Hirdetés

2018. július 21., szombat

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#21501) Attila2011 válasza MageRG (#21500) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

"Az egyik elmélet szerint több történelmi alakból gyúrhatták össze..."

Pusztán egyszerű kíváncsiságból, kik és mikor "gyúrhatták össze"?

[ Szerkesztve ]

(#21502) MageRG válasza borg25 (#21491) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...hosszútávon kell, hogy legyen valamilyen (pszichológiai) előnye az egyén számára."
Ezt ugye azzal szokták magyarázni, hogy az ember racionalizáló lény, és szereti irányítás alatt tartani a dolgokat.
Erre találták ki, hogy ha a sáskák megeszik a termést, akkor biztos felbosszantottuk Démétért (tetszőleges istenség behelyettesíthető). De ha áldozunk, neki, akkor majd nem kell félni legközelebb...
Hasonlóan működik egyéb természeti katasztrófák, járványok és balesetek esetén is.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21503) MageRG válasza Attila2011 (#21501) üzenetére


MageRG
(őstag)

Pusztán kíváncsiságból, tudod hogy készülnek a mítoszok, és hogy mikorra datálódott a Biblia?
Egyébként a tudományos közösség nagy része nem osztja ezt a véleményt.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21504) Attila2011 válasza MageRG (#21503) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Tudom, de ezzel nem válaszoltál egyszerű kis kérdésemre.

(#21505) kymco válasza MageRG (#21498) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Mózes harmadik könyve után erről nehezen tudsz meggyőzni... Attól, hogy nem tudlak meggyőzni, még tény, hogy a kegyelem ott van az ószövetségben.
Pld miért lett kiválasztva Ábrahám? Azért, mert jó hívő volt? Nem olvasunk róla, arról sem, hogy nagyon kereste volna a kapcsolatot Istennel... kegyelem. De a kegyelem jelenik meg Ézsaiásnál, zsoltárok könyvében, de nem nehéz felfedezni Ezékiel könyvében vagy Malakiásnál, Zakariás prófétánál sem... de még Mózes 5. könyvében is..

borgnak már leírtam: két dolog miatt teszünk meg dolgokat. Vagy mert muszáj, vagy mert vágyunk rá.
Egyiket sem választhatjuk meg. Vagy szerinted igen?

Nem az érzéseink vágyaink határoznak meg, hanem a döntéseink. Vágyhatom valamire, de képes vagyok nemet mondani, lehet rá szabadságom... Szükségem van valamire, mert muszáj, de képes vagyok lemondani róla, és tudom vállalni ezért a negatívumokat is.... mert szabad vagyok rá.
Ha te azt mondod, hogy a cselekedeteinket csak a szűkségek és vágyak határozzák meg, akkor nagyon rossz képet alkottál az emberiségről.
Szomorú lehetek úgy, hogy nem ez határozza meg a döntésemet. Félhetek valamitől, de ennek ellenére megteszem, unalmas az iskola, de le tudom küzdeni, és ennek ellenére tanulok.
Én pld félek a tűszúrástól, de majd 90-szer adtam vért önkéntesen.

Lehet érveket felhozni tömegével a szabad akarat ellen, a hormonoktól kezdve a szocializációig, a genetikától az érzelmi állapotig, de ezzel csak azt próbáljuk igazolni hogy nem vagyok felelős a döntéseimért. Ez a gyerekkor jellemzője. Ha valaki megerőszakol egy nőt, akkor elítélik, és azért, mert a hormonok, érzések, genetika ellenére dönthetett volna másként. Ha meg nem dönthetett volna másként, akkor igaz nem büntetik, de elmebeteg státuszt kap. Szerinted minden felnőtt ember elmebeteg, beszámíthatatlan?

Az Isten a szeretete miatt korlátozza mindenhatóságát. A kegyelem is ilyen hatalom korlátozás, a kiszolgáltatott csecsemő Jézus is ilyen korlátozás, a keresztút és a keresztre feszítés is ilyen korlátozás.

Isten teremtett bennem vágyat a szexuális kapcsolat örömének megélésére. De nem az Isten a hibás, ha megerőszakolok minden nekem tetsző, de a velem való közösülés ellen tiltakozó nőt.
A vágyam kontrolljára van lehetőségem, és egyben kötelességem is.
Vágyom egy finom szendvicsre, de ez nem indokolja, hogy a szendvicsbárból ellopjam az ebédem...
Meg van a rendje és módja, hogy betöltsem, késleltessem a vágyaim. Ha erre képtelen vagyok akkor vagy csecsemő vagyok vagy csecsemő szerű felnőtt.
Van szabadságom késleltetni a vágyaim betöltését... többek között ettől vagyok felnőtt...

www.refujvaros.hu

(#21506) borg25 válasza MageRG (#21498) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Előszöris, örülök, hogy újra itt :)
Másodszor, szerintem neked az lenne a kielégítő szabad akarat, ha az ember is, Isten is független lenne az ok-okozati összefüggés törvénye alól. Azaz képesek lennénk úgy dönteni(okozat) hogy az független az előzetes tapasztalatainktól, és a helyzettől (ok) Ez viszont egy nagyon erős logikai törvény. Ha még képes lenne valami időben visszafelé hatni, és ebben az esetben időben az okozat megelőzné az okot, ha a folyamatot ismerve akkor is be tudnánk azonosítani, hogy kronológiailag (és nem időileg) mi volt előbb. Illetve itt kezdődnek az időparadoxonok, hogy mi van akkor ha valaki visszamegy és megöli a nagymamáját.
A szabadság ilyen mértékéig a tudományos világnézet se megy el. A pszichológia is szabadnak tekinti a normál elmét. A törvény sem ment fel egy normális embert, arra hivatkozva, hogy tette nem volt más, mint az ingegerekre a tapasztalatai alapján hozott döntés, ami alá van rendelve az ok-okozati összefüggéseknek, tehát ő is, csak áldozata a neveltetésének, ami részben az állam és részben szülei érdeme, utóbbiak szintén az állam és a nagyszülők hatásai miatt nevelték ilyenné a gyereküket, tehát ők is csak áldozatok…
A törvény csak akkor ad felmentést, ha az illető mentálisan valamilyen betegség(?) miatt nem volt beszámítható.
Ezért mondom azt, hogy a legteljesebb szabadságot amit el lehet érni, hogy csak az ok-okozati törvény határozza meg cselekedetünket, tekintsünk szabad akaratnak. Azért mert különbség van aközt, hogy tudásunk bekorlátozza a döntésünket, vagy fekete rabszolgák vagyunk.
Az érzések nehéz uralása nagyon jó példa tőled. Elvileg tényleg ezt kéne tenni: Szomorú vagy. Akkor legyél vidám! Félsz a kutyáktól? Hát ne félj! Csak nagyon nehéz megtenni. De tanulással apránként megtehető! Sok fóbiát le lehet így küzdeni, akarattal! (Esetleg a pszichológusnál kisebb vagyont otthagyva.) Viszont az is igaz, hogy amilyen lelki állapotban vagyunk, ami körül jár az agyunk, arra hegyezzük ki a figyelmünket, s a világból is arra figyelünk, aki hasonló lelki állapotban van mint mi, illetve ami megerősíti a lelki állapotunkat. Nehéz kitörni. S ha ki is törünk nem más mint tapasztalataink, és akaratunk következménye :P

(#21507) MageRG válasza Attila2011 (#21504) üzenetére


MageRG
(őstag)

OK. Akkor hogy udvariasan válaszoljak, ezt találtam (angol).
A lényeg:
A korai keresztény szekták értelmezései sem voltak egységesek Jézust illetően. Sok az ellentmondás, illetve felfedezhetőek újrahasznosított elemek más, korábbi zsidó mítoszokból.
A tetejébe jön, hogy a Józsué (azaz ógörög átiratban Jézus) elég gyakori név. A kanonikus zsoltárok nem hiteles történelmi leírások, a hiteles források pedig Jézus halála után évtizedekkel íródtak.

Vagyis maga a korai keresztény szájhagyomány formálta át Jézus személyét.
Kortárs példaként a Rakomány-kultusz John Frumját hozzák fel, hogy pár évtized alatt lehet egy -valószínűleg- létező személyből mitikus lény.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21508) MageRG válasza kymco (#21505) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...még tény, hogy a kegyelem ott van az ószövetségben."
Lehet, de én nem ezt olvastam ki. Hanem egy elég harcias törzsi istenséget. Kegyelem nem jár, csak törzstagoknak.
Ábrahám és Izsák története pedig az egyik legborzasztóbb sztori az egész Bibliában.

"Van szabadságom késleltetni a vágyaim betöltését..."
Nem azt akartam mondani, hogy ösztönlények vagyunk, akik elhárítanak minden felelősséget.

A példánál maradva, Átlag Józsi azért nem teper le minden szembejövő jónőt, mert -remélem ez a többség- megtanulta a társadalmi együttélés szabályait és jobb esetben elég empatikus is, hogy ne okozzon fájdalmat másoknak.
De ezek a készségek - amik komolyan befolyásolják a döntéshozatalt - nem velünk születnek. Megtanítják, megtanuljuk életünk során.
Bizonyos készségekre pedig elég szűk az időablak gyerekkorban: vadonban vagy rossz körülmények közt nevelkedett emberek nehezen vagy egyáltalán nem integrálhatók a társadalomba.

Nekik szabad akaratuk van? Köztük és köztünk mindössze az a különbség, hogy más hatások érték őket, ezért a döntéshozási folyamatban is mások lettek a prioritások.
De hozhatnám példának a fiatal-idős ellentétet: agykutatók igazolták, hogy a fiatal felnőttek agyában a jutalmazási rendszer másképp működik, ezért a relatíve kockázatos dolgok is vonzóbbnak tűnnek.

És ezzel nem azt próbáljuk igazolni, hogy nem vagyunk felelősek, hanem hogy döntéseink annyira behatároltak, hogy azt semmiképp nem lehet szabad akaratnak nevezni.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21509) Attila2011 válasza MageRG (#21507) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Akkor hogy udvariasan válaszoljak
Esetleg én bunkó voltam? Nem értem, miért kell külön megjegyezni, de mindegy...

"A korai keresztény szekták értelmezései sem voltak egységesek Jézust illetően. Sok az ellentmondás, illetve felfedezhetőek újrahasznosított elemek más, korábbi zsidó mítoszokból."
Jellemzően ezen "korai" szekták nem krisztológiai eretnekségeket hirdettek. A korait idézőjelbe tettem, mert ezek szinte kivétel nélkül a 2. század közepétől kezdtek megjelenni (majd az apostoli atyáknál utalok rá, miért fontos). Még a 4. századi ariánusok is csak azon vitáztak az Egyházzal, hogy most Krisztus homoousziosz az Atyával, vagy "csupán" homoiousziosz vele.
Mivel Jézus személyében a zsidó Messiásról van szó, ezért talán nem meglepő, hogy korábbi zsidó írásokkal mutat egyezőséget. Például Izajás könyvében elég sok ilyen van. Annyira, hogy az Újszövetségben számtalan hivatkozást találunk ezekre a -szavaiddal élve- "mítoszokra".

Jézus valóban egy gyakori név volt, nem tudom ez milyen téren kapcsolódik ide.

"Kanonikus zsoltárok" alatt fogalmam sincs, hogy mire gondolsz (ha jól sejtem, akor nem a zsoltárokra), ahogy azt se tudom, hogy mi szerinted a "hiteles forrás".
Az viszont bizonyos, hogy a legelső apostoli írások Kr.u. 50 körül keletkeztek, tehet kevesebb, mint két évtizeddel halála után. Bár lehet fantasy írásnak szánták eredetileg, azért írói nem voltak restek bevállalni a kínzásokat és a halált.

Kereszténység esetében két típusú hagyomány van, írott- és szájhagyomány. A szájhagyomány az apostoli-, majd későb az egyházatyák írásaiban jelenik meg, míg az írott hagyomány maga az Újszövetség. Érdekes, például a linkelt oldalad odáig megy, hogy maga Pál apostol is egy nem létező mitológiai alak. Azért ezen a történészek java felröhögne. Persze érthető, hogy az ő létezését támadják, mert a legkorábbi írások is tőle származnak (egyes történészek szerint Máté evangéliuma korábbi).

Ha már szóba jött a hagyomány, nem tudom mennyire tartod mitologikus alaknak például Szent Ignácot, Szent Kelement vagy Szent Polikárpot, de ők is mind az I. században élt keresztények voltak, akiknek számos írása fenmaradt. Természetesen Jézust nem ismerhették, mert talán egy kivételével mind halála után született, de mondjuk az apostolokat elég jól ismerték személyesen is. Ami kizárja a linkelt oldal egyik mitológia melletti érvét (miszerint Pál sem létezett). Itt utalnék vissza, hogy bár ők eltérő helyeken éltek, krisztológia tekintetében nagyon egységesek voltak (illetve más teológiai kérdésekben is).

Visszatérve ezen állításodra:
"Sőt, olvastam már olyan történészi véleményt, hogy Jézus létezése is megkérdőjelezhető. Korabeli római források nem maradtak fenn, csak jóval későbbiek."
Érdekes, hogy az imént linkelt oldal bár hoz néhány lehetséges érvet ezen hipotézised mellett, de mintha arra hajlana, hogy bizony létezett egy történelmi Jézus. (Még ha különbözött is az Újszövetségben bemutatottól.) Persze ez lehet csak az én benyomásom, mert nem olvastam alaposan végig.

(#21510) borg25 válasza MageRG (#21500) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Én arról olvastam, hogy lehet, hogy megtalálták Noé bárkáját. Vagy hogy az özönvíz talán akkor lehetett, mikor a Földközi-tenger és a Fekete-tenger közt kialakult az átjáró.
Arról is olvastam, hogy sokáig csak szép történetnek tartották az Iliászt és Odüsszeuszt, aztán valaki fejébe vette, hogy megkeresi Tróját, és megtalálta.
Elismerem, hogy vannak olyan történetek, amikről ma már tudjuk, hogy 18 karikás értelmes beszélgetésben nem hivatkozunk rá. Viszont ettől még megtartjuk, ha olyan beszélgetésre kerül sor, aminél a 6-os karikát se kell kitenni. Ugyanez létezik a normál nem vallásos kultúrkörben is, hogyha egy gyerek megkérdez valamiről, akkor egy történetet fogsz elmesélni, s zokon vennéd, ha valaki más világosítaná fel a te gyerekedet a témában, és ezzel elvenné a dolgok varázsát. Remélem nem kell többet beszélnem a méhekről, idős (red) bácsiról stb.
De Noé bárkája, teremtés könyve nem is tartoznak szorosan a hitvilághoz. Oké, van benne nevelési vonzat, hogy a jó erkölcs felé tereljen, de nem ez a hit sarkalatos pontja. S ez ami fáj, hogyha vitázunk hitről, akkor ne csip-csup ügyön vitázzunk, hanem lényeges elemen.
Egy fentebbi hozzászólásban azért linkeltem a Zsinatokról, és a Katekizmusról, mert sok minden nem a Bibliában van szabályozva, hanem egyházi törvények által. Ilyen például a böjt kérdése: Jó kérdés, hogy a húsvét előtti 40 napos böjt egyáltalán szerepel-e a Bibliában. Viszont azt még kevésbé hiszem, hogy az enyhítés, vagy hogy ez hogy vonatkozik a gyerekekre benne lenne. Ráadásul az enyhítés, szerintem az az utóbbi 50 évben lett elfogadott.

(#21511) borg25


borg25
(fanatikus tag)

Jézus létezésének egy vitatott bizonyítéka a Torinói lepel.
Van olyan feltételezés, hogy Leonardo munkája, mondván, hogy a C14 kormeghatározás szerint 1200-as években készült, s ő talán elég okos lett volna hozzá, hogy megcsinálja. Ugyanakkor számos olyan dolog van, ami még rajta is kifogott volna (34 millió kilowattos VUV sugárzás most se lehetséges), vagy egyszerűen nem gondolt volna rá. (pollen) A C14 kormeghatározásra azt mondják, hogy hibázhattak is.

(#21512) kymco válasza MageRG (#21508) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Mi a szabad akarat? Mitől van szabad akaratunk? Mikortól van szabad akaratunk?
Egy újszülöttnél nem nagyon van értelme erről beszélni. De egy felnőttnél már más a helyzet.
A felnőtt, többek között attól az, hogy képes felelősséggel döntést hozni. Ha ez valamiért nincs meg, akkor szerintem nem beszélhetünk a szabad akaratról sem.
De ha van lehetőség a felelős döntésre,, akkor a szabad akarat kérdésének feszegetése valójában a felelősség átruházásának, a felelősség vállalás elkerülésének eszközévé válik.
Lehet vitatkozni elméleti szinten, hogy mennyire határoz meg a szabad akaratban a szocializáció, lehet extrém példákat felhozni a történelemből, különleges törzsi közösségek életéből, de számomra azt jelenti, hogy ezek az érvek azt akarják elhomályosítani, hogy van felelősségünk, van döntéshelyzetünk, és rajtunk múlik, hogy mi lesz velünk.
Még a törzsi népek is megtanulják a késleltetést. A felnőtté válási beavatási szertartások is többek között ezt fejezik ki. Meg van az ideje annak, hogy felnőttként tekintsen rád a törzs, nem lehet siettetni.
Pedig ők aztán semmit nem tudnak a pszichológia késleltetés fogalom köréhez köthető tudományos nézetekről.

Ha pedig van késleltetés, akkor van döntési helyzet arra, hogy várjak, és van szabadságom dönteni a várásra. Mert lelkileg érett lettem, mert megtanultam, mert erre szocializálódtam...
Ha a szabad akaratban kételkedek, akkor nincs értelme az igazságszolgáltatásban sem.

De mi is a szabad akarat? Mitől van szabad akaratunk? Mikortól van szabad akaratunk?
Mindentől szabad nem lehet, mert valami mindenkor meghatároz, ha más nem, az mindenképp, hogy valamitől szabad akarok lenni, és ez már be is korlátoz. Tehát aki ezzel érvel, mikor azt mondja, hogy nincs szabad akarat, akkor logikailag cáfolni is tudja ezt.
De mi a szabad akaratot Istennel kapcsolatban vizsgáljuk.
Tudok-e szabadon Isten mellett dönteni, vagy meghatároznak tőlem független erők. Lehet-e nemet mondani Istennek.
Pál nagyon érzékletesen, talán túl filozofikusan is írja le a Róma 7-ben, hogy megvan benne a vágy a jóra, de mégis azt teszi, amit nem akar, a rosszat. Hát ez minden, csak éppen nem szabad akarat.
Itt be is fejezhetnénk a vitát. De a fejezet végén felteszi a kérdést, hogy van-e ebből szabadulás, honnan van a szabadulás. És a választ is megadja: Jézus Krisztustól. Jézus személyén fordul meg minden. Isten saját akaratából, szabad akaratból hasonlóvá lett az emberhez, kiszolgáltatottá tette magát, hogy a kiszolgáltatott ember szabaddá lehessen. A kereszten az utolsó szavai közt elhangzott, hogy "Elvégeztetett!" Ez annyit jelent, hogy a szolga fel van szabadítva, az adósság rendezve van, nincs tartozás, nincs függés, nincs elkötelezettség, tiszta lapunk van Isten előtt, és rajtunk múlik, hogy ezzel mit kezdünk.

www.refujvaros.hu

(#21513) kymco válasza MageRG (#21507) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Az tudod, hogy a történészek mit nem adnának azért, hogy egy ókori történelmi eseményről, amit tényként kezel a tudomány olyan forrásanyaggal rendelkezzenek, mint Jézus életéről? Azt tudod, hogy a legtöbb ókori történelmi eseményt sokkal hiányosabb, a történéstől időben és térben sokkal távolabbi feljegyzés másolatokból merítették a történészek, mint Jézus történetét?
Azt tudtad, hogy az, hogy nem találtunk Jézus életében született írásos anyagot, még nem jelenti azt, hogy nem is született ilyen anyag? Tehát az, hogy 30-40 évig szájhagyomány útján terjedt csupán az evangélium, az nem tény?
Azt tudtad, hogy 30 -40 év ilyen távaltokban a történészek szerint nem számít. Sokkal inkább az számít, hogy a szemtanúk még éltek, sokkal inkább az számít, hogy megvizsgálható a későbbi iratok szövegromlása, és nem igazán számottevő. Sokkal inkább az számít, hogy egymástól térben távol másolt iratok egyezése utalhat a már nem létező forrás eredeti tartalmára? És ugyanezt lehet alkalmazni a különböző nyelvekre fordított iratok egyezésére is.
Én azt nem tartom rossznak, ha kritikával közelítünk a Szentírás felé. Egy nem hívő ember nem is tud másképpen. De azt azért jó lenne elkülöníteni tudományos megközelítést a tudományosnak nevezett bulvármédia harsog a nézettségi adatok és kattintások érdekében, vagy esetleg másképp 15 perc hírnévhez nem jutható másod-harmadvonalbeli kutatók fél/ál információitól.
Persze én vállalom, hogy elfogult vagyok.. De mikor a NG egy szintre emel egy bizonyítottan a második század végén született álevangéliumot az első században születettekkel, és ezt tudományos szenzációnak nevezi... nos ekkor lepleződött le előttem, a bulvár tudományosság értelme...

www.refujvaros.hu

(#21514) borg25 válasza borg25 (#21511) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

A C14 kormeghatározás kapcsán még Clair Cameron Patterson esete jutott az eszembe. Azt az egyszerű feladatot kapta, hogy mérje meg egy kőzetben az ólom izotópjainak az arányát, és ezzel határozza meg a föld életkorát. Aztán mikor az ellenőrző mérést végezte, teljesen más eredmények jöttek ki. Rájött, hogy a gondot a környezetben lévő ólom jelenti, ami beszennyezte a mintát, s ezért lett más az eredmény. Innentől kezdve mindent elkövetett, hogy a vizsgálatok a lehető legsterilebb körülmények közt történjenek, semmi se, még egy náthás orr se szennyezze be a mintát.
A felfedezés másik eredménye, hogy Amerikában betiltották az ólmozott benzint, mert 50 év alatt a gépkocsikon keresztül mindent beszennyezett: földet, élelmiszert, levegőt, tengert, még az Antarktiszt is.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a C14 vizsgálat igen nagy odafigyelést igényel, nem mindegy, hogy a mintát, vagy a szennyezést méri az ember.

(#21515) MageRG válasza Attila2011 (#21509) üzenetére


MageRG
(őstag)

Nem voltál bunkó. Kérdésre nem illik kérdéssel válaszolni, és én éppen azt tettem.

A linkelt oldalon több elmélet leírasa szerepel. A kevésbé radikálisok szerint utólag ragadtak más legendák Jézus személyére, a keményebbek szerint Jézus 100%-ban kitalált.
Pl. a Tacitus-hamisítás elmélet szerintem is elég durva.

A Jézus név gyakorisága azért érdekes, mert ha több Jézus is létezett (szektavezérek vagy szemfényvesztők, akár felvett névvel), akkor az utókor könnyen összekeverhette őket (szándékosan vagy szándékolatlanul).

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21516) MageRG válasza kymco (#21512) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha a szabad akaratban kételkedek, akkor nincs értelme az igazságszolgáltatásban sem."
Ez egy nagyon fontos felvetés, és rámutat a pszichológusok megállapítására:
akik jobban hisznek a szabad akaratban, azok kevésbé együttérzőek.

Mire is épül a mi kultúránkban az igazságszolgáltatás? Büntetésre és a visszatartásra. A büntetés mértéke a szándékoltságtól is függ.

Viszont ha úgy nézzük, hogy valaki nem szándékosan tesz rosszat, hanem mert pl. beteg, akkor már más fényben tűnik fel az az ősi vágy, hogy elégtételt vegyünk, akár erőszakkal.
Egyébként a Buddhizmus is hasonlóan áll az emberi gonosztettekhez.

A szándékolatlanság a büntetés alól nem mentesít. Csak a büntetés célja a megtorlásból áthelyeződik az egyén megváltoztatására, társadalomba illesztésére. Vagy ha ez nem lehetséges, elszeparálására.

Gondoljuk végig, hányszor kívánták valaki vérét egy bűn miatt, vagy hányszor hőbörögnek, hogy "aki ilyet tett, annak kényszermunka járna a börtönben, nem színes TV".
Csakhogy a szenvedés növelése a pusztán tömeg vérszomjának kielégítésére jó, meg olcsó pótcselekvés a politikusoknak.
És most hasonlítsuk össze a skandináv börtönrendszerrel és annak eredményességével.

Egyébként nyilván a szabad akarat nagyon fontos eszme mind az egyén, mind a társadalom jólétében. Nem lehetünk passzívak, fatalisták, és rossz érzés ha nem uraljuk az életünket.
A kapitalizmus is a szabad akaratra épül. Csak tudni kell, hogy igazából mi jelent ez a fogalom.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21517) Attila2011 válasza MageRG (#21515) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Azt elfogadom, ha valaki az evangéliumokban bemutatott Jézust kicsit, esetleg nagyon mitológiával átitatottnak tartja (mindenkinek szíve joga), csak azon akad meg a szemem jobban, amikor valaki a létét vonja kétségbe. Ezt egészen abszurd elméletekkel lehet, amire próbáltam utalni.

A másik felvetésedet sem tartom nagyon megalapozottnak. Jézus kb. 3 évig tanított mindössze, az első keresztény írások halála után 17-18 évvel keletkeztek Kr.u. 50 körül (ezt a történetkritika alapján írom, nem keresztény hagyományok szerint). Egyrészt a túl rövid működési idő, másrészt a relatíve rövid időszak halála és az első írások megjelenése közt nem valószínűsítik, hogy 3, 4 akár több Jézus nevű (legyen akár felvett név) ember történetét egybe gyúrják. Ez sokkal valószínűbb olyan ókori embereknél, akik sok évtizeden át tevékenykedtek.

Hasonló témánál szoktam néha megemlíteni Pilátus személyét. Igaz nem bizonyíték a történelmi Jézus létezésére (talán csak közvetve), de sokáig szintén egy mitológiai alaknak tartották, mert egyedül a keresztény írások őrizték meg emlékét. Amíg nem találtak nevével pénzérmét és feliratot.

(#21518) Füleske válasza borg25 (#21511) üzenetére


Füleske
(őstag)

Mégis hamis a torinói lepel?
Mi a helyzet szerinted a könnyező - vérző szobrokkal ?

(#21519) Attila2011 válasza Füleske (#21518) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Más vizsgálatok (pl. infravörös spektroszkópia) szerint pedig lehetséges, hogy az I. századból származik. Noha a szénizotópos vizsgálat a 13. századra teszi korát, de írásos emlék van róla a 10. századból. Illetve a középkorban javították is a leplet, sokak szerint a mintavételezés a javított részből történt. Szóval ez nem fog kiderülni, még egy ilyen minden érvet és tényt nélkülöző cikk bemutatásával sem.

Minden csodát, vagy annak tűnő dolgot pedig ki kell tudományos módzserekkel vizsgálni. Ha van rá magyarázat, akkor nem csoda, ha valaki ügyeskedett, akkor pláne nem az, amenniyben nem tudják megmagyarázni, akkor csoda.

De például az emberi szívizommá vált Eukarisztiára nehezebb magyarázatot találni, ha csak titokban el nem tettek valakit láb alól a faluban:
https://777blog.hu/2018/03/05/negy-megmagyarazhatatlan-eucharisztikus-csoda/

(#21520) Füleske válasza Attila2011 (#21519) üzenetére


Füleske
(őstag)

Az eredeti hír : [link]
"ki kell tudományos módzserekkel vizsgálni"
Szerintem is , ha bármikor is bizonyítani lehet hogy az ostyából szívizom lesz arra szerintem mindenki kíváncsi lenne. Addig ezeket csak azok hiszik el akik hinni akarnak. Még egy csoda sem lett tudományosan bizonyítva. Szerintem a puding próbája az evés , próbálgassanak ostyából szívizmot létrehozni , esetleg állítsanak fel szobrokat , hátha valamelyik könnyezni/vérezni kezd.

[ Szerkesztve ]

(#21521) Füleske válasza Füleske (#21520) üzenetére


Füleske
(őstag)

[link]
"Felnéztem az égre aztán csak egy nagy fénysugarat láttam az égből."
Szerinted ez mennyire hiteles csoda ? Jézus idejében kb. ilyen értelmi színvonalon lehetett a nagy többség. (lásd pünkösd)

(#21522) Füleske válasza Attila2011 (#21519) üzenetére


Füleske
(őstag)

Amúgy nagyon érdekes ez az oldal , pl. [link]
Szerintem meg csoda történt és magától gyulladt meg.
[link]
Lehet hogy a franciák többen imádkoztak.
[link]
Vagy több a francia vallásos focista ?

(#21523) MageRG válasza Attila2011 (#21519) üzenetére


MageRG
(őstag)

Az a baj az ezekkel a "csodákkal", hogy 1000 féle képpen lehet magyarázni, amiből csak egy a "Jóisten csinálta".
Aztán ha a 3-4 legvalószínűbb tudományos magyarázatot nem sikerül igazolni, a tömeg felkiált, hogy "na ugye, ez csakis isteni csoda lehet".
Pedig azt a változatot sem igazolta senki. (argumentum ad ignorantiam)

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21524) MageRG válasza borg25 (#21488) üzenetére


MageRG
(őstag)

Bocs, még valami, mert erre úgy látszik senki nem reagált:
"Mindketten ha meghalnak, és kiderül, hogy nincs túlvilág nem fogják tudni. Ha kiderül, hogy van túlvilág aki hitt, az boldog lesz, aki nem..."
Leírtad a Pascal-dilemmát. Ha nem lenne evidens, ez szintén egy hamis dilemma.
Ezen kívül nem választhatod meg, hogy miben hiszel...de ez megint ilyen szabad akaratról szóló dolog.
Ajánlom figyelmedbe...

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21525) borg25 válasza Füleske (#21518) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

A torinói lepelről szóló wikipédiás cikk, elég mélyen leírja az elemzéseket, mind a pro, mint contra érveket. Rengeteg vizsgálatot említ. Aztán belinkelsz egy hírt ami említ egyetlen dolgot, hogy a vérfoltokra ránézve, azok fele nem tűnik valódinak. Baj ha továbbra is inkább az ennél részletesebb tudományos elemzésnek hiszek?

Könnyező szobrokkal kapcsolatban pedig hiszek bennük. Ugyanakkor nem vagyok hülye, tudom, hogy sok esetben emberi közreműködés áll a háttérben. Mennyire jó vagy rossz szándékkal az más kérdés.

Pár száz hozzászólással ezelőtt írtam pár érdekes kísérletet/cselekvést amit te is meg tudsz csinálni, próbáld ki őket.
A Ganzfeld-kísérletethez nem kell más, csak egy másik személy, egy régi rádió, amit tudsz üres csatornára tekerni, hogy legyen fehér zaj, egy félbevágott pingponglabda vagy Kindertojás, aztán próbáljatok meg telepatikusan képet, hangot, vagy ízt átvinni. Nem garantálom, hogy sikerülni fog. Mikor a tesómmal csináltam csak felé működött a dolog. Az is igaz, hogy mi nem úgy csináltuk, hogy aztán mond meg melyiket néztem/hallgattam a 4 lehetőség közül, hanem találd ki.
A négyen felemelnek egy embert elég látványos, igen nagy valószínűséggel sikerül, viszont a hozzáértők nem szeretik, mondván, hogy erőszakkal megnyitják a koronacsakrát, s ameddig az nem zárul magától le, szellemi lények számára nyitott az illető.

(#21526) borg25 válasza MageRG (#21524) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Pascal dilemmája nem foglalkozik azzal, hogy hogyan éli meg az ember az életét attól függően, ha hisz valamilyen istenben, és hogy ha nem hisz.
Valamint nem számol azzal, hogy mi van akkor ha nincs se jó, se rossz isten.

Márpedig ha hiszel valamiben, akkor az jótékonyan hat a stresszszintedre, és azon keresztül az egészségedre, mentális állapotodra.
Elismerem az is ugyanúgy tudja csökkenteni a stesszt, ha a közösségben (barátok) hiszek.
Az önmagamban hit az már kérdéses, mert az tényleg önámítás, mert kizárom annak a lehetőségét, hogy magatehetetlenné válok, vagy olyan körülmények adódnak amiket nem tudok uralni. Oké, hogy biztosítással, kockázatkezeléssel, ezek csökkenthetőek, de ki nem zárhatóak.
Pl.
20 éves koromban történhet velem egy baleset, amitől nyaktól lefelé megbénulok. (Nyaralás, autó, stb meg lehet nézni a valószínűségét)
a. Nem kell félnem, mert Isten majd gondomat viseli
b. Nem kell félni, mert a hozzátartozóim (barát, szülők) gondomat viselik.
c. Nem kell félni, mert a társadalom (tágabb közösség) gondomat viselik.
d. Nem kell félni, mert jó biztosítással rendelkezem, ami kitart míg kitart, s egyébként is az okozóból a szart is kiperlem.
e. Ez gáz lesz, mert 20 éves koromra még nem fogok annyi pénzt keresni, és a biztosításom nem fog fedezni 50 boldog évet.

(#21527) Attila2011 válasza Füleske (#21520) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Igaz vagy 3 külön hozzászólásban reagáltál, ha nem gond, akkor én egyben foglalnám össze.

Az eredeti hír valóban sokkal mélyebben elemzi a dolgot (mondhatni legalább ír konkrétumot a másik hírrel szemben), viszont erre is csak azt tudom írni, mint korábban. Pro és kontra rengeteg érvet lehet hozni, valószínűleg nem ez a teszt fogja eldönteni. Egyébként nem kötelező benne hinni, még katolikusként sem, nem múlik ezen semmi.

Szerintem is , ha bármikor is bizonyítani lehet hogy az ostyából szívizom lesz arra szerintem mindenki kíváncsi lenne. Addig ezeket csak azok hiszik el akik hinni akarnak. Még egy csoda sem lett tudományosan bizonyítva.
Az idézett hír szerint megvizsgálták tudományosan is, így állapították meg, hogy milyen izomtípusba tartozik. De nem láttam az erről készült jegyzőkönyvet, nem a szemem előtt vizsgálták meg, ahogy a csoda sem a szemem előtt ment végbe, bár sokan voltak ott, én nem voltam köztük. Ez van.

Szerintem a puding próbája az evés , próbálgassanak ostyából szívizmot létrehozni
Butaságot írsz, senki se próbálgat ilyet. Az idézett esetnél sem próbálgatták, csak az Eukarisztia leesett a földre, ezért a megszabott módszer szerint vízbe tették, hogy ott feloldódjon.

Szerinted ez mennyire hiteles csoda ? Jézus idejében kb. ilyen értelmi színvonalon lehetett a nagy többség. (lásd pünkösd)
Lehet látták, lehet nem, ott sem voltam jelen. Ami bizonyos, hogy én még nem láttam, lehet az én hibám.
Az viszont nem értem, hogy miért kell az ókori zsidókat hülyének nézned (ha már az első pünkösdöt hoztad fel). Miért nézed le ennyire a zsidók értelmi szintjét? Különösen úgy, hogy tudott, sokuk nagyon is tanult ember volt. Már akkor híresek voltak a rabbik iskolái, rengeteg zsidó tudott írni, olvasni, ellenben például sok római polgárral.

A 3. hozzászólásodat provokációnak látom, arra már nem válaszolok.

(#21523) MageRG
Teljesen igazad van. Ezért az Egyház a legtöbb csodát, vagy sokkal inkább annak véld dolgot el sem ismeri. Például Međugorje mekkora nagy zarándokhely, hívők milliói járnak oda, még sincs egyházilag elismerve. Néhány ilyen pedig egyenesen tiltott hely, mint pl. Sükösd, ahol az egyszerű híveket igyekeznek megvezetni és anyagilag lenyúlni.
Sőt jobbat mondok. Nekem hívőként akár egyik ilyen esetet sem kell elhinnem. Lehetek ezekkel szemben teljesen szkeptikus is. Hiszen ha meg is történt bármelyik, az un. magánkinyilatkoztatás, annak szól, aki hallja, vagy látja.

(#21528) Elemental válasza Attila2011 (#21527) üzenetére


Elemental
(őstag)

Sükösdre a nagymamám is járt. Az volt az a hely, ahol egy csaj mindig megjárta a kálváriát?

"Egyszer. Mindig csak egyszer. Mindig először, mindig utoljára." Hamvas Béla

(#21529) Attila2011 válasza Elemental (#21528) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Igen, valami olyasmi. Nos ez pont egy negatív példa, "tiltott" helynek számít. Például ha pap visz oda valakit, fel is függeszthetik érte.
Hogy pontosabb legyek, így szól az érseki felhívás:
"A papság azon tagjaival szemben pedig, akik a tiltás ellenére Szentmisét mutatnak be a már említett családi háznál, kánoni büntetést helyezek kilátásba."

(#21530) Füleske válasza borg25 (#21525) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Baj ha továbbra is inkább az ennél részletesebb tudományos elemzésnek hiszek?"
Azt hiszel amit akarsz , ez friss vizsgálat és még nincs benne a wikipédiában. És akár hiszed akár nem a vizsgálatok is fejlődnek , és nem a vallások miatt.

"nem vagyok hülye, tudom, hogy sok esetben emberi közreműködés áll a háttérben"
Ha hiszel benne akkor miért nem az összesben ? Miből gondolod hogy emberi beavatkozások történtek ? Honnan tudod megítélni melyik valódi ?

Pár hasonló kísérletet láttam már és valahogy nem sikerült bizonyítani hogy nem véletlenszerű . Úgy tűnik neked sem.

Koronacsakra ? Ez hol van a Bibliában ? Szellemi lények ? Azok hol találhatók és micsodák ? Hozzáértők ? Azok kik és hogyan értenek hozzá ? Van ilyen OKJ - s tanfolyam ? Ha nyitott az ember az baj ? Honnan tudják hogy nyitott ? A szellemi lények rosszak ?

(#21531) Füleske válasza Attila2011 (#21527) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Az idézett hír szerint megvizsgálták tudományosan is"
Nyilván a szívizomról meg lehet állapítani hogy az szívizom. A csoda az lenne ha látnánk az átváltozást.

"Az idézett esetnél sem próbálgatták, csak az Eukarisztia leesett a földre, ezért a megszabott módszer szerint vízbe tették, hogy ott feloldódjon."
Teljesen hihető dolgok ezek. Ja , hogy nem igazolható ? Aki vallásos annak ez eddig sem jelentett problémát.

"Az viszont nem értem, hogy miért kell az ókori zsidókat hülyének nézned"
Nemcsak a zsidók voltak ilyen szinten hanem sok más nép is. Nem feltétlen hülyék csak sok mindent nem tud(hat)tak. (pl. természeti jelenségek , szintén lásd pünkösd)
"Különösen úgy, hogy tudott, sokuk nagyon is tanult ember volt." pl. Péter és szektája , átverésből jeles.

"A 3. hozzászólásodat provokációnak látom"
Arra akartam rávilágítani hogy az oldal kb. a Blikk vallásos változata.

"Nekem hívőként akár egyik ilyen esetet sem kell elhinnem. " A Bibliában leírtakat sem ?

[ Szerkesztve ]

(#21532) Elemental


Elemental
(őstag)

A Mother!-t láttátok? Egész jó kis film.

"Egyszer. Mindig csak egyszer. Mindig először, mindig utoljára." Hamvas Béla

(#21533) Füleske válasza Elemental (#21532) üzenetére


Füleske
(őstag)

Én láttam (kétszer is), mint Aronofsky - tól mindent. 10/10 nálam .

(#21534) borg25 válasza Füleske (#21530) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Van egy rossz hírem: Te hiszel. Csak épp abban, hogy nincs se Isten, se semmi. Eme meggyőződésed mellett szentül kitartasz. Ha nem így lenne, akkor tárgyilagos lennél a témában, és nem próbálnál meg mindenbe belekötni.
Nem azt kérdeztem, hogy hallotál-e ezekről a kísérletekről, hanem, hogy hajlandó vagy-e megcsinálni őket? Persze rendesen, tárgyilagosan, nem elszabotálva, hogy boccs, én nem autót néztem, hanem egy 2012-es mélyvörös Subaru VR-t sportkipufogóval, krómozott alufelnivel amin Subaru helyett Subatu logó van, mert kínai koppintás. Na akkor most próbáld meg kitalálni, míg ezt az absztart valamit nézem, hogy mi ez. Egyszerű dolgok: kutya, macska, autó, tehén, Párizs az Eiffel toronnyal, szabadságszobor stb.

(#21535) MageRG válasza borg25 (#21534) üzenetére


MageRG
(őstag)

Úgy látom ebben a topicban szépen előjön az összes deista érvelési hiba.
Hagy idézzek erre egy frappáns választ:
"Az ateizmus annyira hit, mint amennyire hobbi az, hogy valaki nem gyűjt bélyegeket."

Ha nem világos, akkor majd kifejtem később.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21536) borg25 válasza Füleske (#21531) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Azt hiszem Pál is beszélt görögül is, szóval művelt volt.

A csodákkal az a gond, hogy sokszor elfeledkeznek róla, hogy Isten is, az angyalok is szabad akarattal rendelkező lények, s nem egy pavlovi reflexszel rendelkező kutyák, amiknél, ha végrehajtasz egy cselekvéssorozatot, akkor megtörténik a csoda. Hidd el, sokszor mi is örülnénk neki, hogy így legyen, dehát nem. Pedig elég lenne elmondani csak 3 miatyánkat, 2 hétig mindennap elmenni misére, aztán jönne a lottó ötös.
Mondok egy másik példát: Julcsi néniről köztudott, hogy szereti a gyerekeket, s ha visznek neki a mezőn szedett virágot, akkor mindig ad nekik cukorkát. Ezt le lehet tesztelni? Mi történik, ha 5 percenként odaküldesz egy gyereket virágcsokorral a kezében, akkor 2 óra után is kapnak cukorkát? Ha hajnali 12-kor ébreszti fel a gyerek akkor is? Ha hajnali 3-kor Julcsa néni nem ad cukorkát, vagy mert álmos, vagy mert nem ébred fel, akkor megállapítható-e, hogy az állítás hamis, és Julcsa néni nem ad cukorkát a virágcsokrokért, esetleg elmondhatjuk-e azt, is, hogy Julcsa néni nem szereti a gyerekeket, mert a 9. órától kezdve egyetlen gyereknek se ad cukrot, tikkel, és elkezdett fenyegetőzni? Ez Julcsa néni hibája, vagy a megfigyelésé? Mi lett volna, ha nem egy nap alatt teszteljük le Julcsa nénit, hanem egy hónap alatt? Mi van, ha a mezőről elfogytak a virágok, és már csak valami kórót, vagy gazt tudnak adni a gyerekek? Két hét múlva az ellenőrző kísérlet fele ennyi, vagy kétszer ennyi kísérlettel ugyanezt az eredményt hozza ki? Erkölcsileg mennyire helyes ilyen kísérletet folytatni? Hogyan változik a kísérlet kimenetele, ha beavatjuk Julcsa nénit is?
Remélem ezek után érted, hogy miért nem garantált egy csoda. Tudom jó lenne, sokkal jobban lehetne tudományosan vizsgálni, de hidd el, nem csak arról van szó, hogy svindli van a dologban, s ha tudományosan górcső alá vonják, akkor nem lehet csalni, és ezért nem működik.

(#21537) MageRG válasza borg25 (#21536) üzenetére


MageRG
(őstag)

Szerintem még mindig nem világos, hogy működik a tudományos módszer, mivel próbálják kizárni az általad felvetett torzításokat, és mikor mondhatják, hogy van összefüggés két jelenség közt.
Erre próbáltam utalni a korábbi Ganzfeld-kísérletes példádnál is.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21538) borg25 válasza MageRG (#21524) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Még nem reagáltál arra a gondolatomra, hogy te akkor tekintenéd az embereket szabad akaratúaknak, ha nem lennének alárendelve az ok-okozati összefüggésnek.
Reggel kicsit gondolkodtam rajta, hogy mi lenne ekkor:
Mondjuk azt, hogy van belső ok: Mikor az ember saját tapasztalatai, mentális állapota alapján hoz döntést. Ezt nem tekinted szabad akaratnak.
Lehet beszélni külső okról: Mikor az ember másokhoz telepatikusan kapcsolódva, vagy kvantum-összefonódással, Isteni sugalatra, ördögi kísértésre, mások tapasztalatai alapján hoz döntést. Hogy ilyen mennyire létezhet, hagyjuk, mert gondolom, ha létezik/létezne is, akkor is ez is a körülmények hatására meghozott döntés lenne, tehát megint csak nem beszélhetünk a te értelmezésedben szabad akaratról.

Az egyetlen lehetőség, az ok-okozati összefüggés megtörésére, ha azt mondom, hogy a kiértékelésbe zajt, véletlenszerűséget viszek. Ha a kiértékelésbe nem véletlenszámot vinnék, hanem a világegyetemtől független racionális gondolkodást, akkor az is külső oknak minősülne, tehát az is elvenné a szabad akaratot. Hisz a szabad akaratnak mindegy, hogy a ráható determinisztikus ok, az egyénből, ebből az univerzumból, vagy másik párhuzamos dimenzióból érkezik.
Tételezzük fel, hogy elő lehet állítani, egy olyan véletlenszámgenerátort, ami a világegyetemtől független.
Akkor erre az életből két hasonlatot tudnék találni: Az egyik egy film: a rövidzárlat, mikor egy hiba hatására a robot életre kell, s önálló döntéseket tud hozni. A másik, ez már valós lesz, mikor egy számítógépet túlhajtanak, s a CPU el kezd hibázni, vagy a RAM tartalma véletlenszerűen változik. Ebben az esetben a program vagy hibás eredményeket hoz, vagy kék halállal elszáll, vagy egyszerűen megáll. A kapott eredmény függ, a terheléstől és a túlhajtás mértékétől, attól, hogy mennyi zajt viszünk a rendszerbe. Szóval a teljesen szabad akarat, ami független az ok-okozati összefüggéstől, az valószínűleg nem lenne eredményes, hosszú távon biztos, hogy hibát generálna a gondolkodásban. Tehát ez az elméleti állapot nem lenne jó.
Másrészt viszont rávilágít arra, hogyha Isten mindenható, akkor meg tudja adni a szabad akaratot, elég csak ha a gondolkodásunkba bevisz egy okoktól független véletlenszerűséget. Hogy ehhez elég az agyban lezajló kvantumfolyamatok véletlenszerűsége, vagy egy világegyetemtől független véletlenszámgenerátor kell, értelmezés kérdése.

(#21539) MageRG válasza borg25 (#21538) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...elég csak ha a gondolkodásunkba bevisz egy okoktól független véletlenszerűséget."
Ezzel meg is válaszoltad a kérdésed, miért nem megy ez.
A fizika jelenlegi állása szerint a világ kvantum szinten nem determinált.
Ha ettől a világtól függünk, az megint nem szabad akarat, hiszen semmi ráhatásod nincs.
Mintha valaki minden egyes döntését egy kockadobás alapján hozná - akkor a döntései kockától függnek, nem a saját akaratától.

Itt le kell szögeznem, a nemdeterminisztikus univerzum nem zárja ki a szabad akarat nélküliséget. És a szabad akarat hiánya sem jelent determináltságot (abban az értelemben, hogy az egyén összes reakciója születésétől fogva eldöntött.)
Akkor lenne szabad akaratunk, ha mindig tudatában lennénk az összes, döntéshozásunkat befolyásoló tényezőnek. Ami képtelenség.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21540) borg25 válasza MageRG (#21535) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Arra akartam utalni, hogy az ateizmusnak két oka lehet:
Az egyik a tied, mikor nem tudod, hogy mi az igazság, inkább úgy tekinted, hogy nincs Isten, viszont hajlandó vagy érvek és ellenérvek mellett vitázni róla. A célod nem az igazad bebizonyítása, hanem az igazság megismerése.
A másik, amit én Füleskénél érzek, hogy ő komolyan hisz abban, hogy nincs semmi. Vitánál, csak a saját érveit látja, az ellenérveket nem hajlandó megvizsgálni. A célja nem az igazság megismerése, hanem az igaza bebizonyítása.

Persze ugyanez a kettősség a hívőknél is megfigyelhető. Van a vakon hívő, aki nem tudja elképzelni, hogy a világ nem 6000 éve lett teremtve, és nem tudod meggyőzni. Illetve van aki hajlandó a vallásáról, hitéről érdemben vitázni, belátja, ha vannak benne hibák. Vagy van egy spirituális élménye, ami alapján hisz, és sosem tudod meggyőzni az ateizmusról, viszont ő sem fog téged rákényszeríteni a nézetére, csak annyit mond, hogy nézd, én se hittem, de ez történt, és mostmár hiszek, örülnék, ha hinnél nekem, de nem kényszerítelek. S van, aki hozzád hasonlóan nem tudja az igazságot, viszont inkább hisz, semmint hitetlen legyen.

Ezért mondom azt, hogy az ateizmus lehet hit is, mikor mindenféle érvet zsigerből ignorál, mert hiszi, hogy felesleges megvizsgálni, úgy is hülyeség.

(#21541) MageRG válasza borg25 (#21540) üzenetére


MageRG
(őstag)

Most ezt úgy írtad, mintha lennének érvek akár egyetlen vallás istenképének létezése mellett.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21542) Füleske válasza borg25 (#21534) üzenetére


Füleske
(őstag)

Szerintem kritikus gondolkodásnak hívják ezt és nem hitnek. A vallási könyvekben keresni sem kell a hibákat annyi van, párat már Te is elismertél. Nyilván ezek nagy részét az ókorban még nem tudhatták, így ugyanúgy hittek pl. a hat napos teremtésben mint most Te a túlvilági örök boldogságban vagy szenvedésben. Amit meg még nem tudunk arra lehet hogy kényelmes rávágni hogy az Isten műve, de ez attól még egyáltalán nem lesz biztos.
Miért csináljak meg egy olyan kísérletet ami neked se sikerült (és másnak se), pedig hittél benne ? Én nem hiszek a gondolatátvitelben, mivel még senkinek sem sikerült és még én sem láttam más gondolatait. Gondold el mi lett volna ha ilyen trükköket mai bűvészek az ókorban vagy a középkorban mutatnak be. Amikor annyira babonásak voltak hogy a különböző természeti jelenségekre is Isteni kinyilatkoztatásokként hivatkoztak. Simán meglett volna Krisztus második eljövetele.

A csodákkal az a gond hogy mindig csak olyanokkal történik meg akik amúgy is hisznek. Itt már lehet sejteni a manipulációt vagy a belemagyarázást. Valahogy olyanról még nem hallottam hogy nem hittem de Jézus / angyal / bárki megjelent nekem / beszélt hozzám / ezt meg azt csinálta. Vagy mondjuk a sonkás zsömlémből fél kiló alma lett a szemem láttára. Bármi ami nem álom / képzelődés és nincs magyarázata !

(#21543) borg25 válasza Füleske (#21542) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Ezt mondom. Szelektíven olvasol.
Ezt írtam: "Mikor a tesómmal csináltam csak felé működött a dolog."
Ebből te azt szűrted le, hogy nem működik a dolog, tehát miért csináld meg a kísérletet?
Ha elolvastad volna az említett hozzászólásomat, ott leírtam, hogy nála viszont nagyon működött. Olyannyira, hogy mikor citromlét ittam, hányingere lett tőle, hogy mi ez a savanyú íz?
Mindegyik kísérletet megcsináltam, mindegyik pozitív lett. Említettem, melyik a legkönnyebb, leglátványosabb, viszont elmondtam az ellenvetéseket.
Te ignoráltad, és az objektivitás nevében nem akartad megcsinálni. Főügyésznek is hasonló a szisztémája, hogy a nyomozás érdekeire való tekintettel nem mondunk semmit, de a korrupciós ügyben nem nyomozunk, mert a végén még megállapítanánk valamit és mondanunk kéne :P

Csináld meg! Sajnos nem garantálhatom, hogy a telepátia működni fog. Az emelés amihez 5 ember kell, az igen nagy valószínűséggel igen. Utána mondj valamit.

A csodákban a legszörnyűbb, hogy akivel megtörténik, az meg utána hinni is fog. Megint csak nem objektív szemlélődő. Sokan számolnak be halálközeli élményről, olyanok is akik előtte nem hittek Istenben, fénylényekben, vagy pokolban... itt dől az elképzelésed, hogy csak hívőkkel történik csoda.

MageRG:
"Most ezt úgy írtad, mintha lennének érvek akár egyetlen vallás istenképének létezése mellett."

Mindenki aki hisz, valamilyen általa racionálisnak tartott dolog miatt hisz. Tapasztalt valamit, mondjuk látott egy csodát, vagy amit ő csodának tartott.
Hogy az értékelés mennyire volt objektív vagy szubjektív? Ez csak a külső szemlélőknek számít. Ha más tapasztalata alapján akarsz hit mellett elköteleződni, akkor az objektivitás számít. De ez az, a kategória, hogy lépjünk be a pártba, mert jó.
Ha saját tapasztalat alapján kerülsz olyan helyzetbe, hogy nem találsz más magyarázatot mint a hit, akkor nem fog érdekelni, hogy mások mit mondanak, azt mondod majd, hogy láttam, amit láttam.

(#21544) borg25 válasza MageRG (#21541) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Sok érv van. A kérdés, hogy az egyén mit fogad el ebből igaznak. A Biblia, vagy a Torinói lepel igazol-e valamit? Vagy a Fekete kő az iszlámban?

A hitnél, nincs matematikai igazolás, mint a fizikában, kémiában. Megfigyelések vannak, a pszichológiához, biológiához hasonlóan. Itt nem minden kísérletet, történést lehet megismételni. Ezt sajnos el kell fogadni, hogy Istenből nem lehet kísérleti szereplőt csinálni. Azt akarja, hogy akkor is higgyél benne, és az értékrendjében, mikor nem látod.
Eszembe jut egy pszichológiai kísérlet: Arra voltak kíváncsiak, hogy kisgyerekek mennyire becsületesek. Olyan helyzetet teremtettek, amiben a gyerek azt hihették, hogy a lebukás esélye 0%. Kiderült, hogy az erkölcs koránt se abszolút, s ha a lebukás esélye kicsi, akkor hígul az erkölcsi morál.
Ez után meg tudom érteni, hogy Isten azt mondja, hogy engem az érdekel milyen a morálod, mikor a lebukás esélye 0%, nem pedig mikor ott trónolok tőled 100 méterre teljes valómban.

(#21545) Füleske válasza borg25 (#21543) üzenetére


Füleske
(őstag)

Szegény tesód , bevered a kezed és neki is fájni fog. :)
Igen , azt szűrtem le hogy nem működik , a bíróságon is 100 % bizonyíték kell , nem 50.
A halálközeli élményekre is vannak már orvosi magyarázatok , az szerintem nem csoda ha a félig-meddig ép agy hallucinál. (ha "hulla" fáradt vagyok ez nekem is sikerül néha - olyan dolgokat élek meg teljesen valósághűen amik teljes képtelenségek - de egy pillanatig nem hiszem hogy ez csoda lenne)

(#21546) borg25 válasza Füleske (#21545) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Igyekszel viccel elütni az egészet. Aztán jössz egy olyannal, hogyha ez nem működik az emberek 100%-nál, akkor már nem is igaz. MIért fész annyira tőle? Csak nem zavarnak a nem létező szellemi lények, hogy mikor nyitott a nem létező koronacsakrád akkor beléd jönnek? Vagy kiderül, hogy nincs igazad és felül kell vizsgálni az álláspontod?
Mikor legközelebb öten összeültök sörözni a haverokkal, fölveted, hogy van-e kedvük kipróbálni ezt a hülyeséget, vagy ha csak négyen vagyok megkértek egy csinos szöszit, hogy segítsen.

Emlékszem egy részre a megmentőm a fényből. Miután belecsap a villám, és felgyógyul, Dannion Brinkley elmegy Dr. Raymond Moody egyik előadására. Ott is felveti ugyanezeket az egyik orvos, hogy a halálközeli élmények magyarázhatók az agyban lezajló természetes folyamatokkal, az alagút jelenség, a megnövekedett érzékenység stb.
Dannionnak az a válasza, hogy számára ez egy nagyon szimpatikus válasz, mert ha ez igaz, akkor ő nem örült, és nem kell szembenéznie azzal a ténnyel, hogy a túlvilágon járt. Moody csak egyet kérdez tőle: Ha ez tényleg igaz lenne, akkor az előbbi fickót aki inzultálta miért nem verte el, mikor a régi Dannion ezt tette volna?

[ Szerkesztve ]

(#21547) Füleske válasza borg25 (#21546) üzenetére


Füleske
(őstag)

Írtam már , nem hiszek ebben sem. Ha Ti megcsináltátok miért nem költöztek belétek szellemi lények ? (bármik legyenek is ezek) Ha meg igen akkor átvették az irányítást vagy mit keresnek bennetek ?

A filmek világa szerinted valóság ? Vagy ez egy 100 % - ig a valóságon alapuló dokumentumfilm ?

(#21548) MageRG válasza borg25 (#21544) üzenetére


MageRG
(őstag)

Kísérleti igazolhatóság (erre gondoltál?) hiányában is lehet vizsgálni, hogy egy elmélet logikailag konzisztens-e.
Az epikuroszi cáfolatot már linkeltem ugyanebben a topicban.

Feltéve, ha elfogadjuk, hogy az igazság nem szubjektív, személytől függő valami.
Mert ha nem fogadjuk el, akkor az nem igazság, hanem hit.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21549) Füleske válasza borg25 (#21543) üzenetére


Füleske
(őstag)

Még csak annyit hogy szerintem Te meg kezdettől fogva szelektíven válaszolsz. Amit te "belekötésnek" gondolsz azt egyszerűen átugrod.
Pl. kezdhetnéd a koronacsakra megnyílásával. Ez szerint pl. a nyitott koronacsakra kifejezetten pozitív , megvilágosodott állapot , szó sincs holmi emelésekről ahogy ezt el lehet érni. És lehet hogy velem van gond :F de én kézzel nem érzékelem. Ez azt jelenti hogy nekem nincs koronacsakrám ? :O Pedig "állítólag több tízmillió Nap fényességével és több tízmillió Hold hűvösségével ragyog". És színeket sem sugároz a fejem , talán kellene egy csakratisztítás ?
Ha kissé gonosz akarnék lenni azt mondanám hogy ez alapján nagyon ajánlott a koronacsakra megnyitása vallásosoknak , mivel általa "kiszabadulhatunk az illúziók börtönéből". ;]

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.