy határozott, hogy
a harangzúgás nem korlátozható.
A lakók jogi képviselője ekkor egy interjúban kijelentette:
Az LB döntése számukra azt bizonyítja, hogy Magyarországon az egyházra nem vonatkoznak a jogszabályok, amelyek a normális egymás mellett élést szabályozzák."[ Zavarja a váltóműszakosokat a reggel hatos harangzúgás ]
" Ombudsman a reggeli harangzúgásért A "harangozás szabadsága" a vallásszabadság része, a harangozás jogát éppúgy köteles mindenki tiszteletben tartani, gyakorlását tűrni, mint ahogyan a vallásgyakorlás jogának összes többi részjogosítványát is - állapította meg Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa. " -
#30270
Atomgeszi
nagyúr
Attila2011
#30264
Atomgeszi
nagyúr
válasz
Attila2011
#30264
üzenetére
[link] Tessék. Levágtam a beazonosítható részét az udvarnak, de a dátumos részét fent hagytam. Akarod lementem a vasárnap reggel 5 órait is, ha még mindig hazugnak állítasz be. Ha akarod 4 kamera képét is berakhatom, ha még mindig kételkedsz.
Annyiban tévedtem, hogy nem 3 perc, hanem kicsit több, mint 2 perc. Ha gondolod felrakhatom az egész hosszúságút is. -
#30266
Atomgeszi
nagyúr
Attila2011
#30264
Atomgeszi
nagyúr
válasz
Attila2011
#30264
üzenetére
Hogyne harangoznának 5 órakor! Rengeteg faluban 5 órakor harangoznak. Attól, hogy te nem hallottál ilyenről, ez létező dolog!
Szerinted viccből riadok fel rá 5 órakor? Hogy lehet ilyen hülyeséget írni?
Vágjam ki neked és töltsem fel valahova az udvari kamera videóját, hogy 5 órakor harangoznak? -
#30265
BE4GLE
aktív tag
Attila2011
#30264
BE4GLE
aktív tag
válasz
Attila2011
#30264
üzenetére
Gondolom 6-ot akart írni. Az vidéken sajna még előfordul.
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Atomgeszi
#30259
üzenetére
Az ottani lakóközösség simán jelezheti a templomnak, hogy ez zavarja a lakók nyugalmát. Kétlem, hogy csak téged zavar. És ha ez nem ér célt, akkor az önkormányzaton keresztül írásban is jelezhetitek. Aztán lehet, hoznak majd valami helyi rendeletet. Az én otthonom közelében is van templom, de nem szokott reggel harangozni. Szerintem ebben az ügyben azok a szomszédok is melléd állnak, akik templomba járnak.
-
-
Atomgeszi
nagyúr
Az a véleményem, hogy rohadtul elegem van abból, hogy a kora hajnali 5 órai harangszó teljesen megzavarja a bioritmusomat, és ahelyett, hogy nyugodtan pihenhetnék, 3 percig ezt a baromságot kell hallgatni, ami utána még percekig csend a fejemben. CSUKOTT ABLAKNÁL. Nem normális dolog ez, komolyan!
2025-ben, ahol a vallás már teljesen háttérbe szorult.
És nem, nem érdekel a hagyomány! Egy értelmetlen baromság!
Köszönöm a figyelmet, hogy kiadhattam a dühömet. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30257
üzenetére
Hogy mi alapján válogatsz, teljesen ad hocnak tűnik. Vagy minden szimbolikus?
Ez egy jó kérdés, de most komolyan.
Jézus törénetét, pld Lukács evangélista így kezdte:
Miután sokan vállalkoztak már arra, hogy írásba foglalják a közöttünk beteljesedett eseményeket úgy, amint ránk hagyták azok, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az igének: magam is jónak láttam, hogy miután elejétől kezdve mindennek pontosan utánajártam, szép rendben megírjam neked, nagyra becsült Teofilosz, hogy meggyőződhess annak a megbízhatóságáról, amire tanítottak. -
MageRG
addikt
De egy ilyen fórumos eszmecsere nem csak arról szól, hogy mindenki elmondja a maga véleményét.
Talán arra is jó lenne, hogy a saját érvelésünkről gondolkodjunk, nem?
Meg arra is jó lenne, hogy észrevegyük amikor defenzívek leszünk/terelünk egy ellenvélemény miatt. Miért van ez?Szigorúan a véleménymegosztásnál maradva:
azért tűnik belemagyarázásnak, mert a teremtés, vagy Bábel tornya szimbolikus, de Krisztus feltámadása nem az.
Hogy mi alapján válogatsz, teljesen ad hocnak tűnik. Vagy minden szimbolikus? -
BE4GLE
aktív tag
Túlreagálod. Nem állt szándékomban minősíteni téged. Intelligens emberek is tévedhetnek. És amit a Biblia teremtés történetével csinálsz, az tulajdonképpen egy egész intelligens megközelítés. De attól még hibás. Azért hibás, mert teljes mértékben figyelmen kívül hagyod, hogy a mű születésekor milyen ismeretekkel rendelkezhetett a szerző. Azért hibás, mert nem látod be, hogy valódi természet tudományos magyarázatok híján, a teremtés mítoszok teljesen más szerepet töltöttek be az akkori emberek számára, mint jelenkor embere számára. Azért hibás, mert bármi is legyen a történet fókusza, a benne taglalt teremtéshéz nagyon hasonló folyamatban hihetett az író és a korabeli hívők. Értsd, akkoriban TÉNYLEG ilyesmiben hittek. És ezzel sem a Bibliát és sem a szerzőt nem minősítem. Akkoriban ennyire futotta. Mivel a szerző irástudó volt, ami kiváltságnak számított, biztosan tanult ember lehetett az illető. Eszemben sincs kritizálni.
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30251
üzenetére
Nem szeretem, ha minősítgetnek, de tudomásul veszem. Amit leírok, az a meggyőződésem, hitem. Ezt lehet lesöpörni azzal, hogy belemagyarázás, de ezzel a minősítéssel pont annak lehetősége veszik el, hogy ténylegesen megismerd a másik fél álláspontját. Én nem akarom igazolni magam a hozzászólásaimmal, nem akarok győzködni senkit az igazamról, csupán egy olyan ablakot akarok kinyitni, ahonnan más szemszögből is rá lehet látni a valóságra. Nem igazán értem, hogyha el tudjuk fogadni a Guernicát, mint a háború borzalmainak sajátos, de a lényeget megragadó leírásának, akkor miért nem lehet a teremtéstörténetet is hasonlóan értelmezni. Ez nem belemagyarázás. A Biblia tele van allegóriával, példázatokkal, amik a valóság absztrakt leképezései. De, amikor a feleségemet virágszálnak hívom, senki sem köt bele, hogy milyen hülyeséget beszélek természettudományos szempontból.
Nem tudom, hogy a többezer évvel ezelőtt élő emberek mire gondoltak, mikor leírták a teremtéstörténetet, és szerintem ti sem. De azt tudom, hogyha a Biblia történeteihez lenézéssel, felsőbbrendűséggel és a nyitottság teljes hiányával közelítünk, akkor esélyünk sincs megérteni. Tudom, mert voltam ilyen én is.
A Biblia arról szól, hogy megismerjük az Istent, az embert, és a megértsük a kettejük közötti kapcsolatot. Mindent ennek rendel alá, mert ez a központi üzenet. A Guernica fontos üzenete a borzalom kifejezése, és ennek alárendeli az anatómiát, az esztétikát stb... de ettől nem válik hiteltelenné, sőt... az üzenete mélyebbre hatol, mintha két bekezdésben szavakkal foglamazná meg a festő az üzenetét. -
BE4GLE
aktív tag
Te is pontosan tudod, mire irányult a kérdés. A szerző valóban abban hitt e, hogy a ma ismert világot a semmiből, direkt módon teremtette Isten? Evolúció és évmilliárdos procedúra nélkül. Abban hitt e, hogy a kezdetektől itt voltunk e, és nekünk adta a világot. És nem csak beestünk a szilveszteri bulin éjfél előtt néhány perccel, a kozmosz egy nevetségesen piciny szegletén. (Lásd Carl Sagan kozmikus naptára.)
Ha nem azt értette teremtés alatt, mint amit te, a 21. századi ember, értesz alatta, akkor melyikhez állhatott közelebb a teremtésről alkotott képe? Ahhoz, amit ő maga a leírt a Bibliában, vagy ahhoz, amit te gondolsz róla?
Ha ezt sikerül letisztáznod, akkor az is kikristályosodik, hogy miért belemagyarázás, amit a 21. századi eszeddel csinálsz egy régi mítosszal.
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30248
üzenetére
A teremtéstörténetben a lényegi elem, hogy az Isten létrehozza a feltételeket, majd benépesíti. Ez ismétlődik ciklikusan. Ebből már látható, hogy nem az időrendiség volt a célja, hanem a teremtés rendszerének bemutatása. Lehet, hogy ezt te másképpen írnád meg, de valószínű, hogy a Picasso féle Guernicát is másképp festenéd meg. De ez az eltérő ábrázolási mód nem hitelteleníti az eredeti festményt. És pont ez a festmény, amit ki lehetne dobni, mert az emberi alakok anatómialag koránt sem korrektek, de azért nem gondolnád, hogy Picasso nem látott még élő embert.
A szerző és én is azt hitte/hiszem, hogy a világ Isten teremtése. Minden, ami anyagi, és minden ami szellemi. Isten létezett a világ teremtése előtt, és a szerző is azt vallotta és én is azt vallom, hogy Isten teremtményei vagyunk mi émberek. És hogy így fogalmazok, ezt a józan, bár kissé fáradt (hajnali kettőtől vagyok ébren és négy óta dolgozok) eszem mondja.
-
MageRG
addikt
Tudod, az a baj, nem látod ez mi: mentegetés, a valósággal való összeegyeztetési kísérlet.
Ha "szekuláris" távolságtartással nézzük, akkor mi a Biblia?
Költészet, mitológia, mondák gyűjteménye, ókori propaganda, egy ablak a múltra, embercsoportok morális és történelmi identitására.
Nem több, mint az Iliász vagy a Gilgames-eposz.
De abban ugye egyet tudunk érteni, hogy a hívőknek nem csak ennyi?Hányan indokolják a döntéseiket a Bibliával? Hányan akarják megmondani, hogy mi "igaz", csak mert a Bibliából ezt olvasták ki?
Szóval szerintem eléggé sántít az összehasonlítás, amíg a hívők ilyen komolyan veszik.Talán nem szép dolog előtúrnom egy ezeréves hozzászólásod, csak azért teszem hogy lásd:
ez is olyan, amit egy mai ember, a mai tudásával rak össze, amikor szembesül a Biblia és a valóság ellentétével.
Nem, nem értették akkor, iróniának nyoma sincs. Ugyanannyira vették komolyan, mint ma azt, hogy Jézus feltámadt. (Ezt bibliakutatók állítják.)
Nem a természettudományos pontosságot kérem számon. Azt mindketten ismerjük.
Én annak tudom be, hogy a kor ismeretanyagát tükrözi.
Te meg a költői szabadságnak és szimbolizmusnak. Ami szerintem intellektuálisan kevésbé őszinte dolog.
Miért? Mert a hívők komolyan veszik. Mintha a Biblia mindig is tudta volna, amit ma tudunk, csak "virágnyelvbe" rejtve. -
BE4GLE
aktív tag
A szerzőnek egész nyugodtan lehetett akár a Teremtő bemutatása is célja. (Volt ott amúgy bűnbeesés is...) De a sztori mégis tartalmaz egy teremtés történetet. Amiben pl. nem csak az időskála, de pl. olyan tök alap dolgok sem stimmelnek, mint a sorrend. Semmi akadálya nem lett volna úgy bemutatni Istent, hogy mondjuk a Föld és a Nap teremtése a helyes sorrendben történjen. Vagy azt leírni, hogy az univerzum hatalmas és borzasztó öreg. Vagy akár azt, hogy az élőlények egymás rokonai. Ezekről nyilván nem tudott a szerző, de valamiért abban teljesen biztos volt, hogy az alkotó Jahve. Fura... Nem gondolod? Korábban azt írtad, hogy úgy van leírva, hogy még egy gyerek is föl tudja fogni. Nos, a valóság szintúgy leírható, hogy egy gyerek is megértse. Azt oktatják ma az iskolákban.
Feltettem egy tök egyszerű kérdést: Szerinted mit hitt a szerző? Hogyan keletkezett a világ, és az élet? Erre felelhetsz anélkül is, hogy bármiféle műelemzésbe bocsájtkoznál. Ne a berögzült kerülőválaszokkal reagálj. Mit mond a józan eszed?
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30246
üzenetére
A mű születésekor nem az író nem természettudományos magyarázatnak szánta az írást, erről az eredeti héber szöveg tartalmi, nyelvi és stilisztikai elemei is utalnak. A megszerkesztettsége képi hasonlattal élve nem akart realisztkus fótó lenni, sokkal inkább egy többlettartalmat hordozó absztrakt festmény. Nem von le egy kép üzenetéből az, ha a festő nem tudja, hogy a színekhez milyen hullámhosszú fények tartozna, vagy hogy mi a sejtszerkezete annak a fűszálnak, amit megfestett. Így nem lesz kevésbé értékelhető a leírás azért, mert nem ismerte az író a szubatomi részecskéket. A szerző azt akarta tudatni a világgal, hogy az Isten független az anyagi világtól, már a teremtés előtt is létezett, és minden az ő teremtő munkájának következménye: a galaxis halmazok és a mezonok is. Ésezt egy nagyon gondosan megszerkeszett irodalmi keretb helyezte, ahol mint a héber betűk elhelyezkedése, mind a történések leírásának módja, mind a tartalmi elemek a világ tervezett teremtése kifejezésének lettek alárendelve. Mert a cél elsősorban nem a teremtett világ, hanem a teremtő Isten bemutatása volt.
-
BE4GLE
aktív tag
"nem lehet számonkérni azt, amit nem is akart leírni"
Amikor ez a mű született nem tudták, hogy az univerzum, és a Föld több milliárd éves. Azt se tudták, hogy mi milyen nevetségesen kis pont vagyunk, mind a kozmosz egészében, mind a világegyetem történetében. Akkoriban, a teremtésben hívő emberek számára, a teremtés mítosz ekvivalens volt a természettudányos magyarázattal. Hiszen nem volt más. Szóval némi mosolyt csal az arcomra, mikor azt állítod, a szerzőnek nem az volt a szándéka, hogy leírja a világ és az élőlények eredetét. Úgy, ahogy ő, az akkori eszével hitte. Mi a véleményed, mégis mit gondolt a szerző a világ keletkezéséről?
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30241
üzenetére
Még egyszer leírom, nem természet tudományos mű, tehát nem lehet számonkérni azt, ami nem is akart leírni. Mikor egy költő verset ír a háború borzalmairól, akkor hiteltelenné válik, mert nem természettudományos alapossággal ír róla, hanem a vers képi, ritmikai stb eszközeivel adja vissza a borzalmakat? Vagy nem hiteles egy festmény, mert impresszionista módon a hangulatot adná vissza csupán azért, mert elmosódottak a kontúrok, és nem szinűek a színek?
-
BE4GLE
aktív tag
A mű eredeti szerzőinek halvány fingja nem volt azokról a dolgokról, amiket ma a világról tudunk. Szóval kissé meredek azt feltételezni, hogy a teremtés mítoszt egy több milliárd éves folyamat allegorikus leírásának szánták. És amennyiben a kor embere tényleg szó szerint ezt hitte, úgy minden egyéb utólagos belemagyarázás, és dogma-v2.
-
#30242
zolivissza
senior tag
MageRG
#30241
-
MageRG
addikt
Viszont attól még a természettudománnyal nem összeegyeztethető.
Az összes komoly tudós úgy hívő, hogy ezt allegóriának, teológiai műnek tekintik (özönvíz, meg még hasonló sztorik dettó).
Magyarul, a hitük gyakorlatilag elkülönítve létezik a tudományos munkájuktól.
Abban én is egyetértek veled, hogy vannak, akik Istennek tulajdonítják az univerzum létezését és az abban érvényes természeti törvényeket.
De ennek kevés köze van a tudományhoz, inkább filozófia.
Biztos hallottad a sztorit Laplace-ról, aki szerint nincs szükség Istenre az univerzum leírásához.
Ez ma is így van: Isten nem egy működő hipotézis. Se nem igazolható, se nem cáfolható, mindent lehet vele magyarázni (azaz semmit). -
BE4GLE
aktív tag
Aha... És ha a világot a repülő spagettiszörny teremtette, akkor a tudósok nyakig ülnek a spagetti szószban...
Amúgy szerintem itt arra gondolhatott, hogy amit ma az élet és a világegyetem keletkezéséről tudunk, eleve kizárják az olyan teremtés mítoszokat, mint ami a Bibliában is olvasható. És a hívő tudósok többnyire az intelligens tervezéssel próbálják összhangba hozni a tudományos nézeteiket és a hitüket. AMINEK NINCS SEMMI KÖZE A TUDOMÁNYHOZ!
Az állításod azon részét nem vitatom, hogy természettudósok is lehetnek hívők. Ez valóban így van.
-
kymco
veterán
-
#30237
BE4GLE
aktív tag
zolivissza
#30234
BE4GLE
aktív tag
válasz
zolivissza
#30234
üzenetére
Azt a zsidó és a muszlim se hiszi. Mégse ateisták. Na meg ez a címke amúgy sem tesz túl népszerűvé a hívő emberek körében. Én ezt bevállalom, mert fontosabbnak tartom leszögezni, hogy hányadán állunk. Akkor is, ha sokak számára van egy negatív töltete ennek a szónak. De neked tök fölösleges ezt a céltáblát magadra tűznöd. Az elmondásod alapján, te inkább a kereszténységtől próbálsz elhatárolódni.
-
MageRG
addikt
válasz
Yodamest
#30231
üzenetére
"Amit nem lehet észlelni, az pedig nem létezik."
Azt tudod, hogy simán lehetnek olyan dolgok, amit még nem tudunk észlelni, de a hatásukat megfigyelhetjük.
Azt is biztos hallottad, hogy egy jelenségre végtelen számú magyarázat gyártható.
A tudomány filozófiája (metodológiai naturalizmus) pont azt mondja, hogy amit észlelünk arra olyan magyarázatokat keressünk, aminek okai a természetes világban vannak.
Nem azt mondja hogy nem létezhet a természetfeletti, vagy nem hathat az anyagi világra, hanem hogy tapasztalati módszerekkel ez nem vizsgálható.
Tehát se nem igazolható, se nem cáfolható (vagyis mint magyarázat, haszontalan)."Egy állítást mindig az állító félnek kell igazolnia, nem pedig az ellenpólusnak cáfolnia."
Dehát ez az, a hívő szerint az állítások igazoltak.
Az más kérdés hogy hogyan, milyen minőségű bizonyítékokkal, vagy hogy neked ez mennyire meggyőző.
De ha te akarod meggyőzni őt, akkor nem mondhatod nem neked kell cáfolni az állításait amiben hisz. -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Yodamest
#30221
üzenetére
De hát az egésznek pont ez a mozgató rugója. Tök mindegy, hogy igaz, vagy sem. Az emberek többsége nem úgy lép kapcsolatba a vallással, hogy felnőtt fejjel levesz egy könyvet a polcról, és a homlokára csap, hogy "nahát ez mennyire igaz". Ez egy kultúrális jelenség. Amire mind hajlamosak vagyunk. Még te és én is.
-
#30234
zolivissza
senior tag
BE4GLE
#30232
-
#30233
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30231
-
#30232
BE4GLE
aktív tag
zolivissza
#30218
BE4GLE
aktív tag
válasz
zolivissza
#30218
üzenetére
Szerintem ne használd ezt a címkét magadra. Én azért szoktam ateistának vallani magam, mert úgy gondolom, hogy nincs. És ezt elég magabiztosan ki merem jelenteni. Általában az ateisa alatt ezt értik. Az emberek többsége hamis képet alkot rólad, ha ateistának vallod magad, miközben az a személyes véleményed, hogy van Isten.
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#30230
üzenetére
"Szerintem te is tudod, hogy a tudomány nem foglalkozik a természetfelettivel,"
A tudomány mindennel foglalkozik, amit észlelni lehet. Amit nem lehet észlelni, az pedig nem létezik.
"Nem cáfoltad meg, tehát a kereszténység még mindig igaz."
A tudomány minden egyes nap cáfolja azáltal, hogy a világ nem a bibliában leírtak szerint működik. Egy állítást mindig az állító félnek kell igazolnia, nem pedig az ellenpólusnak cáfolnia. Ha én most azt mondom, hogy Voldemort visszatért és épp ördögi tervét szövögeti, azt nekem kell valahogyan bizonyítanom, nem pedig neked megcáfolnod, hiszen nem is tudnád.
-
MageRG
addikt
válasz
Yodamest
#30227
üzenetére
"De ezeket nem egy "közösség" erősíti meg, hanem a világ tudósai és tudományai."
Mit? Hogy Isten nem létezik és csak "anyagi világ" van?Szerintem te is tudod, hogy a tudomány nem foglalkozik a természetfelettivel, amit meg nem tudunk észlelni, arról nem mond semmit.
Itt érdemes a konkrét állításokra terelni a szót, azzal többre megyünk.A hívők meg, lehet hogy tapasztaltad, így működnek: amíg van egy fikarcnyi esély is arra, hogy az történt/úgy van ahogy a hitük tanítja (pl. Jézus feltámadt), akkor az úgy is történt.
Nem cáfoltad meg, tehát a kereszténység még mindig igaz. -
#30229
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30227
-
#30228
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30226
válasz
Yodamest
#30226
üzenetére
ha Istenben hiszek, már miért kellene tagadnom az univerzum természettudományos létét, működését? teszem azt egy isten az ősrobbanással útjára indítja egy világ létrejöttét a ma ismert fizikai törvényekkel... nem értem a logikád, szerintem továbbra sincs ellentmondás. szerinted nem lehet ilyen a világ, amilyennek mérjük, ha van isten?
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#30225
üzenetére
"Nem fogod tudni meggyőzni, hogy csak anyag van. Ezt még egyébként se tudta senki se bizonyítani."
Pont az bizonyítja, hogy az ELLENKEZŐJÉT senki sem tudja bizonyítani, tehát az egyenlet úgy szól, hogy ha csak az bizonyítható, hogy anyag van és ennek ellenkezője nem bizonyított (tehát hogy az anyagon felül bármi más létezik) akkor az előbbi állítást kell elfogadni.
"ő ugyanúgy tud kijelentéseket tenni, amit a saját közössége megerősít."
De ezeket nem egy "közösség" erősíti meg, hanem a világ tudósai és tudományai. Azért ez eléggé más skála. Ráadásul nem csak "megerősíteni kell", hiszen reprodukálható folyamatokról, tudományos kísérletekről van szó.
-
#30226
Yodamest
veterán
zolivissza
#30223
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30223
üzenetére
De ha istenben hiszel, akkor tagadnod kell az univerzum természettudományos létét, hiszen a keresztény hit szerint isten teremtett mindent, köze nem kéne legyen a természettudománykhoz. Szóval ezek ellentétes állítások.
-
MageRG
addikt
válasz
Yodamest
#30222
üzenetére
"Azt kell elfogadni, hogy minden ami vagyunk az csak anyag, ez felett nincsen semmi, hiába szeretné az emberi elme ezt megformálni, attól még nem lesz valós."
De ha ilyeneket mond valaki, akkor teljesen úgy hangzik, mintha vallásos dogmát darálna.
Szvsz. túl sok a kijelentés, amit úgyse fog elfogadni egy hívő, mert:
a.) Nem fogod tudni meggyőzni, hogy csak anyag van. Ezt még egyébként se tudta senki se bizonyítani.
b.) ő ugyanúgy tud kijelentéseket tenni, amit a saját közössége megerősít.A látós történeted viszont nagyon jó, így kell csinálni!
"...a hit az csak erről szól a kifogások kereséséről."
"Faith is what allows people to smuggle in evidence that is insufficient to support their claim."
- Anthony Magnabosco -
MageRG
addikt
Nem.
Azért, mert a hívőnek minden bizonyíték, tehát eleve nem igaz számára, hogy nincs bizonyíték.
Sokkal többre mész ha azt mutatod meg, hogy ami számára a legjobb bizonyíték, az mennyi minden másra is.
És hogy más helyzetekben ő sem fogadna el ennyire gyenge bizonyítékot. -
#30223
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30220
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#30214
üzenetére
A célom a valóságot megmutatni az emberek számára, számomra teljesen abszurd, hogy nem létező dolgokban hogyan lehet hinni. Azt kell elfogadni, hogy minden ami vagyunk az csak anyag, ez felett nincsen semmi, hiába szeretné az emberi elme ezt megformálni, attól még nem lesz valós.
Van ismerősöm aki Kis Katóhoz el akart vinni stb. én mondtam, hogy állok elébe, ha egy gyerekkori élményemet nekem ő face to face el tudja mondani, akkor hinni fogok az ilyen humbugban hogy látók, jóslás stb. Hát mondanom sem kell, hogy ahogy ezt elmondtam, tehát hogy benne vagyok a dologban, egyből kiderült, hogy nem ér rá, nem lehet bekerülni hozzá stb. jöttek a kifogások, a hit az csak erről szól a kifogások kereséséről.
-
#30220
Yodamest
veterán
zolivissza
#30218
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30218
üzenetére
"én spec ateista családban nőttem fel, lényegében mai napig az vagyok."
utána:
"én tudom, hogy van isten."nem értem két ellentétes állításod hogy kapcsolódik
-
#30218
zolivissza
senior tag
BE4GLE
#30216
válasz
BE4GLE
#30216
üzenetére
én spec ateista családban nőttem fel, lényegében mai napig az vagyok. bemondásra elhiszem a csillagászat és tudományok megállapításait, érdekel is és érdekes is. nem egy ma élő csillagász és tudós van, akik nem zárják ki isten létezését, vannak köztük hívő emberek is. én tudom, hogy van isten. az ősrobbanás volt az első szava az emberekhez; igazán szerencsések vagyunk. 🔄
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Yodamest
#30211
üzenetére
A legtöbb hívő ember, akivel beszélgettem ilyesmiről, nagyon fiatal korban kapcsolatba került valamilyen vallással. És ha ez korán beépül a gondolkodásba, amikor még hiszékeny és nyers az elméd, akkor nehéz megszabadulni tőle. Azt se mondanám, hogy ok nélkül hisznek a hívők. Hiszen így tartoznak valahova. A közösség minden ember számára fontos. Ezen kívül magyarázatot, célt és megnyugvást is nyújt nekik. Szóval valójában akaratukon kívül bele kerülnek, és teljesen érthető emberi motivációk miatt benne is maradnak. Nem pedig ok nélkül elhisznek valami badarságot. A hívők nem buta emberek. Itt a topikban is találsz nagyon értelmes hívő embereket.
-
#30213
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30211
-
#30212
zolivissza
senior tag
az ősrobbanás is csak egy magyarázat a világra, mégha látszólag több dolog is alátámasztja, még nem lehetünk biztosak benne; szóval ott is játszik a hit.
-
Yodamest
veterán
Hát ezaz, nincs válasz, tehát az a default, hogy nem hiszünk olyan dologban, amiben hinni semmi okunk nincsen. Számomra olyan az istenhívőket hallgatni, mintha én azt mondanám, hogy amúgy az egyik animében szereplő anime lány folyamatosan velem van, együtt alszunk, tök aranyos, kedves, és erről áradoznék, hogy milyen jó vele lenni. Persze őt csak én láthatom és sehogyan nem tudom a létezését más számára bizonyítani, de azért higgyétek el, hogy ő itt van. Csak azt akarom ezzel kifejezni, hogy ilyen alapon az 1001 éjszakai meséit is a való világba hazudhatnánk, de ha mindent is elhiszünk, akkor csak egy torz és hamis állításokkal teli valóságot kapunk.
-
#30208
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30205
-
#30205
Yodamest
veterán
zolivissza
#30204
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30204
üzenetére
Hát vagy egy konkrét élmény/tapasztalás vagy valami olyan reprodukálható esemény, ami által ez bizonyítható bárkinek. (emberek feltámasztása konzisztens módon akár kérésre, könnyező Mária szobrok kérés alapján bármikor a néző szeme láttára stb.)
-
#30204
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30203
-
#30203
Yodamest
veterán
zolivissza
#30202
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30202
üzenetére
A jelenlegi állás szerint megcáfolhatatlan igen, de nyilván aki hisz, annak van valami oka erre, szóval ezeket az okokat várom.
-
#30202
zolivissza
senior tag
Yodamest
#30201
-
#30201
Yodamest
veterán
zolivissza
#30200
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30200
üzenetére
Hát amennyiben az ellenoldal valós érveket tud felmutatni akkor van, de ilyen elvont "mivan ha" dolgokról tényleg nincs.
Ezen az állításodon őszintén meglepődtem.
Új hozzászólás Aktív témák
- Garanciás - LG C2 55 OLED TV 4K, 120Hz, 2.1 - OLED55C21LA
- Samsung Galaxy Z Fold6 -12/256 GB Használt Media Markt garancia 2028. 07. 03-ig + 1 év Gold
- Apple iPhone 14 Pro Max 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Samsung Galaxy S23 Ultra Green 120 Hz Dynamic AMOLED 2X, 200 MP kamera, beépített S Pen - 512GB
- Fehér prémium gamer PC Ryzen 7 7800X3D + RTX 5070 AERO OC + 32 GB DDR5 - ÚJ!!!
- LG OLED & OLED evo Televíziók: BLACK NOVEMBER -30%
- HIBÁTLAN iPhone 12 mini 64GB Red -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2036
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14400F 32/64GB RAM RX 9060 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- Önerő nélkül is elvihető! Részletfizetés. 27 % Áfás számlával Dell Alienware QD-OLED gamer monitor
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 128GB Starlight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3434
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest