Hirdetés

2019. február 17., vasárnap

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#21851) MageRG válasza Attila2011 (#21848) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha teológiai tévedéseit visszavonja, akkor élhetett volna tovább."
Hát ez eléggé álszentül hangzik. Kb. mint a viccben, amikor "Lenin elvtárs közéjük is lövethetett volna".

Egyébként teológiában nincsenek tévedések, ugyanis szinte nem léteznek tényekre alapozott állítások.
De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm. De nem, még ropogósra is kellett sütni, biztos ami biztos...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21852) MageRG válasza Attila2011 (#21849) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet."
A korai kereszténység nem volt egységes, és sikerült a keményvonalasokat a többiek fejére ültetni. Lactantius csak egy jellemző képviselőjük volt.
Olvasd el a cikket amit linkeltem. A szerző szerint gyakori volt a keresztény vandalizmus.

"...neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később."
Ez dícséretes. Vergilius nem volt tudós.
Továbbra is áll, hogy a későbbi egyházi iskolák nem értek fel természettudományok terén az antik világ iskoláihoz.
Alig maradt fenn valami, így nem tudjuk hogy mit oktathattak. Leginkább úgy néz ki, hogy az egyházi pozíciókban használatos tudást. Nem tudjuk milyen volt (ha volt) a kutatómunka.
A változás csak az ezredforduló táján, az egyetemek megjelenésével jött.

"...a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység..."
Kínában volt puskapor, Indiában a ma is használt számok. Ők is foglalkoztak asztronómiával.
Aztán ott is stagnált a tudomány. Háborúk, elzárkózás, válságok (Csin Si Huang-ti rengeteg könyvet elégettetett, mert azt akarta hogy tőle kezdődjön az időszámítás).
Nyilván nem egyedül a vallás okolható, de a kereszténység nem tett jót a tudománynak.
Nem meglepő módon Európában is akkor indult ugrásszerű fejlődésnek, amikor fellendült a kereskedelem és viszonylagos béke volt.

"Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni."
Ez nem az egyház céljának köszönhető, hanem Cassiodorus előrelátóságának.
Mindig erre lyukadunk ki: van néhány felvilágosult, aki felismeri az értéket és megőrzi.
Intézményesen az egyház nem támogatta az antik művek megőrzését.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21853) Attila2011 válasza MageRG (#21851) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Pedig nem volt benne álszentség. Ha én például egy muszlim országba megyek, akkor nem kezdem el úton útfélen Mohamedet vagy Allahot káromolni, mert blaszfémia vádjával gyorsan lerendezhetnek engem. Ha egy középkori (vagy inkább kora újkori) szerzetes vagyok, akkor nem kezdem el úton útfélen káromolni Istent, mert könnyen az inkvizíció előtt találhatom magam.

"De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm."
Ez sokakkal meg is történt, ahogy ma is megtörténhet. De feltételezem, hogy minden eset más és más, itt pedig egy hét éves perről van szó, én meg nem vizsgáltam át az erről készült dokumentumokat.

Egyébként ha megnyugtat, az inkvizíció nem foglalkozott egyszerű emberekkel, sem más vallásúakkal, sőt hitetlenekkel sem. A közhiedelmekkel ellentétben még csak boszorkányokat sem üldözött.

"A korai kereszténység nem volt egységes..."
Ez részben igaz, ha például az arianizmusra gondolunk. Bár hozzáteszem, hogy sokkal egységesebb volt, mint manapság. Valóban volt keresztény vandalizmus is, sőt voltak olyan vandál keresztények, akik keresztény ikonokat, szobrokat romboltak (gondolj csak a képrombolás időszakára). Ez azonban sajnos minden vallás és kultúra esetén megjelent, szerintem a kereszténység ilyen tekintetben igen mértékletes volt és szerencsére számtalan mű fennmaradt az utókornak.

Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni, nem célom felesleges szócséplésbe átmenni.

(#21854) MageRG válasza Attila2011 (#21853) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha én például egy muszlim országba megyek..."
Örülök, hogy nem én hoztam fel a párhuzamot.
Miután túl vagyunk a "minekmentodázáson", megegyezhetünk abban, hogy ez is áldozathibáztatás és csúnya dolog?
Egyáltalán nem menti fel a katolikus egyházat.

"Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni..."
Valószínűleg nem, de abban igazad van, hogy túlzás az egész technológiai és tudományos hanyatlást a kereszténység nyakába varrni.
Maradjunk annyiban, hogy az egyház ókori értékmegőrző szerepe erősen vitatható. Legalábbis végezhettek volna alaposabb munkát is.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21855) Füleske válasza borg25 (#21850) üzenetére


Füleske
(őstag)

Szerintem összekevered a józan észt (tudomány) az egóval (vallás).

(#21856) borg25 válasza Füleske (#21855) üzenetére


borg25
(senior tag)

Arra gondolok, hogy ott van egy primitív előember, aki éppen túl van azon, hogy a csimpánzhoz hasonlóan képes tárgyat használni. Elkezdte megfigyelni a környezetét, elkezdet tudatára ébredni, hogy ő létezik, és meghal. Körülötte a dolgok érdekesek. Nincs matematika, történelem, Newtoni, vagy Arisztotelészi fizika. Próbálj így magyarázatot találni a dolgokra.
Ha kitalálsz egy magyarázatot, nehezen tudod megindokolni. Azt esetleg el tudod mondani, hogy milyen úton jutottál erre a következtetésre (A deduktív bizonyítást felejtsük el, hisz ekkor még nem tudod, mi az, hogy logika.) Szembe kerülsz egy nálad butábbal, aki nem érti a te következtetésed. Mit mondasz neki, hogy így van? Esetleg a szellemi utódodnak elmondtad a magyarázatodat, de ő se volt olyan szinten mint te, azt belátta, hogy "igazad" van, de a bizonyítást már nem értette meg, esetleg ha belekérdeznek a bizonyításba nem tudja megmagyarázni. Mit tehet? Azt mondja, hogy ez azért igaz, mert te mondtad, és te bölcs voltál, és punktum.
(Belegondolva ez Jézus tanításaira is igaz. Igazságokat mondott, amit könnyű volt belátni, de a hozzá vezető utat nehéz/idő megérteni. Egy egyszerű embernek nehéz azzal érvelni, hogy szeresd felebarátodat, mert akkor így ha mindenki szereti a másikat, akkor biztonságosabb világban élünk. Sokkal egyszerűbb és hatékonyabb a tekintélyre hivatkozni, hogy mert ő bölcs volt és Isten fia, tehát tudta.)

A görögöknél is: Előbb voltak a mítoszok, istenek, teremtéselmélet, és csak utána jöttek a filozófusok, Arisztotelész és a egész fejlett matematikai és fizikai tudás.
Ezért látom úgy, hogy a civilizáció kialakulásának velejárója a vallás kialakulása. Elméletben lehetséges, hogy vallás nélkül is ki tudna alakulni egy civilizáció, de ennek esélyét hasraütés alapon 1%-ra tenném, és ennél magasabbra, hogy a civilizáció azért nem alakul ki, mert az emberek nem kíváncsiak a dolgok magyarázatára.

(#21857) borg25 válasza MageRG (#21854) üzenetére


borg25
(senior tag)

A kérdés nem az, hogy a vallás ártott-e a tudományoknak, sem az, hogy használt-e neki. Mindkettőre lehet mondani példát. A kérdés, hogy szerintetek az eredő hol van?
Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott.

Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte.
A boszorkányperek nem voltak szépek, de el kell ismerni, hogy a bűnbakkeresés, és a bűnbak megbüntetése a közösséget megnyugtatja. Bár ez sovány vigasz annak, aki meghalt, hogy áldozata a közösség javára vált. De napjainkban is ez zajlik: migráncs, EU, kína, szemét kapitalista nyugat, q terroristák stb.
A heti rendszeres prédikáció arról, hogy kéne Istennek tetsző életet élni, közösségi szinten szintén hasznos volt. Többre értékelem a heti misét és gyónást mindenkinek, minthogy az ember csak akkor menjen el pszichológushoz, ha már nagyon gáznak érzi a helyzetet. Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő.

(#21858) MageRG válasza borg25 (#21857) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott."
Melyik vallás?
Nézd meg miről szól az Iszlám, vagy extrém esetben az aztékok vallása, és akkor mondd újra.
Az USA-ban még mindig komolyan gondolják egyesek, hogy tanítani kellene a kreacionizmust, vagy az özönvizet (mint tudományt).

"Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte."
A kereszténységet nézzük, akkor mennyire emelte a mentális egészséget, hogy napi szinten riogatnak ördöggel-pokollal, és várni kell az utolsó ítéletet?

"Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő."
Aki miért is adott volna korrektebb választ, mint a falu bölcse, vagy Józsi bácsi a kocsmából?
Ha mázlija volt, akkor a pap legalább tanult filozófiát.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21859) Füleske válasza borg25 (#21856) üzenetére


Füleske
(őstag)

Egyet értek amit írsz hogy a vallás miért jött létre, feltételezhetően. És hogy hogyan tudott elterjedni. De ennek (egó,hiedelmek,tekintélyelvűség) szerintem nincs köze a tudományhoz, a józan ész által megfigyelt majd bizonyított dolgokhoz. Ahogy most is ezek akkor is különböző dolgok lehettek. Először még csak arra voltak képesek pl. a görögök hogy kitaláljanak maguknak isteneket majd egyesek már ennél tovább jutottak. De ahogy a tudomány kialakult egyből nem váltotta le az előtte kialakult vallást. Más vonalakon fejlődött a két dolog. Majd a vallás képviselői belátták hogy a felfedezett tények igazak, tehát kihalt az adott vallás. Persze ehhez is több generáció kellett.

[ Szerkesztve ]

(#21860) MageRG válasza Füleske (#21859) üzenetére


MageRG
(őstag)

A Richard Dawkins alapítványnak van egy pár előadása a vallás kialakulásáról.

A magyarázat az emberi örökölt viselkedési mintákban keresendők:
Hajlamosak vagyunk valamilyen ágenst sejteni a történések mögött.
Képesek vagyunk a saját fejünkben párbeszédeket folytatni (ott nem lévő, vagy kitalált személyekkel).
Természetesnek gondoljuk, hogy az elme a testtől független (már egészen kis gyerekek is így gondolkodnak).
Vágyunk a biztonságra és gondoskodásra.

Ahogy a kisgyerekeknek is lehetnek kitalált barátaik, úgy az emberiség is spontán felfedezheti az isten fogalmát, mert erre vagyunk bedrótozva.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21861) borg25 válasza MageRG (#21860) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nekem még a vadászat ugrott be, hogy babonával, cselekvés sorozattal megpróbálják befolyásolni a vadászat sikerességét. (Mert hát az ember csak hisz abban, hogy a véletlent tudja befolyásolni.)
Innen egy lépés, hogy a bölény istennek kell áldozatot adni a sikeres vadászatért. Aki pedig nem hisz ebben, arra rászólnak, hogy csak nem azt akarod, hogy sikertelen legyen a vadászat és ezért keltél reggel bal lábbal. Erre nyilván az a válasz, hogy dehogy akarom, hogy sikertelen legyen, csak hülyeségnek tartom a humbukod, de ok ha neked jobb így tessék itt egy áldozat a bölény istennek, csak nem mondjátok, hogy én miattam lett sikertelen a vadászat. S máris megvan egy hitrendszer alapja, és a hívők közössége.

A lényeg, hogy leszögezhetjük, hogy az emberi természet miatt, civilizáció építésünk együtt jár vallás létrehozásával. Ha nem jön létre vallás, akkor nincs civilizáció se. Nem feltétele a civilizációnak, hanem együtt jár vele.

Füleske:
Azért a vallás több, mint egy teremtéskönyv, vagy a világ működésének leírása. Lehet, hogy a vágy hívja életre, hogy legyen magyarázat a világ keletkezésére, de később több lesz annál. Törvénykezés, életszemlélet,filozófia. Egyes részeire kialakulhat tudományág. Törvénykezést is le lehet cserélni, de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani. (Manipulálni tud, de az azért nem ugyanaz.)

(#21862) Füleske válasza borg25 (#21861) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Törvénykezés, életszemlélet,filozófia."
Ezekhez nem szükséges vallás szerintem. Lehet vallás alapján művelni ezeket de nélküle is.
"mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani"
Ez nem is a tudomány dolga vagy feladata. De nem is a vallás privilégiuma. Lehet vallás alapján magunkra erőltetni bármit, de ha az adott embernek ez nem megfelelő akkor ott gondok lesznek. (pl. cölibátus és a pedofil papok)

(#21863) MageRG válasza borg25 (#21861) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha nem jön létre vallás, akkor nincs civilizáció se. Nem feltétele a civilizációnak, hanem együtt jár vele."
Hogy a vallás a civilizáció szükséges feltétele erősen vitatható.
A civilizációt a letelepedéstől, a földművelő életmódra áttéréstől számolják.
Vadászó-gyűjtögető természeti népeknek is volt/van vallása. Olyan népeknek, akik évszázadokig nem jutottak el a letelepedésig, mert a körülmények nem voltak adottak.
Inkább valószínű, hogy a vallás az emberi tudat velejárója, mint megannyi más kognitív torzítás.

"...de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani."
Dehogynem.
Ezt már leírtam: a tudományos módszer arra jó, hogy a lehetőségekhez képest leghelyesebb képet alakítsunk ki a világról - kiküszöbölve a kognitív torzításokat (ez persze nem mindig sikerül 100%-ban).

Ha megvan mit akarsz elérni, akkor a tudomány választ adhat arra, hogy egy adott módszer jó-e.

Az Iszlám szerint pl. helyes a gyereket verni. (Egyes keresztények szerint is.)
Ha boldog, lelkileg egészséges felnőtteket akarsz, akkor a tudomány megmondja, hogy ez nem helyes.
Ha azt akarod, hogy féljenek tőled és tekintélytisztelőek legyenek, akkor a tudomány szerint jó úton jársz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21864) Füleske válasza borg25 (#21861) üzenetére


Füleske
(őstag)

Még annyi jutott eszembe hogy a vallások alapján kb. bármi lehet a törvénykezés, életszemlélet, filozófia, mi tetsszen az embernek, milyen értéket valljon. Pl. "fegyverre hánytuk az egész várost: férfiakat, asszonyokat, és kisdedeket" vagy "Ne ölj."

(#21865) borg25 válasza MageRG (#21863) üzenetére


borg25
(senior tag)

Azt hiszem egyet értünk: A vallás és a civilizáció együtt járnak, de nincs köztük ok-okozati összefüggés.

"de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani"
Pontosítom ezt a kijelentésemet. Tudomány tudja vizsgálni, hogy az embernek mi tetszik. Hogy pl vásárláskor a gömbölyű üveget jobban preferáljuk, mint a négyszögletest. Ez alapján meg tudja mondani, hogy két anyag közül valószínűleg a puhábbat fogjuk preferálni. De azt nem tudja megmondani, hogy akkor holnaptól nektek Justin Bibert kell szeretni és Mónika showt. (Ok elvetemült elnyomó rendszerről szóló scifikben a tudomány nevében manipulálják az embereket, tudomány alapján ma már képesek vagyunk célzottan manipulálni, de ettől még a tudománynak nem feladata az értékek kitűzése.)
A mi tetsszen az a kultúra hatásköre. A vallás pedig jobban a kultúra része, mint a tudomány. Feltételezem, hogy az ősidőkben, mint ahogy a középkorban a vallás nagyon erősen hatott a kultúrára, és arra, hogy mit tekintünk helyesnek, értéknek, és mit nem.
Tuti nem tudtak volna felállítani olyan tézist, hogy tudományosan vizsgálva, egy évben csak 4 mamutot ejthet el a tőrzs, mert különben a mamutok kihalnak.Helyette max azt lehetett volna mondani, hogy egy évben max 4 mamut ejthető el, mert ezt mondta a mamutisten, hogyha ennél több mamutot ejtünk el, akkor megbüntet, és nem lesz annyi mamut.

Törvénykezés, életszemlélet,filozófia."
Ezekhez nem szükséges vallás szerintem. Lehet vallás alapján művelni ezeket de nélküle is.

Egyetértek. Csak annyit mondok, hogy szerintem az első időkben erről a vallás is nyilatkozott, vagy legalábbis, ha a vallási vezető elmondta a véleményét, akkor azt tekintették helyesnek.

A vallás civilizációnk velejárója. A vallási vezetőknek nagyobb lehetőségük volt arra, hogy kiműveljék magukat, tudománnyal, pszihével foglalkozzanak. Erre meg lett volna a lehetőségük a hatalmi vezetőknek is, viszont a hatalmi vezetőknek harciasabbnak kellett lenniük. A pszihé max annyiban lehetett fontos nekik, hogy az ellenség miként fog reagálni, de Joli néni problémáját nem tudták olyan mélyen átlátni, mint egy vallási vezető, akinél fontos képesség volt, hogy az embereket meg tudja érteni. Ezért jobban tudtak foglalkozni az emberek pszihéjével. Ok, ebben benne van az is, hogy könnyebben tudták manipulálni őket, ha akarták, de azért ne abból induljunk ki, hogy minden vallási vezető, csak félre akar vezetni, uralkodni akar és pedofil. Ma is aki művelt a pszihológiában, testbeszédben, könnyen tudja manipulálni az embereket, de azért nem mondjátok azt, hogy minden pszichológus csak egyet akar, hogy hipnózisban azt csináljon a huszonéves lányokkal, és tizenéves fiúkkal amit csak akarnak, aztán ne emlékezzenek semmire. Csak azért, mert a lehetőség adott.

(#21866) MageRG válasza borg25 (#21865) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...elvetemült elnyomó rendszerről szóló scifikben a tudomány nevében manipulálják az embereket..."
Miért kellene a tudománynak megmondani, hogy az embernek mi tettszen?
Egyáltalán a vallásnak miért kellene ugyanezt megmondani?

Ha nem lenne világos, ebben az aspektusban a vallás a hatalomgyakorlás része. Ahogy számtalan helyen az is volt a történelem során.
Az meg úgy látom, hogy elsikkadt, hogy a vallás is igazodik a kultúrához. Amelyik nem tud, az kihal.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21867) borg25 válasza MageRG (#21866) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Miért kellene a tudománynak megmondani, hogy az embernek mi tetszen?"
Egyfelől, mert a tudomány tudja megmondani, hogy ne 2 tonnás benzinzabáló monstrummal közlekedj, mert a környezet nem bírja el, másrészt, a tudomány csak ne akarja nekem előadni, hogy egyek algát, mert az könnyen előállítható. Ezért erre nem tudok válaszolni. A tudomány tud a kérdésre racionális választ adni, de a racionalitás kedvért ne adjuk fel emberi mivoltunkat. Messzire vezet ez, a válasz igen is, meg nem is.

Egyáltalán a vallásnak miért kellene ugyanezt megmondani?
Nem kell, hanem megmondhatja, ugyanúgy, ahogy a kultúra, politika, média is igyekszik megmondani, alternatívát felállítani. Mindegyik (szubjektív) ember központú választ igyekszik adni.
Régen azért a vallás mondta meg, mert média nem igazán volt, hacsak a pletykát nem soroljuk ide. A vallás politikai erővel bírt, és sokkal inkább a kultúra része volt. A többi nem nagyon tudott kommunikálni, (mert nem léteztek, vagy nem bírtak akkora erővel.)

Ha nem lenne világos, ebben az aspektusban a vallás a hatalomgyakorlás része. Ahogy számtalan helyen az is volt a történelem során.
Az meg úgy látom, hogy elsikkadt, hogy a vallás is igazodik a kultúrához. Amelyik nem tud, az kihal.

Mindkettőben egyetértünk. Viszont azért ne felejtsük el, hogy hatalomgyakorlás és hatalomgyakorlás közt van különbség. Attól, hogy valami hatalomgyakorlás még nem rossz. Hitler rendszere is az volt, vagy I. Erzsébeté, vagy Szent Istváné, Néróé és Caesaré is. Mégis az egyik milliók halálát okozta, a másik felemelte az országait vagy megmentette, vagy világhatalommá tette. Az eszköz ugyanaz volt, de a felhasználásmód és a cél nem.

(#21868) MageRG válasza borg25 (#21867) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A tudomány tud a kérdésre racionális választ adni..."
Azt hogy neked mi tetszik, csak TE tudod eldönteni. A tudomány - esetleg - meg tudja mondani, miért pont az tetszik neked.
Ezen kívül annyit tud, hogy több, konkurrens módszer közül kiválasztja, melyik a célravezetőbb, mik az előnyök-hátrányok.
Ennyi az egész. A döntéshozást segíti. Nem fog helyetted döntést hozni.

"Attól, hogy valami hatalomgyakorlás még nem rossz."
Nos, a vallás pont a kritikát iktatja ki. Melyik hatalomgyakorlási formára jellemző ez?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21869) borg25 válasza MageRG (#21868) üzenetére


borg25
(senior tag)

Egyet értek azzal, hogy a tudomány meg tudja magyarázni a döntéseinket, alternatívákat tud javasolni, szóval amit mondasz. Viszont kiegészíteném azzal ami némelyik scifiben van, hogy a tudomány is képes azt mondani, hogy innentől kezdve nem csak javaslok és alternatívákat mondok, hanem előírásokat teszek amit be kell tartanod, különben bünti. Így kell gondolkodnod, én formálom a gondolkodásod. Ez nem csak a vallásnak lehet privilégiuma. Ma azért sok vallás elért arra a szintre, hogy nem kényszeríti rád az akaratát, ha nem mész misére semmi gond. Ok azt mondja, hogyha nem tartod be az előírásaimat, akkor nem kapod meg azokat a jutalmakat amiket ígérek. Viszont mivel nem hiszel benne, hogy léteznének ezek a jutalmak, hogy pl lenne mennyország nem vesz el tőled semmit.
Igen, régebben nem így volt. Talán a tudomány és a vallás evolúciójában keresendő a válasz. Régen a tudomány nem tudott olyan határozottan alternatívákat javasolni, mint a vallás.
Viszont nem vennék rá mérget, hogy a jövőben a tudomány nem fogja azt mondani, hogy én mondom meg mit kell gondolnod, mert én tudom azt, hogy mi a többségnek a jó, az egyén nem számít. Keleti gondolkodásban úgy is benne van, hogy a többség érdeke előbbre való, mint az egyéné. Szorult helyzetben a nyugat is átveszi ezt a logikát, lsd jegyrendszer. Innen csak egy lépés a technológiai diktatúra.

Kritikát egyik hatalomgyakorlás se szereti. Szent István is kinyírta Koppányt. De értem mire célzol. A kritikát el lehet nyomni, de nem meghallgatni és tanulni belőle őrültség. Azért az egyház odafigyel a kritikákra, igyekszik rá válaszolni, alkalmazkodni. Lsd II. Vatikáni zsinat, karizmatikus mozgalmak.
Barokknál a monumentális csicsás építmények. (Igen, az nem biztos, hogy a legjobb válasz volt, hogy nyűgözzük le a hívőket a templomok méretével és szépségével)
Szent Ferenc rendje is megújította az egyházat a középkorban.

De te is tudod, hogy nem lehet minden kritikának megfelelni. Sőt, ha minden kritikának meg akarsz felelni, az már beteges.

(#21870) MageRG válasza borg25 (#21869) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...nem csak javaslok és alternatívákat mondok, hanem előírásokat teszek amit be kell tartanod, ..."
Szerintem ez nem tudomány, hanem ideológia.
A különféle rezsimek szerették a tudományt igazuk alátámasztására használni.
Csakhogy a tudományos módszer nem tiszteli a tekintélyt. Bármit megkérdőjelezhetsz, ha alá tudod támasztani az állításaid. Ez a hatalomnak nem szokott tetszeni.
Így születnek a Liszenko-féle atyaúristenek, ami persze már a tudományos módszert alapját dönti romba.

Egyébként a technológiai diktatúra valós veszély, de itt nem a technológia jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja.
Elméletben ugyanígy lehetne technológiai alapokon vezetni egy teokráciát.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21871) borg25 válasza MageRG (#21870) üzenetére


borg25
(senior tag)

Egyetértünk.
Megjegyzés, hogy ezt a vallásról is el lehet mondai:
"de itt nem a technológia jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja."
de itt nem a vallás jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja.
Mindkettőnek hatékony eszköztára van rá, az irányító dönti el, hogy alkalmazza-e vagy sem.

Más kérdés: Mindig is érdekelt, hogy te mint ateista hogy látod a halált? Hogy gondolsz rá?
Számomra szükséges rossz. Jó lenne minél később találkozni vele, remélem mire meghalok mindent mit el akartam intézni elintézek. Sajnálni fogom, hogy tovább nem lehetek része ennek a világnak. Búcsúzást sajnálom, de hiszem, hogy majd valami új kezdődik. Úgy képzelem el, mint egy istenhozzád, mikor valaki külföldre távozik, és sosem tér vissza oda ahol nap mint nap sétált.

(#21872) MageRG válasza borg25 (#21871) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...de itt nem a vallás jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja."
OK.
Először: ne keverjük a technológiát a tudományos módszertannal.

Kettő: a tudományban nincsenek abszolút igazságok. A vallások között bőven van, ami az abszolút igazság birtokosának vallja magát.

Három: A vallást mindenki a saját szája íze szerint értelmezi*, és nagyon könnyen teremt olyan közeget, ami a káros viselkedésmintákat kultiválja.
Igaz ez a tudományos módszerre?

* kymco fórumtársat bosszantottam azzal, hogy egy bibliai idézettel mutattam rá valami égbekiáltó hülyeségre. Ő azt mondta, hogy mazsolázok a tartalomból.
Jelentem: minden egyház mazsolázik.

"Hogy gondolsz rá?"
Nem gondolok rá. Minek?
Ami foglalkoztat, hogy mi lesz a szeretteimmel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21873) Füleske válasza borg25 (#21871) üzenetére


Füleske
(őstag)

"hiszem, hogy majd valami új kezdődik"
Nem gondolod hogy ezt a hitet az egód (túlélési ösztönöd) táplálja, mivel nem tudja elfogadni a saját léte végét ?

(#21874) borg25 válasza Füleske (#21873) üzenetére


borg25
(senior tag)

Elfogadtam a halált, mint az élet velejárója. Csak sajnálom, hogy majd meg kell halni. Fel szeretnék rá készülni. (Szabvány keresztény módszerekkel: gyónás, bűnbánat)
Ha azt nézem vallásosként meghalni "nehezebb" mint ateistaként. Ateistaként nem kell arra gondolni, hogy mi lesz a halál után, vallásosként pedig előre kell gondoskodni arról, hogy jó helyre kerülj. Az nem zavarna, ha kiderülne, hogy utána mégsincs semmi, de az igen, ha kiderülne, hogy meg volt rá a lehetőségem, hogy jó helyre kerüljek és dölyfösségből, okoskodásból nem éltem vele.

(#21875) borg25 válasza MageRG (#21872) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Kettő: a tudományban nincsenek abszolút igazságok. "
Többnyire úgy hívják őket, hogy axiomák. Ok igazad van, az axiomák a rendszer sarokköveit definiálják, amikből levezetik a törvényeket, s előfordul, hogy eltérő tudományos rendszer eltérő axiómákat fogalmaz meg. Legismertebb ilyen az Euklideszi és a Bólyai geometria szembenállása, az egyik szerint egy ponton keresztül egy másik egyenessel csak egy párhuzamos egyenes húzható, a másik szerint végtelen. A többi axiómapontban úgy tudom megegyeznek.
A 2+2 is egy abszolút igazság, baj is lenne, ha nem az lenne, a nullával való osztást se sikerült megoldani, még mindig ott tartunk, hogy a nullával való osztás nem értelmezett és a 1/x függvénynek nullánál szakadása van.
Amire te gondolsz, hogy a tudomány megengedi a törvények felülvizsgálatát, sőt az adott terület alapjait adó axiómák megkérdőjelezését is. Viszont, ha kiderül, hogy az az axióma megkérdőjelezhető, akkor nem feltétlen mondjuk azt, hogy a régi rendszer hibás, hanem meghatározzuk, hogy a régi axiómákkal mi az érvényességi köre. Gondolok itt az Euklideszi geometriára, Newtoni fizikára, stb.

Ez szintén megfigyelhető a vallásban is:
Katolikus egyház axióma: bűnbocsánathoz gyónás kell, és a pap feloldozása
Luther: Ez az axióma nem igaz, bűnbocsánathoz nem kell pap, elég, ha magunkban megbánjuk -> Református egyház

Mint katolikus fura úgy gondolni a keresztény felekezetekre mintha az egyik a Newtoni fizika, elektromágnesesség, relativisztikus fizika, kvantummechanika lenne. Abba még ijesztőbb belegondolni, hogy evolúciót lássak benne az Arisztotelészi fizikától a Standard modellig.

"Három: A vallást mindenki a saját szája íze szerint értelmezi*, és nagyon könnyen teremt olyan közeget, ami a káros viselkedésmintákat kultiválja.
Igaz ez a tudományos módszerre?"

Azért a tudományokra ne tekints úgy mint egy szent fehér lóra. Ezt is emberek hozzák létre, ők irányítják. Az, hogy a tudományos kutatások nagy része gazdasági alapon működik, én káros viselkedésmintának tekintem. Mert bele van kódolva, ha valami nem kecsegtet elég profittal, túl rossz a hozam/kockázat mutatója, akkor azt nem kutatják. Hogy az emberek inkább vesznek viagrát semmint Alzheimer ellen gyógyszert s ezért egyik kutatását erősen nyomják szintnén káros viselkedésnek titulálnám. Még akkor is, ha szerencsétlen tudós inkább az Alzheimert kutatná, de arra meg az üzlet/állam nem ad pénzt...

(#21876) Füleske válasza borg25 (#21874) üzenetére


Füleske
(őstag)

Honnan tudod hogy melyek ezek a lehetőségek, hogy jó helyre kerülj ? Pl. a Biblia tiltja a különböző húsok evését, tehát lehet hogy aki disznót evett annak kalap-kabát, megy a pokolba ? Akinek viszont Isten tömegmészárlást parancsolt az jó helyre került ? Tehát ha mondjuk Sztálint az Isten hatalmazta fel akkor ő jó helyre került ? Pszichopaták előnyben ? (ugye ők nem tudnak megbánni semmit mivel szerintük nem is követnek el semmit) A másik gond ezzel hogy ahány vallás annyi lehetőség. Persze választhatsz magadnak egyet, illetve válogathatsz is a lehetőségek közül, csak egyáltalán nem biztos hogy ha létezik valami a halál után akkor a megfelelőt választottad.

(#21877) borg25 válasza Füleske (#21876) üzenetére


borg25
(senior tag)

Sehonnan se tudom. Úgy vagyok vele, hogy tetteimért és döntéseimért vállalom a felelősséget. Az én értékrendem alapján a katolikus egyházban hiszek. Az is igaz, hogy keresztény közegben nőttem fel, beleszülettem, ez is alakította az értékrendemet. így nehezen lennék hindu, vagy buddhista.
Ha kiderülne, hogy tévedtem s nem Krisztus, hanem az Antikrisztus a nyerő, akkor is azt mondanám, hogy örülök, hogy Krisztus értékrendjét vallottam, mégha ezért az örök szenvedés vár rám, mert nem akarok úgy boldogan örökké élni, hogy másoknak kell szenvedést okoznom. Jó kérdés, hogy 1000 év szenvedés után is ezt gondolnám-e? Remélem igen.
Az is jó kérdés, hogy mi van, ha nem Krisztus, Antikrisztus a nyerő, hanem valami köztes dolog. Pl Alah, vagy Krisna. Remélem értékrendem azért belefér abba is, s ha nem is fognak tárt karokkal várni, azért nem dobnak ki. Bár ezt a lehetőséget még nem gondoltam végig.
De te hogy állsz a halálhoz?

[ Szerkesztve ]

(#21878) Füleske válasza borg25 (#21877) üzenetére


Füleske
(őstag)

"De te hogy állsz a halálhoz?"
Mivel a születésem előtt sem léteztem így a halálom után sem fogok létezni. Nem látok semmi okot arra hogy örökké éljek, teljen az akár boldogságban akár szenvedésben. Mármint az egó túlélési ösztönén kívül. De ez meg nem emberi kiváltság, az összes élőlény ösztönösen a túlélésre törekszik.

(#21879) MageRG válasza borg25 (#21875) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Amire te gondolsz, hogy a tudomány megengedi a törvények felülvizsgálatát..."
Nem, amire én gondolok, hogy a tudományos módszer nem dolgozik olyan kijelentésekkel, ami nem cáfolható.
Mert ez azt jelenti, hogy ha helytelen, sohasem derülne ki.

Az axióma szintén más dolog. A természettudományokban egy valóságban megfigyelhető jelenség adja az alapját, absztrakt rendszerekben pedig minimális kiindulási pont.
Ha más kiindulási pontot választasz, attól még a módszer, amivel következtetéseket alkotsz, ugyanaz marad.
Nincs külön nyugati-, keleti- vagy wakandai tudomány.

(Egyébként a bűnbocsánat nem teljesíti az egyszerűség elvét a kereszténységben, mint logikai rendszerben. Tehát nem axióma.)

Ellenben a vallások gyökeresen eltérőek is lehetnek.
Ahogy mondani szokták: ha valami miatt nulláról kellene kezdeni a civilizációt, akkor is ugyanarra a tudományos eredményekre jutnánk. Ellenben a vallás lehetne valami teljesen más.

"Abba még ijesztőbb belegondolni, hogy evolúciót lássak benne..."
Pedig a kereszténység az ókori zsidó vallás egyfajta evolúciója. Sőt, maga az ősi zsidó vallás is a zoroasztrizmus segítségével alakult át.

"Az, hogy a tudományos kutatások nagy része gazdasági alapon működik..."
Ez megint nem a tudomány hibája. Így működik a piacgazdaság.
A vallások közül meg kihalnak azok, amik nem elég vonzóak a híveknek. A kereszténység sem lett volna olyan népszerű, ha maradnak körülmetélésnél és a kóser kajánál.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21880) Füleske válasza Füleske (#21878) üzenetére


Füleske
(őstag)

Még annyi jutott eszembe a halál utáni bármilyen túlélés témaköréhez hogy vajon ki élhet túl aki szerint túlél valaki ? Tehát pl. a meg nem született magzatok ? Megszületett de tudatilag még nem kifejlődött gyerekek ? Teljesen értelmi fogyatékosok ? Hol vannak a határok ? Mi alapján lehet megítélni az esetleges cselekedeteiket ? Egyes állatok sokkal értelmesebbek is lehetnek mint az ilyen emberek. Az emberi felsőbbrendűség is az ego terméke szerintem.

(#21881) borg25 válasza Füleske (#21880) üzenetére


borg25
(senior tag)

Tehát pl. a meg nem született magzatok ?
Az egyház azért ellenzi az abortuszt, mert véleménye szerint Isten a fogantatás pillanatában teremti meg a lelket, ami egyből teljes egész. Ezért nem fogadják el, hogy egy magzatot 8-12 hetes korában meg lehet ölni, mert ők a 0. héten már teljes értékű embernek tekintik. (Apró megjegyzés, hogy a XX. század legnagyobb gyilkosai ez alapján a nők, és a legtöbb halálos áldozatot nem a háborúk szedték, hanem az abortusz.)
Ez alapján azt mondom, hogy minden meg nem született magzatra vár az örök élet.
A többi kérdésre, egy idézet: "Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa"
És egy kérdés: Ha valaki agylágyulásban, vagy demenciában meghal, akkor mi vár rá az örök életben? Ugyanolyan agyilag zokni lesz? Nem hinném. Szerintem van különbség a lélek és az értelem közt. Attól, hogy valaki értelmi fogyatékos a lelke még lehet teljes, és várhat rá tiszta tudatú lét a másvilágon.

(#21882) MageRG válasza borg25 (#21881) üzenetére


MageRG
(őstag)

Kymco sokszor írt róla, hogy a "lelki szegények" nem szellemi fogyatékosokat jelent, hanem befogadó szellemiségűeket.
Egyébként ha a katolikus egyház szerint bűn az abortusz, akkor miért ellenezték annyira a fogamzásgátló módszereket?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21883) borg25 válasza MageRG (#21882) üzenetére


borg25
(senior tag)

Mert pl a gyógyszerek jó része úgy működik, hogy nem a peteérést és ezáltal a fogamzást gátolja meg, hanem a méhben alakítja úgy a környezetet, hogy a megtermékenyített petesejt ne tudjon beágyazódni, ezáltal haljon meg. Provokatív ellenpélda, de hasonló mikor te nem ölsz meg senkit, csak hagyod, hogy az utcán a csöves halálra fagyjon, és átlépsz rajta ahelyett, hogy hívtál volna neki segítséget.

(#21884) Attila2011 válasza MageRG (#21882) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

A lelki szegény valóban nem a mentális problémákkal küzdőkre vonatkozik, hanem "Isten Igéjét tiszta szívvel hallgató és befogadó emberekre".
Az Egyház csak a természetellenes fogamzásgátlást tiltja, abból is különösen az abortív jellegűt, ami egyenlő a gyilkossággal, ilyenek az esemény utáni tabletták, vagy a spirál, de még biztos van több is.

(#21885) MageRG válasza Attila2011 (#21884) üzenetére


MageRG
(őstag)

Én úgy tudtam, az óvszert is sokáig ellenezték, mert csak a reproduktív szex volt etikus az egyház szemében.
De lehet hogy rosszul tudom.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21886) Attila2011 válasza MageRG (#21885) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Azt jól tudod, hogy ellenezték, sőt most is ellenzik, de nem azért, mert megakadályozza a gyermeknemzést. Hanem azért, mert természetellenesen akadályozza meg. A szexualitásnak nem a gyereknemzés az egyetlen célja, hanem az örömszerzés is. Én személy szerint nem annyira értek egyet az óvszer tiltásával, de elfogadom. Elvileg csak a naptáros/hőmérős módszer megengedett, de annak hatékonysága nem túl jó, be kell látni. Persze azért nem is teljesen esélytelen, mint sokan állítják, de nyilván nem ér fel egy óvszer hatékonyságával.

Az abortív módszereket különösen erősen ellenzik és súlyos bűnnek számítanak. Azért itt erős különbség van ezek használata és az óvszer között. Ezért is emeltem ezeket ki külön.

(#21887) Füleske válasza borg25 (#21881) üzenetére


Füleske
(őstag)

Elég ellentmondásos ez nekem. Ha a magzatok bűntelenek, akkor a testi megölésük miért nem jó cselekedet ? Hiszen ha a lelkükre egyből az örök élet vár, akkor ezek szerint a testi haláluk csak segít rajtuk. Másrészt ha élhetnének akkor számos bűnt is elkövethetnének, ami feltehetően nem pozitív cselekedet. Ilyen alapon a teljesen szellemi fogyatékosok is előnyben vannak, hiszen ezek szerint ők sem tudnak tudatosan bűnt elkövetni, tehát a lelkükre örök élet vár.
"És egy kérdés: Ha valaki agylágyulásban, vagy demenciában meghal, akkor mi vár rá az örök életben?"
Ezt annak kéne eldönteni aki hisz az örök életben.(egyházak)
" Attól, hogy valaki értelmi fogyatékos a lelke még lehet teljes, és várhat rá tiszta tudatú lét a másvilágon."
Ha van ilyen lét akkor mindenképp, a magam részéről fogalmam sincs mi lehet az a lélek, ha nem azonos a testi (agyi) tudattal.

(#21888) borg25 válasza Füleske (#21887) üzenetére


borg25
(senior tag)

Jó kérdések.
Úgy képzelem, hogy bár a lélek teljesnek teremtetett, a tanulás, és a tesztelés a javára szolgál. A te példádat tovább lehet fokozni, hogy miért nem ölik meg egyből az embert gyónás után, hisz ha egyszer bűnt elkövetett, akkor nyilván nagyobb valószínűséggel fog újabb hibát elkövetni, mint egy csecsemő, akiről még nem tudjuk, hogy Teréz anya lesz, vagy Hasfelmetsző. Szóval a gyilkosság csak segítene neki. Viszont azzal elveszed tőle a lehetőséget, hogy tanuljon, tesztelődjön, élményeket gyűjtsön. Éljen, az örömöket megélni aspektusban.
Isten tudja, hogy nem vagy tökéletes, hibázni fogsz, bűnt követsz el. Nem is ez a kérdés. A kérdés az, hogy mit kezdesz vele? Bánni fogod? Megpróbálod helyrehozni? Megpróbálod újra nem elkövetni? Az élet remek lehetőség arra, hogy bűneinktől megszabaduljunk. Nem hiszek abba, hogyha felkerülnék a mennybe nem követnék el bűnt. Viszont abban hiszek, hogy igyekeznék nem elkövetni őket és helyrehozni.

A lélek egy jó kérdés. Szuper ego lenne? Több annál? Egészen más? Feltételezem, hogy a tudat, a lélek a fizikai megnyilvánulása. Olyan értelemben, hogy a részeg tudati megnyilvánulása sem egyenlő a józan tudatával, csak megnyilvánulnak benne bizonyos elemek. Vagy Hawking tolószékes képességei sem voltak egyenlőek a tudati képességeivel, a burok mögött, amit a betegsége hozott létre, egy zseniális tudat lakozott.

(#21889) borg25 válasza MageRG (#21879) üzenetére


borg25
(senior tag)

Igaz, a vallásban ott van a kijelentés, hogy Isten létezik, és ilyen és ilyen megnyilvánulásai voltak. Ezt és ezt várta el, mondta. De a Bibliában sokszor van olyan, hogy Isten megváltoztatta a véleményét. Szóval, akár elmondhatjuk azt is, hogy amit a múltban mondott, az lehet, hogy a jövőben már nem úgy lesz.
Mindegy. Igazad van, a vallásban vannak olyan tények, amik nem megkérdőjelezhetőek. De ilyenből nagyon kevés van, s a tudományban is vannak ilyenek. pl 2+2=4

Egyetértek. Az axiómákból a tudományos módszerekkel, csakis egy félre rendszert lehet létrehozni. Más rendszerhez, más axiómákat kell alkalmazni, illeltve más axiómák, más rendszerre vezetnek.

Igaz, ha az emberiség eltűnne, mások újraalkotnák a tudományokat, újra lenne Newtoni fizika más néven, és Eukleidészi geometria. Viszont nem csak a vallás lenne más (ha nem hiszünk Istenben és ténykedésében) hanem minden amit a kultúrához sorolunk: művészetek, irodalom, nem lenne Rómeó és Júlia stb.

Igen, azt tudom, hogy a kereszténység a zsidó vallásból származik. Olyat nehéz elképzelni, hogy a vallás evolúciója miatt, pár ezer év múlva azt mondjuk, hogy nem Jézus az Isten, hanem Misi és Géza a robotok istencsászárai. Teljesen mások, teljesen más aspektusban.

"Az, hogy a tudományos kutatások nagy része gazdasági alapon működik..."
Ez megint nem a tudomány hibája. Így működik a piacgazdaság.

Ugyanezt várom el a vallási hozzáállásodtól. Te is lásd, hogy a kereszténység mai megnyilvánulása nem más, mint az ősi tanok alkalmazása, tanítása a lehetőségek figyelembevételével.
Hogy a monumentális barokk épületek, Michelangelo freskói nem a vallás lényege, hanem válasz a kor kihívásaira. Jók vagy rosszak? Az életben maradást szolgálta. Ahogy egy tudós is azért megy el multihoz dolgozni, mert meg kell élnie, és legalább részben azzal foglalkozhat amivel szeret, s nem kell futószalag mellett dolgoznia. Árulás lenne?
Lehet ekézni a katolikus vallást, Vatikánt, bankokat, pedofil papokat, azt ahogy az egyház igyekszik ezeket eltusolni. Viszont érdemes mögé látni, hogy mindez miért van, mennyiben a tanítások megnyilvánulása s mennyiben védelmi reakció. Igaza, a védelmi reakcióknak is jobban kéne tükrözniük a tanításokat, de sajnos mindannyian emberek vagyunk.

(#21890) MageRG válasza borg25 (#21889) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Igazad van, a vallásban vannak olyan tények, amik nem megkérdőjelezhetőek. De ilyenből nagyon kevés van, s a tudományban is vannak ilyenek. pl 2+2=4"
Gyak. semmit nem változott az álláspontod ("egyrészt-másrészt").
Nem tudom hogy mondjam másképp.
A tudományos módszernél pl. van egy hipotézised, amit megfigyelhető dolgokra alapozol. Első dolog, hogy definiálod, hogyan lehet a hipotézist cáfolni.
Ha sokáig senki sem tudja cáfolni, akkor elfogadott elmélet lesz belőle. De végig ott a lehetőség, hogy valamikor, valaki cáfolni fogja.
Megkérdőjelezni meg lehet a megfigyelhető jelenséget. De itt is ismételt, független kísérletekkel igyekeznek kizárni a hibát vagy elfogultságot.
(Az olyan felvetések, hogy a világ csak egy isten álma, vagy mind a Mátrixban élünk indifferensek, mert az észlelésünk szempontjából nem tudunk különbséget tenni.)

A vallásban vannak kijelentések, amik saját rendszerében sehogyan sem cáfolhatóak, független megfigyelések nem támasztják alá, és a közeg nem is teszi lehetővé megkérdőjelezésüket.
De ha elfogadjuk igaznak még akkor sem logikailag konzisztens.
Ami nem is meglepő, mert a vallás az ember intuitív érvelésének tervezett megfelelni. A logika nagyítója alatt (amit pont az intiutív érvelés hibáit hivatott kiküszöbölni) menthetetlenül széthullik.
Röviden: a vallás olyasvalamiről mondja hogy tudja, amit soha az életben nem tudhat és nem fog tudni.

"Ugyanezt várom el a vallási hozzáállásodtól. Te is lásd, hogy a kereszténység mai megnyilvánulása nem más, mint az ősi tanok alkalmazása, tanítása a lehetőségek figyelembevételével."
Nem értem mire akarsz kilyukadni.
Ez annak a beismerése, hogy az ősi tanok mégsem univerzális isteni igazságok?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21891) borg25 válasza MageRG (#21890) üzenetére


borg25
(senior tag)

Azért nem minden esetben definiálod, hogyan lehet a hipotézised cáfolni. Pl a Newtoni fizikáról nem hallottam olyat Newtontól, hogy meg kéne vizsgálni, mi van mikroszkopikus méretek, vagy nagy sebesség esetén. Ezt később más tudósok vetették fel, s erre alapozva hoztak létre más fizikai rendszert.
Olyan viszont tényleg van, hogy az elmélet megjósol egy ismeretlen jelenséget, vagy segítségével egy jelenséget pontosan le lehet írni, és a természetben is az történik, mint ami az elmélet szerint. Azt hiszem a relativitáselmélet egyik korai bizonyítása is egy napfogyatkozáshoz kötődik, hogy a relativitáselmélet szerint a fény a naphoz közel elhajlik, ami napfogyatkozáskor észlelhető, s tényleg sikerült érzékelni.
(Kis szpojlerezés, de a világ tényleg abból a szempontból hasonló a mátrixhoz, hogy a világ (tér és idő) nem az amit te érzékelsz, a valóság "rejtve van", s nem valami isteni csoda miatt, hanem a fizika miatt.)
A vallás nem tiltja, hogy tudományosan vizsgáld a feltevései igazságát. Arra viszont igényes, hogy a vizsgálat szakszerű legyen. Gondolok arra, hogy lehet úgy vizsgálni Isten létezését, hogy megígérte, hogy kérjetek és adataik. Tehát imádkozzunk sokat hajtsunk végre mondjuk 1000 ima kísérletet, s ha tényleg létezik, akkor statisztikai alapon kimutatható lesz a csodás beavatkozása. Csak ez a kísérlet nem veszi figyelembe a döntés szabadságát, hogy Isten dönthet úgy, hogy itt nem nyilvánul meg. A vizsgálat tudományos módszere nem tökéletes. Persze lehet azt mondani, hogy növelve a kísérletek számát egyszercsak megjelenik, de én Afrikában milliószor kiabálhatom a nevedet, te egyszer se fogsz rá válaszolni, s ez nem arra lesz bizonyíték, hogy te nem létezel, hanem, hogy ott nem vagy.

Egyetértek, hogy vannak olyan feltevések, amiket kénytelenek vagyunk elfogadni, nem cáfolhatóak, s azt is, hogy a vallás rendszere logikailag nem konzisztens. De azért ne úgy tekints rá, mint egy erős tudományterületre: matematikára, fizikára. Közelebb áll a pszichológiához. Ott is a modellek eltérő magyarázattal eltérő eredményt adnak. (Fizikában is eltérő eredményt kapsz mozgási energiára, ha a test a fénysebesség 90%-val megy. Ezt az ellentmondást ott úgy kezelik le, hogy van érvényességi területe)

Röviden: a vallás olyasvalamiről mondja hogy tudja, amit soha az életben nem tudhat és nem fog tudni.
Pontosabb, hogy a vallás olyasvalamiről mondja, hogy tudja, amit az életben soha, vagy nagyon nehezen fogja tudni bizonyítani, hogy tudhat.
Hitünk szerint elérhető egy olyan szellemi szint, mikor az ember képes Istennel kommunikálni, vagy Isten kapcsolatba léphet vele, s így információkat szerezhet.

Ez annak a beismerése, hogy az ősi tanok mégsem univerzális isteni igazságok?
Nem. Azt jelenti, hogy az ősi tanok megtartásával alkalmazkodni kell a kihívásokhoz. Sosem lesz olyan, hogy a miatyánkba bekerüljön, hogy add meg nekünk a mindennapi kólánkat. Vagyhogy az egyház azt hirdesse, hogy legyél önző és csak magadra gondolj, szembemenve a főparancsolattal.

(#21892) MageRG válasza borg25 (#21891) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...a valóság "rejtve van", s nem valami isteni csoda miatt, hanem a fizika miatt."
OK, de ugye azt már leírtam ide, hogy amit nem tudunk érzékelni és nem is hat ránk, azzal felesleges foglalkozni?

"A vallás nem tiltja, hogy tudományosan vizsgáld a feltevései igazságát. Arra viszont igényes, hogy a vizsgálat szakszerű legyen."
Ilyenektől szokták a gyengébbb idegzetű anti-teisták kib**ni az ablakon a monitort.
A tudományos módszer szakszerű. Ami nem az, azt szétszedi a szakma előbb-utóbb.
A laikusok viszont szoktak úgy hivatkozni tudományos vizsgálatokra, mintha az szentírás lenne (pl, hogy a mikrózott kaja egészségtelenebb, vagy hogy az oltás autizmust okoz.)

A vallás "igényessége" nem más, mint mikor a laikus mondja meg, hogy mi a tudományosan szakszerű. Vagyis mazsolázás felöltöztetve.

"Isten dönthet úgy, hogy itt nem nyilvánul meg."
Q.E.D.
A tudománynak nincs szüksége apologétákra. A vallásnak igen.
Egyébként a fenti kikötéssel máris cáfolhatatlanná tetted az eredeti állítást ("Isten meghallgatja az imát."), ami az áltudomány (más néven: szemfényvesztés, bullshit) ismérve.

"...de én Afrikában milliószor kiabálhatom a nevedet, te egyszer se fogsz rá válaszolni..."
A Biblia istenére más szabályok vonatkoznak, mint a természetes személyekre. Ő mindenütt jelen van, ha nem tévedek.

"Közelebb áll a pszichológiához."
A pszichológiának is megismételhető, ellenőrzött kísérletekkel kell igazolnia az állításait. Amit meg is kritzálnak alaposan (lásd pl. a stanfordi börtönkísérletet a közelmúltban).

"Hitünk szerint elérhető egy olyan szellemi szint..."
Ha a vallás nem tudja igazolni, akkor nem tudja. Lehet hogy nincs senki a vonal másik végén. Lehet hogy a nem Isten hallgatja, hanem a Repülő Spagettiszörny.

"Azt jelenti, hogy az ősi tanok megtartásával alkalmazkodni kell a kihívásokhoz."
Vagyis kénytelen mazsolázni, különben a társadalom kiveti.
Ha a keresztény egyház ma is ragaszkodna Mózes törvényeihez, elég durván más lenne.
De ez az ellentmondás már az evangéliumokban is felmerült, Jézus pedig elintézte egy gumiszabállyal.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21893) borg25 válasza MageRG (#21892) üzenetére


borg25
(senior tag)

...a valóság "rejtve van", s nem valami isteni csoda miatt, hanem a fizika miatt."
OK, de ugye azt már leírtam ide, hogy amit nem tudunk érzékelni és nem is hat ránk, azzal felesleges foglalkozni?
Ki mondta, hogy nem hat ránk? Csak érzékelési csalódásból nem látjuk a lényeget. De ez nem vallás, ez már hatodik generációs fizika.

"A vallás nem tiltja, hogy tudományosan vizsgáld a feltevései igazságát. Arra viszont igényes, hogy a vizsgálat szakszerű legyen."
Ilyenektől szokták a gyengébbb idegzetű anti-teisták kib**ni az ablakon a monitort.
A tudományos módszer szakszerű. Ami nem az, azt szétszedi a szakma előbb-utóbb.
A laikusok viszont szoktak úgy hivatkozni tudományos vizsgálatokra, mintha az szentírás lenne (pl, hogy a mikrózott kaja egészségtelenebb, vagy hogy az oltás autizmust okoz.)
A tudományos módszer lehet szakszerű, de az alkalmazása már koránt sem biztos, hogy az. pl Elektroszmog: Múltkor néztem egy előadást amit a szkeptikus társaság tartott az elektorszmog hatásáról. Az előadó a műegyetem egy tanára, a rövid megállapítás, hogy humbug. Milyen kár, hogy tudtommal a radiológus orvosok a témáról mást gondolnak. Jobban örültem volna, ha egy radiológus tartja az előadást, mert az ő témájába vág. Így most nem tudom, hogy az állítás azért nem az, mint amit én hallottam, mert ez az igazság, vagy mert a témában egy okos, de nem a szakterületébe illő személy nyilatkozott.
A mikrózott kaja egészségtelenebbre érdekesség, hogy tesóm macskája nem hajlandó megenni a mikrózott ételt. Ha egyszer mikrózva lett köszöni szépen nem kéri. Inkább melegedjen a konzerv a radiátoron 1 órát, akár ezt 2-3 napig megismételve míg el nem fogy. Azt megeszi, lehet több napos, mikrót nem. Azt nem mondom, hogy a mikrózott étel egészségtelenebb lenne, de hogy az állat megérzi a változást azt igen.

A vallás "igényessége" nem más, mint mikor a laikus mondja meg, hogy mi a tudományosan szakszerű. Vagyis mazsolázás felöltöztetve.
Azért a papság nem hülyék gyülekezete. Sok tudós van köztük.

"Isten dönthet úgy, hogy itt nem nyilvánul meg."
Q.E.D.
A tudománynak nincs szüksége apologétákra. A vallásnak igen.
Egyébként a fenti kikötéssel máris cáfolhatatlanná tetted az eredeti állítást ("Isten meghallgatja az imát."), ami az áltudomány (más néven: szemfényvesztés, bullshit) ismérve.
Nem, csak azt mondom, hogy a vizsgálatnál figyelembe kell venni azt is, hogy szuverén lény. Az említett kísérlet rossz.

"Közelebb áll a pszichológiához."
A pszichológiának is megismételhető, ellenőrzött kísérletekkel kell igazolnia az állításait. Amit meg is kritzálnak alaposan (lásd pl. a stanfordi börtönkísérletet a közelmúltban).
Igen. Viszont a pszichológiai kísérletek megismétlése nem könnyű feladat. Mert egy ember sem lehet kétszer ugyanolyan mentális állapotban. Egy golyót végtelenségszer meglökhetsz a tesztpályán adott sebességgel, s a golyó mindannyiszor hasonlóan fog viselkedni. A mérések szórása kicsi lesz. Ezzel szemben te sem kelsz reggel mindig ugyanolyan állapotban. Lehet rossz napod, álmatlan lehetsz, a barátnőd épp elhagyott, ezért mentálisan szétszort leszel stb. A pszichológiai vizsgálatoknál a statisztikának fontosabb szerepe van, van úgy hogy elsőre nem tudod megismételni a kísérletet.

"Hitünk szerint elérhető egy olyan szellemi szint..."
Ha a vallás nem tudja igazolni, akkor nem tudja. Lehet hogy nincs senki a vonal másik végén. Lehet hogy a nem Isten hallgatja, hanem a Repülő Spagettiszörny.
Igazad van. Ebben csak hinni lehet, igazolni jelenleg nem. Nem tudok hivatalosan elfogadott igazolásról.

"Azt jelenti, hogy az ősi tanok megtartásával alkalmazkodni kell a kihívásokhoz."
Vagyis kénytelen mazsolázni, különben a társadalom kiveti.
Ha a keresztény egyház ma is ragaszkodna Mózes törvényeihez, elég durván más lenne.
De ez az ellentmondás már az evangéliumokban is felmerült, Jézus pedig elintézte egy gumiszabállyal.
Az alkalmazkodás nem jelent mazsolázást. Olyanokat jelent mint: barokk, anyanyelvi misék latin helyet, az ifjúság megszólítása az interneten. Foglalkozni a homoszexualitás kérdéskörével és nem szőnyeg alá söpörni.
Főparancsolat mint gumiszabály? Én inkább azt mondanám, hogy axióma. A tízparancsolat pedig az axióma levezetése, és egyes megnyilvánulásai: Akit szeretsz azt nem lopod meg. Nem ölöd meg. Kivéve ha mégis. A főparancsolat megenged olyan kérdések felvételét, hogy vajon el lehet-e venni valakitől azt a tárgyat ami megbetegíti? (Fizikailag vagy lelkileg) Meg lehet-e ölni egy haldoklót, csak azért, hogy ne szenvedjen? Egy gumiszabálytól nem azt várnám, hogy ilyen kemény kérdések feltételét engedje.

(#21894) MageRG válasza borg25 (#21893) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Csak érzékelési csalódásból nem látjuk a lényeget. De ez nem vallás, ez már hatodik generációs fizika."
Lehet hogy félreértettem, de ha igazolni akarjuk, akkor mérésekkel kell azt alátámasztani. Ha mérhető, akkor hat ránk.

A tudományos módszer:
Természetes hogy vannak vitatott területek. Az elektroszmogot lehet vizsgálni fizikai és biológiai oldalról is.
A vicc, hogy mindenkinek lehet igaza, csak nem mindegy milyen körülmények között.
Viszont vannak olyan témák, amiről annyi bizonyíték gyűlt össze, hogy egységes az álláspont.
Nem azért, mert a tudósok többsége úgy gondolja.

A mikróskaja-feltevést azért kritizálták, mert az eredeti kísérlet nem tudományos alapossággal zajlott (mondhatni erősen elfogult volt), későbbi kísérletek pedig nem igazolták.

A papokra meg nem azt mondom hogy hülyék, hanem hogy elfogultak, mivel hajlamosak a hitrendszerüket cáfoló kísérleteket érvénytelennek minősíteni - nevetséges kifogásokkal.
Ebből a szempontból tök mindegy hogy tudós vagy laikus az illető: nem a tudományos módszer szerint jár el.
Valahogy mindig az a kísérlet rossz, amivel felsül a vallás.
Mint amikor Uri Gellernek nem sikerül a kanálhajlítás az ellenséges szkeptikus közönség miatt.

"A pszichológiai vizsgálatoknál a statisztikának fontosabb szerepe van, van úgy hogy elsőre nem tudod megismételni a kísérletet."
Más tudományoknál is elég nagy szerepet kap a statisztika. Talán meglepő, de nem lehet a kísérleti körülményeket 100%-ig reprodukálni.

"Főparancsolat mint gumiszabály?"
Bizony ám. Mindenki másképp szereti az Urat.
Van aki, bunkóval veri bele a hitetlenekbe a szeretetet.
Van aki szerint Isten gyűlöli a buzikat, van aki szerint meg őket is Isten teremtette, így kell őket elfogadni. És ők mind keresztények.

Nekem eléggé gumiszabálynak tűnik. De legalábbis végképp nem olyannak, amit egy isteni lény hagyott az emberekre, és univerzálisan érvényes.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21895) borg25 válasza MageRG (#21894) üzenetére


borg25
(senior tag)

A fő parancsolat ugyanolyan jól megállja a helyét axiómaként, mint mondjuk a relativitáselmélet axiómái. Ami miatt mégis gumiszabálynak érzed, hogy nem lehet olyan jó matematikai alapot adni neki, mint egy fizikai rendszernek. (Ahogy a pszichológiában, vagy jogban se tudsz olyan jót)
Próbáljuk meg matematikailag értelmezni:
A fő parancsolat lényege, hogy cselekedeteinkkel egy f függvénnyel szeretet értéket lehet rendelni, és keressük azt a cselekedetet, ahol ez az f függvény maximumot mutat. (Mi az a cselekedet ami a lehető legszeretetreméltóbb.)
Viszont az életünkben nem csak egy cselekedetet hajtunk végre, hanem számtalan döntést hozunk, ami alapján számtalan cselekvést végzünk, ezt is le lehet írni az idő függvényében.
Tehát pillanatnyi szeretetérték=f(cselekedet(idő))
Ha már pillanatnyi érték, akkor azt összegezni kéne a teljes életünkre. Integráljuk. De mi legyen az időköz? Erre vonatkozóan a fő parancsolat nem ad iránymutatást. A lehetőségek, hogy cselekedetenként, adott időközönként (1 nap, 1 év...) egész élet. Tudjuk, hogyha minden egyes cselekedetünket maximalizálni akarjuk, akkor döntési hibát követhetünk el, és a teljes életre nézve nem tudjuk elérni a maximumot. (Pl Az első döntésünk, hogy tanulás helyett segítsünk a betegeknek. Mivel nem tanulunk jól, nem lehetünk sebészek, nem tudunk nap mint nap életeket menteni.)
Merjünk-e kockáztatni? Lehet-e egy feltételezett későbbi jóért most kevesebb jót tenni, mi az időintervallum? Érdekes kérdések. Mi van, ha nem jön be? Mi van, ha 5 évig azért nem műtök, mert a rák ellenszerét kutatom, s azzal milliókat menthetek meg, míg 5 év alatt csak 1500 embert? Mi van, ha ez alatt valaki az utcán előttem összeesik, s én azért nem mentem meg, mert kell mennem kutatni?
Ezzel el is érkeztünk a fő parancsolat matematikai formátumra alakításának legfájóbb részéhez:
Az f(x) szeretetérték függvényről nem tudunk semmit. Nem tudjuk, hogy egy adott cselekedet milyen pontszámot kap. Hasraütés szerűen szubjektíven meghatározhatjuk. Megkérdezhetünk embereket, készíthetünk felmérést, statisztikázhatjuk, de az csak az adott populációra fog vonatkozni.
Ráadásul egyszerűsítettem, mert a függvénybe kőkeményen beleszólnak a lehetőségek is, az is egy paraméter, ezért f(x) értelmezési tartománya végtelen.
De ha diszkrét értékekkel próbálkozunk annak is hiányos a matematikája. Mondok egy példát.
Az egyház állásfoglalása szerint a tízparancsolatban a sorrend felülírási sorrend is. Tehát ha hazudsz(7) azért, hogy valakit megments(ne ölj 5) az nem bűn. Oké, de hányszor? Ha a náci tiszt egyszer megkérdi, hogy bújtatok-e zsidókat, akkor egyszer hazudhatok, de másodszorra nem? Tizedszerre? Akárhányszor? Tehát végtelenszer?
Legyen végtelenszer és kezdjünk matematikázni:
f(hazugság) * végtelen = végtelen
Mivel f(hazugság)*n<f(élet megment) (Egész pontosan f(élet megment)-f(hazugság)*n>0)
Könnyű belátni, hogy ebben az esetben f(élet megment)>=végtelen. Viszont ez matematikailag nem igaz. Két végtelen egyenlő, nincs kisebb, vagy nagyobb végtelen. Pl A síknak és a vonalnak ugyanannyi végtelen pontja van.
A másik lehetőség, hogy azt mondom, hogy f(hazugság)*végtelen csak akkor adhat végtelentől eltérő értéket, ha f(hazugság)=0. Viszont ebben az esetben f(élet megment) is 0, mivel az élet megmentésénél előbbre való, hogy apádat és anyádat tiszteld. De ugyanezt el tudod mondani f(paraznasag)=0 -ról is.

Ilyen körülmények közt nehéz matematikailag építkezni. De látod ez nem a főparancsolat hibája, ez az értékelési rendszeréé. Ami nem csak a vallásban van meg, hanem a jogban, törvénykezésben. pl Hackelésért lehet-e 8 évet adni egy béna etikus hackernek, ha M.Richárdnak halálát okozó jogosítvány nélküli cselekedetért csak 7 év 2 hónap jár? Piti tolvajt vagy gyilkost el lehet-e engedni, ha maffiaperben tanúskodik? Ezek is az f(x) függvény remek kérdései.

(#21896) MageRG válasza borg25 (#21895) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A fő parancsolat ugyanolyan jól megállja a helyét axiómaként"
Az axióma kiidulási feltétel, nem utasítás.
A Főparancsolat - ha jól tévedek - ráadásul kettő: szeresd az Istent, és szeresd felebarátodat.
Ez a kettő simán konfliktusba kerülhet.
A szekuláris emberbarát megszegte a Főparancsolatot? A világtól elzártan élő szerzetes megszegte?

"Nem tudjuk, hogy egy adott cselekedet milyen pontszámot kap. Hasraütés szerűen szubjektíven meghatározhatjuk."
Vagyis gumiszabály. Szituációtól, egyéntől, kultúrától függ. Nem éppen egy Isteni univerzális útmutatás.

"Két végtelen egyenlő, nincs kisebb, vagy nagyobb végtelen."
Kötözködés, de van. Lásd a matematikában a számosság fogalmát.

"De látod ez nem a főparancsolat hibája, ez az értékelési rendszeréé. Ami nem csak a vallásban van meg, hanem a jogban, törvénykezésben."
Mert ugyanúgy informális rendszerek. De akkor meg belátható, hogy az informális nyelven megfogalmazott feltételrendszer következménye. Más szavakkal: természetes emberi konstrukció.
Nahát, a vallás és a parancsolat is emberi konstrukció lenne?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21897) borg25 válasza MageRG (#21896) üzenetére


borg25
(senior tag)

Igen, a főparancsolat két részből áll, viszont meg van határozva a prioritás, hogy mi van akkor, ha a kettő szembekerül.

A matematikában két végtelen halmaz egyenlő, ha az elemeik egymásnak megfeleltethetőek. Ezért pl ugyanannyi szám van 0-tól 1-ig, mint 1-től végtelenig, mert az f(x)=1/x tökéletesen meg tud minden elemet feleltetni. Ezt az állítást én is vitatom, de ettől függetlenül ezt tanultam az egyetemen.

Vagyis gumiszabály. Szituációtól, egyéntől, kultúrától függ. Nem éppen egy Isteni univerzális útmutatás.
Te ezt látod benne, én a lehetőséget. (Most mondanám, hogy szabad akart, de arra ugrasz.)
A világban nagyon sok mindent nagyon sok (végtelen) féle képen lehet megtenni. Egyszerű példa: Menj át a szomszéd városba. Csak egy féle képen lehet megtenni? Nem. A legoptimálisabb/legrövidebb/leggyorsabb valószínűleg tényleg egy lehetőség. Viszont dönthetsz úgy is, hogy közben útba ejted a föld bármelyik városát, esetleg két várost, tizet... nagyon sok variáció van.
Mondok matematikához közelit: sakk. A sakk bár egyszerű szabályokból épül fel, még se lehet olyan algoritmust építeni, ami az alapján dönt, hogy kiszámolja, hogy az elkövetkező mondjuk 10 lépésben milyen lépéslehetőségek vannak, és ezek közül kiválasztja a legjobbat. A gond az, hogy bizonyos lépésszám fölött olyan nagy a kombinációk száma, hogy az már kezelhetetlen. Ezért a sakkprogramok (és sakkozók) nem is így dolgoznak, hanem megnézik, hogy az adott helyzet melyik ismert (híres) sakkjátszmára hasonlít, s abban mi volt a lépés ami győzelemre vezetett.

Nézzük más szemmel. A kínai és a japán is képírást használ. Nagyon sok írásjelük van, a tanulásuk több éves folyamat. De mondhatjuk, hogy élethosszig tartó, mertha a tudományterület új fogalmat alkot, akkor arra új írásjelet találnak ki, s a tudományterületről szóló cikket akkor tudod elolvasni, ha folyamatosan követed, hogy az új fogalmaknak mi az írásjelük. E mellett ott van, hogyha okosabb vagy, akkor ugyanazt kevesebb írásjellel is le tudod írni stb. A lényeg, hogy a képírás sokkal nehezebben, lassabban megtanulható, s körülményesebb, mint a mi hangjegy alapú írásunk, amit 1 év alatt megtanul egy 6 éves gyerek.
Ezt most nézzük, mi lenne, ha Isten/jogrendszer kézre adná az összes elérhető lehetőséget, hogy tud, hogy mely cselekedetednek mi az értéke? Nem lenne annyi időd, hogy megtanuld, ráadásul előre benne kéne lennie olyan tételeknek, amik ma még nem is léteznek.
Az angolszász jog próbálkozik vele, a precedens joggal, hát szép vaskos kötetek is vannak, amiben rögzítik az eddigi összes ítéletet, hogy egy furfangos jogász ki tudjon használni egy 200 éves döntést. Nem hinném, hogy jobb lenne. Igaz az se jó, hogyha a lényeg egyetlen mondatban van összezsúfolva. Nem véletlen, hogy Jézus annyi példabeszédet mondott.

(#21898) MageRG válasza borg25 (#21897) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...ugyanannyi szám van 0-tól 1-ig, mint 1-től végtelenig,"
A természetes számok számossága Alef 0, a racionális számoké Alef 1. Mindkettő végtelen, cska az egyik "megszámlálható" a másik "megszámlálhatatlan".

"Ezt most nézzük, mi lenne, ha Isten/jogrendszer kézre adná az összes elérhető lehetőséget, hogy tud, hogy mely cselekedetednek mi az értéke?"
Nana. Évszázadokon keresztül hivatkozott az egyház arra, hogy Isten azért büntet, mert a galád emberek bűnöznek, és nem követik Isten igéjét.
Te meg azt mondod, hogy nincs is mit követni? Vagy nem is olyan egyszerű?
Ha rugalmasan, saját interpretációban követhető, akkor milyen jogon vonna ezért felelősségre egy felsőbb hatalom?

De emberi társadalmakban hogy megy ez? Közös megegyezés szerint, ami kortól és kultúrától függ.
Talán nem véletlenül van ehhez idomítva a Biblia.

Sajnos kilóg a lóláb, mert nem számoltak azzal, hogy ma már milyen ferdén nézünk a gondolatbűnök említésére, vagy a kollektív büntetésre.
Arról nem is beszélve, hogy mi volt az Ószövetség hozzáállása a rabszolgasághoz.
A "szeresd felebarátod" sem azért került bele, mert a Jóisten hirtelen meggondolta magát. Hanem ez egy hellenisztikus (illetve zoroasztrista) hatás.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21899) borg25 válasza MageRG (#21898) üzenetére


borg25
(senior tag)

Egy szóval se mondtam, hogy nincs mit követni. Azt mondtam, hogy nehéz követni. A nehézség egyik oka, hogy az emberi cselekedetek értékelése nem egyszerű feladat. Ahogy írtad "Közös megegyezés szerint, ami kortól és kultúrától függ."
Az értékelés szubjektív. Különösen ha a cselekedetek rangsorolásáról, egymás közötti viszonyáról beszélünk. Objektivitást belevinni nagyon nehéz. Azt még lehet nézni, hogy pl valaki objektíven megölt-e valakit igen vagy nem. De a képletbe figyelembe kell venni azt is, hogy mondjuk az alatt, mialatt a műtőasztalon az életét próbálta megmenteni s ha nem tesz semmit biztosan meghalt volna? Legalább megpróbálta? De a gond az volt, hogy annyira nemtörődöm volt, hogy belebagózott a sebbe az elfertőződött és az lett a baj? Esetleg igen, élhetett volna még jó pár évet agyhalottként/gyógyósként, de nem akart, s emberünk csak teljesítette a kívánságát? Joga volt hozzá? Nem akarom megítélni az egyes lehetőségeket, csak arra akarok célozni, hogy még egy olyan egyszerű dolog objektív megítéléséhez is mint egy gyilkosság egy igen komplex függvényt kell alkotni, s lehet, hogy a függvényt minden egyes esetben újra kell alkotni/módosítani. Érdekes kérdés, hogy matematikailag lehetne-e kezelni? Szerintem még sosem próbálkoztak vele.
Az ilyen feladatok inkább a neurális hálóknak (ember vagy MI) való, ahol egy alap mintán betanítjuk, hogy mi a jó és a rossz, s utána ha végzett a tanulási fázissal, az ellenőrzésnél elég jó százalékkal találta el a helyes választ, akkor rábízzuk, hogy a többi adatot is értékelje ki. Aztán ha egy értékelésen meglepődünk, akkor meg kell vizsgálni, hogy a neuronháló még mindig jól működik-e. Szükség van-e új tanításra.
Egy felsőbb hatalom épp ezért tud felelősségre vonni. Ő vizsgálja, hogy a tanulási fázisban sikerült-e helyesen megtanulnod, hogy mi a jó és a rossz. Ha nem, nincs semmi gond. Bármennyiszer újrakezdheted a tanulást. Mindig van bűnbocsánat. Még halálod pillanatában is. Annak, hogy ne kerülj a pokolba nem az a feltétele, hogy ne kövess el bűnt, hanem, hogy törekedj a jóra, és bánt meg a bűneidet.

(#21900) MageRG válasza borg25 (#21899) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Objektivitást belevinni nagyon nehéz."
Pontosan ezért hülyeség az objektív moralitás. A tettek társadalmi megítélése kontextustól függ.
Az a vallás, ami Isten törvényére hivatkozik, ami örök, tulajdonképpen az objektív moralitásra hivatkozik.

"...még egy olyan egyszerű dolog objektív megítéléséhez is mint egy gyilkosság egy igen komplex függvényt kell alkotni,..."
Végső soron hogy valami jó vagy rossz, a társadalom dönti el, nem Isten. A társadalom nem objektív.
Ha meg valóban Isten (is) dönt, akkor *gondolom* nem lett volna nehéz neki világosabb instrukciókat adni.

Pl. a monoteista vallások elég háklisak arra, ha a user több istent imád.
Lehet erre is olyan kontextust kitalálni, amikor elfogadható?

"Az ilyen feladatok inkább a neurális hálóknak (ember vagy MI) való..."
Egy elég jó célfüggvény az emberi szenvedés minimalizálása. Mégsem bíznám MI-ra.
Még a végén kitalálná, hogy mindenkit be kell drogozni. Vagy valami azonnali, fájdalommentes halált okozó méreggel kiirtana minket (aki halott az annak nem fáj semmi).

"Ha nem, nincs semmi gond. Bármennyiszer újrakezdheted a tanulást."
Bocs, de ha teljes tévedésben élsz a jócselekedeteidet illetően (lásd Az ötödik pecsét c. film gondolatkísérletét), akkor nincs visszacsatolás. Ha már meghalt valaki, nem teheti jóvá.
Azt csak az életében tudja eldönteni, viszont azt meg az adott kor társadalma ítéli meg.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21901) borg25 válasza MageRG (#21900) üzenetére


borg25
(senior tag)

A nehézség nem feltétlen abban van, hogy Isten elmondja, vagy leírja a szabályt. A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja.

Ha monoteista vallásban valaki egynél több istenben hisz, akkor már a valláson kívül valaki mást istent is imád. Erre nem nagyon lehet kontextust kitalálni. Ez a hoztam is ajándékot meg nem is. Tudom a bíró lányának sikerült, de azért abba is bele lehet kötni. Mondjuk, ha a vallás nem tér ki rá, hogy nincs bálványimádás, és csak a te istenedet imádd, akkor nincs gond, de a zsidó/keresztény vallás ezt kiköti.

Hát igen, Asimov robot törvényei is milyen jól hangzanak, aztán a könyv végére mégis az ember ellen fordultak a robotok :P

Igen, azt nem tettem hozzá, hogy a tanulási folyamatot itt a földön tudod akárhányszor újrakezdeni. Halálod után már nem.

Pontosan ezért hülyeség az objektív moralitás. A tettek társadalmi megítélése kontextustól függ.
Az a vallás, ami Isten törvényére hivatkozik, ami örök, tulajdonképpen az objektív moralitásra hivatkozik.

A társadalom ítélkezését nézhetjük a társadalom és a megítélt szempontjából. Előbbinél az az előnyösebb, ha inkább feleslegesen elítéli a bűnöst, s megelőzi, nehogy egy nem elítélt újra bűnözzön, míg az egyén szempontjából ez pont fordítva van. Ismered a mondást, vigyázz magadra, belőled csak egy van, míg a többiek sokan vannak, őket könnyű pótolni, itt is hasonló az elv.
Ezért előfordulhat, hogy az elítélt tudja, hogy neki van igaza, mégse tehet semmit, vagy a bűnösség egyértelműen nem bizonyítható, Valahol megnyugtató a tudat, hogy bár a társadalmi normák alapján hozzák az ítéletet, te is az alapján ítéled meg mások, saját cselekedeted, Hiszel abban, hogy a társadalom által hozott szabályok ugyanazok mint amit Isten is hozott, a hiba amit az ítélkezéskor hoznak, azt Isten nem fogja elkövetni, mert ő objektíven, az összes dolog figyelembevételével fogja megítélni a tettedet. Lehet, hogy itt a társadalom kivégez, de odaát tudni fogják, hogy ártatlan vagy.

Felkeltetted a kíváncsiságomat, majd megnézem az ötödik pecsétet.

(#21902) MageRG válasza borg25 (#21901) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja."
Egy mindenható lénynek nem eshet nehezére hogy rávezesse az emberiséget a helyes útra, hiába vagyunk hülyék. Elvégre ez embereknek is sikerült: lásd szókratészi módszer.

"Erre nem nagyon lehet kontextust kitalálni."
Ha halállal fenyegetik őt és az egész közösséget, akkor *gondolom* voltak akik mímelték a bálványimádást. A keresztényüldözések korában sem volt mindenki mártír.

A társadalom szempontjából "előnyösebb, ha inkább feleslegesen elítéli a bűnöst"?
Ezt komolyan gondolod? Ki akar egy ilyen igazságtalan társadalom része lenni?
Ez annyira aláássa a kohéziót, hogy nem gondolom hogy használna.
Egyébként mostani rálátásunk szerint úgy néz ki, hogy kollektivista társadalmakban sokkal rosszabb élni.
Hiába szoktak hivatkozni az egyén önzésére, azt senki sem szeretné, ha a közjó érdekében odaadják a házát másnak, vagy extrém esetben még életében a szerveit.

"Hiszel abban, hogy a társadalom által hozott szabályok ugyanazok mint amit Isten is hozott..."
Ha ártatlanul ítélnek el valakit, akkor nyilván nem. Vagy valami komoly hiba van a Mártixban.

A filmet nem akarom elspoilerezni, de a szinopszist elolvashatod pl. a Wikipédián is.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21903) borg25 válasza MageRG (#21902) üzenetére


borg25
(senior tag)

"A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja."
Úgy értetem, hogy az ember, mint egyén. Az emberiség szép lassan megérti, felfogja, kialakítja a rendszerét. Hogy ebben Istennek mekkora szerepe van ne részletezzük. A gond ott van, hogy ezt az egyénnek igen magas készség szinten, mondjuk szenior szakértő szinten meg kéne tanulnia...

Ha halállal fenyegetik őt és az egész közösséget, akkor *gondolom* voltak akik mímelték a bálványimádást. A keresztényüldözések korában sem volt mindenki mártír.
Igen, így egész más a szitú. Sajnos nem tudok rá (számomra) jó választ adni. A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz. Az első helyen Istennek kell állnia.
Ez a tízparancsolat első törvénye: Én vagyok az Úr, a te Istened. Ne legyen más istened! (Evangélikus)
Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! (Katolikus)
Ehhez nálam nagyobb szakértő kell. Itt nem lehet azt mondani, hogy az élet védelmében imádsz más istent, mert az élet, alacsonyabb prioritást képvisel. Mímelés lehet még mentsvár.
Illetve tudok válaszolni: Péter esete: Háromszor tagadta meg Jézust, mégis ő lett az első egyházfő. Megbánta bűnét, (és végül mártirhalált halt)
De mondjuk egy amulett már neccesebb. Egészségért, vagy jó termésért imádkozni természetanyához, mellette hinni Istenben. Na ez a kettő már nem nagyon megy együtt.

Erre szoktam azt mondani, hogy az ember azt gondolja magában, hogy a lelkét az ördögnek, csakis igen magas áron egy milliárd dollárért adná el, elvégre értékes. Aztán egy bagatel 1$ tételen eljátssza...

(#21904) MageRG válasza borg25 (#21903) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A gond ott van, hogy ezt az egyénnek igen magas készség szinten, mondjuk szenior szakértő szinten meg kéne tanulnia..."
Normális esetben az ember a szüleitől, szűkebb közösségétől sajátítja el a morális értékrendet már egészen kicsi korban. Nem kell hozzá magas készség vagy szakértői szint.
Az ahhoz kell, hogy az ember felülvizsgálja a tradíciókat az aktualitások fényében.
De ha jól emlékszem a Bibliában Isten jól leszidta az embert amikor agyat növesztett.

"Sajnos nem tudok rá (számomra) jó választ adni."
Talán mert az ilyen univerzális erkölcsi parancsolatokra nincs jó válasz.

"...mert az élet, alacsonyabb prioritást képvisel."
Tényleg? Vagy félreértettem, vagy egyre ijesztőbb dolgok derülnek itt ki...

"...az ember azt gondolja magában, hogy a lelkét az ördögnek, csakis igen magas áron egy milliárd dollárért adná el,..."
Ennél Faust azért jobb üzletet csinált. De Ráth-Végh István olyan esetről is írt, ahol a delikvens elég pontosan kikötötte hogy mennyi minden munkát kell az ördögnek számára elvégeznie. Valószínűleg annyira nem kellett az a lélek...
Egyébként miért kellene az ördögnek szalmaszálak után kapkodni?
Vagy egyáltalán Isten miért hagyja hogy az emberiség az ördög műveleti területe legyen?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21905) borg25 válasza MageRG (#21904) üzenetére


borg25
(senior tag)

Normális esetben tényleg a szülőktől/környezettől tanulja meg a gyermek az (alapvető) morális értékeket, ami nagyjából megfelel a tízparancsolat szintjének. Mi viszont arról beszélgettünk, hogy az életben találkozhatsz olyan esettel is, mikor a morális érték megítélése komplexebb feladat. Amihez nem árt erkölcstan, híttan, filozófia óra, vagy aminek akarod nevezni. S nem csak az eutanázia kérdéskörre gondolok, hanemhogy elmondjam-e, hogy a barátom drogozik, mikor megígértette velem, hogy nem, viszont hosszú távon tönkreteszi. Egyáltalán tönkreteszi?
Ne feledd, hogy végeztek rá pszichológiai kísérletet, hogyha az ember lát jó példát, akkor megcsinálja, míg ha nem, akkor sokkal kisebb százalékban teszi meg a helyes lépést. (Gyilkosság New Yorkban, mikor az áldozat sokáig kiabált, de senki se szólt be a rendőrségre, mert nem akart beavatkozni, útvonalon hagyott szék, segítségnyújtás, ha előtte látta, hogy más is segít stb.)

A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz: Az úr tisztelete, és szeretete mindennél előbbre való. Annyival egészíteném ki az előző hozzászólásomat, hogyha két bűn elkövetése közül kell választani, akkor a kisebb bűn elkövetése akkor nem számít bűnnek, ha nincs más lehetőség. Neked mindent meg kell tenned, hogy minden alternatívát felkutass. Az öljük meg a hitetleneket Isten nevében az általában nem két lehetőséges választás, max annak próbálják beállítani.

Jah kérem egy dolog az irodalom, egy az élet. Az ördög nem hülye. Mint ahogy egy jó üzletember is. Minek fizessen valamiért sokat, ha olcsóbban is megkaphatja? Annyi a titka, hogy várni kell, aztán ki kell használni az alkalmat.

"Vagy egyáltalán Isten miért hagyja hogy az emberiség az ördög műveleti területe legyen?"
Ezt nálam nagyobb biblia szakértőtől kell kérdezned.
Én max olyanokkal tudok válaszolni, hogy el kell választani a búzát a pelyvától. Az aratásig mindkettő együtt nőhet, de utána az egyikből kenyér lesz, a másikat tűzre teszik. (Példabeszédben a pelyva magvait rossz szándékú ember szórta el a gazda földjén.)
Ott a másik példabeszéd is, hogy ugyanazok a magok attól függően, hogy hová estek nem hoztak termést, tízszerest, százszorost.
Jó kérdés, hogy Lucifert vajon gonosznak teremtette-e Isten? Tudom, erre máris mondanád azt, ha nem látta előre, hogy fel fog lázadni, akkor mégse mindenható. Viszont a jó és a rossz egy ponton túl relatív fogalmak. Én vagyok valamilyen, aki nálam jobb az jó, aki rosszabb az rossz. Illetve ez igaz a társadalmi átlagra is. Ebből következik, hogy csak akkor nem lennének rosszabbak, ha nem lennének jobbak, azaz mindenki egyenlő lenne. Egész pontosan mindenki lelke/gondolkodása másolat lenne s nem lenne eltérés. Ez viszont szörnyen unalmas lenne, ráadásul az első tapasztalt szerzés után ez meg is szűnne, hisz a tapasztalat alakítja a gondolkodást. Tehát a világban mindenképp van jó(jobb) és rossz (rosszabb)

(#21906) MageRG válasza borg25 (#21905) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...az életben találkozhatsz olyan esettel is, mikor a morális érték megítélése komplexebb feladat."
Én is abba a hibába estem, hogy összekevertem az abszolút moralitást az objektív moralitással.
Nem gondolom hogy az abszolút morál helyes megközelítés (pl. hogy hazudni mindig bűn).

Az objektív morál már érdekesebb, mert feltételezi, hogy adott szituációban van a nézőponttól független "legetikusabb" cselekedet.

De ettől még létezhetnek olyan helyzetek, amikor nem is annyira egyértelmű, mi a helyes.
Szóval ilyenkor hogy jön Isten a képbe? Ő honnan tudhatja a vitatott kérdésben mi a helyes?
De ha tudja is, miért lenne az más bárkinek a véleményénél?

"A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz..."
Az előbb soroltunk fel néhány szituációt, amikor lehetnek előbbrevaló dolgok, még a keresztény értékrend szerint is.
Ha abszolútként értelmezzük a parancsolatokat, akkor nagyon nem működik. Pl. egy süllyedő hajón nem állok neki az Urat dicsőíteni, hanem mentem az embereket. Ezzel gondolom a legtöbb ember egyetért.

"Az öljük meg a hitetleneket Isten nevében az általában nem két lehetőséges választás, max annak próbálják beállítani."
Ha hallottál a Milgram-kísérletről, akkor érdemes felidézni egy érdekességet:
a kísérleti alanyok sosem voltak hajlandóak halálos erejű elektrosokkot kiosztani, ha csak parancsot kaptak.
Ha viszont a tekintélyt képviselő személy arra hivatkozott, hogy pl. ezzel életeket lehet majd megmenteni, akkor többen elmentek a falig (elméletben megölték az elektrosokkot elszenvedőt).
Kérdés: a vallás mennyiben segíti, hogy átlássunk az ilyen machinációkon?

"Ezt nálam nagyobb biblia szakértőtől kell kérdezned."
Bocs, ezt szerintem is hagyjuk. Elég egyszerre egy komplex probléma.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21907) borg25 válasza MageRG (#21906) üzenetére


borg25
(senior tag)

Én se gondolom, hogy az abszolút morál helyes lenne.
A Trolley probléma kapcsán különbséget kell tenni, hogy adott helyzetben létezik-e jó megoldás, vagy hogy tudjuk-e, hogy mi a jó megoldás? Szerintem a Trolleynak kell legyen jó megoldása. Ha mást nem úgy, hogy végigiterálod a lehetőségeket, hogy mi történik ha az 5 és mi ha az az 1 ember életben marad, ha te nem is vagy rá képes, de egy szuperintelligencia, már képes szimulálni az összes lehetőséget.
Pontosan ezért is mérvadó Isten véleménye ebben a szituációban, mert az nem csak egy vélemény lesz, hanem a legbölcsebb vélemény.
Pl. egy süllyedő hajón nem állok neki az Urat dicsőíteni, hanem mentem az embereket. Ezzel gondolom a legtöbb ember egyetért.
Egyetértünk. Viszont a tízparancsolatban nem is szerepel, hogy neked az Urat kell lépten-nyomon dicsőíteni.
Az első ez: "Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!" Azzal, hogy életeket mentesz még nem teszel ennek ellen. Kivéve, ha azzal teszed, hogy eladod a lelked az ördögnek. De ez extrém eset lenne.

Kérdés: a vallás mennyiben segíti, hogy átlássunk az ilyen machinációkon?
Jó kérdés, de ez nem befolyásolja azt amiről beszélünk. Az is igaz, hogy minden harcoló fél minden propaganda eszközt bevet a hátország mozgósítására, s a régmúltban ennek egyik eszköze tudott lenni, mikor a háborút istennek tetsző cselekedetnek mutatták be. Ami, ha objektív morálban hiszünk, bizonyos helyzetben még igaz is lehet, de ez is emelt szintű morális kérdés.

(#21908) MageRG válasza borg25 (#21907) üzenetére


MageRG
(őstag)

Ennél a váltókaros problémánál szerintem a legtöbb ember "tudja", hogy mi a jó megoldás.
Annál sokkal kevesebben tudnák elmondani, hogy miért az a jó megoldás, amit ők gondolnak.
A vérmatek szerint 5 ember többet ér mint egy, de miért is?
Milyen jogon döntöm én el, hogy az az egy ember inkább haljon meg, hogy másik öt éljen?
Mi van ha "Isten így rendelte"? Akkor minek avatkozom bele?
- remélem érted, milyen dilemmák merülhetnek itt föl.

Ha ezek után valaki kijelenti, hogy Isten tudja a megoldást, mert csak, akkor el kellene magyarázni, hogy mi az a "csak".
Mennyivel jobb az isteni morál - ami ilyen vitatható esetben inkább csak egy vélemény - mint amivel emberek állnak elő.

"Azzal, hogy életeket mentesz még nem teszel ennek ellen."
Te írtad, hogy mindennél előbbre való az Úr tisztelete. De akkor mi is számít annak? Amit az ember annak gondol? Amit a pap annak mond? Nyúlik, mint a gumi...

Egyébként pont arra akartam kilyukadni - ahogy gondolom sejted - hogy a vallás még mindig az autoritás tiszteletére nevel. Az "egy lépéssel tovább gondolkodást" nem kultiválja.
Vegyem elő Ábrahám és Izsák sztoriját?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21909) borg25 válasza MageRG (#21908) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nekem a váltós sztorinál az jutott az eszembe, hogy mi van, ha az az 5 azért feküdt a sínre, hogy öngyilkos legyen, míg az egy annak biztos tudatában, hogy oda úgy se jön a vonat. Valójában kevés az információ, hogy megítéld. E nélkül tényleg csak a darabszám alapján tudsz dönteni. (Kicsit misztikussá lehet tenni egy kis kvantumfizikával, miszerint ha valami megtörténhet, az meg is történik. Szóval biztos van egy világ ahol az 5öt hagyod meghalni, s van egy ahol az egyet ölöd meg.)

Isten azért tudhatja a megoldást, mert ő nem csak darabszám alapján fog dönteni. Ő látja az összes életet, az összes lehetőség következményét, s ezért tud a legjobban dönteni. Látja, ha mind az 5 pszichopata körözött gyilkos, vagy ha közülük egy majd valami nagy dolgot tesz az emberiségnek.
Azt is látja, hogy a vonat 5km/h megy, S ha szólsz, a mozdonyvezetőnek s átváltod a váltót, akkor a vonat pont az egy ember előtt fog megállni. Vagy az az 1 észreveszi a vonatot és elmegy a sínről. Koránt sem biztos, hogy ez csak 2 lehetőséges probléma.

"Te írtad, hogy mindennél előbbre való az Úr tisztelete."
Ezt sokan félreértik. A farizeusok is félreértették. Nem tetszett nekik, hogy Jézus szombaton is gyógyít, hisz munka. Viszont mi jobbal tudnád a szombatot megszentelni, minthogy segítesz egy felebarátodon? (S most nem arra gondolok, hogy vasárnap is együtt húzzátok fel a házat, mint ahogy ezt tettétek hétfőtől szombatig.)

Én úgy látom, hogy nem nyúlik mint a gumi, hanem ahogy egyre többet tudsz, úgy ez a pár sor is egyre többet jelent. Új értelmezéseket, és igazságokat látsz benne. Ugyanúgy ahogy a függvényeket és számokat is másként látod hatodikosként, és matematika doktoranduszként mikor ez a szakterületed.

Eszembe jutott még valami a főparancsolatról. Azért van benne segítség is, hisz azt mondja, hogy szeresd felebarátodat úgy mint önmagad. Ha nem vagy mazochista akkor elég sok morális kérdést el tudsz dönteni azzal, hogy ennek én örülnék vagy sem? S talán ez rávilágít arra is, hogy nem csak a tett számít, hanem, hogy miért tetted. Ahogy már mondtam, hiszem, hogy odafent is követnék el bűnt, de nem ez számít, hanem a szándék, hogy ki akarom javítani, s a lehető legjobbat akarom a többieknek. A váltósnál ez alapján lehet azt mondani, hogy az 5 azért jó megoldás, mert 5x több embernek akarsz jót. (De ismétlem nincs elég információ, mert mi van ha 5 végső stádiumú rákosról van szó, akiknek megváltás lenne a halál. Ebben az esetben inkább a váltót pont rájuk állítanám át.)

Szerintem igenis kultiválja az egyház az egy lépéssel tovább gondolkodást. Igaz, jobb szereti, ha ez a továbbgondolkodás őt fejleszti, és nem ő ellene van, de ez minden rendszerre igaz. Nyugodtan menj oda egy paphoz, lelkészhez, biztos örülni fog, ha magas szinten folytathat teológiai vitát. Hisz a viták által magunkat is jobban megismerjük, fejlődünk vele. Nem fogod tudni eltéríteni attól a hitétől, hogy van Isten, ő se fogja rád erőltetni. De biztos szólni fog, hogyha az ő asztalánál eszel, akkor tiszteld annyira, hogy nem fogsz csámcsogni, s nem állsz neki egyből a levesnek, míg ő asztali áldást mond. Talán megkér, hogy te is mond vele, de nem fogja azt mondani, hogy milyen már, hogy te nem mondasz asztali áldást.

(#21910) MageRG válasza borg25 (#21909) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ő látja az összes életet, az összes lehetőség következményét..."
Lehet hogy így van, de akkor ezt a kapacitást botorság az emberen számonkérni.
Vannak helyzetek, ahol két rossz közül kell választani, és egyáltalán nem egyértelmű, mi a kisebbik rossz.
Itt a PH-n is volt egy cikk az önvezető autók döntési dilemmáiról.

Ott is embereket kérdeztek meg: voltak kérdések, amiben egységesek voltak, voltak ahol nem. Volt ahol más kultúrális háttérrel más választ adtak.

"Nem tetszett nekik, hogy Jézus szombaton is gyógyít..."
Robert M. Price szerint a korabeli zsidó vallás egyáltalán nem tiltotta az ünnepnapon gyógyítást, csak akkor ha pénzt fogadtak el érte.
Továbbá szerinte farizeusok nem voltak farizeusok Galileában, csak k.u. 70-ben űzték őket oda a rómaiak.

"Igaz, jobb szereti, ha ez a továbbgondolkodás őt fejleszti, és nem ő ellene van, de ez minden rendszerre."
Nem tudom hány poszton keresztül magyaráztam a tudományos módszert:
Itt a hipotézisem, ezek a bizonyítékok, így lehet cáfolni. Adjatok neki!

Az a feltevésem, hogy a vallás ezt a megközelítést egyáltalán nem szereti.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21911) borg25 válasza MageRG (#21910) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nekem az újszövetségből nem az jött le, hogyha egy komplex kérdéskörben megpróbálod a lehető legjobb lehetőséget választani, de mégis a rossz választási lehetőséget választod akkor elkárhozol. Ha a cél lebeg a szemed előtt és jó módszereket alkalmazol, akkor mégha hibázol is bűneid meg lesznek bocsátva.

Az a feltevésem, hogy a vallás ezt a megközelítést egyáltalán nem szereti
Ami példák eszembe jutnak azok olyanok, hogy az egyház a kívülről érkező észrevételekre belülről ad választ. Ilyen volt assziszi szent Ferenc, vagy a II. Vatikáni zsinat.
Ugyanakkor egy nagyvállalat/szervezet se csinálná másképp. Kívülről kap észrevétel, tanácsot, és azt belső jóváhagyás, adoptálás után juttatja érdemre. De te se csinálsz másképp. Amit mondanak neked legyen bármekkora bölcs is belső mérlegelés után adoptálod a saját módszered szerint.

(#21912) MageRG válasza borg25 (#21911) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha a cél lebeg a szemed előtt és jó módszereket alkalmazol, akkor mégha hibázol is bűneid meg lesznek bocsátva."
Szerintem ez a felfogás eléggé szembemegy az "eredendően bűnös vagy, térj meg vagy elkárhozol" felfogással.

"Ugyanakkor egy nagyvállalat/szervezet se csinálná másképp."
Az a nagyvállalat, ami lesöpri magáról a külső kritikát, a belsőt pedig megtorolja, az előbb-utóbb belefullad a saját hibáiba.
Itt a lényeg az adoptálás milyenségén van.
Egy ember is attól lesz bunkó, ha nem tud felülemelkedni a saját énvédő mechanizmusán. Azt szeretjük ha igazunk van, és nem azt, amikor meglátjuk az igazságot.
És az egyház is emberekből áll...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21913) borg25 válasza MageRG (#21912) üzenetére


borg25
(senior tag)

Azt beleértettem, hogy katolikus vagy, eljársz misére, igyekszel betartani a szabályokat stb.
ítehát megteszel minden tőled telhetőt. De mondjuk egy lakatlan szigeten ezt nem tudod megtenni (nem mész templomba), akkor nem fogsz ezért lekárhozni, ha azért az úr napját megszenteled s nem ivászattal töltöd.

Itt a lényeg az adoptálás milyenségén van.
Egyetértünk. Én is tudok példát hozni arra, hogy az egyház adoptálódik, te is tudsz hogy nem.
A kérdés az lehetne, hogy merre billen a mérleg nyelve. De ebbe ne menjünk bele, mert az eléggé szubjektív lenne. Max olyat tudnánk nézni, hogy mit tett mondjuk 1950ig, az látható, hogy amit akkor tett az végül javára vált, vagy nem. De ebben a témában nem vagyok releváns.

És az egyház is emberekből áll...
Szintén egyetértünk. Abban is, hogy ezek közt az emberek közt vannak igen bűnös emberek. (pl pedofil papok)
Önzők, volt, hogy a pápaságot kilóra mérték.
Viszont szerintem nem ez az átlag. Ezek a kirívó esetek. A papok, apácák többsége tényleg azért megy el, mert hisz Istenben, és jót akar embertársainak.

(#21914) MageRG válasza borg25 (#21913) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Azt beleértettem, hogy katolikus vagy..."
OK, értem. De ugyanez a logika érvényes kellene legyen akkor is, ha nem hallottál Jézusról, és boldog tudatlanságban éled le az életed. Nem?
Vagy akkor is, ha a körülmények alapján arra jutottál, nem létezik Isten?

"Viszont szerintem nem ez az átlag."
Nem tudom. Azért elég rossz fényt vet az egész egyházra, hogy Ferenc pápáig kellett várni, hogy egyértelműen elítélje a pedofil papokat, és vizsgálatok induljanak.
Előtte valahogy mindig megpróbálták elsikálni az ügyet. Most is, csak így sokkal nehezebb.
Vagy ott van a spanyol apácák ügye, akik évtizedekig asszisztáltak a gyerekrabláshoz. És senki nem volt, aki felemelte volna a szavát vagy a nyilvánossághoz fordult volna...

Nekem úgy tűnik, az egész katolikus egyház intézménye nagyon kedvező közeg az ilyen sunnyogásokhoz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.