Új hozzászólás Aktív témák
-
#41
Cifu
félisten
GhanBuri Ghan
#38
válasz
GhanBuri Ghan
#38
üzenetére
Erről jutott az eszembe, hogy városi harcnál nem volna jobb lecsupaszítani a tankot, személyzet és komoly páncélozás (csak annyi, ami repeszek és kézifegyverek ellen véd)
Úgy kezdődik, hogy ha nincs komolyabb védelme, akkor egy nehézgéppuskával kilőhető nagy távolságból is. Márpedig azért az Browning M2 vagy egy DShK annyira nem ritka eszköz, egy ZSzU-23-2-ről nem is beszélve.
Egyébként régóta kísérleteznek ilyesmikkel, az Oroszok Szíriában is bevetettek ilyesmit, az URAN-9-et, de amennyire tudni lehet, nem volt egy sikertörténet.
Hasonló fejlesztések mint említettem, jó ideje zajlanak, pl. a BAe Black Knight, de úgy tudom ezek oroszlánrésze a prototípus / demonstrátor stádiumban ragadt.
![Black Knight" is a prototype unmanned ground combat vehicle (UGCV) designed by BAE Systems [1000 × 727] : r/MilitaryPorn](https://i.redd.it/chbgr2m1yir91.jpg)
-
cog777
senior tag
Ha valakit erdekel, eleg jo hideghaborus tank szimulator (szeruseg) a Gunner, Heat, PC , ahol ki lehet probalni eleg sok harcjarmuvet.
@Ghan:
Varosi harcra talan jobb tobb valamilyen pancelozott szallito jarmu, ezek tudnak katonakat is vinni, hatrebb 1-2 tank ha esetleg meg is le kell bontani epuletet. -
#39
sh4d0w
félisten
GhanBuri Ghan
#38
válasz
GhanBuri Ghan
#38
üzenetére
Nem en vagyok ugyan a megszolitott, de a hajoknal sem mindegy a meret. Egyreszt voltak mindenfele nemzetkozi egyezmenyek, amelyekkel megprobaltak a csatahajok mereteit kordaban tartani, masreszt minel nagyobb egy hadihajo, annal konnyebb celpont es annal dragabb - tulajdonkeppen a repulogep hordozok megjelenesevel ezert tuntek el a csatahajok a vilag oceanjairol. Tul nagy es tul lassu, counter eszkoze nincs a sokkal olcsobb, kisebb es nagy tomegben bevetett repulogepek ellen.
Minden hajoosztalyra igaz, hogy harom parameter egyensulyat kellett valamilyen korlatok kozott megtalalni: sebesseg, vedettseg, tuzero. A nemetek a masodik vilaghaboruban gondolkodas nelkul aldoztak fel a tuzerot a vedettseg javara, mindazonaltal a Bismarck-osztaly egesz Europaban a legjobban sikerult csatahajok a fenti haromszogben.
A franciak es az olaszok sokkal inkabb aldoztak fel a vedettseget, de megtartottak a tuzerot es a sebesseget. -
#38
GhanBuri Ghan
őstag
Cifu
#25
GhanBuri Ghan
őstag
Hadihajóknál írta valaki (már nem emlékszem, lehet, hogy pont te voltál), hogy a méretnél fontosabb a tűzerő - az egyik fejlesztési fázisban az amerikaiak voltak képesek a britekénél kisebb méretben azonos tűzerőt képviselni, aminek rengeteg előnye volt. (nem vagyok biztos benne, hogy pontosan emlékszem, de nem is ez a lényeg)
Erről jutott az eszembe, hogy városi harcnál nem volna jobb lecsupaszítani a tankot, személyzet és komoly páncélozás (csak annyi, ami repeszek és kézifegyverek ellen véd) nélkül ugyanakkora tűzerőt sokkal kisebb méretben és tömeggel tudna biztosítani - olcsóbban. (bár persze lehet, hogy akkor már felborítaná egy lövés, szóval komolyabb hátrasiklás vagy akár rakétalőszerek kellenének bele)
Egy közelben lévő kezelő tudná irányítani kábelesen (ez a vezetékes irányítás is elég sokat fejlődött az utóbbi időkben), akár egy-két kilométer távolságból, fedezékből. -
Hadihajoknal sem igen fer bele, pont ugyanazok a problemak, amiket antiapaladin leirt. Addicionalisan a hajon levo nagyobb torony nagyobb kivagast igenyel a pancelfedelzeten, tehat maganak a fedelzetnek az ellenallasa is csokken, amit csak vastagsaggal lehet ellensulyozni, ami nagyobb suly, de ha ragaszkodsz a sebesseghez, akkor a nagyobb sulyhoz nagyobb hajtomuvek kellenek, ami megint plusz suly.
A hajoknal ugy csinaltak kompatibilis tornyokat, hogy a tobb csoves tornyokban kisebb atmeroju volt a lovegcso: Scharnhorst osztalynal 9x283mm vagy 6x380mm (Bismarck torony), illetve a japan Mogami osztalynal 15x152mm, kesobb 10x203mm.
-
#32
Cifu
félisten
PR0JECTNR56
#31
válasz
PR0JECTNR56
#31
üzenetére
Leopard 2A8.
Ezt rendelte meg Németország, Csehország, Olaszország, Hollandia, Norvégia, Svédország, Litvánia...
A KF51 és a Leopard 2 A-RC 3.0 alapvetően pedig részben ezen országoknak készült, de sehol sem kapott még megrendelést. Ez hasonló eset, mint a KF41 volt - azt is csak Magyarország rendelte meg, de ott úgy, hogy közös leányvállalatokba szerveztek ki gyártást. Tehát ezek még nem sorozatban gyártott típusok. A Leopard 2A8 viszont az, bizonyítottan működő gyártó- és háttértámogatással. Mérvadó, hogy még a Lengyelek is inkább a Dél-Koreai K2 harckocsiból rendeltek (ők még a nagy megrendelők a Skandináv országokon túl)...
Persze a történet ennél hosszabb és összetettebb.
Hajdan a Rheinmetal és KMW (Krauss-Maffei Wegmann) együtt képviselte a német harcjármű gyártás magját, alapvetően együttműködve. A Leopard 1 és 2 harckocsi, a Marder és Puma lövészpáncolosok ezeknek a példái. A Rheinmetal az 1990-es években elkezdte felvásárolni a különféle cégeket, például az Oerlikon-t, a Mauser-t, stb.
Hogy pontosan mi történt, nem tudom, de a két német cég között megromlott a viszony, és ennek eredménye lett, hogy a KMW-t megpróbálta felvásárolni a Rheinmetal, de az nem sikerült. Ezek után a Rheinmetal kvázi külön utakon kezdett el járni, például a KF41 lövészpáncélos kifejlesztése, amelyet úgy indítottak el lövészpáncélos tendereken, hogy a Rheinmetal-KMW közös leányvállalata által gyártott PUMA is indult.
A KMW hogy menekülőutat találjon, végül a francia Nexter-rel egyesült és hozta létre a KNDS (Kmw and Nexter Defense System) céget.A kérdésedre az egyik válaszolandó probléma is ez: eleve Franciaország és Németország jelenleg úgy tűnik, hogy biztos sem a KF51-et, sem a Leopard 2 A-RC 3.0-át nem fogja megrendelni. Van egy közös harckocsifejlesztésük, az MGCS (Main Ground Combat System), amelybe pont a Rheinmetal rondított bele. Már megegyeztek a politikusok, hogy milyen részelemeket mely gyártók fogják fejleszteni és gyártani, de ebből a képletből kihagyták a Rheinmetal-t. Aki pedig a lobby erejével elérte, hogy újraosszák a feladatokat, másfél-két évvel késleltetve az indulást.
Az, hogy milyen lesz az MGCS, nem tudjuk, a cél az, hogy 2040-re hadrendbe állhasson, idén hozták létre a projektet összefogó közös konzorciumot (a KMW és a Rheinmetal mellett még a Thales van benne).
Tehát Németország és Franciaország az MGCS-ig alapvetően a jelenleg rendelkezésre álló Leclerc / Leopard felújításokba és gyártásba fognak forgatni, nem egy vadonat új, de nem az MGCS projektbe fektetni...
-
#31
PR0JECTNR56
addikt
PR0JECTNR56
addikt
Köszönöm a cikket Cifu, érdekes darab volt!
A témába vágóan: Tekintve, hogy a Leopard 2 platform különböző variációi fedik le a NATO blokk EU-s részének jelentős hányadát, az eddig bemutatott új, német alkotásokból, te melyik nevezőt tartod esélyesebbnek a jövőre nézve?
A Rheinmetall Panther KF51-es modelljét vagy a KNDS Leopard 2 A-RC 3.0 típusát? -
#30
Cifu
félisten
Glaz-dozfhut
#29
válasz
Glaz-dozfhut
#29
üzenetére
Ideális helyzetben azért nem kell egész nap ott ülnie, de tény, hogy az ergonómia nem ok nélkül fontos egy harcjármű esetén...
Itt bizony előfordulnak baklövések...
-
#29
Glaz-dozfhut
őstag
Cifu
#17
Glaz-dozfhut
őstag
Köszönöm a részletes választ! (egy percen belül olvastam)
Más; amit nem tudok mai aggyal feldolgozni, ami a személyzet elhelyezkedését ábrázoló kép mutat. Akinek ez a munkája, gondolom 10 óra hosszát is ott kuporog. Hogy nem kap izomgörcsöt? Nem megy el sétálni 3 óránként. Talán valamelyik bombázó alsó lövész állása volt még aljasabb kivitel. Legénységtől elszeparálva 12 órás küldetések felhúzott lábakkal. -
Kicsit bővítettem az írást a páncélzatok fejlődése terén...
-
válasz
wednesday
#26
üzenetére
A reaktív páncélzat nem hiszem, hogy sokat ront egy gyalogos katona élethelyzetén, ha mellette csapódik be egy kumulatív gránát vagy nyíllövedék. Ezek elműködésekor viszonylag csekély repeszhatás képződik, de mivel amúgy is felszabadul vagy egy robbanás (kumulatív gránát) vagy 6-8-10-12 MJ mozgási energia (nyíllövedék), szerintem az jobban fog fájni neki.
Szerintem az aktív védelmi rendszerekkel (APS, mint a Trophy vagy az Iron Fist) kevered, mert az ugye a veszélyforrás irányába (változattól függően) repeszfelhőt vagy elhárító töltetet lő ki.
Itt megint az a helyzet, hogy kellemetlen, de megfelelő helyezkedéssel lehet a hatásokat csökkenteni.
-
wednesday
őstag
"Ideális esetben a gyalogsággal közvetlenül együttműködve mennek..."
És mennyire szoros az együttműködés? Itt arra gondolok, hogy a reaktív páncélzat meg a támogató gyalogság nem nagyon kompatibilisek egymással. A reaktív páncél meg pont, hogy jól jön a városi harcban.Vagy ez már nem úgy zajlik, mint a II. VH-ban, hogy a gyalogság fedezéknek is használja az előrearaszoló harckocsit? Más lenne a harceljárás?
Ha elterjednek az aktív védelmi rendszerek, azoknál is tartani kell majd a távolságot a saját csapatoknak.
-
Rosszul érzed. A VT-2000 egy kísérleti jármű volt. Az volt a cél, hogy a 2 fős, jármű mélyébe száműzött személyzet tud-e hatékonyan harcolni az adott technikai szinten. Nem is volt fegyverzet rajta.
Az elektron-optikai rendszerek sérülékenysége amúgy régóta vesszőparipája sokaknak, de alapvetően itt nincs úgy a nap alatt - a régebbi harckocsiknál ugyanez volt a periszkópok esete, ha a periszkópot megrongálták, akkor az adott periszkópot használó személy (sofőr, irányzó, parancsnok) "megvakult".
A harckocsik esetén általánosan ez úgy működött, hogy az irányzónak van egy fő célzó optikája, ami a tűzvezető rendszer szerves része. Van egy másodlagos, tartalék optikája, ami arra jó, hogy azért a tűzvezetés lehetséges legyen, ha az elsődleges optika megsérül:Itt látható egy T-80BVM tornya, a jobb oldali "nagyobb" házban a Szoszna-U tűzvezető rendszer optikája, mellette balra a kékes színű pedig a tartalék optika:
Na, ettől miben is tér el az, ha a személyzet a jármű testében van, és EO/IR optika képét látja maga előtt?
Semmiben...Térjünk át a kézigránát kérdésre: úgy dobni a gránátot, hogy a bonyolult alakú toronynál pont az optika elé kerüljön azért nem kis ügyességet követel meg. Esély van rá, de erre építeni azért nem egy hatékony megoldás, na...
A kérdésed pedig itt kap még egy árnyalatot: mit keres egy kézigránát dobás távolságra egy katona egy harckocsihoz?
Nos, ez a városi hadviselés kategóriája, már pedig azt már sok hadsereg sok háborúban megtanulta, hogy városi hadviselésnél eléggé darwin-díjas az, hogy magában kóricáljon egy harckocsi. Ideális esetben a gyalogsággal közvetlenül együttműködve mennek, a gyalogság az épületeket takarítja, a harckocsi pedig a megerősített pozicíókat tudja semlegesíteni gyorsan és hatékonyan (magyarul: szétlő minden épületet, ahol egyértelműen ellenség van).
Ha meg arról van szó, hogy jajj, de hát a "harckocsi elpusztítható", igen, nincs lelőhetetlen repülőgép, nincs elsüllyeszthetetlen hajó, nincs sérthetetlen harckocsi. Ha fogsz egy kellően nagy mennyiségű robbanóanyagot, és azt sikerül úgy beásni, hogy egy harckocsi mellett fel tudod robbantani, akkor még a világ legjobban védett harckocsija is megadja magát...
-
-
válasz
wednesday
#20
üzenetére
Én arra lennék kíváncsi, hogy a harckocsik majd milyen evolúciós utat fognak bejárni, mert kihalni nem fognak csak átalakulnak idővel.
Sok sikert ennek megjósolására. A cikkben látható, hogy már az 1970-es években is voltak kívül elhelyezett löveges tornyok, és akkor is már kísérleteztek személyzet nélküli toronnyal, de ehhez képest ma nagyjából a T-14 az egyedüli "hadrendbe állt" harckocsi típus, amelynek a személyzet nélküli tornya van. A "hadrendbe állt" idéző jeles.
Ez a német VT-2000 kísérleti jármű, amely azt tesztelte, hogy mennyire reális 2 fősre csökkenteni a harckocsi személyzetét, és hogy a személyzet csak elektron-optikai eszközök segedelmével irányítsa a harckocsit.
Hasonló program volt az US Army / Darpa részéről is, pár éve Izrael is elindult erre...
A marketingszöveg az "Iron Vision" volt, hogy a harckocsi személyzete a sisakkijelzőre vetített képen amerre néz, az arra irányuló kamerák képét megkapva "keresztülllát" a harckocsi testét, és 360°-os képet kap folyamatosan a környezetről.
Ez egy 8 évvel ezelőtte marketing videó az Iron Vision-ról...
Talán lassan most már eljut a valóságig is a rendszeresítése...
Szóval megmondani mi lesz itt X év múlva? Kb. üveggömbbe nézés kategória.
Volt idő, amikor arról szólt, hogy nem löveg kell, hanem páncéltörő rakéták. Volt idő, amikor arról volt szó, hogy majd a sima csövű lövegek + a nyíllövedék határoz meg mindent.
Az 1980-as évek és 90-es évek eleje arról szólt, hogy a modern páncélzatok leküzdéséhez már nem elég a ~10-12MJ torkolati energia, ezért 140-152mm-es kaliberre kell váltani. A logout írásban főleg a szovjet oldal van említve, de ez nyugaton is így ment, a Leopard 2 KWS III egy 140mm-es Rheinmetal lövegről szólt, az US Army pedig szintén 140mm-es löveget szerelt egy kísérleti Abrams CATTB változatra:
Jött a hidegháború vége, és "hallgatólagosan" mindenki elengedte a 140 - 152mm-es kaliberű harckocsiágyút, mert az egy fegyverkezési versenyt okozott volna (nekik 140 - 152mm van, nekünk meg csak 120-125mm? Elfogadhatatlan!).
Ezért nekiálltak a meglévő kaliberű lövegekből kihozni a legtöbbet, fejlődött a metallurgia, fejlődött a ballisztika, fejlődött az anyagtechnika, és hosszabb csövű löveggel szerelt harckocsik jelentek meg, hatékonyabb nyíllövedékek jelentek meg, stb. Ezekkel sikerült megint egy szintet lépni...
Közben egyre inkább oda jutottak a hadseregek, hogy passzív páncélzat már kevés, ezért kell az aktív védelem (APS), mint a Trophy. Csak az drága. Tehát évekig halasztották a hadrendbe állítását. Persze, tesztelték a Trophy-t az Abramson is, de megrendelni nem rendelték meg. Aztán 2022 után egyszer csak újra előkerült a téma, és hirtelen máris lett erre is pénz...
Ez amúgy nem új, az Abramson hosszú ideig nem volt ERA blokk, majd jött az Iraki megszállás, és hát a városi harcokban az alap páncélzat elégtelen volt, hiszen egy oldalról beérkező PG-7V gránátot se tudott megállítani, amiből lett ugye nagy blama...
Úgyhogy gyorsan rendeltek az Izraeliektől egy rakat ERA blokkot, és felszerelt azokat, hogy a test elégtelen oldalirányú védelmét kezeljék...
Ugyanezt a britek is megcsinálták. Szemből a "lower glacis" páncélzaton átütött egy páncéltörő rakéta... Hát gyorsan oda raktak egy tonna reaktív, később nem-reaktív páncélblokkot...
-
#22
cog777
senior tag
TheOddReddie
#21
cog777
senior tag
válasz
TheOddReddie
#21
üzenetére
Nem egeszen ugy pusztulnak a cikk szerint amit linkeltem az ukrajnai haborus topikban. Jobb tervezes miatt nagy reszuk javithato es a legenyseg kiszallt beloluk elve vs ledobja a sok tonnas tornyot 1 talalt utan es a legenysegbol puding lesz.
Egyszeruen az orosz harckocsik tervezesenel nem volt szempont a legenyseg tulelesi eselye. -
#21
TheOddReddie
csendes tag
TheOddReddie
csendes tag
Az tény, hogy a lőszer nem egy szerencsés pozicióban van elhelyezve az Orosz tankokban, de a Leopárdok ugyan úgy elpusztulnak a drónoktól, mint a T-szériás tankok.
"Leopard 2 tank catches fire along with crew after drone attack":
https://files.catbox.moe/75dq5r.MP4
A lényeg, hogy a tankok legyen szó akármilyenről, jelenleg esélyük sincsen a drónok ellen.
De hát mit is lehet várni egy Ukrajnai háború topic-ban résztvevőtől
-
wednesday
őstag
Köszi a választ!
Igen, egyszerűbb lenne a hatékony csapatlégvédelmet tolni, aminek dedikáltan ez lenne a feladata, mint egy mindenes harckocsit fejleszteni.
Én arra lennék kíváncsi, hogy a harckocsik majd milyen evolúciós utat fognak bejárni, mert kihalni nem fognak csak átalakulnak idővel. Ahogy mondjuk a lovasság szerepe is változott az évszázadok alatt. Persze a lovasság megszűnt idővel (vagy átvette a helyét egy gépszörny
), de az 2000 év alatt zajlott le. Most még nem tartunk itt a páncélosok terén.Ez a páncélzat felhasználás is abból indult ki, hogy eddig, mindig szemből érkezhetett a legnagyobb veszély.
Meg hol húzódik a határ a minőség és a mennyiség között? Én úgy érzem a harckocsi egy szimmetrikus háborúban, még mindig (inkább) mennyiségi kérdés és mindig is fogyóeszköz volt, amit pótolni kell.
-
válasz
Dare2Live
#18
üzenetére
A fizikai páncélzat újragondolása semmi esetben sem de a terjedőben lévő APSek köv iterációja mért nem megoldás/részmegoldás
A fő probléma, hogy mások a paraméterek. Az APS-ek első generációja a beérkező páncéltörő rakéták leküzdését kapták feladatuk ((mint a Drozd, Arena, Iron Fist vagy a Trophy), ezek olyan 60 - 600 m/s sebességgel beérkező rakéták leküzdésére szolgálnak. Tehát egy PG-7 gránát (RPG-7-ből kilőve) vagy egy TOW és hasonló szintű veszélyforrásokkal szemben nyújtanak védelmet.
A második generáció, mint az Iron Fist vagy az Afganit a nyillövedékek ellen is adnak bizonyos szintű védelmet, tehát akár az 1600-1700m/s sebességű vélpontok ellen is hatátosak lehetnek.
Na most az APS elhárító töltetei ilyen célok ellen vannak kitatálva. Ezért van az, hogy pl. az Trophy vagy az Iron Fist APS (képen lent a torony jobb felső részén a két egymás feletti csővel rendelkező kis torony) is csak 2 elhárító töltettel bír egy oldalon.
Egyfelől nem túl esélyes, hogy egy irányból 2-nél több pct. rakéta rövid időn belül beérkezne, másfelől egy ilyen rendszer relatíve drága, és hát nem könnyű (zömmel pár száz kg pluszba a radarokkal és elhárító töltetekkel együtt). Tehát erre még rádobni plusz tölteteket nem nagyon akarnak.
Pont ezért nem is igazán akarja senki keverni a kettőt. A rádió irányítású drónok ellen az elektronikus hadviselés az elsődleges - zavarni kell a drónt vezérlő jelet és ez megoldja a problémát. Ilyenek most is hadszíntéren vannak, egyes elemzések alapján 2023-ban a rádióirányítású drónok 80%-át már EW-vel zavarták meg és küzdötték le. Ez valamelyet javult az ellen-ellentevékenységgel (pl. több frekvenciát használó rádióvezérlés), de továbbra is ez az elsődleges anti-drón eszköz.
Az optikai kábellel vezérelt drónok ellen ez persze nem opció, ezek ellen inkább géppuska vagy gépágyú lenne az ideális...
Én inkább ezeket tartom a drón-védelemre alkalmas hard-kill (tehát kilövést célzó) megoldásnak...
Szerintem elég szerencsétlen használt árat újjal összevetni
Az volt a kérdés, hogy milyen áron lehet most beszerezni egy ilyen harckocsit. Erre válaszoltam.
-
Dare2Live
félisten
"Szóval nem, itt nem a páncélzat újragondolása a megoldás a kis drónok ellen... Hanem a megfelelően felszerelt és feltöltött egységek..."
A fizikai páncélzat újragondolása semmi esetben sem de a terjedőben lévő APSek köv iterációja mért nem megoldás/részmegoldás? Persze kombinálni kell csapatlégvédelemmel de én magában a csapatlégvédelemet nem tartom elégségesnek a jelenlegi drón fejlődési ütem mellett. Gyorsak, elképesztően manővereznek, ha kell méteres magasságban mennek...."üzem- és harcképes használt T-72B ára olyan 750.000 - 1.000.000 dollár körül mozog"
Szerintem elég szerencsétlen használt árat újjal összevetni. Volt már 1euroért is eladva Leo2... csak a lőszer/support...
A hidegháború elképesztő tank... készleteit az Ukrán háború teljesen feléli/felélte. Ha vége lesz nem lesz mit reaktiválni de ha marad is valami az kelleni fog Oo/NATOnak. Evvel megszűnik/megszűnt a HH utáni zizikért lehet reaktivált tankot... venni korszak. -
#17
Cifu
félisten
Glaz-dozfhut
#16
válasz
Glaz-dozfhut
#16
üzenetére
Egy üzem- és harcképes használt T-72B ára olyan 750.000 - 1.000.000 dollár körül mozog, persze nagyban függ a politikai háttértől az, hogy mibe is fog pontosan kerülni.
Az üzemeltetése azért (is) macerás, mert a pótalkatrészek pótlása nem olyan egyszerű, vagy például a hozzá való (modern) lőszereket kivel gyártatod le (kitől vásárolsz). Eleve valóban modern lőszer nem is nagyon van az adott löveghez.
Egy modern harckocsi ára komplett támogatással most olyan 20-35 millió dollár körül mozog. Lengyelország nemrég további 180 darab Dél-Koreai K2-őt vásárol 6.2 milliárd dollárért, vagyis darabját cirka 34 millióért (180 darabot már korábban megrendelt). Persze itt pótalkatrészekkel, különféle ellentételezések, Lengyelországi központok kialakítása is az ár része, de ebből le lehet szűrni, hogy milyen nagyságrendekről beszélhetünk.
-
#16
Glaz-dozfhut
őstag
Glaz-dozfhut
őstag
Nem tudom mennyire köztudott- nekem fogalmam nincs - de milyen áron lehet beszerezni egy olyan elavult harckocsit? Nem mintha nekem kellene, csak el tudjam helyezni értékrendben. Gondolom a működtetese ugyannyi hosszú távon felszereltségtől függően.
-
Ez hosszú téma és sajnos most csak kevés időm van kifejteni...
A klasszikus páncélelosztás lényege, hogy azért alapvetően harckocsi vs. harckocsi küzdelemre készülnek. Egy harckocsitól elvárás, hogy egy ellenséges harckocsi találatát túlélhesse, ahhoz pedig elvárás a vastag frontpáncélzat. Itt már évtizedek óta nem tömör páncélzatról beszélünk, hanem réteges páncélzatról, amelynek az elmozduló belső elemei folyamatosan "anyagot" nyomnak egy kumulatív sugár vagy nyíllövedék útjába. De ehhez is irtó nagy fizikai méretek kellenek, hogy azért 12-15MJ energiát el tudjanak oszlatni, ezért van az, hogy egy modern harckocsi frontális toronypáncélzata, vagy a testén az orrpáncélzat már 1 méter vagy a feletti hosszúságú...
A probléma az, hogy már ~14-16 MJ energiát kellene így eloszlatni a modern 120mm L/55 lövegeknél, ez pedig már vállalhatatlanul nagy méreteket és persze tömeget jelent. Erre jött a B terv, amit már évtizedek óta tervezgetnek: a toronyba nincs személyzet, őket a testbe "száműzik", kapnak elegendő páncélzatot, hogy túlélhessék a találatot szemből is, viszont a toronyra már nincs ilyen vastag páncélzat szerelve - ott alapvetően aktív védelemre térnek át. A T-14 esetén ez az "Afganit" rendszer lenne, amely kis méretű elhárító rakétákat indít a beérkező lövedék útjába, és eltéríti, kibillenti, ha nyíllövedék, és elműködteti, ha kumulatív vagy formázott töltet. Ezek a hengeres vetőtölteket a torony alján lévő hengeres tárgyak, a tornyon körbe pedig AESA radarok vannak, amelyek érzékelik a veszélyforrásokat és a megfelelő irányba lévő töltetet aktiválja (szükség esetén pedig elforgatja a tornyot, hogy a megfelelő irányba nézzen valamelyik töltet).
A személyzet pedig (az ismert adatok alapján) ilyen vastag páncélzat mögött ül (az elülső részen reaktív páncélzat van, amelyet szintén a radarrendszer alapján a tökéletes időben működtetnek el, azért van mögötte ilyen nagy tér, hogy a nyíllövedéknek legyen "helye" elfordulni, eltérni az egyenestől, hogy aztán a vastag páncélzatba már ne "egyenesen" csapódjon be:
Most térjünk vissza az drónveszélyre....
A mostani orosz-ukrán háború fő tanulsága, hogy a hadseregek nagyjából mindenhol elhanyagolták a közellégvédelmet. Hajdan, amikor még a csapármérő repülőgépek közvetlenül támadták volna a harckocsikat, egy szovjet harckocsizó ezred általában egy szakasz Shilka önjáró gépágyút és egy szakasz Sztrela-10 vagy OSzA közellégvédelmi rakétakomplexum kíséretét élvezte. Ezeket egy járműbe ötvözték, ez lett a Tunguzka, 2x 30mm-es gépágyúval és 2x 4 légvédelmi rakétával.
Normálisan négy-nyolc ilyen ment volna minden ezredhez, tehát ideális esetben minden harckocsiszázadhoz jutott volna 1-2 db. Csakhogy a szovjetunió széthullott, pénz nem volt. Ezért ez nem valósult meg. Ha a támadóékeknél lennének ilyen járművek, illetve fejlesztettek volna rajtuk, hogy a kis méretű célfelderítés és leküzdés jobb eséllyel valósulhasson meg, esélyesen némileg jobban teljesíthettek volna anno. De nem volt ilyen. Pedig amúgy az Orosz hadsereg már tapasztalt volt a drónokkal végrehajtott (illetve általuk elszenvedett) támadások kapcsán, ugyanis ezeket nem Ukrajnában vetették be először, hanem Szíriában.
Csak persze Szíriában nem voltak olyan tömeges és jól szervezett drón egységek, mint Ukrajnában...
Hozzáteszem nem csak az Oroszok építették le a közellégvédelmet, hanem mindenki. Az US Army anno a nehéz páncélos zászlóaljaiban minden Bradley szakasz (4 jármű) egyik járművét M6 Linebacker verzióra cserélte. Ez olyan Bradley, amelynél a TOW páncéltörő rakétákat Stinger légvédelmi rakétákra cserélték le, a tűzvezető rendszert pedig légvédelmi célokra optimalizálták.
Csakhogy Afganisztánban és Irakban nem volt semmi légi veszély, viszont a mindenféle megerősített fedezékek ellen, meg a VBIED (járműre szerelt improvizált robbanószer) ellen a TOW hasznosabb volt, tehát a Linebacker változatokat visszalakították sima M2A3 változatra...
A többi ország meg eleve nem is vásárolt komolyabb önjáró gépágyút, ami erre a célra ideális lenne (mint a német Gepard, amelyek nagy részét a Német hadsereg is kivonta...). Pedig amúgy a fegyvergyártók készültek, csak senki se vette ezeket...
Szóval nem, itt nem a páncélzat újragondolása a megoldás a kis drónok ellen... Hanem a megfelelően felszerelt és feltöltött egységek...
-
Ghoosty
őstag
Persze, nem elsődleges, de azóta találtam prototípus fázisig eljutott 2 löveges harckocsikat. Pl 1974-75 körüli Versuchsträger 1–2-t. Bár tény, hogy ez forgó torony nélküli, de azt mutatja nekem, hogy van kellő hasznossága a dupla lövegnek.
Nyilván mivel nem valósult meg, így a hátránya nagyobb. -
A földrajzi helyek kisbetűsek (pl. "budapesti"), tulajdonnév részeként viszont a Gépgyár is nagybetűs. Valamivel jobban zavar, hogy épp az orosz-ukrán konfliktus kapcsán az ukrán települések orosz nevét használod.
@Ghoosty: És a páncéltörő löveg nem gépkarabély, hogy a tűzgyorsasága legyen az elsődleges. Eleve erősen korlátozott, hogy mennyi lőszert tud magával vinni. Az írás tekintélyes része épp ezek elhelyezési problémáiról szól.
-
#11
Ghoosty
őstag
antiapaladin
#7
Ghoosty
őstag
válasz
antiapaladin
#7
üzenetére
Köszi az infót, rosszul kerestem, de most már találtam. Meg magyarázatokat is, hogy miért nem.
Máshol is az szerepel, amit leírtál. Egy része az én fejemben is ez volt, de valószínűleg nem egy ok, hanem az összes együtt túl sok.
A nyomaték, amit ergoGnomik említett eszembe se jutott, pedig teljesen jogos. Ha nem középen van a cső, annak erős forgató hatása van a toronyra. -
#10
Cifu
félisten
ergoGnomik
#6
válasz
ergoGnomik
#6
üzenetére
Az elszeparálva és a Thaiföld javítva.
A Leo2a5 esetet nem értem... -
Mi előnye van a dupla csőnek?
Nagyobb tűzgyorsaság, cserébe jóval nagyobb tömeg.
Egy hadihajó esetén ez belefér, egy harckocsi terén nem annyira.
Egyébként voltak két löveges harckocsik, pl. a Brit Churchill vagy a Francia Char B2 szériában, illetve a német Maus-nak is két különböző kaliberű lövege volt a tornyában.
Amire Te gondolsz, hogy azonos kaliberből két löveg. Na ezt tűzérségnél próbálták ki az oroszok, ahol ugye egy járművel duplázható az adott időn belüli tűzcsapások száma. De aztán úgy döntöttek, hogy elég lesz ehhez egy cső per jármű...
-
wednesday
őstag
Remek cikk!
Arra lennék kíváncsi, hogy a jövőben milyen fejlesztések lesznek a harckocsikon.
A klasszikus megoldás eddig, hogy a frontpáncél és a torony (torony front része) a harckocsi legerősebb pontja. De én el tudnom azt képzelni, hogy a frontpáncélt inkább "elosztják" a tank többi részére.
Most mekkora eséllyel kap szemből egy lövést egy páncélos? És mekkora eséllyel bárhol máshol (tető, hátulja stb)?
Ha szemből kapna egy lövést, akár egy elavultabb kaliberű ágyútól, akkor így járt, de erre van most a kevesebb esély a drónok korában.
-
#7
antiapaladin
csendes tag
Ghoosty
#5
antiapaladin
csendes tag
Volt pár prototípus.
Viszont a két csőhöz nagyobb torony dukál, ha azt "rendesen" akarod páncélozni, az jócskán nagyobb tömeget jelent, a nagyobb tömeghez nagyobb motor kell azonos manőverező képességhez ami nagyobb testet jelent aminek megint tovább nő a tömege azonos páncélvédettség elérésekor.
Plusz a két ágyúcső visszarúgásának erejéhez kell méretezni mindent ami önmagában is egy tömegnövelő szempont.
Kb.
A duplázott tűzsebesség előnye jóval kisebb mint a hátrányok összessége. -
#6
ergoGnomik
tag
Ghoosty
#5
ergoGnomik
tag
Szerintem egyszerűen nagyon nem köszönné meg a torony hajtása a lövéstől ébredő nyomatékot.
"Elszeparál", lengyel Leopard-2A5 lesüllyesztett pozícióban link vagy kép helyett szöveg képként, "Thailand", nem ezt szoktuk meg tőled, Cifu.
Mindemellett persze remek olvasmány! (thumbsup) -
Ghoosty
őstag
Tök jó volt olvasni, köszönöm a cikket.
Játékokban rendszeresen látni dupla-csövű harckocsikat.
Viszont olvasva a cikket, meg rövid keresés után is azt láttam, hogy még terv szinten sem létezik ilyen megoldás.
Mi ennek a valódi oka?
(Ötleteim nekem is, vannak, hogy a valóságban miért nincs, de kíváncsi lennék mi a fő ok.) -
#2
Cifu
félisten
morcosharcos
#1
válasz
morcosharcos
#1
üzenetére
Ha a németekre gondolsz nem, ők Wolframkarbid magot használnak (az uránt bizonyos politikai okokból mellőzik). Amúgy kb. mindenhol ez a helyzet, pl. az USA vagy Oroszország is saját célra használ szegényített urán magvasat, exportra meg ad wolframkarbidot.
-
#1
morcosharcos
őstag
morcosharcos
őstag
Azok a páncéltörő nyíllövedékek szegényített uránból vannak vajon?
Mindemellett persze remek olvasmány! (thumbsup)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
lo Eredetileg az Ukrajnai háborús topicba írtam, a téma az volt, hogy a szovjet / orosz automata töltős harckocsik...
- Csere-Beszámítás! RTX Számítógép PC Játékra! I3 10100F / RTX 2060 12GB / 32GB DDR4 / 500GB SSD
- GL.iNet AXT1800 (Slate AX) - Vadiúj Wi-Fi 6-os mini router, VPN-re is ideális
- ASUS ROG Strix GeForce RTX 4090 BTF 24GB GDDR6X Graphics Card
- Bomba ár! MacBook Pro M1 14" 2021 - M1 Pro I 16GB I 512GB SSD I OS X Sequoia I Cam I Gari!
- Lenovo ThinkPad L16 Gen 1 - 16" WUXGA IPS - Ultra 5 135U - 16GB - 512GB - Win11 - 2,5 év gari
- DELL, HP gyári töltők, sok db. 7,4x5mm - 4,5x3mm + USB-C/Type-C 65W
- Nvidia Quadro M2000/ M4000/ P2000/ P2200/ P4000/ P5000/ RTX 4000/ RTX A2000 / RTX A4000
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i3 10105F 16/32/64GB RAM RX 6600 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy S25, Samsung Galaxy S25 Plus, Samsung Galaxy S25 Ultra
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone i5 10600KF 16/32/64GB RAM RX 7600 8GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest