- Programajánló: közeleg az idei Bacsis-tuning Retró Számítógép kiállítás
- Computex 2025: az Akko klaviatúráira nem mondható, hogy unalmasak
- Computex 2025: szinte mindenre gondol a Team Group
- ATX 3.1-es tápokkal gyarapodott az MSI MAG termékcsaládja
- Még mindig nem döntött az ASML High-NA gépeiről a TSMC
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- Házimozi belépő szinten
- Soundbar, soundplate, hangprojektor
- TCL LCD és LED TV-k
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Azonnali fotós kérdések órája
- E-book olvasók
Új hozzászólás Aktív témák
-
#111
Gabor970
addikt
Donki Hóte
#109
Gabor970
addikt
válasz
Donki Hóte
#109
üzenetére
szerintem semmiből sem jön ki ugyanaz, ami bement. Még egy darab kábelből sem, nemhogy aktiv eszközökből.
-
#110
PuMbA
titán
Donki Hóte
#109
PuMbA
titán
válasz
Donki Hóte
#109
üzenetére
Végülis ez a kijelentés szerintem a használt helyzetben igaz, hiszen egyetlen hanghordozó formátum se tud végtelen frekvenciát hordozni
-
#109
Donki Hóte
veterán
nyunyu
#104
Tegye fel a kezet aki hallja a 44kHz-s mintavetelezeskor * a negyszogjelbol eltuno 22kHz feletti tartomany hianyat.
A vita eredetileg abból indult, hogy itt korábban valaki kijelentette, hogy a D/A átalakító kimenetén pontosan az A/D átalakítóba bemenő jel nyerhető vissza. Nekem csak annyi célom volt, hogy ezt a kijelentést cáfoljam...
-
Reggie0
félisten
No igen, es azt is elhiszik, hogy kulonbozo frekvenciaju es amplitudoju szinuszok osszessegebol eloallithato tetszoleges jelforma, holott csak allandosul periodikus jelekrol szol a tetel. Arrol mar nem is beszelve, hogy az alapveto D/A elmelet a kimeneten elmelet amplitudo korlatolt dirac-deltakrol szol, es nem a teljes idokvantumot kitolto egysegugrasrol(ez tovabbi hibat okoz a kimeno jelben). Sajnos nagyon sokan csak fel fullel figyelnek az egyetemen, gyorsan letudjak a vizsgat 2-esre es a vizsgaidoszakot koveto emlekezettorlo pialas utan csak a felinformaciok maradnak meg. Amugy ez egy csodalatos pelda az oktatasi rendszerunk hianyossagarol.
-
ROBOTER
addikt
A fogalmazásából érződik (mint ahogyan az összes hasonlóan érvelőnek), hogy alapszintű információelméleti és matematikai/fizikai hiányosságai vannak.
Tényleg azt hiszi, hogy (ahogyan fogalmazott is), úgy lesz "analóg" jel a digitálisból (maradjunk a diszkrétnél), hogy egyfajta burkológörbét (itt vicces szó) talál ki a rendszer hozzá. Nem érti a mintavételi törvényt, a sávkorlátolt jel fogalmát.
Miközben a fizika határainak következtében tényleg csak véges pontossággal lehet megközelíteni az eredeti jelet, úgy gondolja, hogy ez ennek a "burkológörbének" a tökéletlenségéből ered.
-
nyunyu
félisten
-
#104
nyunyu
félisten
Donki Hóte
#101
nyunyu
félisten
válasz
Donki Hóte
#101
üzenetére
Mivel a 44 kHz mintavétel csak korlátozottan tud mintát venni a bemenő jelből, ezért a bemenő szabályos négyszögjel elég csúnyán mutat D/A átalakító kimenetén:
Tegye fel a kezet aki hallja a 44kHz-s mintavetelezeskor * a negyszogjelbol eltuno 22kHz feletti tartomany hianyat.
Nem veletlenul mondta a videoban, hogy a D/A tokeletesen visszaadja a savkorlatolt jel eredetijet, mivel a mintaveteli pontokra PONTOSAN egy gorge illesztheto.
Negyszogjel viszont nem savkorlatolt, vegtelen osszetevot tartalmaz.*: Nyquist-Shannon
-
PuMbA
titán
Azt még hozzátenném a tisztázás végett, ugye gondolom figyeltél a videóban, hogy mivel sem a vinyl, sem a CD nem képes végtelenül nagy vagy nagyon magas frekvenciák kezelésére - mondjuk 1 MHz-, ezért az egyenletből ki kell hagyni az adott nagyon magas frekvenciához tartozó hozzáadást és emiatt nem lesz szigorúan négyszög alakú a jel, de ennek így is kell lennie bármilyen frekvenciahatárolt rendszeren
-
#102
PuMbA
titán
Donki Hóte
#101
PuMbA
titán
válasz
Donki Hóte
#101
üzenetére
A videóban a 19 perc és 49 másodperces időpillanatnál látott kép származik az oszcilloszkópról és ott egyezik, amit linkeltél az csak egy szemléltető grafika
-
#101
Donki Hóte
veterán
PuMbA
#96
Meg lehet nézni oszcilloszkóppal, hogy pont ugyanazt kapod vissza: [link]
Ha ezt a videót végignézed, akkor az összes eshetőséget, frekvenciát, négyszögjelet megmutatják és egyből láthatod a saját szemeddel, hogy amit állítasz, az nem igaz No, ez jó videó, köszi szépen, pontosan bemutatja azt, hogy nekem van igazam, a D/A átalakító kimenetén nem az eredeti hullámforma jelenik meg
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Szinuszos hang rögzítésével a normál hallható hangok tartományában általában semmi hiba, de az általad említett négyszögjel visszaadását csúnyán elhibázza a rendszer.
Minden tetszőleges jelforma leírható különböző frekvenciájú szinusz jelek összességeként (Fourier transzformáció), de a hiba ott van, hogy a 16 bit felbontású 44 kHz mintavételezésű rendszer nem tud elég magas frekvencián mintát venni, ezért sok típusú jel alakja erősen torzul.
Mivel a 44 kHz mintavétel csak korlátozottan tud mintát venni a bemenő jelből, ezért a bemenő szabályos négyszögjel elég csúnyán mutat D/A átalakító kimenetén:
Szóval aki azt mondja, hogy a D/A átalakító kimenetén pontosan a bemenő jel jelenik meg, az nézze meg a képet és borzadjon el
-
pakriksz
őstag
a vinyl-nek még mindig az az egyetlen előnye, hogy arra általában normális mastert raknak, nem a mainstream túlhangosított dinamika kompresszált de még mindig clippingelő átlag "parasztnak" jobban hangzó fost. Amúgy a digitálisak mindenben jobbak lennének. Szóval nem a technika a jobb, hanem az ami rá kerül...
-
#98
dabadab
titán
Csabroncka
#97
dabadab
titán
válasz
Csabroncka
#97
üzenetére
"Apám 25 éves Triller albuma, vagy közel ennyi idős dupla lemez István a Király CD minőségben szól."
Nyilván nem, mert nem tud, akármilyen jól állapotban is van a lemez, az azon nem segít, hogy a lemez vége felé elfogynak a magasak, pl.
-
#97
Csabroncka
addikt
Vesa
#89
Csabroncka
addikt
Az a baj, hogy szélsőséges kijelentéseket teszel. A régi hagyományos lejátszók (a mostaniakhoz hasonlóan) erősen erodálták a lemezeket, ráadásul a lemezeket helytelenül tárolták, majd porosan lejátszották - na ez az ami beteszi a kaput.
Nyilván a lézer sok előnyt és kényelmet hozott, és nem vitatom hogy a pvc lemezt lejátszani bonyolultabb, és hosszabb előkészítést igényel.
Mert ugye lejátszás előtt szénkefés tisztítás van ( a bonyolultabbakról nem is beszélve)! Apám 25 éves Triller albuma, vagy közel ennyi idős dupla lemez István a Király CD minőségben szól. Igaz a mostani új szekrényben is pormentesen friss papírbetétekkel (amit 2- évente cserélek), parafa alátéten állnak. Tudom, igen, bonyolultabb, odafigyelést igényel. -
#96
PuMbA
titán
Donki Hóte
#87
PuMbA
titán
válasz
Donki Hóte
#87
üzenetére
"DAC kimenetén egy mesterségesen előállított burkológörbét kapok vissza, ami nagyon megközelíti azt az analóg jelet, ami bement, de soha nem ugyanazt kapom vissza!"
Meg lehet nézni oszcilloszkóppal, hogy pont ugyanazt kapod vissza: [link]
Ha ezt a videót végignézed, akkor az összes eshetőséget, frekvenciát, négyszögjelet megmutatják és egyből láthatod a saját szemeddel, hogy amit állítasz, az nem igaz "A 0000 szint és a 0001 szint a digitális technikában 1 diszkrét lépésközre van egymástól. E két szint között az analóg technikában végtelen számú lépésköz van!"
Nem kell végtelen számú lépésköz, a mintavételezéshez használt pontok egyértelműen definiálják az analóg görbét, ez a digitális hangrögzítés alaptörvénye 1947 óta, ez alap tudás, ha valaki audióval foglalkozik, lásd fentebbi videót, ahol mindent láthatsz oszcilloszkópon
-
#94
dabadab
titán
Donki Hóte
#87
dabadab
titán
válasz
Donki Hóte
#87
üzenetére
"E két szint között az analóg technikában végtelen számú lépésköz van!"
Egyrészt nincs, a kvantumfizika meg a szemcseméret okán, másrészt viszont van zaj is, ami lényegtelenné teszi, hogy mennyi szint lenne, ha a zaj miatt úgyis mindegy, mert olyan kis különbségek elvesznek.
"A DAC kimenetén egy mesterségesen előállított burkológörbét kapok vissza, ami nagyon megközelíti azt az analóg jelet, ami bement, de soha nem ugyanazt kapom vissza!"
A digitális technológia ilyen szempontból tökéletes (lásd Shannon-Nyquist), ami eltérés van, az csak és kizárólag az analóg technológia problémái miatt van.
-
Vesa
veterán
Na igen, itt legalább a tűt kivontuk a képletből, de a hordozó ettől még rendkívül sérülékeny marad. Arról sajnos nincs információm, hogy a lézeres LP lejátszó mit kezd a barázdákba szorult porral, amit a tű szép sercegés formájában szólaltatott meg...:-) Mindenesetre, kíváncsi lennék rá....
-
Vesa
veterán
"ahogy előveszed a lemezt, ahogy ráhelyezed a tűt.."
Egyébként ez engem kicsit már a kultúr sznobizmusra emlékeztet, kb. mint amikor az un. borszakértők tejszínhabos kókuszt vizionálnak egy borba...
Nincsen ezzel semmi baj, mert mindenki azt csinál amit akar, de akkor a helyén kell kezelni a dolgokat és nem összemosni szakmai kérdésekkel.
Tehát az LP nem szól jobban -a borban meg soha nem volt és nem is lesz tejszínhabos kókusz íz-, cserébe hangulatosabb és egyfajta szertartás íly módon zenét hallgatni/italt kortyolni. Ennyi a titok! -
#90
gyulank
addikt
Donki Hóte
#87
gyulank
addikt
válasz
Donki Hóte
#87
üzenetére
Akkor se végtelen. Ha 16kHz a max., akkor 6,25*10⁵ másodpercenként láthat mást, hiába olvassa többször.
A lemeznél is van szemcseméret, ami miatt végtelen állapot nem lehet.
Hogy lenne már mindegy, hogy a jel/zaj viszony mennyi? Ha végtelen lenne a felbontás az se számítana semmit. Ha elveszik, torzul, elnyomódik a hang, azzal nem lesz jobb, hogy de végtelen a felbontás. -
#89
Vesa
veterán
Csabroncka
#38
Vesa
veterán
válasz
Csabroncka
#38
üzenetére
Nos, jómagam is bakeliten (vinyl) nőttem fel, hallottam néhányat...Éppen erre alapozom a véleményemet. Minimális por elég volt és a tű már szedte is össze a zajt, nyilván kezdetben csak apró percegés fomájában hallottuk, de sokadik lejátszást követően már rendesen pattogott...főleg két dal között lehetett hallani, a dal közben már elnyomta a zene, de klasszikusoknál, nyugodtabb, szellősebb zenei részeknél szinte végig jelen volt a sercegés, mely a lejátszások számával arányosan egyre erősebbé vált. Fejhallgatóval kikerülhetetlen volt. Arra már ki sem térek, milyen szinten volt sérülékeny ez a típusú hanghordozó, de tán a valaha létezett egyik legkényesebb rendszer volt mind közül, beleértve a rémséges kazettát is...
Sokan inkább csak nosztalgiáznak ezzel kapcsolatban és mint tudjuk, az idő mindent megszépít...Sokan nagyanyáinkra is úgy emlékeznek, mint akik mindent tudtak gyógyítani kerti növényekkel, pedig sajnos messze nem!
-
#88
Donki Hóte
veterán
gyulank
#86
-
#87
Donki Hóte
veterán
PuMbA
#85
Maradjunk a realitásnál és olvass a témában profi hangmérnöki könyveket. Vinylen muszáj néha jobban kompresszálni a komolyzenei felvételeket, mert a nagyon halk részeknél -60-70dB-nél lejjebb (digitálisra fordítva 10-11bit-nél lejjebb) már kezd elveszni a zajban a zene. Ez nemhogy nem végtelen felbontás, hanem rosszabb, mint a CD-é
A legjobb szalagos cuccok majdnem elérik a CD felbontását.Nem látom úgy, hogy kettőnk közül nekem kellene olvasgatni a témában
A 0000 szint és a 0001 szint a digitális technikában 1 diszkrét lépésközre van egymástól. E két szint között az analóg technikában végtelen számú lépésköz van!
Teljesen mindegy, hogy valaminek a jel/zaj viszonya 70 dB, vagy 10 dB, az analóg technikában a 70 dB és a 10 dB egyaránt végtelen lépésre van egymástól, mert a lépésköz tetszőlegesen kicsi lehet.
A digitális technikában a felbontás véges mértékű, CD esetében kettő a tizenhatodikon számú szint lehetséges, a DVDAudio lejátszó esetében pedig kettő a huszonnegyediken szint lehetséges. Ez mind lényegesen kevesebb, mint az analóg technika végtelen számú lépésköze.
A DAC kimenetén pont ugyanazt az analóg görbét kapod mintavételezéssel is
Jobban tájékozódj.A DAC kimenetén egy mesterségesen előállított burkológörbét kapok vissza, ami nagyon megközelíti azt az analóg jelet, ami bement, de soha nem ugyanazt kapom vissza!
Olvasgatnod kéne a témában
-
#86
gyulank
addikt
Donki Hóte
#84
gyulank
addikt
válasz
Donki Hóte
#84
üzenetére
Azt olvastam a 76cm/s-os is alig éri el a 30-at.
-
#85
PuMbA
titán
Donki Hóte
#84
PuMbA
titán
válasz
Donki Hóte
#84
üzenetére
"A szalagos magnó (akár a bakelit lemezjátszó) analóg technika, a felbontása (vagyis az, hogy a leghalkabb és a leghangosabb hang között hány szint különböztethető meg) végtelen (az pl. a CD-nél 16 bit)."
Maradjunk a realitásnál és olvass a témában profi hangmérnöki könyveket. Vinylen muszáj néha jobban kompresszálni a komolyzenei felvételeket, mert a nagyon halk részeknél -60-70dB-nél lejjebb (digitálisra fordítva 10-11bit-nél lejjebb) már kezd elveszni a zajban a zene. Ez nemhogy nem végtelen felbontás, hanem rosszabb, mint a CD-é
A legjobb szalagos cuccok majdnem elérik a CD felbontását."Mintavételezésről (ami a CD-nél 44 kHz) szintén nem lehet beszélni, az is végtelen, mert a mintavételezés azt írja le,hogy hányszor veszünk mintát az adott hangból (másodpercenként)."
A DAC kimenetén pont ugyanazt az analóg görbét kapod mintavételezéssel is
Jobban tájékozódj. -
#84
Donki Hóte
veterán
gyulank
#83
Ezt nem kéne erőltetni. Okfejtésed annyira távol áll a valóságtól, hogy nem is érdemes a részletekbe belemenni. A szalagos magnó (akár a bakelit lemezjátszó) analóg technika, a felbontása (vagyis az, hogy a leghalkabb és a leghangosabb hang között hány szint különböztethető meg) végtelen (az pl. a CD-nél 16 bit).
Mintavételezésről (ami a CD-nél 44 kHz) szintén nem lehet beszélni, az is végtelen, mert a mintavételezés azt írja le,hogy hányszor veszünk mintát az adott hangból (másodpercenként).
Az, hogy a szalagos magnó hangátvitelének a felső frekvencia határa mondjuk 20 kHz, az azért van, mert a szalagra nem lehet kisebb hullámhosszú hangot felvenni, mint a magnófejek légrés-szélessége, az adott szalagsebesség mellett ez lehet 8-10 kHz (4,76 cm/s sebesség mellett), de lehet 30 kHz is (38 cm/s szalagsebesség mellett).
-
gyulank
addikt
A tudomásom szerint. Rég olvastam róla.
De a magnószalag nem egy folyamatos csík sávonként, hanem olyan hosszúságú mágnesezhető szeletek összessége, ami a szalagsebességen képes rögzíteni a legmagasabb hangot.
És emlékszem, hogy 44kHz-es PCM-et nem lehetne rá tenni, mert alacsonyabb a mintavétele.
A magnó deck-ek pedig 16-20 kHz közt szoktak erősíteni metál szalaggal együtt is, plusz a tipikus mintavételi frekvencia kazettáról digitalizálásra 32075Hz, ami szintén a 16kHz-hez kell, ami a max. 20-ba benne van. -
ROBOTER
addikt
"A magnószalag mintavételezése tudomásom szerint max. 20kHz"
Nézd, én eddig is mosolyogva figyeltem amit írsz, ehhez már egyáltalán nem tudok mit szólni. Tényleg olyan minden mondatod, mint amikor én gimiben megpróbáltam irodalomórán beleélni magam a verselemzésbe. Nem ment túl jól.
Számodra a matematika és a fizika láthatóan humán tudományágak.
-
gyulank
addikt
Én nem mondtam, hogy a hangszóró tehetetlensége megváltoztatja jelet, hanem azt mondtam, hogy a hangot változtatja meg, valamennyire torzítva, görbítve az eredeti jelet.
A szobahőmérséklet se hat ki se az analóg, se a digitális termosztátra úgy, hogy részletesebben kvantált jelet adjon ki, vagy be, vagy kikapcsol. De ∆T analóg.
De szerintem félreértesz. Én nem állítottam, hogy ettől részletgazdagabb lesz, a kevésbé részletesen rögzített jel.
Ha úgy nézzük, akkor minden lehet kvantált. A magnószalag is, és a bakelit is az. A magnószalag mintavételezése tudomásom szerint max. 20kHz. Kérdés a dinamika tartomány is. Ettől a bakeliten lehetne nagyobb, ha a mágneses, és mechanikus tehetetlenségek miatt mondjuk úgy, hogy felskálázódna. Ez persze nem biztos, hogy az eredeti hangot adná vissza ugyanúgy, mint ahogy az A/D D/A során visszaadott hang sem biztos. De maga a szalag se veszi fel végtelen részletességgel, dinamikával, és pontossággal.Röviden, szerintem az a jobb média(és ezalatt nem a CD-t értem, hanem a PCM-et, ami nem csak CD-n lehet), amelyik legjobban vissza tudja adni az eredeti hangot. De nem ám úgy magukba, hogy itt egy bakelit, és nézegetem, hanem ugyanarra a végerősítőre kapcsolva, a hasznos frekvenciaátvitelük, és dinamikatartományuk legjobban közelíti az eredetit. Tehát az illesztett előerősítéssel, a zajjal, a szűrőkkel együtt.
-
ROBOTER
addikt
Végtelen számú térbeli állapot, aminek a reprodukálni kívánt információhoz semmi de semmi köze.
Egy LCD panel pixelei között is eltérések vannak, az eltérések megközelítik az LSB-t, de ettől a hátulján található HDMI bemenet nem lesz sem analóg, sem végtelen felbontású.
Ha egy láncban valami kvantált, onnantól a lánc hátralévő elemei nem tehetik analóggá a rendszert.
Ha egy láncban valami mintavételezett, onnantól a lánc hátralévő elemei nem tehetik folytonossá a rendszert.Ahogyan írtam korábban, ez csak vizuális hasonlóság egy ábrán. Semmi több.
-
-
Reggie0
félisten
A D/A kimenet frekvencia-korlátozásának pedig nem a hangsugárzó az elsődleges célja, hanem az erősítő. Azok a lépcsők teljesítményt emésztenek fel, valamint a nem hallható tartományban lévő frekvenciák összege és különbsége hallgató tartományba esik, ami az intermodulációs torzítás következtében meg is jelenhet.
Ez mar olyan volt mint a homeopatia: kiszuri a dac kimeneti szuroje, majd a kiszurt jel intermodulaciot okoz. Biztos itt az elektronok emlekeznek... -
ROBOTER
addikt
A D/A kimenet frekvencia korlátozásának (aluláteresztő szűrő, túlmintavételezés) és a mechanikai tehetetlenség következtében kialakuló frekvenciakorlátozásnak művészi köze van egymáshoz, festményen hasonlítanak.
Vizuális emberek édesen naív gondolatai...
Megpróbálom nagyon egyszerűen lefordítani: hogy azokat a lépcsőket te hogyan kötöd össze, az rohadtul nem mindegy.
A D/A kimenet frekvencia-korlátozásának pedig nem a hangsugárzó az elsődleges célja, hanem az erősítő. Azok a lépcsők teljesítményt emésztenek fel, valamint a nem hallható tartományban lévő frekvenciák összege és különbsége hallgató tartományba esik, ami az intermodulációs torzítás következtében meg is jelenhet.
-
bteebi
veterán
"Ez röviden azt jelenti, hogy az igényesebb hallgatóságnak, igényesebb masteringet csinálnak."
Igen, de ennek a hordozója lehet CD is, nem csak LP. CD-nek is lehet "analóg" hangja, és "bakelitre" jellemző nagy(obb) dinamikatartománya, csak nem jellemző. Más a felhasználói kör. Az LP-ért ráadásul jóval több pénzt el lehet kérni, mint egy hasonlóan jó CD-ért (mondjuk 15k vs. 5k), és ennek nyilvánvalóan van jelentősége a kiadók oldaláról
. Tegyük hozzá, a meglehetősen kis darabszám miatt valószínűleg jóval kisebb (volt) rajta a teljes haszon, mint a CD-s eladásokon.Azóta viszont jelentősen megváltoztak az igények, a CD már alapvetően halott, az LP célközönsége viszont kitartó, ezért a digitális file-ok és a streamelés mellett valószínűleg mindig is lesz majd piaca.
-
Gabor970
addikt
Hogyne lennének jók!
Egy barátom az XR CD-re esküszik, bár abból is vett elmondása szerint rosszat. Mármint hiába volt XR CD, gyatra volt az alap, amiből készült. Nekem sajna még nem volt hozzájuk szerencsém, majd valamikor talán szánok 12-15e Ft-ot egy kiadványra. Volt amikor 5000-ért több mint 100db EMI lemezt vettem egyben dobozban, szóval nehéz a fenti összeget egy darabra rászánnom. De kell, mert számomra a zene a filmekkel ellentétben sokszorélvezős műfaj.
Nemrég a fiam hozott egy Márkus Tibor CD-t, meglepően klassz, minőségi kiadás. Three Trees 1999 -
gyulank
addikt
Kiegészítettem, csak elkéstem. Én azt mondom, hogy a végeredmény kisimul.
Szóval pl. egy szalag, amiről nyomtak egy LP-t, meg egy CD-t, ha úgy vesszük, olyan, mint a PCM.
Csak a szalagmintavételei közt gondolom fizikailag van szünet.
De mire feszültséget indukál a fejben, és az keresztül megy az erősítőkön, ami mozgatja az elektromágnest a hangszóróba, és a membrán kisugározza nyomáskülönbségként, addigra a mintavételek közti hangerőkülönbség lépcsőzése/némulása kisimul nem?
Úgy értem, hogy a hangszóró nem képes leadni a lépcsőzetes karakterisztikájú jelet, vagy igen? -
Gabor970
addikt
Nekem addig jó, míg a helyi tescoban nincs
Ha lesz, majd még erre is fogy majd a pénzem.
Szeretek zenét hallgatni. LP-t is, és CD-t is. Nem mondanám egyikre sem, hogy előbbre való a másiknál.
Örömöm lelem mindkettőben. Az LP-nek mindenképp van egy érdekes varázsa. Bolhapiacokon kutatok, imádom mikor kézbe akad egy 40 éves hibátlan állapotú RCA, EMI, DECCA, Telefunken valami csicsás címkés, vagy díszdobozos többlemezes kiadás. És akkor vasárnap délután 20 percenként felemelhetem a seggem megfordítani vagy cserélni...
Van sok LP rossz stúdiómunkával hallgathatatlan minőségben, vannak ugyanígy elrontott CD-k is. És fordítva szintén.
Pl mekkora örömmel "markoltam fel" kb 12db EMI quadrofon lemezt, újszerű/gyönyörű kiadások. Aztán körbejárva a témát kiderült, hogy ez inkább rosszabb hangminőség semmit jobb. Sztereóban pláne, speckó erősítővel sem igazán ad hozzá a +2 csatorna lehetősége az élményhez. Érdekességnek tökéletes. -
-
bteebi
veterán
"De hogy "sokkal jobb", az szerintem költői túlzás, általános felhasználáskor az audio CD vagy akár egy magasabb bitrátájú .mp3 is untig elég. Még audiofill sztereo rendszernél, külön erre kiépített helységben sem vagyok biztos, hogy valóban drasztikus változásokat jelentene."
Erről van szó!
Ez az, amit nagyon kevesen tudnak tapasztalatból/akarnak felfogni. CD és mp3 is lehet nagyon jó, és LP is nagyon rossz.#36: Köszi!
Pont ezt a linket kerestem, de nem találtam meg. Kötelező olvasmánnyá tetetném, pláne a magukat audiofileknek tartókkal. -
Reggie0
félisten
Nem lehet, mert a ter is kvantalt. A vinyl eseten pedig a problema az, hogy a vinyl polimer molekulak merete 0.5um-es tartomanyba esik, szoval 2MHz-nel kisebb a mintavetel az anyag miatt, de meg kozrejatszik a szerszam minosege is, mert vegtelen keskeny vagashoz vegtelen vekony kes kene, az meg nem nagyon letezik, de azon is meglepodnek, hogy ha a 0.5um-et elernek. A felbontast pedig erosen korlatozza a szedo mechanikai tehetetlensege, ezert is van szukseg RIAA korrektorra, hogy a mely hangokra jellemzo nagy amplitudokat csokkentse(kulonben vagasokat ugrana at a tu). A harmadik problema az anyag sajat feluleti erdessege, ami meghatarozza a minimalis zajszintet, ami a vinyl eseten -60dB korul alakul. Ezert van szukseg a RIAA korrektorban a magas hangok kiemelesere, mert azok amplitudoja jellemzoen alacsony es beleveszne a lemez zajaba.
A CD-hez kepest egy nagyon elavult technologia.
-
gyulank
addikt
Miért ne létezne végtelen? 0-1 közti részt is végtelen részre lehet osztani. Ha úgy vesszük, akkor mikor a hangszóró leadja, akkor a membrán már úgyse tud teleportálni, meg van egy bizonyos tehetetlensége, és a digitális is kianalógosodik, színuszososdik nem? (Mármint ha nem menne keresztül D/A konverteren, akkor is.) Ha jól tudom, a dinamika tartomány a bitszámtól, a részletesség a frekvenciától függ. Bár elvileg a frekvencia kétszereséből vissza lehet kapni a rendes szinusz hullámot. De ha még sem, akkor meg a magas hangok miatt veszik fel nagyobb frekvencián, nem a mélyek miatt.
-
gyulank
addikt
1. Azt mondtad, azért jobb a vinyl, mert arra audiofileknek szánva csinálják a masteringet. Ez röviden azt jelenti, hogy az igényesebb hallgatóságnak, igényesebb masteringet csinálnak. És ezt is csak vinylre teszik, a többinek nem számít úgyse. Azt pedig nem tudom elképzelni, hogy egy együttes, ha nem drágább, akkor nem akarja a legjobbat.
2. Ugyanaz, mint az 1., a stúdió szemszögéből nézve, aki nem olyan igényes közönségnek, rosszabb masteringet csinál kevesebb munkával(mert ugyanannyi munkával meg mi értelme?). Ha lenne ilyen, akkor is kérdéses volna, hogy a digitalizáltról döntik el, hogy azt nem kell úgy megcsinálni, vagy a zenekarok mondják, hogy ha nem bakelitre megy, akkor jóvanaz?És most fogalom zavarba kerültem, mert eddig azt hittem, hogy az audiofil, a minőségi hangzást kereső személy. Amiből nem következik, hogy a bakelitot előnyben részesíti.
-
bteebi
veterán
és #31 is: Jaj ne má'! Csak egy mondattal kellett volna csak tovább olvasni
."Hanem a végtelen felbontás/mintavételi frekvencia (mert hát analóg! nem pedig diszkrét digitális szar). Amúgy ez (is) poén akart lenni
."Olyan nyilván nem létezik, hogy végtelen, már az elgondolás eleve hülyeség. Mindenesetre a digitális zene minőségén (mintavételi frekvencia/felbontás), a 24-32 bit/96-192 kHz jelentőségén (jelentéktelenségén) is lehetne vitatkozni...
-
Kékes525
félisten
-
dabadab
titán
Te kevered azt, hogy mit tud maga a média meg milyen a master.
Egyébként azok a DR-ek a média tudásához képest elég alacsonyak, a CD simán tudnak 90 dB-s dinamikatartományt - csak persze ahhoz kellene olyan hangrendszer, ami ezt vissza is tudja adni, meg olyan felvétel, ahol ennek lenne valami értelme. -
Kékes525
félisten
"Valójában jóval kisebb, mint a CD-é" Ez szerintem nem így van. Én elég sok vinyl rippet hallgattam, de kevésnek van 10-nél kisebb DR értéke és a legtöbbnél több mint az adott album CD-és verziója. Album list, DR scale
"Ha bedigitalizálsz..." Ez már más dolog, szerintem az előbbivel nincs összefüggésben. Persze hogy azonos, mert arról digitalizáltam, viszont a CD-éknél a "loudnes háború" miatt is kisebb a DR érték.
-
dabadab
titán
"Szerintem már azért is jobb a vinyl, mert a DR értéke nagyobb."
Valójában jóval kisebb, mint a CD-é, az a dinamikatartomány, amit produkálni tud, nagyjából 10 bites felbontásnak felel meg. Ha bedigitalizálsz egy LP-t CD formátumban, az tök úgy fog szólni, mint az eredeti, normális cuccon nem mondod meg, hogy az eredetit vagy a digitalizáltat hallgatod.
-
Kékes525
félisten
Szerintem már azért is jobb a vinyl, mert a DR értéke nagyobb. A "loudness háború" a vinylekre, mint írtad, a fizikai okok miatt is kevésbé jellemző. Nagyon sok CD szinte hallgathatatlan az alacsony DR érték (6-8) miatt.
(#51) Cifu: Egyetértek. Akkor javítom, nem jobb, hanem más a vinyl. Nekem viszont tetszik.
-
A dedikált Vynil mastering esetén nem is vitás, hogy más a hangzása. Akinek ez jön be, azt teljesen megértem, de ez ahogy írtam, ez esetben sem valódi részletgazdaságot kap a vásárló, hanem egyszerűen úgy állították össze a masteringot, hogy ne legyen olyan 'steril' a hangzás, nem takarítják le róla a (zene szempontjából) lényegtelen elemeket. Legalábbis a legtöbb esetben ezt takarja a dolog.
Amúgy a hangzás terén elviekben nem szabadna eltérésnek lennie egy vynil lemeznek egy jobb (losless, vagy legalábbis jobb minőségű, magas bitrátájú tömörített) digitális forrástól. Azért mondom, hogy elviekben, mert tökéletesen azonos feltételek általában nem adottak a lejátszáshos. Egy full analóg rendszer nyilván más hangzással bír, mint egy digitális forrásról megszólaltatott.
Ha te úgy érzed, hogy 'melegebb' a hangzása, akkor én élnék a gyanúval, hogy ott az erősítő / végfok játszik bele, avagy ha digitális forrást is használsz, ott a D/A konverzió miatt 'hidegebb' a hangzás. Sokadszorra hangsúlyoznám, hogy ez az én meglátásom szerint szubjektív dolog, ha valakinek ez tetszik, ez keresi, az nyilván örül annak, hogy a vynil LP-k ezt nyújtják számára, és megértem, hogy miért szeret azon zenét hallgatni.
De ilyen szubjektív dolgoknál azon én nem rugóznék, hogy jobb vagy rosszabb. Ez olyan, mint hogy a vörös, a fekete vagy a szőke nő szebb-e, vagy a kisebb avagy a nagyobb mellűekre buksz-e. Mindenkinek megvan arról a témáról is a véleménye, és ott se lesz soha globális egyetértés. Szerencsére. Nem vagyunk egyformák...
-
dabadab
titán
"Inkább mondjuk azt, hogy vannak olyan LP-k, amiknél van külön mastering"
LP-nél a külön mastering nem lehetőség, hanem kötelező, ugyanis a "végtelen felbontású" formátum egyszerűen fizikailag nem tudja átvinni ugyanazt az anyagot, mint a CD, ezért le kell butítani a vinyl szintjére. A loudnesst nem csak azért nem nyomják vinylen olyan szinten, mint a CD-t, mert az az "igényes közönség" számára készül, hanem azért is, mert egész egyszerűen fizikailag nem tudja átvinni a lemez.
-
Kékes525
félisten
Ne forgasd ki a szavaimat.
1. "Az mitől olcsóbb?" Árról sehol nem írtam.
2. "És ez mégis hogy történik? Mármint a nem direkt audiofil másztering?" Azt írtam, hogy más(!), jobb a legtöbb hanglemez masteringje. Nem audiofil masteringről írtam, habár az is van, hanem a közönsége audiofil, azaz zenerajongó, akik szeretik a vinyl hangját.
(#47) Cifu: Nekem jobban tetszik, melegebb a hangja. Lehet, hogy sokszor semmiféle speciális mastering nincs, de nem azokra értettem. Amúgy ezek célközönségnek, nem átlag zenerajongónak készültek, ezért inkább speciálisan masteringezik. Például az MSFL lemezeket.
-
Inkább mondjuk azt, hogy vannak olyan LP-k, amiknél van külön mastering, de a jobb az izlés kérdése. Vannak esetek, amikor direkt benne hagynak egy-egy olyan hangot vagy háttérzörejt, amit amúgy a "normál" masteringben kiszednének, mert nem oda való. Persze az audiofillek az ilyenektől vannak oda, mert ekkor mondogatják egymásnak, hogy ugye, itt még azt is hallod, hogy a pengetőt hogyan morzsolja a kezével a gitáros, amit a CD-n nem hallasz meg. Igen, mert itt benne hagyták, a CD és digitális masteringnél meg nem.
De sokszor semmiféle speciális mastering nincs, fogják ugyanazt a digitálisan rögzített, általában .wav fájlt, amit amúgy minden 'hagyományos' megoldásnál használnak, és abból készül a vynil master is. Ilyen esetekben is volt, hogy megmagyarázták, hogy ez sokkal jobban jól, mint a CD. Ha így érzi, hát legyen boldog vele.
De hogy "sokkal jobb", az szerintem költői túlzás, általános felhasználáskor az audio CD vagy akár egy magasabb bitrátájú .mp3 is untig elég. Még audiofill sztereo rendszernél, külön erre kiépített helységben sem vagyok biztos, hogy valóban drasztikus változásokat jelentene.
Ahogy alant is írták, az LP-k hallgatásának van egy hangulata, ahogy előveszed a lemezt, ahogy ráhelyezed a tűt, ahogy felcsendülnek a dallamok, az más, mint kiválasztani egy fájlt a médialejásztón... Ez egy hangulati elem. Aki ezt keresi, az megkapja, megkaphatja amit akar. De hogy itt nekiállnak egyesek vallási szinten belemagyarázni, hogy márpedig jobban szól akkor is, az szerintem már túlzás kategória...
-
#38
Csabroncka
addikt
Vesa
#37
Csabroncka
addikt
"A sok zaj, recsegés, pattogás, ami már egy teljesen új vinylből is jön kifelé...máshol életképtelen" Az életben nem bontottál te ki új lemezt - pláne nem halgattál normális minőségűt.
A CD-nél jóval nagyobb minőségben nyomják a lemezeket, ettől függetlenül felvételtől és kiadótól is függ a minőség mind a CD-nél mind LP-nél.Haladjunk a korral: kíváncsi lennék te hogy haladsz a korral? Hány BD-d van és ebből mennyi koncertfelvétel?
Mielőtt mindenki felhördülne, megfelelő tapasztalat nélkül mindenki azzal vagdalkozik amivel akar.
-
Vesa
veterán
"Audiofilek csak erre esküsznek, nem a stream-re, mp3-ra, de még CD-re sem."
Ők azok, akik 5cm átmérőjű kábelen viszik a jelet, hogy aztán belevezessék egy kondiba, mondván, így "sorba rendeződnek az elektronok" és akkor jobban szól a cucc?? Érdektelen, hogy ezek mire esküsznek...
Másrészt, a "nem megyek a tömeggel és nem haladok a korral" életérzést leszámítva, nem tudom mitől szólna jól egy recsegő, zajos, elavult hanghordozó...Azt most ne keverjük ide, hogy néhány DJ még szereti pörgetni, mert ott direkt jó, ha recseg, ropog...Esetleg még nagyon kása metálban sem számít a sok zaj, recsegés, pattogás, ami már egy teljesen új vinylből is jön kifelé...máshol életképtelen.
-
#36
fishi
tag
twollah1976
#25
fishi
tag
válasz
twollah1976
#25
üzenetére
Halkan jegyzem meg, hogy visszajátszáskor (tehát nem a stúdió munkáról beszélek, hanem a végtermékről!) a nagy felbontású formátumok semmivel sem tudnak többet, mint az eredeti CD formátum, igazából ez is parasztvakítás. (Esetleg a loudness war problémakör miatt lehet értelme a nagyfelbontású formátummal bármilyen szinten foglalkozni.)
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
-
#30
Donki Hóte
veterán
twollah1976
#25
válasz
twollah1976
#25
üzenetére
Ez így általánosságban nem igaz, ez az állításod csak az AAA módszerrel készült lemezekre igaz.
Semmilyen hanglemez sem tud szebben szólni, mint az a mesteranyag, amiről készítették, ha viszont egy DDA hanglemezt egy nagyfelbontású dgitális masterről vágnak, akkor a lemez nem tud szebben szólni, mint a masterről készített nagyfelbontású másolat.
Egyebekben pedig a hanglemeznek sem a jel/zaj viszonya, sem az áthallási csillapítása nem túl jó, arról nem is beszélve, hogy érzékeny a statikus feltöltődésre, a por hajlamos beleragadni a barázdákba, nyávoghat, érzékeny a mechanikus behatásokra, stb. stb. szóval csak a baj van vele
-
#26
ROBOTER
addikt
twollah1976
#25
ROBOTER
addikt
válasz
twollah1976
#25
üzenetére
Nekem van itthon 0,5mm-es alu lemezem. Hülye hüppögős hangja van.
-
gyulank
addikt
válasz
Dilikutya
#20
üzenetére
Vagyis mikor CD-re digitalizálták, akkor nem 24bit 96kHz-en vették fel valószínűleg, de már így is fel tudták.
Én azt mondtam, hogy bakelitra is mehet az eredetiről is, meg mehet a digitalizáltról is.
Úgy mint ahogy lehet AudioCD-t írni mp3-ból, és van HD240p a utúbon.
Csak szerintem ennél nem lehetne észrevenni, ha a jel nélküli hang egyforma volna.
Ilyen formátumban meg pláne. Szerintem árfüggő. Bár ha mondjuk régen is volt bakeliton, akkor nem igen csináltak új nyomót hozzá, ha nem volt, akkor meg gondolom egyszerűbb, olcsóbb a digitalizáltról összeállítani a számokat. -
bteebi
veterán
Hanem a végtelen felbontás/mintavételi frekvencia (mert hát analóg! nem pedig diszkrét digitális szar). Amúgy ez (is) poén akart lenni
. Amúgy meg a lényeg az életérzés, az ár (baromi drága) és a hit (elvakultság). Nyilván nem rossz a vinyl, de feleannyira se jó, mint amekkora a hype-ja.Még a #17-hez: "Az 1920-as években elterjedt, magas, például 78/perc fordulatszámmal lejátszandó gramofonlemezeket először cinklemezből, keménygumiból és sellakból - ami egy trópusi vidéken élő levéltetű, a Laccifer lacca vöröses színű, sűrűn folyó elgyantásodott váladéka - készítették. A későbbi, elektromos erősítésű lemezjátszók normál, majd mikrobarázdás hanglemezei pedig a hőre lágyuló poli-vinil-klorid és a poli-vinil-acetát kopolimerjéből, acetilcellulóz-polivinilkloridból készültek, aminek a márkaneve Vinyl. Magyarországon a CD hanghordozók megjelenése után kezdték „bakelit”-nek nevezni a régi hanglemezeket a magyar műszaki és zenei szlengben. A téves szóhasználat, a metafora okozója, hogy a vinyl hanglemezek anyaga is fekete és viszonylag kemény, hasonlóan a telefonkészülékek, fogantyúk anyagaként régen jól ismert bakelithez."
-
bteebi
veterán
-
#13
Donki Hóte
veterán
USB csatolós külső LP lejátszó eddig is volt, a számítógépházba építhető LP lejátszóra azért még várni kell egy kicsit
-
-
Van tábora, ez nem vitás, itthon is a fizikai eladások ~6-8%-át ezek teszik ki (viszonyítás képpen, a Blu-Ray tört százalékban van jelent a zenei kiadványoknál).
Hogy elavult azon nem kellene vitázni, igen, elavult. A kandalló is elavult fűtésre, mégis sok házban van kandalló. Ha valaki erre esküszik, akkor erre esküszik, és ha ki tudja fizetni, akkor ki is fogja fizetni. Ha pedig kereslet van rá, akkor a kínálat is meg fog jelenni...
-
Dilikutya
félisten
Az ugye megvan, hogy a vinyl nem egy eltemetett formátum? Komoly tábora van, egészen nagy előadók is megjelentetik a lemezeiket ebben a formátumban is mind a mai napig. Csak nálunk hiszik azt, hogy elavult, nyugaton sosem tűnt el, legfeljebb csak háttérbe szorult a tömegek körében. Audiofilek csak erre esküsznek, nem a stream-re, mp3-ra, de még CD-re sem.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Ez az, amit nagyon kevesen tudnak tapasztalatból/akarnak felfogni. CD és mp3 is lehet nagyon jó, és LP is nagyon rossz.
."
.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Nagyrobogósok baráti topikja
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Villanyszerelés
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Milyen légkondit a lakásba?
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- További aktív témák...
- Bomba ár! Dell Latitude 3590 - i5-8GEN I 8GB I 256SSD I HDMI I 15,6" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Országosan a legjobb BANKMENTES részletfizetési konstrukció! Vásárolj okosan, fizess kényelmesen!
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone i5 10600KF 16/32/64GB RAM RX 7600 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- Tablet felvásárlás!! Apple iPad, iPad Mini, iPad Air, iPad Pro
- AKCIÓ! Intel Core i7 7700K 4 mag 8 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem
Város: Budapest