Többféle ember létezik.
Van aki azt mondja, hogy fiam, ha te inkább faszbukozni akarsz, meg Móóónika showt nézni, akkor tedd, ki vagyok én, hogy elküldjek templomba? Kint hideg van, az út hosszú, 80 IQ-val, én se nagyon értem azt amit a pap mond, lehet, hogy inkább én is itt maradok veled, mert engem is érdekel, hogy erőszakolta meg az egyik sziámi iker a másikat.

Van aki ennél okosabb, s azt mondja, hogy fenét fogsz te egész nap a TV előtt ülni és rohasztani az agyad, menj templomba/zsinagóga/mecset ott majd ragad rád valami értelmes, nem csak ilyen hülyeségeket hallgatsz mint, egyik sziámi iker a másikat...

Persze ennek van egy felvilágosultabb formája is, mikor azt mondod, hogyha nem akarsz templomba menni, akkor mindegy, olvashatsz Arisztotelészt, Pascalt, Oshot, Müller Pétert, ha már Pál Feri ellen kifogásod van, de a TV és a számítógép elött nem fogod rohasztani az agyad, mert annyira nem vagy szabad.

Aztán van az a szint amikor azt mondod, hogy fiam, lehet, hogy úgy érzed, felesleges elmenned a templomba, csak egy hülye prédikál ott szeretetről meg mindenről, de tudom hogy igaza van. Egyszer/minden nap(kinek hogy tetszik) éreztem a jelenlétét, már számtalanszor említettem ezt a történetet (Történet) ami velem megesett. Ezért biztosan tudom, hogy el kell menned, mert javadra fog szolgálni, úgyhogy most jössz velem.

Szóval ezek után még mindig fenntartod, hogy a jó módszer az, ha a legelső 80IQ módszert alkalmazzuk, mert a gyerek a 6 éves logikájával el tudja dönteni, hogy mi jó neki, ezért is eszik cukorkát spenót helyett? Ezt azért át kéne gondolnod.

(#22251) MageRG:
Erre írtam már többször, hogy az ilyen vallás nem tekinti felnőtt embereknek a híveit.
Te nem ezt tennéd a gyerekeddel, ha nem akarja bevenni a gyógyszerét? Ráhagynád, hogy antibiotikum nélkül is elmúlik az a tüdőgyulladás. (Isten megsegít anélkül is mi )
Te más vagy, nem vagy a gyerekem, nem kényszerítelek templomba. Ráadásul felnőtt vagy, aki értelmes is, veled meg tudom beszélni, hogy az az antibiotikum kell. Ha nem veszed be fogom sajnálni. Ha szellemi fogyatékos felnőtt lennél, s rúgkapálnál az antibiotikum ellen, akkor lekötöznélek és úgy nyomnám le a torkodon. Ha az antibiotikum nélkül meghalnál, akkor magamat okolnám miatta, hogy nem nyomtam le a torkodon. Te hogy járnál el? Bár igen, van orvosi protokoll, hogyha aláírod, akkor saját felelősségedre távozhatsz a kórházból. De ha nem vagy beszámítható, akkor azt egy gyámnak kell aláírni, s ő vállalja a felelősséget érted.
Azon vitatkozhatunk, hogy a vallás mennyire feleltethető meg az antibiotikumnak, én látom csak annak, mennyire vagyok elfogult. Ha nem vagyok biztos benne, akkor hiába vagy szellemileg fogyatékos, ki kell kérnem más véleményét, hogy ledughatom-e a torkodon, s az a valaki ne feltétlen a legelszántabb szektavezér legyen, ez is igaz.

Csak megjegyezném, Jézust sem gyerekként keresztelték meg.
De pár naposan metélték körül
Viccet félretéve értem mire célzol.

Vallás nélküliségbe bizonyíthatóan belehalt már valaki?
Csak mert a vallásba már nem egy ember.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ergo aki nem vallásos (keresztény?), annak 80 az iq-ja? Mensa teszt szerint nekem 155 feletti.
Aki érzi Isten jelenlétét, annak rohannia kell a templomba, meg elhinni egy könyvben leírtakat? Valahogy én nem így érzem.
És a szavaiból azt érzem, hogy szerinted csak a vallásos (vallásra?) nevelés az egyedüli jó út. Én valahogy ezt érzem 80 iq szintnek.

"Mikor mondhatjuk valakiről, hogy már felnőtt? (...) Amikor már nem szükséges, hogy hazudjunk neki bármiről is."

Neked ebből az jött le, hogy szerintem aki nem vallásos az hülye? Akkor félreértettél.

Nyilván ha 155 feletti az IQ-d, akkor a gyerekednek nem fogod hagyni, hogy a szabad akarat jogán zombuljon a TV előtt, aztán majd 18 éves korában eldönti, hogy bár az eddigi képességei alapján max WC-s néni lehet, az 5-ös BMW eléréséhez tanulni sosem késő, majd most belekezd, leteszi a 8-at stb.
Azzal fogod kezdeni, hogy ha lehet általános végére legyen meg egy középfokú nyelvvizsgája, tanuljon rendesen stb. Ha ez megvan utána zombulhat, de első a tanulás, bármennyire is szabad akarat. Max eldöntheti, hogy zongorázni megy, vagy csellózni, a helyette CS:Go-zik nem opció, de a virágkötészet már az lehet.

Vallásosként a vallásos nevelést tartom a legjobbnak, (erkölcsi/lelki nevelés + Isten) de elismerem, hogy vannak más alternatívák is, ezért említettem a filozófusokat, kortárs mentálhigiénés szakembereket. (erkölcsi/lelki nevelés, no Isten) A lényeg, hogy nem csak IQ-ra kell gyúrni, hanem EQ-ra is, szülőként feladatot, hogy mindent megtegyél azért, hogy a gyereked mindkettőben fejlődjön, s ez ellen nem sok appelántája lehet.

Aki érzi Isten jelenlétét, annak rohannia kell a templomba, meg elhinni egy könyvben leírtakat? Valahogy én nem így érzem.
Egyetértünk.

Vallásosként sose gondoltál rá, hogy az általad fontosnak tartott értékeket át tudod adni a vallás említése nélkül?
Ha meg a gyereked érdeklődik az iránta, mesélsz neki a hitről.
Felnőttként pedig eldönti, ő is követi-e a vallást.
Akárhogy is dönt, átadtad neki a fontos értékeket.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Vallás nélküliségbe bizonyíthatóan belehalt már valaki?
Bontsuk két részre:
Isten hiányába belehalt-e már valaki? Nehéz ügy, de az ördögi megszállás miatti halált, én ide sorolnám. pl Ördögűzés Emily Rose alapjául szolgáló történet

Másik szintén nehezen megfogható, ha azon értékek hiányába amit a vallások is képviselnek belehalt-e valaki? Ide lehetne sorolni a szenvedély betegeket, kábítószer túladagolást, depressziósokat, öngyilkosokat stb. Most ezt minek tekinted? Abba halt bele, hogy környezete/társadalom/pszichológus/vallás nem segített rajta. Ezek bármelyike meg tudta volna menteni.

Vallásosként sose gondoltál rá, hogy az általad fontosnak tartott értékeket át tudod adni a vallás említése nélkül?
Az értékhez hozzátartozik, hogy mi mit gondol róla. Szerintem úgy teljes a kép, ha elmondom, hogy egy adott értékről mit gondol a vallás, a társadalomtudomány, pszichológia stb. Így a vallás ha olyan meg lesz említve.

"az ördögi megszállás miatti halált"

Mi az hogy megszállottság? Hogyan bizonyítod, hogy az? Valószínűleg az epilepsziás roham. Ezt szokták a tudatlanok annak tekinteni. Ezért ki a felelős? Az ördög, vagy az egyén?

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

1. Hiszel az ördögi megszállásban?
2. Tudom, hogy egyes vallások megölik a hitehagyókat, vagy akik másképp vétenek a hit szabályai ellen (Igen, ez is benne van a Bibliában, csak a keresztények nem gyakorolják).
Közvetve halált okozhat az orvosi kezelés visszautasítása vallási okokból, vagy a hatóságok bevonásának elutasítása.
A vallási alapú lelki abúzust is ide sorolom.

3. Akkor te egy felvilágosult ember vagy.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hiszek az ördögi megszállásban, olvastam is róla. Az emberekben sajnos az a kép él, hogy a családnak nem tetszik a "megszállott" viselkedése, aztán mivel vallásosak szólnak a papnak az kimegy, belekezd a szertartásba, aztán vagy beválik vagy nem, de inkább meghal, mert nem kapott rendes orvosi ellátást.

A valóság pedig az, hogy a megszállottság miatt talán felkeresik a papot, az ha tudja, akkor elirányítja egy ördögűzőhöz. Az megvizsgálja, leellenőrzi, hogy tényleg ördögi megszállás áll a háttérben, nem-e inkább valamilyen pszichikai kórkép, ehhez általában megvan az orvosi végzettsége is. Ha utóbbi, akkor egyből átirányítja a megfelelő orvosi ellátásra. Ha ördögi megszállás áll a háttérben, akkor püspöki engedélyt kell kérnie a kezeléséhez. Ha ez megvan, akkor kezdődhet a többkörös kezelés, ami általában hosszú folyamat.
Negatívumnak azt szokták említeni, hogy míg a ördögűzők küldik az embereket pszichiátriára, ez fordítva ritkán van, inkább évekig sikertelenül kezelik az orvosok a beteget, semmint beismernék, hogy az orvostudomány nem boldogul. Egymást ki kéne egészíteniük, nem ellenséget látni egymásban.

(#22258) Kékes525:
Az előző neked is szólt. Az egyik bizonyítási mód, hogy pszichikai kórképpel nem fogod tudni a tudhatatlant, míg ördögivel igen, megmondod mi van a zsákban. Nem elég egyszer rátrafálni, ennél alaposabbak.
Emberfeletti erő, idegen nyelvek ismerete minden ok nélkül stb.
Van irodalma, érdemes utána olvasni.

Én is hiszek az ördögűzésben: Bújj, bújj, ördög! a kedvencem.

Abban szó volt arról, mint amit írtál. Amúgy erről már nem tudok komolyan írni, akkora butaságnak tartom.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Az a baj ezzel a kijelentéssel, hogy sehogy sem bizonyítható, hogy a sikertelen orvosi esetek nem a félrekezelésnek, vagy valami ma még ismeretlen kondíciónak tudhatóak be.

De van egy erős gyanúm, hogy a hitelesen dokumentált esetek nincsenek valami sokan.
És ott is valószínűleg többségben vannak a kultúrális hátterű, elmaradott, alacsony státuszú, nem megfelelően kezelt betegek.

Történelmi esetekről olvastam: meglehetősen röhejesek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az sincs kizárva, hogy nem-e még ismeretlen eset.
Azt is lehet mondani, hogy az ördögűzéses gyógyulás egy része mögött önszuggeszció áll.
De ettől még tény marad, hogy vannak olyan esetek, mikor az ördögűzés beválik.
Orvosi szemmel nézve az lenne a helyes, hogy mindegy, hogy mitől gyógyul meg, a lényeg, hogy meggyógyuljon, és közben ne legyen kitéve szükségtelen kockázatnak. Ha az ördögűzéstől meggyógyul, nincs kockázat, akkor csak a butaság és a beképzeltség áll a gyógyulás útjában.

(#22261) Kékes525:
Megértem az álláspontod, hihetetlenül hangzik, de mind a Ördögűzés Emily Rose üdvéért, mind a Rítus mögött megtörtént eset áll. Utóbbiban Anthony Hopkins játszik már ezért megéri megnézni, utána elolvasni a mögöttes történetet.
Mellesleg az Ördögűzést most is oktatják a Vatikánban.

Ebből a régi cikkből az első sort emelném ki:
"Pszichológiát és jogi alapismereteket is oktat a vatikáni hittudományi akadémia ördögűző szaka"

Rövid cikk Vincenzo Taraborellivel.

Orvosilag az is indokolható, hogy nem kezdünk olyan gyógymódba aminek nem igazolt a hatása, nem ismerjük a mellékhatásait, stb.
Ezért nem itatják a betegekkel pl. a saját vizeletüket, hátha meggyógyulnak tőle.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Indokolni sok mindent lehet. Legkönnyebb, hogy valamit miért nem teszünk meg, miért nem avatkozunk be stb.
Mondom mellékhatás nincs, dokumentált esetek vannak, szerintem nyugodtan el lehet rá mondani ugyanazt, mint amit a reklámokban szoktak a klinikailag nem ellenőrzött népi gyógyászaton alapuló termékekre: "használata javasolt a régóta fennálló használat és a tapasztalatok alapján"

Nem tudom, hogy direkt említetted a vizelet ívást, de népi gyógyászatban alkalmazzák a reggeli vizelet középső részét ajánlják.

Direkt, említettem.
Anekdotikus bizonyítékok vannak csak, hatása nem igazolt. Orvosilag pedig hülyeség.
Ennek ellenére vannak aki esküsznek rá. Általában ugyanazok akik a kristályokban, lúgosító diétában és a homeopátiában is hisznek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez amit leírsz az érzelmi árukapcsolás. Tehát pont ugyanaz mint ahogy a reklámok árulják manapság a termékeket. A keresztény vallásnál a szeretet a termék. Legyél vallásos mert többet és jobban tudsz szeretni. Boldog leszel, itt a közösség is, nézd milyen boldogok. Mosolyognak, mindenki csupa szeretet. Hát nem akarod ezt magadnak és a családodnak ? Egyszerű érzelmi, pszichológiai átverés.
Tényleg jó lett ezekből amit írsz ? Szerintem nem. Pont az ellentéte. Persze nem azt mondom hogy a tanulás rossz. Az amit szeretnél tanulni. De ha rád erőltetnek valamit az nem lesz pozitív, épp az ellenkezőjét érik el vele. Lehet hogy vannak aszexuális papok. De azt szerintem Te is sejted hogy nem ez a jellemző. És semmi jó nem lesz ebből.
Igen, a szeretet és a keresztény Isten kapcsolata a Te nézőpontodból máshogy látszik. Ha elhiszed a marketinget teljesen más lesz a reklám.
Szerintem - már megbocsáss - de tökéletesen mindegy volt a papír. Aki segíteni akar az papír nélkül is segít, aki meg nem az a papírt sem veszi figyelembe, el sem olvassa.
Ha valakinek a vallás szükséges ahhoz hogy segítsen az szerintem nem jó, az ilyen inkább lépjen át rajtam.

[ Szerkesztve ]

Fura, hogy a fizikában kvantum szinten jelentkezik a kettősség, az élet dolgaiban, pedig a komplexebb kérdéseknél.

Elsőre igazad van, hogy:
Ha valakinek a vallás szükséges ahhoz hogy segítsen az szerintem nem jó, az ilyen inkább lépjen át rajtam.
Csakhogy pszichológiából ismert, ha látunk egy példát, vagy ismerjük, hogy adott helyzetben hogyan cselekszünk rosszul, akkor képesek vagyunk rajta felülemelkedni, s tenni. Olyanra gondolok, hogyha öt perce láttad, hogy valaki segített egy idős nőnek átjutni a zebrán, akkor te is nagyobb valószínűséggel fogsz segíteni egy másiknak. Ha tudod, hogy az emberek inkább megkerülik a széket, semmint arrébb rakják, akkor te el fogod rakni az útból, hogy másnak se kelljen kerülgetni.
Lehet, hogy vallásosként valaki azért segít, mert az alap késztetése meglenne, csak nem mer lépni, nem meri felvállalni, a vallás viszont feloldja ezt a gátat (szeressük és segítünk egymásnak) Ebben az esetben mit mondasz? Tényleg rossz, hogy a vallás (felszabadító hatása) miatt tesz meg valamit valaki?
A kirakat vallásosságot én is, Jézus is, elítéli, mikor önmagad fényezése végett teszel jót, de látod nem csak az lehet.

Egyél cukrot mert édes. Ez is árukapcsolás. Vagy egyél, s jóllaksz. Igen, a vallás egyik előnye, hogy szeretetet és közösséget ad, mert egyik lényegi eleme, ezt én nem tekinteném árukapcsolásnak.
Ott tévedsz, hogy nem érzelmi vagy pszichológiai átverés.
Mondja azt, hogy boldogabb lehetsz? Igen Jobban tudsz szeretni? Hatékonyabban. De ehhez dolgoznod kell. Egy párkapcsolaton is dolgoznod kell, s a könyv/technika/párterapeuta azt ígéri, hogy ez segít nektek. Ha elolvasod a motorosfűrész használatát és elkezded alkalmazni, akkor is hatékonyabb leszel. Átverés, beetetés a motorosfűrész árusítás? Nem hinném. A vallásnak is van olyan tudásanyaga, amit ha átveszel és használsz, akkor jobb lesz tőle az életed. Igen, ezt átvehetnéd máshonnan is, olvashatsz önsegélyező könyvet, a vallás ami pluszt ad még, az Isten.

Sajnos vannak dolgok amiket muszáj megtenni. Lehet, hogy te csak az asztalos munkát szeretnéd megtanulni, de ehhez meg kell tanulnod olvasni. Jó, olvasás nélkül is lehetsz asztalos, de óriási hátránnyal. A matekra is szükséged lesz, hogy kiszámítsd mekkora bútorlap kell, mennyit kérsz el, hogy adóz stb.
Kommunikálnod is meg kell tanulnod, hogy az ügyfeleiddel bánj, bármennyire is utálsz beszélni. Alkalmazkodni a világhoz stb.

"Lehet, hogy te csak az asztalos munkát szeretnéd megtanulni, de ehhez meg kell tanulnod olvasni."
Ejnye-bejnye, mindig ehhez térünk vissza.
Pedig már egy ideje bizonygatjuk itt, hogy amit a vallásnak tulajdonítanak, azt másképp is el lehet érni.
Önmagában nem ez a probléma, hanem az egyéb, kapcsolt dolgok.
Mintha az asztalos szakmát csak akkor tanulhatnád meg, ha levágod a kisujjad (az asztalos klérus szerint).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ok, ha Istent, túlvilágot kihagyod a képletből, akkor igen, ma már máshogy is el tudod azt érni amit a vallás kínál. Ma már van pszichológia, mentálhigiéné, agykutatás. De 200 éve még nem volt. (100 éve is mondhattad volna, hogy inkább penicillint kérsz, mint a népi megfigyelésen alapuló mézes kamilla teát, de nem volt penicillin.)
Járulékos dolgok, ha a példánál maradunk, akkor asztalos tudjon már olvasni. Nem feltétele a munkának, de ott ahol 1% alatti az írástudatlanok aránya, orr megengedem magamnak ezt a feltételt.
Ujjlevágás: Igen, vannak szigorú szabályok, például a cölibátus. De ha nem akarsz pap lenni, akkor nem vonatkozik rád. A gazdagság se tiltott, csak megmondta Jézus, hogyha gazdag vagy, hát a tevének könnyebb lesz átkelni a tű fokán, mint neked bejutni a mennybe, de ki ő vagy én, hogy rákényszerítsünk a könnyebb útra?

Ez úgy van hogy az embernek szüksége van hitre, ez határozza meg a döntéseinket, tetteinket érzelmeinket stb... A hitre épültek, épülnek a vallások. A hit, és a vallás nem ugyan az. A hit egy belső emberi érzés, sokkal személyesebb, míg a vallás sokkal inkább beszélhetünk egyfajta életformáról. Sokan vallják magukat vallásosnak, kereszténynek, de ezt sokan inkább egyfajta hova tartozás miatt, vagy csak azért hogy tartozzanak egy közösséghez. De a keresztény életformát, már nem gyakorolják. Csak annak szertartásait. Így a legtöbb esetben nem más mint képmutatás, amit bemutatnak a vallásos emberek, tudatuk,akaratuk ellenére.

( Mindent amit nem tudunk megmagyarázni, megérteni azt isteni csodaként kezeljük, éljük meg. Így megteremtettük az istent, hogy könnyebb legyen elfogadnunk mindazt, amit még nem értünk. )

[ Szerkesztve ]

" Van, aki csak kolbásszal, más tojással vagy rizzsel tudja elképzelni a lecsót. Szinte mindenki máshogy főzi."

Kicsit megkésve, de válaszolnék:
Ha Istent és a túlvilágot kihagyom, akkor már Jézus idején is el tudtad ugyanazt érni, amit a vallás kínál. Pl. a cinikus filozófia iskolát már felhoztam (sőt, nem lehetetlen, hogy a kereszténység tőlük is átvett elveket.)

Az "Isten és a túlvilág" részre pedig azt tudom mondani, amit eddig is: ha nem érint minket életünkben, minek foglalkozni vele?
Ugyanaz a helyzet vele, mint pl. azzal a feltevéssel, hogy egy szimulációban élünk: akár igaz is lehet, de nehéz érvelni ellene. Hogy igaz-e vagy sem annak semmi jelentősége itteni életünkben.

Most én kérdezek valamit: az ördögnek szabad akarata van?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Igen, az ördögnek is és az angyaloknak is szabad akaratuk van. Most jön a kérdés, hogy akkor miért nem vadásznak le minden embert, mikor részükről biztos ugyanolyan jó szórakozás lehet emberre vadászni, mint nekünk szarvasra. Gondolom azért nem, mert anno egyszer már megküzdöttek az angyalok és az ördögök, s az ördögök vesztettek. Azzal nem húzza ki az ördög Istennél a gyufát ha kísért, de direkt beavatkozással már igen, feltételezem ezért nem teszi. Az ördögi megszállásról annyit tudok, hogy az Isten engedélyével történik.

Ok, voltak más felekezetek (Esszénusok) akik hasonló értékrendet képviseltek, de mégiscsak a kereszténységgel, és a fehér emberrel terjedt el és vált közkinccsé.
Az okostelefonhoz is az iphonet kötöd, pedig már előtte is volt, próbálkoztak, de az iphone megjelenésével terjedt el.

Ezt a kérdést egy érvelésben hallottam.
Az sátán biztosan hisz Istenben. Ha Isten azért nem ad egyértelmű bizonyítékot létezéséről (pl. megmutatkozás), mert az nem lehetséges a szabad akarat megszüntetése nélkül, akkor:
a. ha a sátánnak van szabad akarata, az ellenpélda, mert ő konkrét bizonyítékok alapján hisz
b. ha nincs, akkor minden gonoszsága Isten akaratából történik
(de ettől függetlenül már az is ijesztő, ha Isten hagyja, hogy csak úgy megszálljon embereket)

A kereszténységnek tulajdonított értékrend attól terjedt el, hogy Nagy Konstantin államvallást csinált belőle a birodalomban, és volt olyan mázlista, hogy sikerült stabilizálnia a hatalmát (ezt hívhatod isteni beavatkozásnak, ha akarod).
Már előtte is próbálkoztak az államvallás bevezetésével a római birodalomban.
Bónuszként a keresztények fokozatosan felszámolhatták a többi vallást (a javaikat - részben vagy egészben - az állam kapta).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ha Isten egyértelmű tudományos bizonyítékot adna létezéséről, az nem csorbítaná a szabad akaratot. Bárki intolerálhatná, és kitartana a saját értékrendje mellett. Az lehet, hogy sokaknál ugyanolyan hatással bírna, mint egy erős propaganda hadjárat. De akkor is három nap, 1 év múlva azt mondanák, hogy ok van Isten, a bűntelen élet macerás, holnap majd gyónok, ez a kis hazugság addig nem gond, ahh, már 1 hete nem gyóntam, misén se voltam 1 hónapja, pedig van isten, de a templom 2 sarokra s 32C kora reggel, majd ha hűvös lesz megyek...

Igen, Nagy Konstantin sokat dobott rajta, de ahogy írtad már próbálkoztak előtte államvallással és nem vált be. 2000 körül is próbálkoztak a PC helyett hálózatra kötött terminálokkal, hogy mindenki a neten tárolja az adatát és nem vált be, most majd talán beválik.
Az újvilágban is elterjedt a vallás, pedig ott kevésbé nyomták. (Igaz Jézus önfeláldozása közel áll az azték kultúrához)
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a keresztény vallás mondandója erősen megragadja az embereket, s ehhez ha hozzáadsz egy kis támogatást, akkor nagyon tud terjedni.
Sátánista nézet is lehet vonzó: Egy kis búbáj, egy lélek elad, s máris jól jársz míg nem koppansz, vagy nem találkozol egy erősebb kutyával aki a lelkén túl mást is bussinesselt az ördöggel, s te húzod a rövidebbet. Tömegesen ez nem hiszem, hogy nagyon működne 1-2 generációnál tovább.

Jó üzenet, ami mind az egyén, mint a társadalom számára hosszútávon kifizetődő, ezért nyert a kereszténység (+ Isten, hit stb, amit most ne nézzünk)

A gyónás akkor is feloldoz, ha a pap bűnös?

"Mikor mondhatjuk valakiről, hogy már felnőtt? (...) Amikor már nem szükséges, hogy hazudjunk neki bármiről is."

Nem függ tőle. Sőt, a reformátusok egyik sarokköve, hogy a bűnbocsánathoz nem kell a pap jóváhagyása, te ezt magadban nyugodtan le tudod rendezni Istennel.
Katolikusként azért tartom jobb ötletnek a gyónást mert:
- nagyobb visszatartó erő (kockázat, hogy mi van, ha gyilkosság után a templom felé elüt az autó. Illetve magamban tudom, hogy Isten megbocsátja ezt a szadista gyilkosságot, míg a papnak lehet, hogy nem fog tetszeni, hogy ez már a harmadik, s még csak hétfő este van.)
- a pap adhat tippeket arra, hogy küzdj a bűn ellen. (Tudod számolj 10ig, rámutat arra, hogy miért hibáztál, azért a pap majdnem olyan mint egy pszichológus, jó tudom, túlzás, legyen mentálhigiénés szakember.)

"Ha Isten egyértelmű tudományos bizonyítékot adna létezéséről, az nem csorbítaná a szabad akaratot."
Nos, akkor miért nem teszi? Van bármi vesztenivalója?
Hívőket csak tovább erősítené a hitükben, jogos szkeptikusokat pedig megnyerhetne. Persze ehhez az is kell, hogy az értékrendjük ne legyen szöges ellentétben.
De többet nem mondhatnák az ateisták, hogy nincs meggyőző bizonyíték.

Minden valláson nagyot dob, ha egy nagy birodalom beáll mögé. Lásd zoroasztrizmus - perzsák, taoizmus - kínaiak, buddhizmus - India.
A kereszténységnek megvoltak a megfelelő tulajdonságai (tömegek békítése, tekintélytisztelet) amik hasznosak államvallásként. Ráadásul olyan időben terjedt, amikor a római birodalom nagy válságban volt, és tömegek hite rendült meg a régi vallásokban.
De egyébként nem volt benne semmi különleges.

Azték vallás nagyon nem jó birodalomépítéshez, mert túl erőszakos, és fenntarthatatlan hosszú távon.
Jézus önfeláldozása nem ilyen. Annak akkor van értelme, ha érted a júdaizmusban a véráldozat jelentőségét.

"Sátánista nézet is lehet vonzó..."
Szerintem ezt ne erőltessük. Nyilvánvalóan fogalmad sincs hogyan gondolkoznak a valós sátánista felekezetek.
Nem, a 80-as évek "satanic panic" fikciója nem valóságról szólt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Tény, nem ismerem a sátánistákat, arra akartam célozni, hogy lehet, hogy van pár ember akinek tetszik, de ahogy te fogalmaztál birodalmat nem lehet vele építeni.

Jó kérdés Isten miért nem csinál tudományosabb bizonyítékokat. Mert azért ne feledd el, hogy a vallásosok Jézus születését, csodákat, mai csodákat, jelenéseket, Fatimát, Međugorje-t (Ok, katolikus egyház utóbbit hivatalosan nem) annak veszi.
Ha a jó pásztor elmegy az elveszett bárányt megkeresni, akkor Isten miért nem teszi? Nem tudom.

Azt tudom, hogy Istennek nem az a fontos, hogy a tekintélyét tiszteld, hanem az értékrendjét. Ha megjelenne, állandó követséget üzemeltetne 9-5ig nyitvatartással, akkor mi lenne? Akik eddig nem látták be, belátnák, hogy a szeretet az tényleg fontos, s hogy mindannyian hatalmas spirituális lények vagyunk, s szeressük egymást? Személy szerint te tényleg azt mondanád, hogy holnaptól átadom a helyem a buszon az idős néninek, mert van Isten, s a jóság tényleg jó dolog? Tényleg azért adnád át, mert jó dolog, vagy mert nem akarnál a biztos pokolra jutni? Az is igaz, hogy 2-3 év után annyit kondicionálnád magad, hogy, már nem csak azért akarnád átadni a helyet, hogy ne juss a pokolra, hanem te tartanád helyes cselekvésnek.
Ki tudja, hogy az én értékrendem mennyire ilyen kondicionáláson alakult ki?
Az értékrend értéke függ-e attól, hogy milyen kondicionálással alakul ki? Pavlovi reflex vs 2 év meditáció után belátod, hogy ez a helyes?

Mondjuk nem állna sokból, ha hetente leszólna egy hang a felhők közül ami eldönt vitás kérdéseket. Legalább vallási dolgokban.

Ábrahám és Izsák története után bennem nem az maradt meg, hogy Istennek igazából az értékrend fontos. Vagy Markiónnak volt igaza, és az egy másik isten volt.

"Az értékrend értéke függ-e attól, hogy milyen kondicionálással alakul ki?"
Én azt mondom igen. Indoklásul a Mechanikus Narancs c. filmet ajánlanám.
De még hit/meggyőződés értéke is attól függ, hogy mi alapján jutottunk ide (lásd: Clifford elv).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"mert van Isten, s a jóság tényleg jó dolog"

Én azért, mert jót akarok egy embernek. Ennek sem a valláshoz, sem Istenhez nincs köze. Én úgy látom, hogy te azt gondolod, hogy csak egy vallásos ember tehet "jó" dolgot.

"Mikor mondhatjuk valakiről, hogy már felnőtt? (...) Amikor már nem szükséges, hogy hazudjunk neki bármiről is."

Nem, egyáltalán nem gondolom úgy, hogy csak a vallásos ember tesz jót. Tudom jól, hogy vallásosak közt is van sok rossz, a vallás nevében is el lehet követni bűnöket, vagyhogy a jóságnak nem feltétele a vallás, s anélkül is lehet jót tenni. Hogy van az elmélet, s van a gyakorlat.
A különbség egy keresztény és ateista közt, hogy egy kereszténynek elvileg törekednie kell arra, hogy szeresse a többieket (főparancsolat), s próbáljon jó lenni. Mindig lebukik, de elég feltennie a kezét, hogy boccs, s Isten előtt minden el van sikálva. Egy ateistának nincs ilyen megkötése, rá a polgári törvénykönyv vonatkozik, ami tiltásokat fogalmaz meg és azok megszegése és lebukás esetén felelősségre vonási szintig kell fizetnie.
Ezért mondom azt, hogy egy hithű keresztény közt nagyobb valószínűséggel fogsz jót találni. Neki a hite miatt kötelessége lenne jónak lennie. Valójában a hit melletti elköteleződés azt jelenti, hogy a jót preferálod, s arra törekszel, még ha időnként hibákat is követsz el. Ez az elmélet, aztán van a gyakorlat

Ha kötekedni akarok, az USA-ban a statisztikák szerint a börtönlakók döntő többsége vallásos (igen, keresztények is bőven). Ebben az esetben is érvényes?
De arról is nézhetjük, hogy honnan lehet tudni, hogy aki vallásos, az tényleg hithű is?

És egy ateistának miért ne lehetne saját morális kódexe, ami előtt mindig lebukik, ha megszegi?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Sehonnan nem tudod, hogy aki vallásos az hithű-e. Ok, ha ateista, akkor nem fogja keresztény felekezetűnek vallani magát, de attól, hogy vasárnaponta elmegy misére nem jelenti azt, hogy nem maffiatag. (Volt is felháborodás, mikor a maffiózókat Ferenc pápa kitagadta.)
Kérdés, hogy valaki már a börtön előtt is vallásos lett, vagy ott lett vallásos. Ha ott, akkor ebből lehet-e arra következtetni, hogy a vallás a bűnözéssel összefügg? Az együttjárás nem jelent ok-okozati összefüggést. Ha elítélnek gyilkosságért és bent megtérsz mielőtt kivégeznek, az se a vallásnak negatív reklám.

Persze lehet egy ateistának morális kódexe, nem vitatom. Viszont feltételezem, hogy a hasonlók vonzzák egymást. Ha azt tapasztalod, hogy egy lélekbúvár olyat ír, ami egybevág a te belső kódexeddel, akkor más könyvét is elolvasod, magadévá teszed, próbálsz belőle tanulni, kíváncsi vagy mit gondol más olyan témában, ami téged is érdekel, s még nem jutottál dűlőre, s minden jó tanácsot szívesen megfogadsz/hallgatsz tőle. Ha ez nem valamelyik lélekbúvár könyve, hanem egy vallás, filozófia könyve akkor is. Csak akkor nem Popper Péter olvasó és követő leszel, hanem adott felekezet tagja, s annak fogod tekinteni magad.
Igen, attól, hogy elfogadod a spagettiszörny filozófiát, elolvasod az erről szóló könyveket, még nem biztos, hogy hiszel is a spagettiszörny létezésében, de biztos ez? Biztos, hogy nem akarsz majd hinni a létezésében is? Szép lassan elkezdesz felpuhulni és ateistából elindulsz a vallás felé. Először csak az értékrend...

Na pont ez a baj, hogy a vallás nem csak egy értékrend...
Vagy aktuális szempontok szerint változik ez az értékrend.

Lehet hogy ateistából vallásos leszel, de ez sokkal ritkább, mint fordítva.
Olvasni kell erről, akkor könnyebb megérteni, miért nem lehet megtéríteni egy ateistát.
Ha abból indulsz ki, hogy a világ megismerhető, csak meg kell vizsgálni, akkor nem fog tetszeni az a hozzáállás, hogy ez hiábavaló, és csak bizonyos könyvek tanulmányozásával ismerheted meg.
Hasonlóképpen, ha ismered a tudományos módszert, akkor meglehetősen visszataszító az a szemlélet, ahogy a Nagy Gergely-félék próbálják a hitüket igazolni.
De ha a filozófia irányából közelítesz, akkor is ott van a William Kingdon Clifford által felvetett probléma, amit linkeltem.
Végül: egyszerűen tisztességtelen és ignoráns hozzáállás kijelenteni valamiről, hogy Isten csinálta, ha egyszer nem tudjuk.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Sátán? Mi van, ha a Sátán a jó valójában, aki az emberek pártján áll az Istennel szemben, de elbukott, így rossz a marketingje a Könyvben?
Isten valójában szabad akarat, tudás nélküli állatokként, tulajdonaként kezelte az Embert, akinek a Sátán segített kiemelkedni az állati sorsból, megmutatta nekik a tudást, aminek a segítségével idővel Istenekké válhatnak. Ezzel persze elrontotta az Isten játékát, és korlátozta annak hatalmát az Ember felett.
Mint ahogy Prométheusz is elhozta a tüzet, ezért az Istenek megbüntették, úgy Lucifer is elhozta számukra a fényt (ez is az Ő neve).

Mielőtt elkezdtem hifizni, a különböző stílusú és minőségű zenéimet élvezettel hallgattam rendszeremen, pusztán a zene kedvéért. Most 15 év hifizés és egy csomó pénz elégetése után végre eljutottam ugyanoda ;)

Isten szabadnak teremtett, értelmesnek, hogy felfog a világ dolgait, sosem tekintett rabszolgának, vagy állatnak.

Isten szabad akaratot adott neked, a sátántól démoni megszállást kaphatsz.
A tudás önmagában nem boldogít. Sokszor elgondolkodtam azon, hogy vajon ki él meg több boldog percet a nyugati ember a maga 80 évével aki egész életét végigdolgozza, vagy egy Amazonasi esőerdőben élő 30 éves törzsi bennszülött?

A sátán nem korlátozta Isten hatalmát az ember felett, mert ugye arról Isten maga mondott le. Amit a sátán megszüntetett, az a ember bizalma az Istenben. Pont úgy, mintha egy gyerek bizalmát venné el a szülőjében. Ezt egyáltalán nem nevezném felszabadításnak.

Ok, bibliából, mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehet bizonyítani.
De akkor ezek szerint te találtál bizonyítékot a Bibliában, hogy téged Isten nem teremtett értelmesnek. (Bocs, nagyon magas labda volt,muszáj volt lecsapni, főleg mert értelmesnek tartalak.)

Szerintem nagy leegyszerűsítés lenne a sátánt jó szándékú Prométheusznak tekinteni. Komoly különbségek vannak Isten és a sátán értékrendje közt. Melyikük hogy ítéli meg az embert. Ki kezeli eszközként.

Bocs, de ez megint elég nevetséges...
Az édenkert kígyója nem a sátán, legalábbi a könyv nem utal rá semmivel. Egyébként ez a Gilgames-eposzból kölcsönzött jelenet. Ha érdekel, utánanézhetsz Lilithnek, és hogy miért ábrázolták néha félig nőként a kígyót.

Megint el kell mondjam, az Ószövetségben semmi sem utal arra, hogy a sátán Isten ellensége lenne. Ez csak a zoroasztrikus hatás után jött be.
Persze egy ilyen patchelés meglátszik a rendszeren: míg Ahura Mazda és Ahriman nagyjából egyenrangúak voltak, Isten nem abban a ligában játszik, mint a sátán.
Szóval mindig ott ficereg a kérdés, miért hagyja ügyködni?

Hogy ki kezeli eszközként az embert? Hát mondjuk úgy, a Biblia nem túl meggyőző, ha azt kérdezzük melyik oldallal járunk jobban.
Két zsarnok kockázik, marakodnak az emberek lelkéért, mint a zsetonokért. Hogy közben mi lesz velük, az kit érdekel?

Még valami: a keresztényeknek könnyen meglódul a fantáziájuk, ha a pokol szörnyűségeit kell leírni, de alkotói válságba kerülnek, ha a Menyországot kell leírni. Mit lehet ott csinálni egy örökkévalóságon át?
A muszlimok sem sokkal jobbak: látszik, hogy egy kanos arab hadúr agyalt rajta, mivel töltené a szabadidejét.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Komoly különbségek vannak Isten és a sátán értékrendje közt."
Ha Isten parancsára válogatás nélkül kiirtják 60 város lakosságát, akkor a sátán hogyan lehet ennél komoly különbségekkel rosszabb ? A sátán mit tesz vagy tett ami ennél sokkal rosszabb ?

J. atya is szereti a gyerekeket

Kérdezd azokat akik démoni megszállástól szenvednek.
A biblia szerint a sátán aki folyamatosan megkísérti az embert s rosszra csábítja.
A bibliai értelmezésben amit alább linkeltél ott is a sátán volt a felgyújtó. Isten vagy Jézus sosem mond olyat, hogy fajtalankodj egy kisgyerekkel, mert akkor lejáratod az egyházat és még vétkezel is, de legalább 2 percig jó lesz, aztán lesz pár hónap lelkiismeret furdalás, de az elmúlik.
Azért én se gondolom azt, hogy minden rossz cselekedet mögött az ördög állna, az ember spontán is tehet érte, de az ember manipulálható, ezt ki lehet használni.

Jób könyve 2:

1. Lőn pedig, hogy egy napon eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt. Eljöve a Sátán is közöttök, hogy udvaroljon az Úr előtt. 2És monda az Úr a Sátánnak: Honnét jösz? És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Körülkerültem és át meg átjártam a földet. 3Monda pedig az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs a földön olyan, mint ő; feddhetetlen, igaz, istenfélő, bűngyűlölő. Még erősen áll a ő feddhetetlenségében, noha ellene ingereltél, hogy ok nélkül rontsam meg őt. 4És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Bőrt bőrért; de mindent a mije van, odaad az ember az életéért. 5Azért bocsásd ki csak a te kezedet, és verd meg őt csontjában és testében: avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged? 6Monda pedig az Úr a Sátánnak: Ímé kezedbe van ő, csak életét kiméld. 7És kiméne a Sátán az Úr elől, és megveré Jóbot undok fekélylyel talpától fogva a feje tetejéig. 8És vőn egy cserepet, hogy azzal vakarja magát, és így ül vala a hamu közepett. 9Monda pedig ő néki az ő felesége: Erősen állasz-é még mindig a te feddhetetlenségedben? Átkozd meg az Istent, és halj meg! 10Ő pedig monda néki: Úgy szólsz, mint szól egy a bolondok közül. Ha már a jót elvettük Istentől, a rosszat nem vennők-é el?

Hat helyen van említve a sátán az ószövetségben.
Szinonimákat nem néztem.

Démoni megszállás ? Kérdezném (szerintem nem csak engem érdekelne a dolog, biztos világszerte híres lenne az illető), de hogyan találjak ilyen személyt ? Hol van akár egy valaki is aki ilyenben szenved ? Persze az egyház szerint léteznek ilyenek, csak ugye megint a bizonyíthatóság hiányzik.
"A biblia szerint" Ismét ott tartunk hogy mi alapján válogatod meg azt hogy a Biblia mely részeit hiszed el vagy sem ?
"A bibliai értelmezésben" A józan ész értelmezésében meg "kitaláltuk neked a cölibátust, de ha ezáltal torzul a szexualitásod akkor majd jól ráfogjuk egy általunk kitalált karakterre". Amúgy Jézus sosem mond olyat sem hogy élj cölibátusban. Istennel is ellentétes, "szaporodjatok és sokasodjatok". Bibliai értelmezésben tehát a cölibátus a sátán találmánya.
"aztán lesz pár hónap lelkiismeret furdalás" Ez se biztos, pszichopatáknál úgy tudom nincs lelkiismeret.
"de az ember manipulálható, ezt ki lehet használni" Lásd pl. egyházak, akik elhitették az emberekkel különböző láthatatlan karakterek létezését...(is)

"...az Ószövetségben semmi sem utal arra, hogy a sátán Isten ellensége lenne."
Bizony, mert ő Isten asszisztense, a feladata a megkérdőjelezés, a kritika. Ő a "vádló".
Ez eléggé látszik a linkelt idézetekből Különösen árulkodó Sámuel II, 19. -"Mit sátánkodtok ma ellenem?"

Azt is tudni kell, hogy a sátán ellenséget jelent, szóval ahol arról van szó, hogy a "Sátán Izráel ellen támadt...", az simán jelentheti metaforikusan Izrael ellenségeit, vagy a regnáló hatalommal szembeni kritikus hangokat.

De azt jól illusztráltad, hogy népszerű értelmezés a későbbi könyvekben, hogy az édenkerti kígyó = sátán.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egy kérdés: A gyónási titok meddig terjed? Van e olyan, amire már nem terjed ki? Például valaki meggyónja, hogy embereket akar megölni, amire alaposan fel is készült és nagyon hitelesnek tűnik az előadása. Feladhatja a gyóntató pap ezt az embert a rendőrségének?

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

A gyónási titok mindenre kiterjed, ezt általában a jogállamok törvényei is védik.
Ha egy ember még nem követte el a gyilkosságot, akkor lényegében nem lehet szó gyónásról sem, így erre nem terjed ki a titoktartás.
Ha a gyónó már elkövette a gyilkosságot, akkor a pap nem adhatja fel a rendőrségen, ellenben megtagadhatja a feloldozást tőle.

Köszi a választ.

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Vasárnapi miséken kalapozták össze a pedofil papok védelmi pénzét
Ha a "sátán volt a felgyújtó", akkor a miséken a sátánnak adakoztak a katolikus hívek ? Vagy " az ember manipulálható, ezt ki lehet használni." ? (ebben az esetben a logikád szerint katolikus egyház = sátán)

Mi lenne, ha nem a belekötési lehetőségeket keresnéd, hanem megpróbálnál látni? A dolgok mögé járni? Nem ferdíteni?

A cikkben is benne van, hogy az egyház lobbizott, amit a bevételei egy részéből fedezett. Te ezt úgy tálalod, hogy az egyház kifejezetten azért kalapozott, hogy legyen pénz a pedofil papok védelmére.
Mit szólnál hozzá, ha én meg azt mondanám, hogy az egyház azért kalapozott, hogy legyen pénz a szegény éhező afrikai gyerekek élelmezésére? Az már nem tetszene mi? Abba egyből belekötnél, hogy dehát hol volt olyan, hogy kifejezetten erre a célra hirdetnek meg adakozást? (Tuti van, mert pl karácsony, húsvét körül is szoktak gyűjtést rendezni a magyar rászorulóknak száraz élelmiszert gyűjtenek. El tudom képzelni, hogy ugyanezt megteszik Afrikában is, a gazdag keresztények közt gyűjtenek a szegényebbeknek. Simán rávágnád, hogy ez nem ér, hogy országon belül. De simán elképzelem, hogy tőlünk nyugatabbra kifejezetten erre a célra gyűjtenek)
Az egyház tart fenn missziókat Afrikában, gyerekeket etet, szóval, a kijelentés igaz. Jah, hogy nem a bevételei 100% fordítja erre? Miért a pedofil lobbizásnál igen?

De foglalkozzunk a pedofil résszel is:
Ha az eredeti cikket nézed, akkor az elmúlt 8 évben fordította erre az egyház a pénzt. (Sajnos még tavaly is fordítottak erre.) Ferenc pápa az elmúlt pár évben kzdett el erőteljesen fellépni a pedofília ellen. Írják, hogy a lobbizás ellenére jó pár helyen elfogadták a törvényt. Amit viszont nem írnak, hogy mi történt a háttérben? A lobbizás sikertelen volt, vagy az egyház abbahagyta a lobbizást, s ezért végül sok év után átment a törvény? Simán el tudom képzelni, hogy mivel az egyház legfelső vezetésében változott a hozzáállás, ez begyűrűzött az ottani egyházmegyékbe, a püspökök elengedték a dolgot, s végül sok év után, a törvény megszületett.
Tőzsdén azt mondják, hogy a múlt árfolyam adatai nem predesztinálják az árfolyam jövőbeli alakulását. A pedofília egy sötét folt az egyháznál, amivel végre foglalkoznak, pár év múlva kell megnézni, hogy mi lesz vele, s nem azt mondani, hogy volt pedofília. Volt/van Böjte Csaba is. És? Jelent ez bármit arra, hogy a jövőben az egyház minden árván segít? Sajnos nem.

Ha igaz is, egy kísérlet nem kísérlet. Ez alaptétele a megismerésnek.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

Ez abból derülne ki, hogy tényleg volt-e pszichológusnál, ezzel a problémával. Mondjuk ha igen, akkor is kérdés, hogy egy fóbiától való rettegésről beszélünk, vagy előre tudta.

Igazad van Kékes525, hogy az ilyen dolgok ott hasalnak el, hogy egy kísérlet nem kísérlet. Matematikai valószínűsége is van. Egyéb dolgok is állhatnak a háttérben. pl. Annó az apám halála előtt 1 évvel attól félt, hogy torokrákban fog meghalni. (Előtte dohányzott, nem volt alaptalan a félelem) Végül torokrákot diagnosztizáltak, s a máj & tüdőáttét ölte meg. Erre azt is lehet mondani, hogy az agya már egy fél évvel előtte érzékelte, hogy gond van, a jelzést pedig így fordította le az agy. Ez is egy magyarázat.
Lényeg, hogy érdekes egybeesés, ami azon túl, hogy érdemes lenne vizsgálni, mert érdekes kérdéseket vet fel, semmit sem jelent.