Egyáltalán nem tudtál meggyőzni. Ezeket az érveket jól ismerem.
Nem esem kétségbe tőle.

"Isten mindentudó. A teremtés kezdetén pontosan előre látta, hogy mi lesz, mi fog történni. Előre látta a maga teljességében a történelmet. Tudta, hogy ki, mikor, mit fog csinálni, így az elkövetett bűnöket is előre látta. Ezért az Ő szempontjából és gyakorlatilag a mi szempontunkból is (a mi szempontunkból a szabad akarat illúzió) nincs szabad akarat. Pontosan azt csináljuk minden pillanatban, amit előre eltervezett. Így a bűnöket is. Ezen mi nem tudunk változtatni, mert olyat nem tudunk csinálni, mint amit ne tervezett volna előre el."

Ez egy korrekt gondolatmenet, de a te értelmezésed mentén logikus felépítése pont a szubjektív értelmezés miatt siklik ki.
Isten mindenható. De ebből nem következik, hogy a bűnöket is eltervezte. Logikusnak tűnik, legfőképpen ideális felelősség áthárításnak, de hamis a következtetés.
A bűn Istentől való elfordulást, céltévesztettséget jelent. Isten arra teremtette az embert, hogy képviselje őt a teremtett világban. Tudta, hogy el fogunk bukni? Valószínű, hogy igen, a mindenhatóságából következően? Nem akadályozta meg? A tájékoztatást megadta, arról, amit kerülni kell, és a következményeiről is... Sőt azt a környezetet is biztosította, hogy nem legyen szükséges elszakadni tőle.
A szeretete egy dologban korlátozta: megengedte, hogy szabadon dönthessünk.
Ha szeretem a feleségem, megengedem, hogy a saját akaratából ragaszkodjon hozzám, és nem láncolom magamhoz praktikákkal. Ha el akar menni, elengedem, mert fontos nekem, fontos a döntési szabadsága... még akkor is, ha ebbe belehalok érzelmileg.

A Biblia gyakran pont a párkapcsolattal hasonlítja össze Isten és az ember kapcsolatát. A párkapcsolatban mindkét fél önként önkorlátozza magát, mert a másikat szereti.

Nem a bűnt kódolta belénk, hanem annak szabadságát, hogy elutasíthatjuk Őt. Isten ezt a szabadságot megadta. De ezzel korlátozta a mindenhatóságát.

www.refujvaros.hu

"Isten mindenható. De ebből nem következik, hogy a bűnöket is eltervezte."

Nem ezét írtam, nem a Mindenhatóságával érveltem egyedül, hanem a Mindentudásával is. Az állításom Isten Mindenhatóságából + Mindentudásából együtt következik. A mindenhatóságát csak a képességei miatt említettem. Ő tudta, és tudja is, hogy mikor, mi történik, mégis úgy teremtette az embert ahogy teremtette, pedig teremthette volna másképp is.

A házasság az rossz hasonlat erre, mert ott a két fél képességei nagyjából egyenlőek. Az Isten és Ember esetében a képességek már korántsem egyformák.

"Nem a bűnt kódolta belénk, hanem annak szabadságát, hogy elutasíthatjuk Őt. Isten ezt a szabadságot megadta. De ezzel korlátozta a mindenhatóságát."

Két érv ez ellen.

1. Ezt csak akkor fogadhatom el, ha a szeretetét is korlátozta a mindenhatósága mellett, hiszen akit igazán szeretek azt nem állítom mély örvény fölé, szédelgő fejjel, kárhozatra szánva (Madách után).

2. Szabad akarat Isten szemszögéből sincs az Embernek, mert nem tudok másként cselekedni, mint ahogy teremtett engem, hisz ő ezt a teremtésünkkor is pontosan látta, tudta, hogy ki, mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ez miatt a mi szempontunkból a szabad akarat csak illúzió. Mást nem tudok csinálni, mint azt, amit ő gondosan eltervezett. Csak hihetem, hogy tudok, de mivel ő mindentudó volt a teremtés pillanatában is, valójában én mást nem tehetek, mint végrehajtom azt, amit megtervezett annak idején.

Egy újabb paradoxon (ez nem érv az előzőek mellett, csak érdekességből írtam):

mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

A házasság az rossz hasonlat erre, mert ott a két fél képességei nagyjából egyenlőek. Az Isten és Ember esetében a képességek már korántsem egyformák.
A házasság jó hasonlat erre, mert a Biblia is sokat használja akár az ószövetségben, akár az újszövetségben, sőt Jézus is többször húz párhuzamot a házasfelek és az Isten-ember kapcsolat esetén.
Ezért én nem vetném el a helyedben, ha a megértés és nem nem az önmagáért való vita a célod.
A házasság képe szerintem nagyon jó párhuzam. És pont ebben válik erőteljessé, hogy az Isten kiüresíti magát, bizonyos szempontból emberivé válik a kapcsolatban és ez kiszolgáltatottá teszi az emberrel szemben. Elég csak Jézus sorsára emlékeznünk, és látjuk a kiszolgáltatottság mértékét.
És az önálló ember a házasságban maximálisan kiszolgáltatja magát szeretetből a másik félnek... ez a házasság egyik alapja.

Ezt csak akkor fogadhatom el, ha a szeretetét is korlátozta a mindenhatósága mellett, hiszen akit igazán szeretek azt nem állítom mély örvény fölé, szédelgő fejjel, kárhozatra szánva (Madách után).
Az, hogy mit fogadsz el Istennel szemben, az a te dolgod. De Isten szeretete nem az örvénylő mélység fölé állította az embert, hanem méltóságot adott neki: Isten-képűvé tette, Isten képviseletének méltóságát biztosította egy olyan világban, amit arra teremtett, hogy uralkodjon az ember rajta, művelje és őrizze.

Ezzel te azt mondod, hogy azzal tett rosszat Isten, hogy adott. Vagy azzal, hogy óva intett, hogy az elszakadás következményeire figyelmeztetett...

Szabad akarat Isten szemszögéből sincs az Embernek, mert nem tudok másként cselekedni, mint ahogy teremtett engem, hisz ő ezt a teremtésünkkor is pontosan látta, tudta, hogy ki, mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ez miatt a mi szempontunkból a szabad akarat csak illúzió. Mást nem tudok csinálni, mint azt, amit ő gondosan eltervezett. Csak hihetem, hogy tudok, de mivel ő mindentudó volt a teremtés pillanatában is, valójában én mást nem tehetek, mint végrehajtom azt, amit megtervezett annak idején.
Ez a te véleményed, és ez a vélemény nem igazság önmagában... Nem érdemes tényként megfogalmazni.
A Bibliai történetekben az embereknek vannak döntéshelyzetei. Az életemben vannak döntéshelyzetek, és a döntéseimért felelősséggel tartozom. Lehet, hogy Isten látja, hogyan fogok dönteni, de ez nem azonos azzal, hogy a döntést Ő hozta meg helyettem.
Én tudom, hogy a fiamnak lesznek rossz döntései az életben (tippjeim is vannak, hogy miben, pedig csak egy egyszerű véges emberi lény vagyok), de ez nem azt jelenti, hogy nem övé a döntés felelőssége.

Még egyszer írom, a bűn nem az, hogy lopok, hanem az, hogy Isten nélkül akarom élni az életem, és ez magával hozhatja azt is, hogy akár lopni is fogok...

mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?

Jópofa paradoxon, csak az a baj vele, hogy az emberi dimenzióból akarja Istent csőbe húzni.
Az embernek fontos az anyagmennyiség, mert a nagyság, a méret jelentőséggel bír az embernek. A sok pénz, a nagy ház, a monumentális szikla és irdatlan mély óceán mind a korlátainkra emlékezetnek. Mert van az a pénz, amit nem tudok kifizetni, van az a súly, amit nem tudok megemelni. Egy olyan dimenzióban, ahol vannak korlátok, ott van értelme a méretnek.
De Isten szemszögéből nem kell anyag a teremtéshez, és nem kell erő a felemeléshez. Más dimenzió. Az emberi logika megakad a végtelen értelmezésében, mert mi csak végesben tudunk gondolkodni. Ez a paradoxon valójában a véges emberről szól, aki nem tudja felfogni a végtelent, nem az Istenről.

A kibontakozó vitánkban érzem, hogy sokszor olyan peremfeltételeket állítasz fel, amiken belül nyugodtan igaznak tarthatod az állításaid. De az Isten hit nem ezek között a korlátok között létezik.
Az Isten hitemet jól ábrázolja ki a házasság képe, az ember valóságosan szabad arra, hogy elutasítsa Isten kegyelmét, és nem a szakadék szélére taszította a teremtéskor, hanem egy gyönyörű világba, méltóságot adva neki. A végtelent nem értelmezhetően végessé lett Krisztusban, hogy felfoghassuk, hogy milyen is valójában Isten...

www.refujvaros.hu

(Szeretet, Mindenhatóság, Mindentudás)…
Jó kérdés, nehéz rá röviden válaszolni. Mindenható, minden tudó, végtelenül szeret, és erre esendőnek teremt. Azt hiszem a szabad akarat miatt. Jó és a rossz relatív fogalmak, erősen függ a környezettől, és tanulástól. Mi a jó? Ha a gyereknek száraz kenyeret, kenyeret szalonnával, vagy mazsolás kalácsot adsz? Ha csak egy száraz kenyered van, s azt nem te eszed meg, hanem odaadod, a legnagyobb fokú szeretet, a mazsolás kalács pedig elég nagy szemétség, ha allergiás a szőlőre. A női körülmetélést is másként ítéled meg, ha Afrikában születtél, vagy Európában.
Ha csak jó lenne, akkor nem tanulnánk meg különbséget tenni jó és rossz közt. Angliában már kezdenek rájönni, hogy mégse olyan jók a biztonságos játszóterek, hogy jobbak a hagyományosak. Ahol bár a gyerek könnyebben megsérülhet, mégis kevesebb a baleset, mert a gyerekek megtanulnak vigyázni magukra, az első kisebb esés után megértik, hogy figyelniük kell magukra.
Most mondhatnád, hogy akkor is szemétség, hogy végig kell menni ezen a tanulási folyamaton, mikor születhetnénk úgy is, hogy a jó és a rossz közti különbségtevő program ott van bennünk, és az megmondja mi a helyes. Ha belegondolsz, ez ott is van. Mindenkinek van lelkiismerete, csak sokan megtanultak süketek lenni rá.

Szabad akaratra mondok neked egy materialista példát. Az ember végső soron protonok és elektronok összessége, vagy menjünk egy szinttel lejjebb és quarkok vagyunk mindannyian. A világ is az. A világot alkotó quarkok mozgását fizikai törvények írják le. Az, hogy ezek a quarkok hol vannak a világban a fizikai törvények miatt determinálják, hogy hol lesznek a jövőben. Egyetlen quark sem lehet majd más helyen mint amit a quarkok jelenlegi elhelyezkedése és a fizika törvényei megengednek neki. Determinált. Determinált az egész világegyetem, és benne minden ember, a ma még meg nem született gyerekek sorsa is elrendeltetett az ősrobbantásban. Lehet-e ilyen körülmények közt is szabad akaratról beszélni? Egy oroszlán mikor lesz szabad? Mikor 2x2m ketrecbe van bezárva, vagy egy 10km2 szigetre, vagy egy Afrika méretű kontinensbe? Szerintem az embert szabadnak tekinthetjük, és egy szigetre bezárt oroszlánt is, mert az elméleti lehetőségek olyan széles palettája áll előtte, ami már megengedi azt, hogy kvázi szabadnak tekintsük.

Isten paradoxonokat ismerem. Tudod mi rájuk a válasz? Az, hogy és? Isten nem tart igényt rád, ha csak azért áll mellette, mert szeretsz a győztes oldalon állni. Aztán ha majd rosszra fordul a helyzet idejében köpönyeget cserélsz. Szerintem a hit netovábbja az lenne, mikor azt mondaná Isten, hogy figyelj nem biztos, hogy a végén én fogok győzni. Lehet, hogy a végén az ördög győz, és mi jutunk az örök szenvedésre. S ekkor az igaz hit az, hogy nem érdekel Istenem, mert nem az örök üdvösség ígérete miatt állok melletted, vagy mert megváltottál, hanem mert megtanítottál szeretni, és én egy olyan világban akarok élni, ahol a szeretet uralkodik, és egy olyan világban nem élnék ahol nincs szeretet. Ezért veled élek, vagy veled halok, nincs számomra más út.

A valóság (fizikai világ) területeit illetően kompetens megközelítés a tudomány, nemde?
És amennyiben egy vallás tesz a fizikai világra vonatkozó kijelentéseket, azok vizsgálhatók tudományos módszerekkel, a cikkben is csak ilyenek szerepelnek (azt, hogy mennyire nem részletesen vizsgált valamit, pl. szenteltvíz kémiája, említették, de nem is ez volt itt a cél sztem).

[ Szerkesztve ]

[ Szerkesztve ]

Kezdő vagyok (19334):
"Mikorra várható az Új Világ Fordítás revideált magyar nyelvű kiadásának megjelenése?"

2017.11.25.-én adták közre a magyar nyelvű revideált Új Világ fordítású Bibliát.

Bővültek a függelékei: [link]
Itt bele is olvashatsz közvetlenül a könyvekbe: [link]
Itt ír a revideált kiadás jellegzetességeiről: [link]

Az 1Mózes 3:15 Idézete több fordításból:
"Ellenkezést vetek közéd és az asszony közé, a te ivadékod és az ő ivadéka közé. Ő széttiporja fejedet, te meg a sarkát veszed célba."(SzIT)
"És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod."(Károli)
"És ellenségeskedést támasztok közted és az asszony között, a te magod és az ő magva között. Az összezúzza a fejed, te pedig annak sarkát zúzod szét."(ÚV)
"És ellenségeskedést idézek elő közted és az asszony között, a te utódod és az ő utódja között. Az összezúzza a fejed, te pedig annak sarkát sebzed meg."(ÚVr)

Kékes 525 (21348):
"Szétnézek a világban és csak nyomort, szenvedést, gyűlöletet, halát látok. Minden nap emberek milliói halnak meg a legnagyobb kínok között. Köztük 100%-osan ártatlanok. Talán, a csecsemőkre még nem lehet ráfogni, hogy bűnösök. Erre maximum azt a rendkívül cinikus választ kapom, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya."

Remélem, rá tudsz szánni pár percet a fejezet elolvasására.
Első sorban a 12-14 bekezdéseket ajánlanám a figyelmedbe, de a jobb megértés miatt érdemesebbb az egész fejezetet elolvasni: [link]

Kékes (21350):
"Isten mindentudó. A teremtés kezdetén pontosan előre látta, hogy mi lesz, mi fog történni. Előre látta a maga teljességében a történelmet. Tudta, hogy ki, mikor, mit fog csinálni, így az elkövetett bűnöket is előre látta. Ezért az Ő szempontjából és gyakorlatilag a mi szempontunkból is (a mi szempontunkból a szabad akarat illúzió) nincs szabad akarat. Pontosan azt csináljuk minden pillanatban, amit előre eltervezett. Így a bűnöket is. Ezen mi nem tudunk változtatni, mert olyat nem tudunk csinálni, mint amit ne tervezett volna előre el."

Az eleve elrendeltetés tanával kapcsolatban, kérlek figyeld meg ezt a videót 11:45-től kb 5 percet.
Persze a teljes videót is megnézheted. [link]

A 'Mindentudó' címmel kapcsolatban.
Igen, valóban redelkezik Isten a jövőbe látó képességgel. De ez nem azt jelenti, hogy folyamatosan a jövőbe néz. Ha valaki adakozó szellemű, az nem azt jelenti, hogy az ébrenléte minden pillanatában ad valamit valakinek.
Egy profi sakkozó 6-7 lépést is előre láthat egy sakk partin. Pedig tökéletlen ember. Akkor Isten mennyivel inkább előre láthatja az események következményeit.
Illetve, ha a jövővel kapcsolatban elhatároz valamit, akkor ki tudja őt annak megvalósításában megakadályozni? (ez költői kérdés volt)

Ézsaiás 46:9,10
" Emlékezzetek a korábbi dolgokra, amelyek régen történtek,hogy én vagyok az Isten, és nincs más. Én vagyok az Isten, és senki sincs, aki hozzám hasonló. Kezdettől fogva előre megmondom, mi lesz valaminek a kimenetele,és régtől fogva azokat, amiket még nem vittek véghez. Azt mondom: »Minden úgy lesz, ahogy eldöntöttem,és megteszem mindazt, amit szeretnék.«" (ÚVr)

Dániel 4:35
"A föld valamennyi lakója semmi hozzá képest, és azt tesz az ég seregével és a föld lakóival, amit akar. Nincs, aki megállíthatná, vagy azt mondhatná neki: »Mit tettél?«" (ÚVr)

Idő szűkibe csak ennyit tudtam most írni. Remélem választ találsz 1-2 kérdésedre.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

"Nem bűn megkérdezni" Írja. Már ez sem igaz, volt idő, hogy ezért elégették az embert a szeretet és Isten nevében... Ez az egyetlen magyarázat, meg az, hogy Isten szeret. Ez magyarázat? Kérlek írd le röviden, hogy mi a magyarázat, de ne példabeszédekkel. Azok csak a lényeg elkenésére valók. És ebbe se köss bele, csak írd le a magyarázatot. Ugyanez a kérésem a második reagálásodhoz is.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Örülök a válaszodnak . Látszik, hogy komolyan érdekel a téma, nem csak kötekedni szeretnél.
Más nyelvekben a 'keresztény' szó egyértelműen kifejezi, hogy az a csoport Jézust követe, vagy Jézust szeretné követni. Amikor Jézus tanított, vagy kérdésekre válaszolt, számtalanszor idézett a Héber Iratokból (Ószövetségből). Én is azért idézek a Bibliából, hogy lásd, nem emberek tanításaira alapozom a gondolataimat.

Tehát a központi kérdés, ha jól értem:
Ha létezik egy Isten -akinek a legfőbb tulajdonsága a szeretet-, akkor miért van ennyi szenvedés.

Rövid válasz:
Isten hagyja, hogy Sátán uralkodjon egy ideig a Földön. Ennek látod a következményeit.

Bővebben:
Az előző hsz-emben linkeltem egy fejezetet a Mit tanít valójában a Biblia? című könyvünkből. Örülök, hogy megnézted. Ha visszaemlékszel, a 12.-14. bekezdésben van egy szemléltetést magyarázattal. Nem hiszem, hogy rövidebben le tudnám írni, úgy hogy közben kerek, érthető maradjon az egész. Kérlek, olvasd el újra, csak ezt a 3 bekezdést. 1János 5:19 „Tudjuk, hogy Istentől származunk, de az egész világ a gonosz hatalmában van.”. Most Sátán uralkodik a Földön. Ő okozza a szenvedést. Különbség van a között, hogy Isten okozza, vagy hagyja. De okkal hagyja. Még ha nehezen is látható ebben a szeretet. Elsőre.
Ezt az egészet szoktuk 'Vitakérdés'-nek nevezni. Sátán azt mondja, Ő jobb uralkodó, mint Isten. Erre Isten ad neki egy próba időt. A próba idő alatt kiderül, hogy alkalmatlan az uralkodásra Sátán. De közben az is kiderül, hogy az embereknek szükségük van Istenre. Jeremiás 10:23 „Jól tudom, ó, Jehova, hogy az embernek nincs hatalma az életútja fölött. Még csak lépteit sem irányíthatja a járó-kelő ember.”. Gondolj bele, hogy mennyiféle emberi uralkodási forma létezett. Királyság, köztársaság, demokrácia, diktatúra, … Sok mindent kipróbáltunk már. Egyik se jött be. De ahhoz, hogy ezek bebizonyosodhassanak, időre volt szükség.

Mint ahogy a szerencsétlenkedő diák is a helyére lesz küldve egy idő után, úgy ez a próba idő is véget ér egyszer. Utána pedig vissza lesz állítva az édeni környezet itt a Földön. Ez egy szeretetteljes gondoskodás. De a próba idő alatt is törődik Isten az emberekkel. Csak valaki ezt igénybe veszi, valaki meg nem. Ha már iskolai példa volt eddig. Olyan ez, mint amikor megkapják a gyerekek az uzsonnát. Ma a suliban padlizsánkrémes szendvics volt. Voltak akik elfogadták, meg voltak akik csak fintorogtak és nem ették meg (és közben még vagánynak is érezték magukat).

Írtad: „Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya.”
Ezzel a kijelentéseddel teljes mértékben egyetértek.
Keresztény és keresztény között óriási különbség van. Én is csak lesek, mikor valaki egy csecsemő halálával kapcsolatban azt mondja, hogy Istennek angyalkára volt szüksége. De ezek és az ehhez hasonló gondolatokhoz nincs bibliavers, mivel nincs is azzal összhangban. És sok ember az ilyen 'badarságok' miatt kiábrándul a vallásából. Sajnos, meg is tudom érteni. Vigaszra vágynak, de nem kapják meg. Sőt azt is kijelenthetjük, hogy még el is titkolják előlük az igazságot, ami ott van minden Bibliában.

Írtad: „"Nem bűn megkérdezni" Írja. Már ez sem igaz, volt idő, hogy ezért elégették az embert a szeretet és Isten nevében... ”
Ezt a katolikus egyházzal kell megbeszélned, nem Jehova Tanúival.
A Bibliában Habakuk próféta is megkérdezte Istentől, hogy meddig lát még szenvedést. Okkal lett feljegyezve.

„Ugyanez a kérésem a második reagálásodhoz is.”
Szerintem az ott egy egész jó rövid kifejtés. Kérlek írj inkább egy kérdést. Nem tudom, mire vagy kíváncsi pontosabban.

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

"Isten hagyja, hogy Sátán uralkodjon egy ideig a Földön. Ennek látod a következményeit."

Akkor a kérdésem "Ha létezik egy Isten -akinek a legfőbb tulajdonsága a szeretet-, akkor miért van ennyi szenvedés?" Még inkább releváns. Miért hagyja hogy az ördög uralkodjon, ha a legfőbb tulajdonsága a szeretet?

"Ezzel a kijelentéseddel teljes mértékben egyetértek."

Egyetértesz? Én a bibliát írtam. Ha létezik Isten, akkor a Biblia az ördög találmánya. Annyi egymásnak ellentmondó szöveg van benne, ami lehetőséget teremt arra, hogy minden korban máshogy, sokszor egymással teljesen ellentétesen értelmezzék. Sőt akár bűnre, gyilkosságra, önbíráskodásra való felbujtásra is "Szemet szemért, fogat fogért". Ellentmondások a Bibliában Itt találhatsz pár ellentmondást.

Ezek miatt a végső konklúzióm az, hogy az ilyen viták, beszélgetések teljesen feleslegesek, mert a hitet nem lehet tudással, érvvel megváltoztatni, a hívőt meggyőzni. Azt, jobb esetben, csak a saját bőrén való tapasztalás tudja. Egészen más érezni, mint tudni.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

"Miért hagyja hogy az ördög uralkodjon, ha a legfőbb tulajdonsága a szeretet?"

Nem hagyja, hiszen olvashatjuk:
"Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön."

Ezt Krisztus mondta, nem a sátán. Ha pedig hiszünk a Szentírásnak, mint Isten szavának, akkor Krisztus uralkodik, nem pedig a sátán. Krisztus uralkodását a keresztények többsége a megváltástól számítja, egyes egyházatyák a megtestesüléstől számították.

"Itt találhatsz pár ellentmondást."

Bár nem nekem címezted, de én is bátorkodtam megnézni.
Az ott felsorolt számtalan ellentmondás vagy látszólagos, vagy egyáltalán nem ellentmondás. Illetve találtam benne még egy másolási hibát is. Mármint az eredeti másolók hibáját, nem az oldal szerkeszőire gondolok.

"Ezek miatt a végső konklúzióm az, hogy az ilyen viták, beszélgetések teljesen feleslegesek"

Ebben egyet tudok érteni. Majd mindennek a végén kiderül, hogy kinek volt igaza; a hívőknek vagy az ateistáknak. Illetve ha utóbbiaknak, akkor nem derül ki, mert a halál után szerintük nincs semmi és az "ateista világvégét" egész biztos nem éri meg az emberiség.

"Ezt Krisztus mondta, nem a sátán. Ha pedig hiszünk a Szentírásnak, mint Isten szavának, akkor Krisztus uralkodik, nem pedig a sátán."

Ez tipikus érvelési hiba: Tekintélyre hivatkozás

Ha így vitatkozol, akkor felesleges folytatni. Mindenre felhozhatod, hogy Isten mondta, akkor az igaz és kész. Erről beszéltem ez a hit. Én nem vagyok hívő. Engem ilyenekkel nem lehet meggyőzni. Én tényeket soroltam fel, de Te jobban hiszel a bibliának, mint a szemednek. A biblia az ördög műve, ezzel egyetértettél, akkor hogy hiheted azt, hogy ezt Jézus mondta és nem az ördög hazudja ezt, hogy elhidd?

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

"Én nem vagyok hívő. Engem ilyenekkel nem lehet meggyőzni."

Elnézést, ha ennyire félreérthető voltam. A világért se szeretnélek téged megtéríteni. Tudod azon egyszerű elven vagyok, ha az ateistáknak van igaza, akkor halál után úgy sem lesz semmi. Ha a hívőknek van igaza, akkor minden bizodalmam Krisztusban, hogy hátha bűneim ellenére üdvözülök, hát... akik meg elutasították őt, lehet elkárhoznak és örökké szenvednek.
Mindenki a saját maga életéért felel, nem gyerekek vagyunk elvégre.

A többi részre pedig...

Megpróbálom máshonnan megközelíteni a dolgot. Ha megszretnénk oldani egy diff egyenletet, akkor szükség van hozzá peremfeltételekre. Ha vektorokról szeretnél beszélni, akkor tisztázni kell, hogy Euklideszi térben értelmezzük-e őket. De bizonyára te ehhez nálam, egyszerű hívőnél sokkal jobban értesz, ezért nem ragozom tovább.

Tehát ahhoz, hogy a sátánról lehessen beszélni, szükség van peremfeltételre, vagy egy adott értelmezési felületre. Mivel a sátán egy bibliai szereplő, akár hogy is nézem, csak a Szentíráson belül értelmezhetem. Szóval ha annyit sem engedsz meg nekem, hogy a Szentírás alapján próbáljam értelmezni a sátánt, akkor tényleg nincs értelme beszélni róla. Próbálhatnám a Kalevala alapján is, de abban sajnos nem szerepel, ahogy az ókori görög mitológiákban sem.

"Én nem vagyok hívő." "A biblia az ördög műve"
Ha nem vagy hívő, hogy lehet egy szerinted nem létező személynek, az ördögnek a műve a Szentírás? Nem logikátlan feltételezés ez a részedről? Ha szerintem nem létezik rózsaszín unikornis, akkor nem fogok egy pata nyom miatt felkiáltani, hogy: Ez a rózsaszín unikornis lábnyoma!

Szóval egy picit össze is zavartál engem így a végére.

"Elnézést, ha ennyire félreérthető voltam. A világért se szeretnélek téged megtéríteni."

Ne kérj elnézést, ez egyáltalán nem zavar.

"Mindenki a saját maga életéért felel"

A formál logika szerint nem. A bűneinkért Isten felel. Mindentudó, ezért tudta, hogy ha úgy termet minket, ahogy teremtett, akkor bűnöket is fogunk elkövetni. Sőt pontosan látta, hogy ki mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ő pontosan tudta azt is, hogy hogyan lehetne úgy teremteni minket, hogy ez ne következhessen be (mindentudó és mindenható). Mindenki bűneit előre látta és mégis hagyta, hogy bekövetkezzék.
Mi a véleményed arról az emberről, aki látja, tudja, hogy az étel mérgezett és hagyja, hogy a másik ember megegye a szabad akaratából? Mi a véleményed arról az emberről aki patkányok ellen mérgezett ételt a saját hűtőjében tartja és gyerekei ezt elfogyasztják majd meghalnak? Ez minimum gondatlanságból elkövetett emberölés.

Ezek voltak a vitánk kiinduló pontja, és ugyanoda lyukadtunk ki. Istennel szemben sokkal megengedőbb vagy, mint az embertársaid felé. Szerinted Isten hagyhat minket a "mély örvény fölé, szédelgő fejjel kárhozatra szánva", de ezt elítéled, ha az embertársad teszi. Én Istennel kapcsolatban sokkal szigorúbb lenék, sokkal nagyobb erkölcsi érzéket és szeretettet várnék tőle, mint embertársaimtól, minthogy, hagyjon a "mély örvény fölé, szédelgő fejjel kárhozatra szánva".

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Bocsánat, hogy így beleugatok, de van egy alapvető félreértés: Az Isten szeretetre teremtette az embert. Szeretni pedig csak szabadon lehet. Az ember elhibázhatja az Isten tervét, de ezért nem az Isten a felelős. Megadta a "menetrendet" parancsolatai formájában, sőt még meg is halt az emberért. Ő nem mérgezett ételt készített, hanem receptet adott meg hozzávalókat. A többi a szakácson múlik.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Ebben az esetben is jogos a felvetés. Tudta mi következik, megtudta volna előzni, nem tette. Ez nekem NEM tökéletes szeretet. Ha én nem segítek embertársamon, pedig tehetném, akkor az nem mondható a részemről szeretetnek.

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Ha felnőtt lányod, olyan férjet választ, akiről te azt gondolod, hogy nem lesz megfelelő, akkor erőszakkal is visszatartod (bezárod, "átnevelő táborba" küldöd ), mert szereted, vagy hagyod szabadon dönteni úgy, hogy minden tájékoztatást, figyelmeztetést megadsz neki, mert szereted?

www.refujvaros.hu

Nem jó a hasonlat. Amikor a lányomat nemzem nem tudom megtervezni, hogy milyen legyen.

" minden tájékoztatást, figyelmeztetést megadsz neki,"

Isten még ezt sem teszi, csak általános dolgokat mond ki a biblia.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Tudod azon egyszerű elven vagyok, ha az ateistáknak van igaza, akkor halál után úgy sem lesz semmi. Ha a hívőknek van igaza, akkor minden bizodalmam Krisztusban, hogy hátha bűneim ellenére üdvözülök, hát... akik meg elutasították őt, lehet elkárhoznak és örökké szenvednek.

Amikor ilyeneket olvasok, az idealista énem ordítozik bennem. Szerintem egy vallásnak, hitnek nemígy kellene működni. Bár úgy gondolom, a hitnek és a vallásnak nemfeltétlen van köze egymáshoz, sajnos. Persze ez csak egy kiragadott gondolat tőled, de remélem nem ezen oknál fogva lettél/vagy vallásos.

Kymco, te sűrűn beszélsz a szabadságról. Szerinted így lehet szabadon dönteni, ha ezek a feltételek "vagy hiszel bennem, és azt teszed amit mondok, és beállsz a többi hívő közé, elnyerve méltó jutalmadat halálod után a mennyben, vagy nem teszed azt amit mondok, de akkor örök szenvedés várrád"?

"Egyszer. Mindig csak egyszer. Mindig először, mindig utoljára." Hamvas Béla

"te sűrűn beszélsz a szabadságról. Szerinted így lehet szabadon dönteni, ha ezek a feltételek "

Amit írsz ahhoz a szabadság mellé a szeretettet is hozzá lehet tenni. Én annak az embernek is segítenék, aki engem utál. Istennek feltételek nélkül minden embernek segítenie kellene, függetlenül attól, hogy miben hisz, milyen a vallása, bőrszíne, stb.. Még az Istenkáromlóknak is.

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

"Istennek feltételek nélkül minden embernek segítenie kellene, függetlenül attól, hogy miben hisz, milyen a vallása, bőrszíne, stb.. Még az Istenkáromlóknak is."
Fogalmunk sincs arról, hogy milyen Isten nélkül élni. Tulajdonképpen az Isten nélküliség maga a pokol. Sőt tovább megyek: a kárhozottak lelkének is Isten szeretetével való szembesülés okozza a legnagyobb szenvedést.

"Tudta mi következik..."
Azzal, hogy szabad akaratot adott tulajdonképpen meg adta a hibázás lehetőségét is. De nem azért tett így, mert eleve a bűnt vagy a rosszat akarná. Éppen azért tette, mert ebben van az ő boldogságának is minden forrása: szabadon tenni a jót. Amikor azt írtam, hogy szeretni csak szabadon lehet, pontosan ezt akartam vele mondani. Isten azt akarja, hogy az ember is megtapasztalja mit jelent szeretni. Ehhez viszont szabadság kell. Kényszerből, vagy eleve kizárva a "nem-szeretés" lehetőségét, soha nem tapasztalhatná meg az ember, hogy milyen az Isten, aki maga a szeretet.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Elég sok válasz érkezett, ezért csak röviden írok.

Isten valóban látta, hogy az ember bűnös lesz, lesznek akik elfordulnak majd Tőle. Felvetődhet benned a kérdés, hogy miért teremtett egyáltalán embert, miért nem volt elég gyönyörködnie az állatokban, növényekben, az érintetlen természetben.
Megtehette volna. De az is írva van, hogy Isten a szeretet, nem csak szeret, de szeretetre is vágyik. Képes erre egy állat vagy növény? Hiába bűntelenek, de nem képesek.

Ezért az embert szabadnak teremtette. Szabadon szeretheted Istent és szabadon taszíthatod el magad Tőle. Nem fogja magát rád erőszakolni, nem csinál belőled egy szolgáló robotot.

Sőt, ennél is lehet tovább menni! Szabadon dönthetsz, hogy az örök életet Istennel, vagy tőle eltaszítva szeretnéd-e élni.

Abban nincs igazad, hogy gondatlan lenne. Egyrészt az embernek van lelkiismerete. Tehát megtudod állapítani, hogy a lopás az nem jó. Bár nem tudok tapasztalatból nyilatkozni, de gondolom az is érzi, hogy rosszat tett, aki utcalányokkal fekszik össze. Ezen felül kinyilatkoztatást is adott, amit Szentírásnak nevezünk. Sőt tovább ment, mert saját maga jött közénk emberként.

(Ha mint írtam, peremfeltételként elfogadjuk a Szentírást, máskülönben nincs miről beszélni.)

Egész pontosan mit várnál el Istentől? Hogy korlátozza a szabad akaratodat? Ne tehess azt amit szeretnél, meghatározza napirendedet, amitől nem térhetsz el, mert nincs hozzá akaratod?

@(#21369) Elemental
Nem okot írtam, hanem következményt. A kettő nagyon más. Az üdvösség is következmény és a kárhozat is következmény. Az ember tetteinek és választásának következménye. Ha te azt választod életedben, hogy nincs szükséged Isten szeretetére, akkor ez a döntésed determinálódik az örök életre is. Persze ha volt lehetőséged életedben megismerni Őt, mivel nem az Amazonas esőerdeiben élünk, ezért gondolom volt. Mivel messzire vezet és bonyolult a téma, jobban nem megyek bele, igyekeztem egyszerűen fogalmazni.

Tudom azok a hasonlatok soha nem jók, amik a te érveidet gyengítik, pedig ez nagyon jó lehetőséget adott volna arra, hogy megértsd, hogy a szeretet része, hogy engedem élni, ahogy akar.
A Biblia nagyon konkrétanfigyelmeztet, tájékoztat, nagy érthező példákat mutat a helyrs és a helytelen döntések következményeiről. Egyáltalán nem általános.

www.refujvaros.hu

Az Istennel való közösség nem jutalom, hanem a minőségi élet egyik alapfeltétele. A döntés szabadsága nem az egyenlő feltételeken múlik. Szabad vagy, hogy ne vedd be a gyógyszered. De nem az orvos hibája, hogy a gyógyszer be nem vétele rosszabb mellékhatásokkal jár.
Isten igazságos, ha Isten nélkül akarod élni az életed, megteheted, de akkor ez is lesz a sorsod, a "bűntetésed is". Ha a gyerekem megsértődött valamiért, és nem akar vacsorázni, akkor az éhségéért nem vagyok felelős, mert erőszakkal nem tömöm meg kajával. Ne tegyél felelőssé mást a saját döntésedért.

www.refujvaros.hu

De szerinted egy szeretetteljes Isten megalkotja úgy a világot, hogy örök szenvedés várhat valakire?

"Egyszer. Mindig csak egyszer. Mindig először, mindig utoljára." Hamvas Béla

"Ne tegyél felelőssé mást a saját döntésedért."

Nem, nem és nem! Nem a saját szenvedéseimről írtam és írok! A sorsommal alapvetően megvagyok elégedve. Ha Isten létezik, akkor nekem sokat adott, saját magamért nincs okom panaszra. Azonban nem vagyok vak látom, hogy a földön nagyságrendekkel nagyobb a nyomor, a szenvedés, a halál, a méltatlan halál. Látom, hogy a 100%-osan büntetlen emberek 100 milliói hallnak meg éhezés, nyomor és szenvedés között. Közülük (bűntelenek) brutális kínzások közepette. Ezért nem vagyok hívő elsősorban. Ha csak magamból indulnék ki, én dicsőíteném legjobban az Urat. Eddigi életemért minden bizonnyal.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Az örök szenvedés az, hogy az örökkévalóságot Isten nélkül kell elviselnie, pont úgy, ahogy ezt ő maga választotta...
Ha valaki elutasítja Istent, azt kapja, ha valaki befogadja, azt kapja...
Isten nem titkolja a tényt, hogy az ember teljes életéhez szükséges az Istennel való szoros kapcsolat. Csak erre sokan azt mondják, hogy badarság... Akkor Isten egy idő után nem fogja erőltetni... és ez lesz az ítélet...
Ha egy lány egy fiút 100-szor kikosaraz, utána a lány ne a fiút vádolja, hogy boldogtalan miatta...
A fiúnak kötelessége lenne olyan alternatívát biztosítani, amiben a lány a fiú nélkül is tuti boldog lesz?
Szerintem a sokadik kikosarazás után nincs mit számon kérni a fiún...

www.refujvaros.hu

Azonban nem vagyok vak látom, hogy a földön nagyságrendekkel nagyobb a nyomor, a szenvedés, a halál, a méltatlan halál.
Indít ez bármire téged ez az igazságtalanság, vagy csak kényelmesen hátradőlve Istent hibáztatod mindezért?

A világrendünkbenn elképesztő pénzt keresnek a menő színészek, sportolók, zenészek pld. A szórakoztatáson túl semmi hasznuk nincs... Miközben még a sikeres kutatók, orvosok stb is vsz a töredékét keresik mindennek.
Ezt a torz értekrendet ki állította fel és ki tartja fenn? Az ember...
Ahol ez a fontossági sorrend, ne csodálkozz az éhező, beteg gyerekek miatt... és ezért ne Istent hibáztasd...
Tegnap néztem meg a "The Big Short" című filmet. Az amerikai ingatlan piaci válságról szólt. Milliókat nyomorított meg... nem az Isten, hanem a kapzsi ember... és az emberi társadalom igazságérzete oda vezetett, hogy a választott, demokratikus államhatalom a vétlen emberek adó dollárjaiból kártalanította a vétkes bankokat úgy, hogy azok vezetői ebből jutalmat kaptak, nem is keveset... és mindösszesen csak egy banki tisztviselő került börtönbe a bankok bűntettei miatt... ez volt Amerika "meteorológusa"...
Ha az ember a rendelkezésére bocsátott erőforrásaival jól gazdálkodna, nem lenne környezetszennyezés, nem lenne éhezés, visszaszorulna sok-sok betegség...
De ez nem megy, mert az ember öntelt, büszke, önző, másokon is tapos, hogy neki jobb legyen, és ebbe a küzdelembe maga is kiég...
Nem az Isten hibás, hanem az Isten nélküli ember...

www.refujvaros.hu

"Indít ez bármire téged ez az igazságtalanság, vagy csak kényelmesen hátradőlve Istent hibáztatod mindezért?"

Ismersz? Tőlem kéred ez számon, aki ha mindenét feláldozná akkor is csak néhány szenvedésen tudna változtatni, míg Istenek ez egy halvány gondolatába kerülne csak és minden szenvedés örökre megszűnne?
Én is kérdezhetem tőled miért teszed fel a kérdésedet így, a PC billentyűzetére hajolva, majd a karosszékedben kényelmesen hátradűlve, vádlón ezt, úgy hogy nem is ismersz? Ráadásul ezt tőled szintúgy kérdezhetem.

"elképesztő pénzt keresnek a menő színészek, sportolók, zenészek pld. A szórakoztatáson túl semmi hasznuk nincs...."

Ez most komoly? Leírjam, vagy elgondolkozol ezen?

"Tegnap néztem meg a "The Big Short" című filmet. Az amerikai ingatlan piaci válságról szólt..."

A fentiek után, hogy gondolod ezt leírni??? Egy szórakoztató filmnek mély tanulságai vannak? Nem szórakoztató? Van más hasznuk is mint a szórakoztatás? Amúgy a szórakozás is érték. A szórakozás nem egyenlő a léhasággal. Nem ragozom tovább, mert ez a vonalad teljes zsákutca.

"De ez nem megy, mert az ember öntelt, büszke, önző, másokon is tapos, hogy neki jobb legyen, és ebbe a küzdelembe maga is kiég.."

Isten így teremtett minket.
Ha az Intel hibás processzorokat gyárt, azért nem a felhasználó a hibás. Ha támadás éri a gépem akkor nemcsak a hacker a felelős, hanem az Intel is aki ezt a támadást eredendően lehetővé tette.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Nem kell felkapni a vizet, nem vádoltalak semmivel... csak abba az irányba tettem egy lépést, hogy rátérjek: az egyes emberek jóléte lehet Isten tervében pont a mások megsegítéséért van. Csak nem élnek vele..

Ha a szórakoztatás túlbecsülését nem tekinted problémának, akkor nem igazán tudok mit mondani... Ennél én gyakorlatiasabb vagyok. Én egy-egy filmes szupergázsit szívesebben osztanék ki az orvosi kutatásokra... és lehet, hogy pld a már meglenne gyógymódja számos betegségnek, és max egy MARVEL filmmel lennénk szegényebbek...

Nem mondom, hogy nem számítanak pld a filmek, de hogy egy filmes főszerep annyit hozzon a konyhára, amit egy jól kereső mérnök kb 100-1000 év alatt keresne meg, nem mondom, hogy egészséges. Ennyivel nem ér többet a film... érdemes lenne a helyén kezelni...
De látom, ezt te nem érted...

www.refujvaros.hu

"De látom, ezt te nem érted..."
Nem, te nem érted.
Tudod, hogy mennyi kerül "vissza színészhez" a most kerekítsünk le mondjuk 1000Ft-os mozijegyből?(50-70Ft)
Közben abból hányan élnek meg, hogy ő képes megmozgatni több millió embert?
Több tízezer embernek van munkája csak a mozikban...

Persze már a példa is sántít, mert nagyon kevés színész jut el oda, hogy a bevételből részesülhessen.

Azt meg végképp hagyjuk, hogy mire elég mondjuk egy blockbuster haszna "orvosi kutatás"-nál.
Arról nem is beszélve, hogy az a profit a film nélkül elő sem állna...

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Te nem érted, mi, emberek képesek vgyunk kifizetni ezeknek az embereknek a gázsiját a mozijeggyel, sportcipő árában, mert ezt tartjuk értéknek... Amire sokat költünk, azt tartjuk fontosnak

www.refujvaros.hu

Egyáltalán nem költünk rá sokat, hanem sokan költünk rá globálisan.
Tudod mire költünk sokat? Nyugdíjra, meg egészségbiztosításra.
Na, arra sokat költünk.

Fejenként 50-70Ft még akkor sem tétel, ha hetente megy valaki moziba.
Ami valószínűleg nem is 50-70Ft, hanem inkább 20, mert valószínűbb, hogy nem a bruttó mozijegyből részesül.

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Rendben, megpróbálom másként megjegyezve, hogy alapvetően NEM a szórakozás ellen vagyok, mert fontosnak tartom...
Egy átlagember vajon mennyivel költ többet az ilyenfajta audiovizuális szórakozásra, mint pld a rákutatásra adományként? Mennyivel költ többet a túlárazott technikai eszközeire, mint pld természetvédelemre?
Költői kérdés, nem kell válaszolni rá.

Amire a pénzünk megy, az határozza meg az értékrendünket. A kényelem és az újdonság izgalma fontosabb a környezetvédelemnél, a szórakozás a betegség elleni küzdelemnél (egészen addig, amíg érintetté nem válok vagy a saját betegségem, vagy a családtagom betegsége kapcsán).

Tudod mire költünk sokat? Nyugdíjra, meg egészségbiztosításra.
Ez hogy jön ide?
Mit csináljunk az improduktív emberekkel, mert sokba kerülnek? Öljük le őket, hagyjuk éhen halni, tengődjenek az adósok börtönében?
Mit kezdjünk az egészségügyi kiadásokkal? Hagyjuk meghalni a betegeket, engedjük improduktívvá lenni azokat, akik meggyógyíthatók és még aktív adófizetőkké válhatnak?
Nem értelek.
Ha nincs Marvel univerzum, nincs nagy veszteség. Ha nincs Iphone X, megleszünk valahogy... De a nyugdíj és egészségügy nélkül tömeges katasztrófa borítékolható..
Persze, hogy sokat költünk ezekre, mert az ember meg fog betegedni, és meg fog öregedni. Ezek megkerülhetetlen dolgok, ezeknek a problémáknak a kezelése szükségszerű... de az nem, hogy összedobjunk a népszerű színészeinknek 1000 évnyi átlagosnál izmosabb jövedelmet 3-5 hónap forgatásért... Aztán két év múlva újabb 1000 évnyit...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Egy átlagember vajon mennyivel költ többet az ilyenfajta audiovizuális szórakozásra, mint pld a rákutatásra adományként?"

Az emberektől ezt számon kéred és attól nem akire ez tartozna???!!! És most nem Istenre gondolok...Részletesebben nem fejtem ki, mert ez nem ennek a topiknak a témája.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Nem kérem számon, de az értékrend eltorzulása vezet oda, hogy hamarabb adunk Robert Downey Jr.-nak még 70-100 Ft a mozijegyünkkel, mint a hajléktalan koldusnak... és közben számonkérjük Istentől, hogy miért is éhezik és nincs lakhatása...
Végig többesszám egyesben írtam, (ha valahol mégsem, akkor pedig úgy gondoltam), én is ember vagyok, az én életemben is láthatók azok, amit eddig hibaként felvetettem...
Max annyi a különbség, hogy én ezért már nem Istent hibáztatom...

www.refujvaros.hu

Pedig a hibás processzor miatti adatlopásokért nemcsak a tolvaj hacker a felelős, hanem a gyártó is, aki ezt a hibát létrehozta.

Ha egy autó fékrendszere gyári hibás, akkor a halálos balesetekért nemcsak a sofőr felel, hanem az autógyártó is.

Szerinted a hiba létrehozója nem felelős, szerintem pedig igen.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Az nem gyári hiba, hogy engedi Isten, hogy nélküle akarjunk élni. Ha az elvárásod párkacsolatban lenne, akkor betegesen zsarnokinak tartanád.

www.refujvaros.hu

"Egy átlagember vajon mennyivel költ többet az ilyenfajta audiovizuális szórakozásra, mint pld a rákutatásra adományként? Mennyivel költ többet a túlárazott technikai eszközeire, mint pld természetvédelemre?
Költői kérdés, nem kell válaszolni rá."

Az átlagembertől az állam a megkeresett 100Ft-jából elvesz kb. 70-et.
"Nem járunk messze az igazságtól, ha azt mondjuk, hogy minden megkeresett száz forintból az állam elvon tőled 65-69 forintot különböző jogcímen."
Ez az ami kiöli az emberekből az adakozási kedvet.

"Nem kérem számon, de az értékrend eltorzulása vezet oda, hogy hamarabb adunk Robert Downey Jr.-nak még 70-100 Ft a mozijegyünkkel, mint a hajléktalan koldusnak..."

Leírom még egyszer, az a 70-100Ft inkább 20.
A mozijegyen alapból van 27% áfa, plusz a jegy árának nagyságrendileg fele annál a mozinál marad ahol megnézik a filmet.

Ha a hajléktalan koldusnak senki nem adna semmit, kénytelen lenne az ugyan alacsony hatékonyságú, de a nullától hatékonyabb rehabilitációk felé fordulni és valami történne vele.

Szerinted túlárazott technikai eszközökre költik az emberek a pénzt ahelyett, hogy rákkutatásra adnák.

Szerintem meg azok az emberek kifizetik a technológiai fejlődés költségét és több száz millió afrikai-ázsiai gyereknek is jut már internet, így hozzáférhet a tudáshoz ezáltal, így sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal (remélem elég hangsúlyos) jobb eséllyel vág neki az életnek, mint azok akik csak 20 évvel korábban születtek.

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Te most teljesen másról beszélsz...
Az adózás teljesen más dolog. Az nem önkéntes...
De az adakozás, és a mozijegy, a mobilok kétévenkénti-évenkénti cseréje egy saját döntés...

Szerintem meg azok az emberek kifizetik a technológiai fejlődés költségét és több száz millió afrikai-ázsiai gyereknek is jut már internet, így hozzáférhet a tudáshoz ezáltal, így sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal-sokkal (remélem elég hangsúlyos) jobb eséllyel vág neki az életnek, mint azok akik csak 20 évvel korábban születtek.
Mellébeszélsz...
Én még nem hallottam senkitől, hogy azért vette az iphonját, mert ezzel az éhező afrikaiakon akart segíteni... e ha mondaná sem hinném el.
Mert ez kb azt jelenti: Azért élek relatív/abszolút luxusban, hogy legyen mit enned, hogy tanulhass... ez az én áldozatom a társadalom felé... a túlméretezett fogyasztásom... és hatalma ökológiai lábnyomom... egészen nagy áldozat a részemről...

Ez minimum cinikus...

www.refujvaros.hu

Ilyen mértékű elvonás mellett az emberek nem akarnak adakozni, mert már "dobtak be a közösbe" a jövedelmük kétharmadát.
Az egyharmadot úgy érzik, hogy már őket illeti meg.

Azok akik kifizetik a "luxust", ők hozzák el azt, hogy egyre olcsóbb legyen ugyanaz.
Ma, az utolsó zsákfaluban élő magyar is megveheti az okostelefont és hozzáférhet bármihez.
Az, hogy ő ezt kiscicás képek nézegetésére vagy tanulásra használja már az ő döntése.

Az meg, hogy lövésed nincs arról, hogy működik a világ és mindenben csak a rosszat keresed, nem a világ hibája.

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Talán nem kellene személyeskedni...
Főleg hogy a legbutább érvvel jössz, hogy hülye vagyok ehhez a vitához...
Ez nem túl elegáns...

Egyébként az, hogy így működik a világ, jól jelzi, hogy nem túl egészséges... A nyugati ember a fogyasztásával a fejlődő világ megmentőjének tekinti magát...
De ez nem a Isten hibája, hanem az ember önteltsége, önzése....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Neked lehet az mondatni, hogy "De látom, ezt te nem érted...".
Ha én mondom, az már személyeskedés.

Én itt befejeztem.

ui.: Igen, a nyugati ember a világ megmentője, bármennyire is próbálják gonosznak/ kizsákmányolónak / romlottnak beállítani őket.
A "gonosz nyugati" felszámolta a rabszolgaságot, egyenjogúvá tette a nőket, egyetemes emberi jogokat hozott, gépesítette a világot, feltalálta az internetet, stb.
Emiatt élünk olyan jól, mint még soha a Földön.

[ Szerkesztve ]

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Igazad van, én is hibáztam... nekem sem elegáns, igyekszem erre figyelni, de néha becsúszik... sajnálom.
Nem gondolom, hogy rám más szabályok vonatkoznak...

A nyugati ember exportálta a demokráciát a fejlődő világba, amely most összeomlik az anarchiában.
A nyugati világ teremtette a rabszolgaságot, és a gyarmati világot.
A nyugati világ kizsákmányolja a a Föld erőforrásait a kényelme érdekében és teleszemeteli a világot
A nyugati világ könnyen tud beszélni a jólétben, a biztonságban, a hatalmi pozíciójában igazságosztóként,
A nyugati világ a szennyező technológiát a fejlődő térségekbe exportálja
A nyugati világ összetűzést generál a népcsoportok között, mert a zavarosban könnyebb halászni.
A nyugati világ nem szégyelli az elmaradott térségek embereit pld gyógyszer kísérletekre felhasználni.
A nyugati világ teremtette meg a szereposztó dívány fogalmát.. (ha már nőnap volt)
A nyugati világ évtizedekig próbálta bizonygatni, hogy a dohányzás nem is olyan ártalmas, a nagy dohánypiac miatt...

Tudom ezek sematizálások... de ilyen felvetésre nem tudok másképp válaszolni...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Ilyenkor azért elgondolkozom, hogy a vallásunk hat a világszemléletünkre, vagy a világszemléletünk szerint választunk vallást?

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Egyik sem. Világszemléletünket kulturálisan "örököljük". A szüleink mintát adnak nekünk, legtöbben ezt követjük. Ehhez jön a közvetlen és a közvetett ismeretségünk, környezetünk mintái. Ez kialakítja a világnézetünket és ez alapján megválasztjuk a vallásunkat is, illetve folytatjuk azt a vallást, amit a szüleink megválasztottak nekünk.

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Én nem ezt tapasztaltam, sem a szüleim, sem a környezetem nem volt képes követni a világszemléletemet.
Visszagondolva, talán az általános iskolai fizikatanárom vette az ívet.

Amire én megtaláltam a szcientológiát a "kirakó" pár nagyobb darabját már én is megtaláltam, empirikusan azért megfigyelhető ez-az.

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Kivételek mindig vannak.

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Én nem hívő családban nőttem fel. Az iskolai tanulmányaim során, az egyetemet is beleértve összesen három hívő fiatallal találkoztam. Fiatal felnőttként inkább anyagelvű ember voltam, nem igazán volt hiteles nekem a vallás. Váratlan és logikátlan volt a megtérésem.... És ha akkor ez kapaszkodót is jelenthetett a kívülálló számára, akkor is furcsa és érthetetlen a hátterem ismeretében, hogy ez az állapot már 25 éve tart töretlenül...

www.refujvaros.hu

„Miért hagyja hogy az ördög uralkodjon, ha a legfőbb tulajdonsága a szeretet?”

Legalább kétszer kértem, hogy olvasd el a 12.-14. bekezdéseket. Ez a reagálásod után nehezen tudom elhinni, hogy tényleg elolvastad. Most ide kimásolom:
„12 Nézzünk egy szemléltetést! Tegyük fel, hogy egy tanár elmondja a tanulóknak, hogy hogyan kell megoldani egy bonyolult feladatot. Egy okos, de lázadó tanuló azt állítja, hogy a tanár megoldása téves. Bizonygatja, hogy ő tud egy sokkal jobb megoldást, arra célozva ezzel, hogy a tanár nincs a helyzet magaslatán. Néhányan az osztályból igazat adnak neki, és  ugyancsak fellázadnak. Mit tegyen a tanár? Milyen hatással lenne a többi tanulóra, ha kiküldené az óráról a lázadókat? Nem az lenne a benyomásuk, hogy az osztálytársuknak és a hozzá csatlakozóknak igazuk van? Lehetséges, hogy mindnyájuk tisztelete megrendülne a tanár iránt, mert úgy tűnne, fél attól, hogy rábizonyítják a tévedését. De most tételezzük fel, hogy a tanár megengedi a lázadónak, hogy mutassa be az osztály előtt, ő hogyan oldaná meg a feladatot.
13 Jehova valami ehhez hasonlót tett. Ne feledkezz meg arról, hogy nemcsak az édeni lázadókra hatottak ki a történtek. Angyalok milliói figyelték az eseményeket (Jób 38:7; Dániel 7:10). Az, ahogyan Jehova a lázadásra reagált, nagyon is érintette őket, és végső soron minden értelmes teremtményt. Nos, mit tett Jehova? Megengedte Sátánnak, hogy mutassa meg, hogyan uralkodna ő az emberiség fölött. Azt is hagyta, hogy az emberek önmagukat kormányozzák Sátán irányításával.
14 A példánkban említett tanár tudja, hogy a lázadó tanuló és a támogatói tévednek. De azt is tudja, hogy ha lehetőséget ad nekik a bizonyításra, az az egész osztálynak a javára válik. Ha kudarcot vallanak, minden becsületes tanuló látni fogja, hogy egyedül a tanár alkalmas az osztály vezetésére. Megértik majd, hogy később miért küldi ki az óráról az esetleges lázadókat. Jehova ugyanígy tudja, hogy minden tiszta szívű embernek és angyalnak jó lesz az, ha láthatják, hogy Sátán és lázadó társai kudarcot vallanak, és hogy az emberek képtelenek önmagukat kormányozni. A régen élt Jeremiáshoz hasonlóan ők is megtanulják a következő fontos igazságot: „Jól tudom, ó, Jehova, hogy a földi embernek nincs hatalmában az ő útja. Még csak lépteit sem irányíthatja a járókelő ember” (Jeremiás 10:23).”

Ha egy szülő a gyermeke minden egyes kívánságát teljesíti, arról nem a szeretet jut eszünkbe.
Ha egy szülő elmondja előre a gyermekének, hogy „ez meg ez lesz a büntetés, ha rossz leszel”, és a rosszaságok elkövetése után, a szülő mégse bünteti meg a gyermekét, arról se a szeretet jut eszünkbe.
Az édeni lázadásnak is meg van a maga következménye. (Könyörgöm, ne kössön bele senki a hasonlat valamely lényegtelen részletébe. Köszönöm).
Igen, Istennek a legfőbb tulajdonsága a szeretet. De ezt nem úgy érvényesíti, hogy közben azzal csorba essen az igazságosságán. Itt nem csak annyiról van szó, hogy az ős szüleink ettek a tiltott gyümölcsből. Ez ennél összetettebb.
Ez a kis videó is azt szeretné röviden bemutatni, hogy miért engedi meg Isten a szenvedést.
3Perc 45 másodperc.

Ha szeretnél még egy kicsit jobban elmélyedni a témában, hogy egy picit még jobban megismerd Isten gondolkodását, akkor ajánlanám, hogy olvasd el Jób könyvéből az 1.és a 2. fejezetet. Nem hosszú.

„Egyetértesz? Én a bibliát írtam.”
Elnézést, félre értettem. (Szövegértés 1-es) Ez az eredeti mondatod: „Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya. ” Én itt a „szöveg” alatt dumákat, válaszokat értettem. A mondat előtt ezek a szókapcsolatok voltak: „cinikus üzenete”, „cinikus választ”. Én úgy értettem, válaszok, melyeket hívő emberektől kaptál.

„Ellentmondások a Bibliában”
Érdekes egy gyűjtemény . Viszont ezekkel az „ellentmondásokkal” nehezen lehet felültetni egy olyan személyt aki rendszeresen olvassa a Bibliát (és tisztába van az üzenetével). Nem néztem most át az egészet, mert már többször is olvastam ilyet. Egy része megmosolyogtató, másik részétől pedig elcsodálkozok. Ennek a műnek a szerzője, milyen osztályzatot kaphatott az iskolában a szövegértéseire? Ez szokott eszembe jutni.

Ne ölj!
Van olyan fordítás, amelyik azt írja itt, Ne gyilkolj!. Ugyanis különbség van a GTA -féle gyilkolászás , a gondatlanságból elkövetett emberölés és az ítélet végrehajtás között. De az ilyen információ birtoklásához nem elég, ha 3-5 ellentmondást felsoroló oldalról ctrl+c és ctrl+v -vel verseket gyűjtünk össze.
Most nincs időm előhalászni az eredeti szót a versből, hogy megnézzem a pontos jelentéseit.

Szabad-e hazudni?
Ráháb nem is izraelita, honnan tudott volna a mózesi törvényekről (ami kb 600 db)?

Hány Isten van?
Itt megint fogalmi zavarral küszködik a szerző. EGY IGAZ Isten van. Őt nem teremtették, és senki nem tudja véglegesen korlátozni. Ezzel szemben vannak HAMIS istenek. Ezeket valaki létrehozta. Pl. a görög isteneket kitalálták, valamelyiket szobor formájában megalkották, valamelyiket lefestették. Ezek a hamis istenek semmit nem tudnak csinálni, mivel élettelen tárgyak. Ill. vannak emberek akiket istenítenek az emberek (pl. fáraók), ők már tudnak ezt az csinálni, viszont ők komoly korlátok között élnek, éltek.

Nem fogom egyenként cáfolgatni, ezt a sok badarságot.

„Ezek miatt a végső konklúzióm az, hogy az ilyen viták, beszélgetések teljesen feleslegesek, mert a hitet nem lehet tudással, érvvel megváltoztatni, a hívőt meggyőzni.”

Én inkább csak a felmerülő kérdésekre szeretek itt válaszolni. Szeretek kutatni különböző témában. (Mármint amikor van rá időm )

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Attila2011
„Krisztus uralkodását a keresztények többsége a megváltástól számítja, egyes egyházatyák a megtestesüléstől számították.”

Ennek ellenére sokan így imádkoznak: „Jőjjön el a te országod; legyen meg a te akaratod, mint a mennyben, úgy a földön is.” Kicsípve a közepe: „Jőjjön el a te országod … a földön is.”
Tehát azért imádkozunk, hogy jöjjön el Isten Országa/Királysága a földre is. Jöjjön el a jövőben, mivel most nincs itt.

Bővebben itt olvashatsz Isten Királyságáról: https://wol.jw.org/hu/wol/d/r17/lp-h/1200002615
A vége fele van ami jobban kapcsolódik a témánkhoz. A szellemi Izraelen történő uralkodás, nem összekeverendő a Föld feletti uralkodással.
Érdemes még elolvasni a Máté evangélium 24. fejezetét.
Jézus 'jelenlét'-ével kapcsolatban: „A Keresztény görög iratokban bizonyos szövegkörnyezetekben ez a szó arra utal, hogy Jézus Krisztus királyként jelen van attól kezdve, hogy láthatatlanul a messiási királyság királya lett, és ez folyamatosan tart ennek a világrendszernek az utolsó napjaiban. Krisztus jelenléte nem egy egyszerű eljövetel, melyet gyors távozás követ, hanem egy meghatározott időszakra vonatkozik.” Ezt az online Bibliánkból idéztem).

Mt 24:15 „Mikor tehát meglátjátok, hogy a pusztító utálatosság, amelyről Dániel próféta beszélt, szent helyen áll (az olvasónak tisztánlátásra van szüksége, hogy ezt megértse), ”
Ez is egy jel volt. Az első beteljesedése I.sz. 66-tól kezdődött. Ekkor támadták meg a rómaiak Jeruzsálemet és azon belül a templomot is, ami szent hely volt a zsidók szemszögéből. Majd I.sz. 70-ben Jeruzsálemet is és a templomot is lerombolták.
Ez még egy ok arra, hogy miért nem kezdett el uralkodni a Föld felett Jézus a feltámadása környékén.

Jakab 5:7, 8
„Legyetek hát türelmesek, testvérek, az Úr jelenlétéig. A földműves kitartóan várja a föld értékes gyümölcsét, türelmesen vár rá, míg meg nem érkezik a korai eső és a késői eső. Ti is legyetek türelmesek, és szilárdítsátok meg szíveteket, mert az Úr jelenléte már közel van.” (Úvr)

„Legyetek tehát türelemmel, testvéreim, az Úr eljöveteléig. Íme, a földművelő várja a föld drága gyümölcsét, és türelmesen várja, amíg az korai és késői esőt kap. 
Legyetek tehát türelemmel, testvéreim, az Úr eljöveteléig. Íme, a földművelő várja a föld drága gyümölcsét, és türelmesen várja, amíg az korai és késői esőt kap. ” (MBT)

1Tesszalonika 3:13
„hogy így Jézus, a mi Urunk, amikor jelen lesz az összes szentjével, megerősítse a szíveteket, és feddhetetlenné és szentté tegyen titeket a mi Istenünk és Atyánk előtt.” (ÚVr)

„Erősítse meg a szíveteket és tegye feddhetetlenné a szent életben, a mi Istenünk és Atyánk színe előtt, amikor a mi Urunk Jézus Krisztus eljön minden szentjével együtt. Ámen. ”(MBT)

Jakab valamennyivel I.sz. 61 előtt, Pál pedig kb. 50-ben írta a szóban forgó levelét.

Még kiegészítésként eszembe jutott Dávid felkenetése.
1Sámuel 16:1
„Jehova végül így szólt Sámuelhez: „Meddig keseregsz még Saul miatt, ha én egyszer úgy döntöttem, hogy nem maradhat Izrael királya? Töltsd meg a szarudat olajjal, és menj. A betlehemi Isaihoz küldelek, mert az ő fiai közül választottam magamnak királyt.”
1Sámuel 16:13
„Sámuel tehát fogta az olajosszarut, és felkente őt a testvérei jelenlétében. Attól a naptól fogva Jehova szelleme megerősítette Dávidot. Később Sámuel útnak indult, és elment Rámába”

Dávid felkent király lett, Isten által kinevezett uralkodó. De csak 38 év múlva kezdett el uralkodni Izrael felett.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Ezeket szerinted elolvassa bárki?

Mármint én látom az igyekezetet a részedről, de valószínűleg tldr kategória az embereknek.

[ Szerkesztve ]

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

Szerintem keresztény szempontból nem kétséges Krisztus uralma.

Már születésekor a bölcsek az újszülött királyt keresik, akit meg is találnak Betlehemben. Ha már úgy is most lesz húsvét, Jeruzsálembe való bevonulásakor is királyként köszöntötte a nép, Pilátus is királynak mondja, Jézus sem ellenkezik, a keresztre is ráírják, hogy király.

Feltámadása után Jézus maga mondja, mint írtam: "Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön."

Lényegében azt mondod, hogy Isten nem a mindenség ura. Azt mondod, hogy van egy hely a világban, egy Föld nevű bolygó, mely felett Isten nem uralkodik. Ez persze butaság.

"Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön."

Nem Istennek? Habár ugyanaz a szubsztancia, de mégiscsak egy másik személy. Helyesebb lett volna azt mondania, hogy nekünk...

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Röviden: Az Atya megosztotta mindenét Krisztussal, tehát minden hatalmát is. Az Atya nem kapta a hatalmat, hanem eredendően volt neki. Ezzel szemben Krisztus az Atyától kapta a hatalmat.

De fontos megjegyezni, hogy ettől nem kisebb a Fiú az Atyánál, hiszen mint írtam; mindent megosztott vele. Ugyanazon egy isteni lényeget birtokolják.

„Szerintem keresztény szempontból nem kétséges Krisztus uralma.”

Szerintem se. Itt a kérdés most az, hogy mi felett uralkodik és mi felett nem.

„Már születésekor a bölcsek az újszülött királyt keresik, akit meg is találnak Betlehehttps://tv.jw.org/#hu/mediaitems/VODMinistryTeachings/docid-502018850_1_VIDEOmben. Ha már úgy is most lesz húsvét, Jeruzsálembe való bevonulásakor is királyként köszöntötte a nép, Pilátus is királynak mondja, Jézus sem ellenkezik, a keresztre is ráírják, hogy király.”

Itt látszik leginkább, hogy nem azonos „területről” beszélünk.
Erre utaltál: „és ezt kérdezték: "Hol van a zsidók királya, aki most született? Mert láttuk az ő csillagát, amikor feltűnt, és eljöttünk, hogy imádjuk őt." ” (Mt 2:2 MBT)
Isten választott népének a zsidóknak/izraelitáknak a jogos/törvényes királyát keresték, Dávid király utódját.
Ez így is volt. De én az előzőekben nem erről írtam. Én egy másik „területről” beszélek.
(Az Ószövetség érvényét vesztette, Isten és a test szerinti zsidók/izraeliták között megszűnt a kapcsolat.
Viszont köttetett egy Újszövetség a szellemi izraelitákkal. Az ő királyuk lett Jézus.)

És ezt kérdezte Pilátus Jézustól:
„Ismét beméne azért Pilátus a törvényházba, és szólítja vala Jézust, és monda néki: Te vagy a zsidók királya? „
Érdemes végig olvasni ezt a párbeszédet:
„Felele néki Jézus: Magadtól mondod-é te ezt, vagy mások beszélték néked énfelőlem? 
Felele Pilátus: Avagy zsidó vagyok-e én? A te néped és a papifejedelmek adtak téged az én kezembe: mit cselekedtél? 
Felele Jézus: Az én királyságom nem e világból való. Ha e világból való volna az én királyságom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én királyságom nem innen való.  ”
(Jn 18:33-36 MBT)

Tehát Jézus Királysága nem e világból való. Ő nem e világon uralkodik. De akkor ki uralkodik ebben a világban, amelyikben Pilátus is élt?
1Jn 5:19
„Tudjuk, hogy Istentől vagyunk, és az egész világ a gonosz hatalmában van. ” (MBT)
(Ez Jézus feltámadása után került feljegyzésre)
Ezt jól igazolja az a történet, amikor Sátán harmadjára kísérti Jézust.
Mt 4:8, 9
„Majd magával vitte az ördög egy igen magas hegyre, megmutatta neki a világ minden országát és azok dicsőségét, 
és ezt mondta neki: "Mindezt neked adom, ha leborulva imádsz engem."   ” (MBT)

Ha a világ nincs az Ördög hatalmában, akkor ez a kísértés mennyire lett volna kísértés?
Jézus se vonta kétségbe Sátán e világ feletti hatalmát.

Pál ezt írta a 2Kor 4:4-ben:
„Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította, mert hitetlenek, és így nem látják meg a Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világosságát, aki az Isten képmása. ” (MBT)

„Feltámadása után Jézus maga mondja, mint írtam: "Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön."”

Erre írtam neked Dávid példáját. Isten által kinevezett uralkodó lett, de csak 38 év múlva kezdett uralkodni Izrael felett.
Erről eszembe jut még a Cs 2:33-36 :
„Miután tehát felemeltetett az Isten jobbjára, és megkapta az Atyától a megígért Szentlelket, kitöltötte ezt, amint látjátok is, halljátok is. 
Mert nem Dávid ment fel a mennyekbe, hiszen ő maga mondja: Így szólt az Úr az én uramhoz: Ülj az én jobbomra, 
amíg ellenségeidet lábad zsámolyává teszem. 
Tudja meg tehát Izráel egész háza teljes bizonyossággal, hogy Úrrá és Krisztussá tette őt az Isten: azt a Jézust, akit ti keresztre feszítettetek." ” (MBT)
Tehát, amíg az ellenségei nem lesznek a lába zsámolyává, addig „csak” a jobbján ül és nem uralkodik a fölött, ami fölött hatalmat kapott. De ha a zsámolyos dolog megtörténik, akkor uralkodni kezd.

„Lényegében azt mondod, hogy Isten nem a mindenség ura. Azt mondod, hogy van egy hely a világban, egy Föld nevű bolygó, mely felett Isten nem uralkodik. Ez persze butaság.”

Először is én Isten Fiáról, Jézusról beszélek és Nem az Atyjáról, Istenről (akitől hatalmat kapott a menny és a föld fölött). De most ne menjünk bele jobban a Szentháromság témájába.

Csak hogy lásd, hogy melyik Földről beszélek én és miért.
Jel 12:9-12 :
„És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget; levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek. 
Hallottam, hogy egy hatalmas hang megszólal a mennyben: "Most lett a mi Istenünké az üdvösség, az erő és a királyság, a hatalom pedig az ő Krisztusáé, mert levettetett testvéreink vádlója, aki a mi Istenünk színe előtt éjjel és nappal vádolta őket. 
Legyőzték őt a Bárány vérével és bizonyságtételük igéjével azok, akik nem kímélték életüket mindhalálig. 
Ezért vigadjatok egek, és akik bennük lakoztok: jaj a földnek és a tengernek, mert leszállt hozzátok az ördög nagy haraggal, mivel tudja, hogy kevés ideje van". ” (MBT)
Ezt Jézus feltámadása után több mint 60 évvel később írta János prófétai múltban.
Azóta már ez a pár vers beteljesedett. Az égben/mennyben már nem zavar sok vizet Sátán. Így ott már elkezdett uralkodni Jézus. Viszont a földön még nem. Az Ördögnek még van itt egy kis ideje. Amikor az az idő letelik, akkor teljesül a Máté 24:3 : „Amikor Jézus az Olajfák hegyén ült, odamentek hozzá tanítványai külön, és ezt kérdezték: "Mondd meg nekünk: mikor lesz ez, és mi lesz a jele a te eljövetelednek és a világ végének?" ” (MBT).

Isten egy szuverén úr. Viszont odaadta a krétát az okoskodó diáknak, így időt és helyet biztosított neki egy próbálkozáshoz. De egyszer letelik ez az idő.

https://tv.jw.org/#hu/mediaitems/VODMinistryTeachings/docid-502018850_1_VIDEO
Ez egy rövid (3:45) kis videó. Ha megnézed, jobban érted, miről beszélek és miről ír a Biblia.

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

D1Rect:
„Ezeket szerinted elolvassa bárki?”

Mertem remélni. És úgy néz ki volt aki legalább beleolvasott.

Kékes525
„Nem Istennek?”

Röviden:
Isten szuverén úr.
De e mellett uralkodási lehetőséget „adott” Sátánnak.
(Ahhoz hasonlóan, amit a Jób könyvének az 1. és 2. fejezete ír.)
A szellemi izraeliták felett elkezdett uralkodni ('feje lett') Jézus, ennek az volt a jele, hogy kitöltetett a szentszellem 120 tanítványra.
Amikor az égből/mennyből ki lett hajintva Sátán és a hordája, azóta „nyugodtan” uralkodhat Jézus az égben.
Majd amikor Sátán 1000 évig le lesz láncolva, (gyakorlatilag nem tud semmit se csinálni) addig a Földön is fog uralkodni Jézus. Majd a millenniumi uralma végén „átadja a királyságot Istenének és Atyjának”.

Attila2011
„De fontos megjegyezni, hogy ettől nem kisebb a Fiú az Atyánál,”

Ezzel szemben Jézus ezt mondta a Jn 14:28-ban:
„Hallottátok, hogy én megmondtam nektek: elmegyek, és visszajövök hozzátok. Ha szeretnétek engem, örülnétek, hogy elmegyek az Atyához, mert az Atya nagyobb nálam. ” (MBT)
Illetve az 1Kor 11:3- ban Pál ezt írta Jézus feltámadása után:
„Szeretném, ha tudnátok, hogy minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten. ” (MBT)

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

"Isten választott népének a zsidóknak/izraelitáknak a jogos/törvényes királyát keresték, Dávid király utódját.
Ez így is volt."

Ha így is volt, nem értem mi a gond. Jézus Dávid házából való, így természetesen tövényes király volt. De ennél sokkal tovább megyek, nem csak a zsidók királya volt, hanem a mindenségé is.
Egyébként az első keresztények mind zsidók voltak, sőt több ezer követte Jézus.

"Isten és a test szerinti zsidók/izraeliták között megszűnt a kapcsolat."
Ezt nem tudom, hogy melyik igére alapozod. Mert az bizonyos, hogy mi Újszövetségben élünk, de a kijelentésed elég erős.

Végig olyan igéket hozol, amikkel bár próbálod bizonygatni igazadat, de sose állítottam azokkal ellentétest.

Meggyőződésem szerint Krisztus halálával győzte le a sátánt. Tehát uralkodhatott nyugodtan előtte.

"Tehát, amíg az ellenségei nem lesznek a lába zsámolyává, addig „csak” a jobbján ül és nem uralkodik a fölött, ami fölött hatalmat kapott. De ha a zsámolyos dolog megtörténik, akkor uralkodni kezd."

Ha van egy adott ország, ahol vannak lázadók, ott a király nem uralkodik? Természetesen uralkodik, a lázadókat pedig megfelelő időben leigázza.

"Ezt Jézus feltámadása után több mint 60 évvel később írta János prófétai múltban."

Mivel Jézus haláláról ír, ezért a múltról beszél János, elég egyértelmű. Lényegében azt akarod mondani, hogy Krisztus halála előtt a mennyben is a sátán uralkodott, a Földön pedig a megváltás óta uralkodik a sátán? Hiszen mint írod, akkor vetették le a Földre. Nekem ez picit zavaros.

Abban viszont egyetértek, hogy nem mindenki felett uralkodik, lásd lázadós analógiámat. De ez közel sem jelenti azt, hogy ne Krisztus lenne ég és föld ura.

Most jutott eszembe, nem valami olyasmit tanítotok, hogy 1914 óta uralkodik? Folyton változnak nálatok ezek az évszámok, de talán ezt hallottam utoljára.

A másik hozzászólásombeli megjegyzésedre. Nos nem tudom, hogy ti elfogadjátok-e a teljes Szentírást Isten szavának vagy sem, de hátha...

Miután Jézus emberré lett értünk, valóban mondta az általad idézett szavakat is. De a Szentírás több helyen is kijelenti róla, hogy Isten. Például Izajás erős Istennek nevezi, János evangéliumának eleje elég világos, hogy maga a teremtő öltött emberi testet, az angyalok szolgálnak neki és leborulva imádják, magát a Szombat Urának nevezi, sőt egyik apostola, Tamás is Istennek nevezte. Ellentmondás van a Szentírásban? Nincs. A Szentírás maga oldja fel eme látszólagos ellentmondást:
"Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember."

[ Szerkesztve ]

Isten nem egy fix szálas CPU-t hozott létre amit max mikrokódal kicsit lehet befolyásolni, hanem egy öntanuló rendszert, ami a környezet hatásaira módosítja önmagát. Igen a környezetet is ő hozta létre, tehát hozhatott volna létre olyan környezetet is, hogy … s akkor oda jutunk, hogy nincs szabad akarat, mert mindent determinál a világ jelenlegi helyzete. Tehát én a jövőben Istennel vagy Isten nélkül nem hozhatok egyéni döntést, mert csak a programozásom és a környezetem állapotának az áldozata vagyok. Ez akár fel is menthetne minden alól a bíróságon, vagy kénytelen vagyok elfogadni, hogy bár a körülmények determinálják a döntéseket, mégis a kiszámíthatatlanság és variációs sokszínűség miatt szabadnak tekintem magam, és a világot nem determináltnak. Mert kiszámíthatóság tekintetében azért van különbség az időjárás és az eldobott kő közt.
A lényeg, hogy a cpuval szemben az ember maga hozza létre önmaga defektjét, ezért nem kérhető számon Isten, szemben az Intellel.

"Isten nem egy fix szálas CPU-t hozott "

De igen, még egy kicsit sem tanuló rendszert, legalábbis az Ő szemszögéből. Ő a teremtés pillanatában látta, tudta, hogy most te mit fogsz írni és én arra mit fogok válaszolni. A lényéből fakadóan mást nem is tudott volna cselekedni, mert másképp ellentmondásba kerülnek az attribútumai ( a minden tudás a minden hatalommal). Habár ezek mindenféleképpen ellentmondásosak. Amit te véletlennek gondolsz, tanulásnak, tapasztalatnak, kiszámíthatatlanságnak, indetermináltnak hiszel az csak illúzió. Nála ez nem jelentkezik, ha mindentudó. Ha mást állítasz, akkor az ő mindentudását kérdőjelezed meg. Ha pedig nekem adsz igazat, akkor a mindenhatóságát. A mindentudás nem lehet együtt a mindenhatósággal, mert végtelen sok paradoxont szül. Tehát Isten vagy mindentudó, vagy mindenható, a kettő együtt nem lehet. Sőt a mindenhatóság sem lehet még önmagában sem, mert akkor magát bármikor mindentudóvá is alakíthatná és paradoxonokba jutunk. Tehát csak mindentudó lehet (de mindenható nem), mert az önmagában nem vezet paradoxonokhoz.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Engem nem érdekel, hogy Isten mindentudó, vagy mindenható-e. Vannak olyan paradox dolgok, amikre biztos, hogy képtelen. Teremtsen olyat, amit nem tud elpusztítani, aztán pusztítsa el és társai.
Ha egy rendszer túlságosan összetett, túl sok szereplős, nem tudsz olyan döntést hozni, hogy azzal mindenki nyerjen, senki se veszítsen semmit. (fejlesztés, beruházás, gazdasági döntés stb.)
Ha az életben meg akarsz hozni egy nagy döntést, akkor előbb-utóbb be kell látnod, hogy ott sem létezik, olyan variáció, aminél valamit ne veszíts. Ilyenkor maximum azt teheted, hogy gondosan mérlegelsz, s kiválasztasz egyet: Maximális hozamút, legkisebb veszteségűt, legjobb nyereség/veszteség arányút. Esetleg figyelembe veszed a kockázatokat is és hozam (Előbbi három) /kockázat alapján döntesz. Máris ott tartunk, hogy a legjobb lehetőség kiválasztásához 6 értékrendszert használsz, számodra a legszimpatikusabbat választod ki, ami más szerint lehet, hogy rosszabb, és valószínűleg mind a 6 más lehetőséget hoz ki győztesnek.
Mi van, ha Isten is ugyanígy állt hozzá a dolgokhoz? Mi van, ha ő is szembekerült azzal, hogy nem létezik olyan, hogy mindenki jól járjon, elvégre mindenki akar a lottón nyerni, de mégse nyerhet mindenki és társai? Ki kellett választania, hogy a sok lehetőség értékelésénél mire optimalizál, aztán minden tudása birtokában kiválasztotta a legoptimálisabbat. Mivel mindentudó volt kockázatelemzéssel nem kellett bajlódnia, így csak 3 értékmérő közül választhatott.
Ezután mindenhatóságát használva megvalósította a legoptimálisabb változatot. Ebben a változatban, mi itt fórumozunk, ahelyett, hogy a szenvedő afrikaiaknak segítenénk.

Két különböző dologról beszélünk. Az EMBER szemszögéből nézve természetesen indetermináltak vagyunk. Itt nincs vita közöttünk. Ezt a vitát ne folytassuk, mert ebben egyetértünk.

"Mi van, ha Isten is ugyanígy állt hozzá a dolgokhoz? Mi van, ha ő is szembekerült azzal, hogy nem létezik olyan, hogy mindenki jól járjon, elvégre mindenki akar a lottón nyerni, de mégse nyerhet mindenki és társai? "

Ok! Legyen, elfogadom amit állítasz: Isten rájött "nem létezik olyan, hogy mindenki jól járjon", akkor viszont az van amit mondtam, nem mindenható és nincs vita közöttünk. Viszont Isten mindenhatósága kizárja az érvedet, mármint ha ezt is állítod.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Ok, akkor mindkét dologban egyetértünk. Annyival azért hagy egészítsem ki, hogy alapvetően arról beszélünk, hogy Isten mindenhatóságán kívül esik, hogy paradox dolgokat megvalósítson, és hogy mindezek mellett még mindig őt tekintjük a leghatalmasabbnak.
Zárójeles megjegyzés, hogy vicces, hogy a mindentudás és a mindenhatóság csak a talpnyalóknak és a számítóknak fontos tulajdonság, mégis mennyit beszélünk róla. Akit szerintem ő igaz embernek tart, annak Isten értékrendje és szeretete számít. Mint ahogy neked is fájna, ha egy gyereked csak az örökség miatt lenne kedves hozzád, és nem pedig önmagadért szeretne téged, és te se a pénzükért szeretted a szüleidet. Világkép lehet, hogy picit összedől, mikor kiderült, hogy apa mégse olyan erős, de hamar túltesszük rajta magunkat.

Egyetértek. Én Istenben nem hiszek Occam borotvája miatt. Úgy pedig semmikép, ahogy azt a vallások leírják.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Én nem vagyok az a templomba járó vallásos ember de minden nap imádkozom, hogy el tudjam viselni az embereket magam körül és ne kattanjak be egy rosszabb pillanatban, hogy aztán addig üssem őket amíg lélegeznek.

Gondolkodom egy papokat érintő kérdésen. A hittérítésen túl közösség építő feladatuk is van. Vagy legalább is, egykoron még volt. Ha még mindig van, milyen formákban létezik az a modern társadalomban?

Csak arról tudok írni, amit a környezetemben láttam:
A lelkészeinknek nagyon sokrétű a feladata. A vasárnapi istentiszteleten túl foglalkoznak a gyülekezet materiális ügyeivel a templomban és körülötte, vannak társadalmi szerepvállalásaik (pld a településen, ahol vagyunk), de nem ezek a legfontosabbak (itt a materiális és társadalmi ügyeket értem). A gyülekezetünkben számos csoport működik: van bibliaóra, 6 házi csoport, csoport szenvedélybetegeknek (kékkereszt), ifjúsági bibliaóra, időszakosan van csoport a gyászolóknak, elváltaknak, van asszonykör és van a gyülekezet elöljáróinak csoportja a presbitérium. Nem mindnek a vezetője, de mindegyikre rálátása van, de ebből többet vezet is.
Sok lelkigondozói beszélgetést végez, szervezi a gyülekezeti programokat, beszélget házasulókkal, gyereket keresztelni akarókkal, és a temetést bejelentőkkel.
Köze van a gyülekezeti hittanhoz, a konfirmáló (hasonló a katolikus bérmáláshoz) fiatalok felkészítéséhez.
Tehát van dolga elég. (Ja és ez még nem a teljes paletta.)
Természetesen ezt nem mind egyedül csinálja, vannak önkéntes és fizetett munkatársak, akik egy-egy feladatkört önállóan visznek. De a munkatársi csoport vezetése, összetartása az ő közvetlen feladata és felelőssége.
Az ember közösségi létre van teremtve, és a mostani korszellemmel szemben is a valóságos, felelősségvállaló közösségi létet erősítjük. Valós emberi kapcsolatok kialakítását és fenntartását segítjük. Talán itt a legjelentősebb az alkohol problémákkal küzdők csoportja, a kékkereszt.
Nem irigylem a lelkészünket, Nagyon sokrétű, összetett, emberpróbáló munkája, hivatása van.

www.refujvaros.hu

Amennyire én látom, a hittérítés már kezd egyre inkább visszaszorulni, legalább is a papok részéről.

Ami a közösséget illet. A mi községünk mellett egy másik közepes nagyságú község feladatait is ő látja el. Minden nap van szentmise, vasárnap kettő is. Rendszeresen van bibliaóra, felnőtt, családos és ifjúsági hittan, valamint még számos különféle imakör és csoport. Minden év első felében házasság előtt állóknak felkészítés. Minden hónap első péntekén meglátogatja az időseket és betegeket. Mind a két faluban tartunk egyházközségi napokat, gyerekeknek rendszeresen van szombatonként un. oratórium, nyáron hittanos tábor, illetve több napos oratórium, ami reggeltől késő délutánig tartó foglalkozást jelent.
Egyik katolikus rádióban van állandó műsora is.

Hirtelen ennyi jutott eszembe.