Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24749 üzenetére

    "filozófiai alapok nélküli bedobott maszlag"
    Ez aztán tényleg tiszteletre méltó és bölcs megállapítás, egyáltalán nem nézed le a vitapartnered.(szarkazmus off)
    A magyar alkotmány tartalmaz ilyeneket, vagy az is filozófiai alapok nélküli maszlag?
    Egyébként ha kutakodsz a témában, akkor lehet találni még róla dolgokat.
    Röviden: a filozófiai alap a felvilágosodás, de ugyanúgy építkezik klasszikus és keresztény alapokra. Ugyanazokra, mint egy modern, szekuláris jogállam. Ahogy Magyarország is.

    "Más az értelmezésünk."
    Akkor ez már az "alternatív tények", vagy mi?
    De most komolyan: miért keresztényüldözés, ha az állam nem kivételez a kereszténységgel?
    El tudod képzelni ugyanezt iszlám alapokkal?
    Gyűjtsünk ajándékokat a suliban a szegény gyerekeknek, amit egy iszlám szervezet becsomagol, és elmondja hogy ezt Allah jóvoltából kapjátok, meg egyébként milyen fasza vallás az iszlám. Szerintem fel lennél háborodva.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24751 üzenetére

    A 'hivatalos' EU-értékekre vonatkozó állítást miért vonatkoztatod magadra? (áldozatpóz vagy szövegértési hiba?)

    A magyar alkotmány - mint tudjuk, mert a kormány szemére szokták vetni - a keresztény filozófiai úton nyúlik ezekhez, így értelmezhető a fogalomkészlete és céljai. Az EU-s fogalmak kapcsán azt nem tudom mire vélni, hogy bedobják, és higgyük el (miközben nincs mögötte bizonyítás, amit maguktól és másoktól elvárnak alátámasztás gyanánt - vagyis önmaguk nem következetesek a saját elveikhez sem, ami nonszensz).
    Ami kifogásolható a keresztény levezetésben, az az, hogy a másik lesöpörheti az asztalról a "nem hiszem el" megközelítéssel. Legitim, de logikailag akkor is legalább összeáll a modell, míg a szekuláris modellben még a logika is ellentmondásos. Mindegy ezt már lejátszottuk.

    A másikra: nem, pont hogy nem lennék, ez a része az iszlámnak is értékes oldala (a segítségnyújtás - amúgy is az öt pillér egyike), meg tök mindegy, hogy vallásos vagy nem vallásos hátterű gyermekeknek szánt segítségről van szó. Szét lehet választani a minden körülmények közötti vallásellenességet és a józan belátást. Erre vonatkozott a "cél szentesíti az eszközt" megjegyzés. Teljes intolerancia, full dogmatizmus, nulla rugalmasság, józanság.

    Továbbá keresztényüldözés EU-ban: az importált iszlám részéről merényletek (életellenes és kegyeletsértő megmozdulások) formájában, a szekuláris állam részéről pedig következetesen alkalmazott kettős mérce (az iszlám felé kivételezés - tolerancia, joggyakorlás hivatkozással -, a kereszténység felé teljes tabusítás - média, intézmények szintjén -, illetve intolerancia - nevelés, ünnepek, stb. vonatkozásban) formájában nyilvánul meg.
    A 21. században úgy tenni, mintha nem lenne tetten érhető, súlyos tájékozatlanságot vagy tudatos hazugságot feltételez. Minden real time, nyilvánosan zajlik. Azok, akiknek fontos, foglalkoznak is a témával (elemzések, hírek, viták, stb.).

    Logika: a keresztény gyűjtés Jézusról szóló füzettel társítva és a teljes tiltás a szabadságra (-->választhatóságra) hivatkozva két külön súlyú dolog. Szekuláris tolerancia rulez.

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24752 üzenetére

    Nem magamra vonatkoztatom.
    De nagyon sokatmondó hogy kategorikusan kijelented, hogy alap nélküli maszlag.
    Most vagy alaposan áttanulmányoztad és erre jutottál, vagy zsigerből rámondtad, mert ezt mondták neked. Azok után hogy rákérdeztél mik ezek az értékek, én az utóbbit valószínűsítem.

    "Keresztény filozófia" önmagában nem létezik. Az is filozófiai eszmék gyűjteménye, amikből egyeseket megtalálsz az EU, a felvilágosodás, vagy a tudomány filozófiájában is.

    "Szét lehet választani a minden körülmények közötti vallásellenességet és a józan belátást."
    Ühüm. Akkor ugye tudok úgy is segíteni a rászorulókon, hogy nem erőltetem rájuk az ideológiám? Mert a szekuláris jótékonykodás ezt célozza.
    Az SP-nek a jótékonyság meg csak egy eszköz a térítéshez.
    Még egyszer: az nem vallásellenesség, ha az állam nem hajlik egyik vallás irányába se.
    "full dogmatizmus, nulla rugalmasság, józanság" - mondd, te elolvastad amit írtam?

    "...higgyük el (miközben nincs mögötte bizonyítás..."
    Asszem ideje lenne úgy a filozófiáról is elbeszélgetni komolyabban. Szerinted minden bizonyítható?

    "Ami kifogásolható a keresztény levezetésben, az az, hogy a másik lesöpörheti az asztalról a "nem hiszem el" megközelítéssel"
    Egyáltalán nem csak ez kifogásolható, de kezdjük ezzel.
    Az igazi probléma (amire sok apologéta is hivatkozik), hogy a kereszténység csak akkor "igazi" ha hiszel. De ahhoz, hogy igazán higgy, meg kell látogasson a szentlélek (vagy Isten, vagy mittumén).
    De miért nem tapasztalja mindenki a szent lelket? És egyáltalán honnan lehet tudni?
    Nos, ez az, amire az apologéták nem tudnak választ adni. Pontosabban amit adnak, iszonyat gusztustalan.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24753 üzenetére

    "De nagyon sokatmondó hogy kategorikusan kijelented, hogy alap nélküli maszlag."
    1. A legvége, ahová kifut egy ((szek.) humanista) állítás, miszerint az ember alapvetően jó. E mellé bekerül a képbe, hogy nincs Isten.
    Vezessük le (nagy számok, átlag tekintetében):
    az ember jó (elvben) --> az ember önző (gyakorlatban) --> gazdaság (profit mindenek felett/"fogyasztói kultúra"/adósságban úszik minden) --> politika (a gazdasági érdekek irányítják/lobbi/támogatások) // kultúra/média (gazdasági tulajdonosok profitérdekeinek megfelelő tematikák, hatások, stb.) --> értékek (a politika/kultúra/média által meghatározott/megkívánt általános moralitás, célok, stb. - közösségi és egyéni szint) // környezettudatosság (mennyire bánunk felelősen a Földdel) --> jogok (a fentiek rögzített szabályzata) --> visszahatás a gazdasági elvárásoknak megfelelően, avagy pörög a buli. Másképp: nincsenek tabuk, csak érdekek, és az erősebb érdekekből következő hatások (magasabb szintről az alacsonyabb szintig, ami egy körkörös pályát ad).
    Megint másképp: legmagasabb szinten a pénz áll. Alacsonyabb szint nem jelenthet akadályt a magasabb szinten levőnek (az az érték, amit annak tekintünk szigorú haszonelvűség mellett, az erősebb által diktálva).
    Ezt le is játszottuk, visszaolvasható...
    2. fordítsuk meg ezt: kategorikusan kijelented, hogy alap nélküli a (több ezer éves, több milliárd hívő által vallott) transzcendencia...

    "Azok után hogy rákérdeztél mik ezek az értékek, én az utóbbit valószínűsítem."
    Te sosem kérdezel rá valamire, ami kapcsán választ vársz a másiktól? :)

    "az nem vallásellenesség, ha az állam nem hajlik egyik vallás irányába se."
    1. a(z érték)semleges állam csak elméleti absztrakció. Sosem valósul meg, mindig valamely lobbit szolgálja ki. Nyisd ki az ablakot, nézz szét a világban. Gyakorlat üti elméletet, matt.
    2. egy civil szerveződés az alkotmányra hivatkozva (saját értelmezése alapján) befenyítette a sulit, ami becsicskult - nem államról volt szó a történetben.
    3. annak dogmája, hogy az államnak semlegesnek kell lennie jó alapja egy "államvallásnak" (a dogmatikusan vallott Semleges Állam nevű vallásé ;) ).

    "Asszem ideje lenne úgy a filozófiáról is elbeszélgetni komolyabban. Szerinted minden bizonyítható?"
    szerkesztgetem a teológiai anyagot (1. elsodort az aktuálpolitika és a meló, 2. kb. összeállt, hogy a fides et ratio-tól a humanae viatae-ig épül majd fel - közben kitérve a témakörökre (Isten, Krisztus, Egyház, stb.) -, de épp a képlékenység miatt is csiga lassan haladok :B ), ennek elején szükséges egy filozófiai alapozást tenni (abból kiderül majd, hogy a válasz igen, van bizonyíthatósági ereje). Szóval ezt most hagyom.

    "Az igazi probléma (amire sok apologéta is hivatkozik), hogy a kereszténység csak akkor "igazi" ha hiszel."
    Na itt kezdődnek az alapproblémák: NEM ÁLLÍTJA EZT SENKI azok közül, akikre most utalsz. AZT ÁLLÍTJÁK, hogy egy igazság van, és akárki akármit gondol, ez az egyetlen a valóságos igazság.
    A viták a körül mennek, hogy többen több mindenre rámondják, hogy "én tudom, szerintem ez az", és mindenki igyekszik igazolni a saját igazát, de ettől függetlenül (hogy valamelyiknek igaza van, vagy mindegyik téved akár) egy darab igazság van.
    Szóval már az induló mondatod nem stimmel.

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24754 üzenetére

    Bocs, de a (szekuláris) humanizmus nem állítja, hogy az ember alapvetően jó. Azt sem állítja, hogy nincs Isten. Egy deista isten összefér a humanizmussal.
    Wikipédia Routledge

    "...hogy az államnak semlegesnek kell lennie jó alapja egy "államvallásnak""
    1. Az állam nem értéksemleges. Vannak szekuláris értékek. Csak rávágtad, hogy alap nélküli maszlag.
    2. A civil szervezet nem fenyített be. A suli maga döntött így.
    A sulit az állam üzemelteti. Az állam pedig nem lehet vallásilag se részrehajló.
    A suli egyébként nagyon jól, döntött, mert törvényt sértett volna.
    3. Tudsz másban is gondolkodni mint a vallás, vagy neked a "nincs hobbim" is egy hobbi?

    "AZT ÁLLÍTJÁK, hogy egy igazság van..."
    Akkor álljunk már meg egy szóra: szerinted mi az igazság, és hogyan ismerjük fel?
    Mert az apologéták ezzel szoktak maszatolni.
    Mit jelent hogy egy igazság van? Ott van magában, vonatkoztatási rendszertől függetlenül?

    Egyébként az "igazit" a szentlélekre érzésére értettem, más néven "személyes megtapasztalás".
    Nagyon sokan ezt tekintik a vallásuk legfőbb bizonyítékának, ami önmagát validálja. Magyarul ha én, aki nem tapasztaltam ezt, mondok bármit, azt félre lehet söpörni azzal, hogy nem vagyok birtokában a megfelelő készségnek ami validálja a hitet.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24755 üzenetére

    "Napjainkban a kifejezés többé-kevésbé azonos jelentésű az ateizmussal vagy a világi racionalizmussal..."
    "A humanizmus azonban az embert eredendően jónak látta, ami eltért a kereszténység eredendő bűnről és annak megváltásáról szóló tanaitól."
    Minden szek. humanista humanista, de nem minden humanista szek. humanista.
    (kivételek mindig vannak, de a main stream a meghatározó)

    "...mi az igazság, és hogyan ismerjük fel? (...)
    Ott van magában, vonatkoztatási rendszertől függetlenül?"

    Miért, ez nem egyértelmű? A "tudományos módszered" is ezt az igazságot firtatja, meg a vallások is az igazságot firtatják, stb. De az igazság (amilyen a 'mindenség', aminek részeiként létezünk valójában) ettől független. Csak próbáljuk megragadni (felfogni, megismerni, elemezni, megélni, stb.).

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24756 üzenetére

    "Miért, ez nem egyértelmű?"
    Ott van a cáfolat az előző hozzászólásodban: te végig reneszánsz humanizmusról beszéltél, én meg a modern humanista filozófiáról.
    Akkor most igaz hogy a humanizmus szerint az ember eredendően jó?

    Az "igazság" csak egy címke, amit valamilyen szabályrendszer (episztemológia) szerint ragasztunk kijelentésekre.* Ha értelmes szabályrendszert akarunk, akkor nyilván maguk a szabályok (axiómák) és a definíciók ("agglegény olyan férfi, akinek nincs felesége") alapból igazak.
    De más szabályrendszerben mások lehetnek a szabályok, így egyes kijelentések igazságtartalma is. (pl. síkgeometria vs. Bolyai-geometria). De ez egyáltalán nem baj, amíg meg tudunk egyezni egy közös szabályrendszerben.

    Amire köznapi értelemben gondolunk amikor igazságról beszélünk - és amire te is gondoltál, valószínűleg - az az állítás, ami megfelel a valóságnak.
    Ezzel az a probléma, hogy:
    1. Az igazság nem azonos a valósággal (lásd fent).
    2. Nem férünk hozzá a közvetlen valósághoz, csak érzékeink által tapasztalt valamihez, amit tovább torzít a nyelvi reprezentáció.
    3. Alkothatunk nagyon szép szabályrendszereket, amik ellentmondásmentesek és logikailag érvényesek, de önmagukban semmit nem mondanak a valóságról (lásd matematika).**

    Szóval ami minket érdekel, hogy ha a valóságra vonatkozóan teszünk egy kijelentést (szintetikus állítás), akkor hogyan döntjük el hogy igaz, vagy hamis.
    A tudomány a pragmatikus megközelítést választja: az igaz, amire alapozva bejönnek a számításaink.
    Általánosabban: adott B hit (állítás) implikálja hogy A akció megtörténte C következményt eredményezi.
    Bekövetkezett C A hatására? Akkor B igaz.
    Nem következett be C? Akkor B hamis.

    Mindennek az az eredménye, hogy:
    0. Analitikusan nem dönthetjük el egy (ellentmondás mentes) állítás igazságát.
    1. Ezek az állítások azért igazak, mert nem cáfolták még meg őket. De egyetlen kísérleti eredmény cáfolhatja őket.
    2. Az olyan állítások, ahol nincs A, vagy C, értelmetlenek.
    Hány angyal táncolhat egy tű fokán? Ha azt mondom 8, mindegy hogy igaz vagy hamis, ha sincs semmi érzékelhető hatása.

    Na most ezt hasonlítsd össze a vallásos hittel, különösen az önmagát validáló személyes megtapasztalással.

    *Ez az egyik filozófiai megközelítése.
    ** Tisztán analitikus szabályrendszerek.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24757 üzenetére

    Hogy jutottál erre a következtetésre abból, amit írtam?
    Arra kellett volna jutnod, hogy a) van az 'igazság' (amit szeretnénk megismerni), b) a kereszténység állítja, hogy mi az igazság, c) a humanizmus is állítja, hogy mi az igazság, d) sok más narratíva is van... hogy kinek van és mennyiben igaza, az a végső kérdés.

    Kezdek rájönni én is, hogy mai humanista elképzelések mentén szemlélődsz ("radikális humanista" :DDD ), ezért nincs semmi közös pont.
    Semmi nem számít semminek, minden a szubjektumtól függ...

    "Nem férünk hozzá a közvetlen valósághoz, csak érzékeink által tapasztalt valamihez, amit tovább torzít a nyelvi reprezentáció."
    Na itt a kulcsmondat, ezt teljesen másképp látjuk, és ha végre odaérek - bár már a fides et ratio enciklika is kifejtette a lényeget -, akkor nyilatkozok a megismerhetőségről.
    Szerintem képesek vagyunk - ha nem is a teljesség igényével (emberi korlátok) - a igazság megragadására.
    Ez pedig már a fogalmak szintjén is megvalósul, ami Nálad (is, meg manapság a progresszívek által is átvett felfogás szerint) pl. nem valósul meg: minden szubjektumok konszenzusán alapul, ami végső soron relativizmus.

    Ebből az is következik, csak szerettek erről megfeledkezni, hogy a "tudományos módszer" (tehát a csak és kizárólag természettudományos megismerési módszertan és bizonyíthatóság alapján kutatott igazság) annyit ér, amennyit a konszenzus elfogad. Ha jön pár "nagy név", és a 'módszer' segítségével kukázza az evolúciót (radikális analóg példa ugyanerre - természeti rend megkérdőjelezése, bocsánat új kutatási eredmények ismertetése -, pl. marxi ismeretelméleti rendszer esetén: ideológiai alapokon történik ugyanez a 'módszer' felhasználásával - lásd gender, hoppááá :Y ), akkor sikíthatsz, hogy "nem fair", de ha következetesen vallod, amit képviselsz, akkor szó nélkül el kell tűrnöd a nézeted következményét...

    Vagyis:
    1. vagy dogmatikusan hiszel a 'módszer' igazságában (ezzel és csak ezzel és csak annyiban, amennyiben ez által, de megismerhető a "világ" (minden)) --> a fenti ellentmondáshoz vezet
    2. vagy elfogadod a 'módszer' hibalehetőségét, korlátosságát --> ezáltal viszont meg kell tűrnöd más módszereket, lehetőségeket, így végső soron a transzcendenst is...

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24758 üzenetére

    "Szerintem képesek vagyunk - ha nem is a teljesség igényével (emberi korlátok) - a igazság megragadására."
    Nahát, ezt állítja a tudomány is. A te episztemológiád hogy működik? (Ezt már kérdeztem, és nem kaptam világos választ.)

    "annyit ér, amennyit a konszenzus elfogad."
    Bocs, de a tudományban konszenzus van az episztemológiát illetően. "Ideológiai alapokon" nem lehet kukázni az evolúciót, csak bizonyítékok alapján.
    De 150 év alatt annyi bizonyíték gyűlt össze az igaz volta mellett, hogy nagyon valószínűtlen a cáfolata.

    Azt meg másnak is - és neked is - be kellene látni, miért érdekel az igazság:
    Azért hogy helyes döntéseket hozzunk.
    Szerinted érdekelne bárkit is az igazság, ha valahányszor tévedünk, minden az úgy alakul ahogy szeretnénk?
    Valahányszor meg igazunk van, megráz az áram, megharap egy kutya, stb?

    "lásd gender, hoppááá"
    Ezen mégis mit akarsz cáfolni és milyen episztemológia alapján? Csak szólok, hogy ha valaki azt érzi hogy férfi (pedig biológiailag nő), azt marha nehéz lesz cáfolni.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24759 üzenetére

    episztemológia - igényesen, rendesen sorra kerül majd (nem ilyen slamposan, mint ahogy szoktam), kis türelmet még :B

    "a tudományban konszenzus van az episztemológiát illetően"
    Ezt mondom én is, csak máshová futtatom ki :)

    "De 150 év alatt annyi bizonyíték gyűlt össze az igaz volta mellett, hogy nagyon valószínűtlen a cáfolata."
    A 'történelmet' mégsem fogadod el...

    "Azért hogy helyes döntéseket hozzunk."
    Így van, ezért vitáztunk abortusz-ügyben is...

    "Szerinted érdekelne bárkit is az igazság, ha valahányszor tévedünk, minden az úgy alakul ahogy szeretnénk?"
    Alapvetően érted félre a kérdést.
    A "helyes döntések" az "igazság" alapján hozhatók meg. (pl. a keresztény Isten valóságos, és minden, mi ebből következik; vagy pl. nincs teremtés, csak (valószínűségi) véletlen "spontán" kialakult ez az egész mindenség, és az élet, és az ember...).
    Következmények: erkölcs --> felelősség/következmények --> helyes döntések.

    gender kapcsán kérdések (levezetem, mire gondolok, hogy érthető legyen a kérdés):
    1. Azt állítják a 'gender' képviselői, hogy a férfi/nő 'nem' társadalmi konstrukció ('társ. nem').
    2. Azt állítják, hogy az identitás adott.
    3. Ezért előfordulhat, hogy adott identitás "rossz testben létezhet" (fiú identitás lány testben/lány identitás fiú testben).
    4. Ezért nem szabad társadalmi nyomást gyakorolni a gyerekek felé (fiús vagy lányos játékok, öltözet, stb. erőltetése), mert kárt szenvedhet a gyerek, ha így összezavarják.
    5. A szakma (eddigi konszenzusa) szerint a genetika adott, a kémiai/fizikai/biológiai fejlődés egy 'folyamatot' jelent, és ezt egészíti ki a nevelés (társadalmi befolyás).
    6. A gender szak bevett tudományként létezik, módszertannal.
    7. A régi szakmai konszenzus és az új (gender) eredmények ellentmondanak egymásnak.
    8. A gender-szakma szerint senkit nem lehet homoszexualitásra nevelni, ez ugyanis identitásfüggő, az meg adott.
    9. A gender-szakma támogatja a kisgyerekkori érzékenyítést (szexuális irányultságok témakörben), mert ezzel "toleranciát tanulhatnak".
    10. Statisztikák szerint (orvosszakmai és újságírói adathalmazok) amióta megjelent a gender-tudomány eredményeire épülő új identitás-azonosítás (transzgender: pechre rossz testbe adott identitás), megnőtt a nemváltó fiatalok esetszáma. (ezzel összefüggésben egyre több vonatkozó szolgáltatás jelenik meg: tanácsadás, támogatás, orvosi szolgáltatások, jogi szolgáltatások - ipar alakult e téma köré)
    Problémáim/kérdéseim
    (11.) Ha az identitás fix. (ilyen vagy olyan), akkor a 'társadalmi konstrukció' mit jelent, hogyan működik, miért valid fogalom? (Elvégre az 'nevelés/bevésés', ami működik, épp ezzel elrontva az egyént a gender szerint...)
    (12.) Mi az az 'identitás'? (ha csak szövetek és kémiai anyagok és energia-löketek összessége az ember; vagy ha létezik lélek...?)
    (13.) Mi az a 'tudat'? (Ez fix vagy fejlődik? Neveléssel befolyásolható? Ha csak biológiai gép az ember, vagy ha van lélek...?)
    (14.) Miért különböztetjük meg a gyereket a felnőttől, ha fix az identitás és nem nevelhető senkiből sem hetero vagy homo vagy más, mint aminek eredendően született? ('személyiségfejlődés jelenség'-problematika)
    (15.) Hogyan igazolható az egyén identitás-állítása? (milyen módszertan alkalmas erre?)
    (16.) Hogy oldod fel az ellentmondásokat, melyeket a gender állít/a neveléstudományi és fejlődéslélektani szakma állít/a tapasztalható valóság között találunk?

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24760 üzenetére

    "A 'történelmet' mégsem fogadod el..."
    A történészek kicsit másképp dolgoznak, mert a múlt ugye már megtörtént, nem tudunk rá predikciókat mondani, aztán ellenőrizni. (Legfeljebb hogy milyen leleteket kellene találjunk.)

    "A "helyes döntések" az "igazság" alapján hozhatók meg."
    Alapvetően érted félre a kérdést. Hogyan döntöd el mi igaz?
    A tudomány szerint az, ami helyes döntésekhez vezet (ami valljuk be, elég hasznos szemlélet). Helyes, vagyis elvárásaink szerinti eredményt hoz.
    Ugyanezen mérce szerint osztályozhatjuk az episztemológiákat is: ami többször vezet helyes döntéshez, az nyilván jobb.

    Szerintem amikor te "igazságra" gondolsz (ami alapján a helyes döntések hozhatók), valójában az episztemológiád szabályairól beszélsz. Ami, mint mutattam, nem azonos a valósággal.
    A valóságban nem létezik olyan, hogy igazság. A fejünkben léteznek hitek, amik a valóságot jobban vagy rosszabbul reprezentálják.

    Genderhez hozzáfűzném:
    - A gender szak nem egzakt tudomány, ahogy a szociológia sem.
    - Bizonyítottan lelki károkat okoz, ha a környezeted nem fogad el olyannak, amilyen vagy.
    - A "társadalmi konstrukció" egy szerep. Kultúrától függ mi számít férfiasnak ill. nőiesnek.
    - Az egyén identitás-állítása inkorrigibilis állítás. Alapból igaz, ha őszintén mondja. Legfeljebb azt tudod vizsgálni különböző módszerekkel, hogy hazudik-e az illető. Lásd a fájdalom orvosi megközelítését.
    - A gyereknél nem áll rendelkezésre mindaz a mentális képesség, ami egy felnőttben igen. A személyiség (tudat/identitás) folyamatosan változik a környezet (nevelés) és belső (biológiai) okok hatására.
    - A szexuális orientáció úgy néz ki pont olyan, ami nem nevelhető. A szexuális szokásokra viszont a környezet is hatással van.
    - Azt nem tudják még mitől alakul ki a gender-identitás. Valószínűleg környezeti és biológiai okok kombinációja.

    Egyébként ezeknek (identitás, tudat, öröklött és tanult viselkedésformák,) gender-elmélettől függetlenül komoly tudományos irodalma van. Nem néznél utána?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24761 üzenetére

    Ja, de itt is különbség, hogy elfogadom a történészek módszerét, Te viszont bizalmatlanabb vagy (legalábbis úgy jött le).
    Bár más a módszertan, de ugyanannyira tartom ezeket az eredményeket, mint pl. a természettudományok (csillagászat, fizika, stb.) eredményeit (vagy megfordítva: ugyanúgy kétes lehet mindkettő - emberi tényező, érdekek, stb.).

    "Helyes, vagyis elvárásaink szerinti eredményt hoz."
    És ez mennyiben jobb, mint a "milyen leleteket kellene találni" hozzáállás? (Bizalmatlansági faktor/emberi tényező mint torzító hatás)
    Ráadásul ez eléggé, khm., önkényes kritérium (ti. a különböző kérdésekre különböző módszerekkel keressük a választ - ld. történelem/csillagászat - tehát ezeket egy mércével megítélni/összehasonlítani…)

    'Igazság' alatt per pillanat (alapvetően) a 'létezők valóságát' (a mindenséget) értettem (nem specifikusan valamely igazságot, mint ami következne annak megismeréséből, pl. erkölcsi igazság, stb. - az már következmény).
    Azért az 'igazság' szót használom erre (a 'valóságra') önkényesen, hogy hangsúlyozzam a tőlünk, velünk, általunk is független, önmagában való ténylegesen igaz voltát (ti. amit vagy megragadunk vagy nem részben vagy egészében).

    A gender kapcsán: csak az álláspontod érdekel, ezért kötetlenül, tét nélkül kérdeztem, hogy hogyan vélekedsz róla. Szerintem egy ideológiai alapú eszköz-bullshit, áltudomány. Azt hámozom ki a válaszodból, hogy Te sem tartod sokra…(?)

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24762 üzenetére

    A történészek ezen módszere ugyanazon alapszik, jól látod. De nem mindenben lehet alkalmazni ezt a módszert: lásd történelmi feljegyzések megbízhatatlansága.
    Attól még lehet megbízható módszerekkel vizsgálni a történelmet is.

    Nem kell az 'igazság' szót használnod a valóságra, mert elfogadom a megfigyelőtől függetlenül létező, közös valóságot (a tudományos módszer is ezzel dolgozik).
    Tehát ha azt írod 'valóság', tökéletesen értjük egymást.
    Az "igaz volta" redundáns, ha arra gondolsz, hogy "valóság megfelel a valóságnak". Hacsak nem másra gondolsz "igaz" alatt.
    "Igaz" alatt azt is lehet érteni, amit az adott episztemológia annak állít. Pl. 2 + 2 = 4 (nincs a valóságban megfelelője), vagy hogy a Biblia mentes minden hibától és szó szerint megfelel a valóságnak (ahogy ez az úriember állítja).

    Gender: társadalmi szerepek kétségkívül léteznek. Nem haszontalan vizsgálni, hogy a férfiak hogyan mutathatják ki érzelmeiket (mert az elfojtás káros), vagy nők hogyan állhatnak ki magukért. De ahogy írtam, a szociológia nem egzakt. Ennyi.
    A gender-identitásról nem tudom mit gondoljak.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24763 üzenetére

    Hát nálam a 'társadalmi nem' "kimerül" annyiban, hogy mindenkinek vannak különböző ilyenjei, és ezek elő-előkerülnek a mindennapok folyamán.
    Arra gondolok, hogy adott egyén pl. valakinek a valamilyen rokona, ezzel együtt mondjuk tanuló/dolgozó, fogyasztó, turista, stb. (adott "felvett" társadalmi szerepek, funkciók, identitások).
    A nemi gender - ami körül a hiszti megy - eléggé radikális (biológia smafu, ellentmondásos érvelés, gyanús célok, stb.)

    Erről mi a véleményed? (Két idézet egy konzervatív gondolkodótól)

    "Szerintem az egész élet a halálra való készülés – és csak akkor tudod jól szervezni az életedet, ha ezt szigorúan észben tartod, ha minden tevékenységedet ennek rendeled alá, s akkor a mindennapi élet megszentelése evilági léted elsődleges szempontjává válik."

    "Mi, konzervatívok nem csak a progresszívek vagy baloldaliak ellen küzdünk. Egy olyan világgal versenyzünk, ami úgy, ahogy van, apolitikus életstílust tett a magáévá, ami az emberek vágyait, az önzést és azt jutalmazza, ha szabad utat adunk a szeszélyeinknek. Egy ilyen világban ki akar önfeláldozó, önmérséklő vagy önmegtagadó életet élni? A konzervatív életstílus így szembe megy sok mindennel."
    (Alvino-Mario Fantini)

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24764 üzenetére

    Szerintem a biológia nem smafu, legalábbis nem láttam hogy a nemek biológiai meghatározását tagadnák. Az ellentmondást még nem vettem észre, de lehet hogy nem figyeltem eléggé.

    Véleményem: Szerintem a szerző szándékosan összekeveri a hedonizmust az ateizmussal, csak hogy erősítse az álláspontját.
    Hadd válaszoljak két idézettel:

    "Milliók vágynak a hallhatatlanságra, de fogalmuk sincs mit kezdjenek magukkal egy esős vasárnap délután." - Susan Ertz

    A másikat Matthew McConaughey karaktere mondja a True Detective c. sorozatban:
    "If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward then, brother, that person is a piece of shit."

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24765 üzenetére

    Szerintem a céltalanságról (öncélúságról) - ezzel szoros összhangban a bizonytalanságról - szól.

    Az első tetszik :)

    A második nem. Elvet valamit, csak mert miért ne, de nem ad mást helyette, vagyis 'probléma 1:0 megoldás' (mármint így eleve nehéz, hogy "egy fiktív karakter szájába adott mondat vajon mit rejt...?" Bár sejtem, mit, de nem győz meg.)

    Amúgy épp ezt olvasom, eddig izgi :D
    Douglas Murray: A tömegek tébolya

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24766 üzenetére

    Miért, ha valaki élő mondja, az jobban meggyőzne? Szerintem nem ettől kell függjön.
    Egyébként nem, nem vet el semmit. Nem értetted. :)

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24767 üzenetére

    Nyilván nem erről van szó, hanem, hogy ki az eredeti közlő, mi a szándéka, mi a gondolatmenete. Mondjuk egy tudós, filozófus, politikus, stb. esetében kibogozható, de egy karakter esetében kötöttebbek a lehetőségek.
    Ergo beszólás-értékű a közlés.

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24768 üzenetére

    "Aki rá tud venni, hogy abszurd dolgokban higgy, az rá tud venni kegyetlenkedésre is." - Voltaire

    Ez jobb?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24769 üzenetére

    Igen.
    Voltaire szekularista (tk. egyház- és vallásellenes) volt, így van kontextus, lehet érteni, mi a gondja, mire utal.
    Más kérdés - bár épp a fenti miatt -, hogy lehet vitatni a megállapítása szándék szerinti következtetését (ti., hogy a vallás/hit káros).
    Ugyanis a keresztény tanok egyfelől jelzik a probléma fennállását (=bűnös ember hajlik a rosszra), de pont e bűnre való hajlam ellen szólalnak fel.
    Másfelől mi az 'abszurd'? (Voltaire szerint a hit Istenben nyilván az.)
    Harmadrészt az is rá tud venni kegyetlenkedésre, aki nem "abszurd dolgokra térít", szóval mitől kellene ezt megdöbbentő felfedezésként értékelni tőle? (Nem mond semmi extrát, csak annyit, hogy szerinte "hinni hülyeség, káros és el kéne hagyni".)

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24770 üzenetére

    Voltaire és kortársai az értelmet dicsőítették (akkor még nem volt modern pszichológia, így azt sem tudhatták, hogy az ember nem pont racionális lény).
    A kijelentés minden olyan dologra vonatkozik ami az észszerűséget nélkülözi: asztrológia, okkultizmus, mágia, ezotéria, de ide sorolnám a fajelméletet vagy az osztályharcot is.
    Persze mondhatod hogy a vallás hívei racionálisan hisznek.
    De ha meg kellene mondani mi a különbség a mágia és a vallásos csodák között, akkor legtöbb ember bajban van.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24771 üzenetére

    Pedig "könnyű":
    mágia --> általunk kieszközölt következmény (uralt szabályok/term. törvények)
    csoda --> tőlünk független (esetleges=Isten szándéka szerinti), a természeti szabályszerűségen kívül eső esemény (term. törvények "felülírása, felfüggesztése")

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24772 üzenetére

    Pedig nem olyan egyszerű.
    Egy halottlátó vagy médium nem azt állítja hogy ő varázsol, hanem ő csak eszköz a természetfeletti kezében.
    Ugyanígy voltak mindenféle varázslók akik azt állították hogy szellemekkel/dzsinnekkel/stb tárgyalnak, vagy parancsolnak nekik, nem ők teszik a csodát.
    A Bibliában is rengeteg hasonló van. Ugye Mózes csodáit valójában Isten vagy az angyalok művelik, mégsem lehet mondani, hogy Mózestől független.
    A legjobb példa talán az amikor Mózes fölemeli a botját, akkor győznek a csatában, amikor meg fárad a keze és leengedi, rögtön megfordul a hadiszerencse.
    Szóval a végén megtámasztják és leültetik, nehogy leengedje a kezét. :)
    Egyébként úgy tudom a mágus szó eredete is a perzsa papokra vezethető vissza (magush/magoosh).

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24773 üzenetére

    A kérdés így szólt: "mi a különbség a mágia és a vallásos csodák között"
    A többiről ebben nem esik szó :)

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    válasz Miklós315 #24774 üzenetére

    Bocs, akkor nem értettem a definíciót.
    Úgy gondoltam a szándék a fontos (események befolyásolása természetfeletti módon), nem az, hogy ki teszi a csodát.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    válasz MageRG #24775 üzenetére

    Nem, jó így, ahogy írod, csak annyi, hogy én ezt a kettőt ('mágia', 'csoda') vettem a kérdés alapján, a többi (ezoterika, szellemidézés, stb.) kimaradt. (Igazából a kamutól a bálványokon át a transzcendensig besorolhatók ezek is ide-oda.)

    "Szerintem."

Hozzászólok Aktív témák