Új hozzászólás Aktív témák
-
wsanyi
aktív tag
válasz
wwenigma
#166
üzenetére
Bocsi, AMD azt állította, hogy az általa megadott paraméteker szerint támgoatják a CPU-k a RAM-okat (2667-es max órajel Single RANK RAM-ok, max 2 db DUAl Channelben), egyébként pedig olyan RAM fog menni MAX-on, amin rajta van, hogy Ryzen ready, ha jól emlékszem, ami nagyon kevés típusra volt igaz. A megadott támogatott érték fölött intelnél is OC-nek számít a RAM órajelének támogatása, de ezt el is mondták, és mint olyan, sajnos tényleg nem megy max-on a RAM sok esetben, de általában minimális az eltérés.
Szerintem ez így helyes, és korrekt... Persze lehet erre azt mondani, hogy ez rossz, meg becsapás, de mindenütt el lett mondva, hogy csak Ryzen ready RAM fog menni a megadott órajelen 2667 MHz fölött.
Nyilvánvalóan az 5 GHz-re OC-zett 28 magos processzor nem egy kategória ezzel az esettel. -
2xar
tag
Igen, jogos. Naiv módon olvasás nélkül elhittem, hogy egy akkora oldal, mint az anandtech valódi mérést fog végezni. És ahogy most hirtelen körülnéztem, a legtöbb oldalon ugyanez a helyzet, illetve csak a teljes rendszer fogyasztását mérték. De, tessék: itt egy valós teszt, ami pontosan ugyanazt mutatja, mint amiket korábban is írtam: játék közben ~100W, C15-ben pedig ~140W körül fogyaszt a 2700X. A 8700K is stimmel: 90-95W mindkét esetben. Annak AVX-nél és P95-nél száll el a fogyasztása, 160W környékére.
(#167) flatline#2: Whataboutizmus.
-
#167
flatline#2
tag
Dandris
#161
flatline#2
tag
Komolyan ezt a kötözködést amit itt művelsz nem értem.
Próbálj meg picit felnőni, mert az nem működik, hogy az Intel szándékosan elhazudik valamit, itt megbeszéli a fórum népe, hogy hát ez nem volt szép tőlük, erre meg ide hozod az AMD-t akikről szó sincs, hogy de hát ők is.
Az ilyen kölykök miatt kellene valami érettségi az internet használatához is... remélem tide podot nem etté
-
wwenigma
Jómunkásember
Azert ne tegyunk mar ugy mintha az AMD allitotta volna hogy barmelyik kaphato rammal flottul fog menni minden akarmelyik alaplap kompatibilitasi listajaban szereplo ramon kivul.
Dandris: persze, intelnél se volt probléma pl. a Skylake "eljövetelénél", abszolute flottul ment minden egyes DDR4 rammodul benne annak ellenére hogy akkor vezették be a támogatását...
Ja nem, nem igy tortent, voltak keveredések [link] es ha meg ddr4-et rakott az ember bele akkor se ment minden flottul. Lasd ezt a threadet peldaul... De ugye ilyenkor felejtsük el ezeket. -
Dandris
tag
válasz
Jim Tonic
#149
üzenetére
és sh4d0w:
Igen az sokkal korrektebb volt, mikor az amd kiküldte a ryzen tesztkiteket, alaplaphoz passzoló 3200mhz-es ramokkal, meg leírás mit és hogyan tesztelhetnek, a vevő meg otthon szembesült hogy 2400mhz a max, szívott két-három hónapot, a napi biosokkkal, adták vették a ramot, hogy na majd ez jó lesz a laphoz. És persze elővásárlásban nyomták a procikat.
Itt egy fél év múlva piacra kerülő termékről van szó, az amd meg tudatosan eladott olyat, ami nem tudta a vásárlás pillanatában amit a tesztekben állítottak.
lásd linkelt fórum első 15e hsz-e [link]
A titan hunting is menő volt, aki ez miatt vette meg az amd vga-t, és otthon szembesült a kamuval.
-
Johnny_vT
senior tag
Ja, mert az elképzelheteten, hogy valóban elfelejtették csak említeni. Hiszen nem egy ember tartotta a prezentációt, hanem egy gép, ugye? Mert ti még sosem hibáztatok?!
Ugyanez az érv szokott feltűnni minden hasonló prezentációs "baki" (baki a francot) után.
De ez nevetséges. Ha a mentő véletlenül a defibrillátor helyett májpástétommal akarja újraéleszteni az elütött gyalogost, akkor is ezt mondanád?
Vagy ha a politikus véletlenül a közjóért cselekedne a saját zsebe és érdekei helyett, akkor is ez lenne a kifogásod, hogy néha hibáznak az emberek?Ez nem az általános iskolai felolvasó óra, ahol Pistike nagy nehezen átbukdácsol Winnetou nevén ahányszor az elé kerül. Ezek vérprofi, szakmájukat tekintve pedig "legesleg" kategóriás vezetők, előadók, menedzserek és PR-osok. Nem most állították oda őket és nem most beszélnek először ötnél több ember előtt (abból is kettő a kutyája, egy meg a féléves csecsemője, aki még nem érti a beszédet).
Tehát ha egy hasonló kaliberű, de akár tizedekkora rendezvényen is valaki valamit valahogy mond, akkor azt elhiheted, hogy ő úgy is gondolta.
-
XMI
csendes tag
Ja, mert az elképzelheteten, hogy valóban elfelejtették csak említeni. Hiszen nem egy ember tartotta a prezentációt, hanem egy gép, ugye? Mert ti még sosem hibáztatok?!
Csak egy gondolatot fűznék ehhez. Előadáson azért vannak a slide-ok, hogy a legfontosabb üzenetet címszavakban megjelenítsék és segítenek az előadónak is, hogy nehogy kifelejtsen valami fontosat.
A hatalmas egész színpadot betöltő kivetítőn ott figyelt, hogy 28 core, aztán ott figyelt az 5GHz, mindez trendy grafikus designnal megtámogatva. Úgy látszik a szép grafikától nem fért oda, hogy "overclocking demonstration".
Vagy előfordulhat, hogy esetleg ezt a részletet mégsem tartották annyira fontosnak, kiemelésre érdemesnek?!
Lehetséges volna, hogy esetleg a marketing osztályon valaki tényleg jó ötletnek tartotta úgy bemutatni, hogy "balladai homályban" maradjon, s a közönség fantáziájára bízzák ezt a részletet?!
Kizárt dolog lenne, hogy az egésznek pont az volt a célja, hogy még hetekkel később is erről cikkezzenek?! - és ahogy ezt a mellékelt ábra mutatja - valójában tökéletesen sikerült is teljesíteni.Ááá biztos nem...
-
XMI
csendes tag
A 2700X 105W TDP mellett maximum 106W-ot fogyaszt. Legalábbis ebben a tesztben: anand
[link ]majd:
És ezt Te a progik által kijelzett értékekre alapozod? Az kb a tenyérjóslással egyenértékű megbízhatóságban...
[link]Hadd idézzek az általad linkelt 'anand' tesztből, rögtön a fogyaztási grafikon alatt:
"In our testing, we take the power value readings from the internal registers on the processor designed to estimate the power consumption and apply the right turbo and fan profiles. This method is strictly speaking not the most accurate..."
-
2xar
tag
válasz
Jim Tonic
#149
üzenetére
Ez pont ugyanaz a szint, mint amit a Lenovo csinált a Z5-el. Full kamu, félrevezető bullshit, minden alap nélkül. Keresztre is vannak feszítve érte a fórumokon. De az ő esetükben ez még akkor is érthetőbb húzás volt. Gyakorlatilag alig vannak a piacon a nagyokhoz képest (3% a részesedésük talán), de fel akarnak kerülni a legnagyobbak közé. Rájuk tehát különösen igaz, hogy a negatív reklám is reklám. Legalább hallanak róluk sokan olyanok akik amúgy a nevet se ismerik. Meg a végén csak kijöttek egy ár/érték arányban teljesen jó készülékkel, amit azért minden cikk meg is említett, pedig amúgy 12 egy tucat alapon még hírt se hoztak volna le a telórol valszeg.
Az Intel annyival volt még pofátlanabb, hogy ők aztán tényleg nulla újdonságot mutattak be. Egy rég piacon lévő procijuk tuningolt verzióját etették meg a szaksajtó jelentős részével úgy mint egetverő új csúcsproci. Az ő esetük azért is rosszabb, mert nekik van egy komoly hírnevük a piacon, amin csak rontani tudnak már. Ráadásul a hírnevükön kívül nincs is nagyon más előnyük a fő konkurensükkel szemben, ami a piaci fölényüket alátámasztaná. Abból a hírnévből élnek, amit az ilyen húzásokkal aktívan rombolnak.
-
#155
dezz
nagyúr
Dr. Romano
#154
dezz
nagyúr
válasz
Dr. Romano
#154
üzenetére
Az túl feltűnő lett volna. Nem véletlenül választották ők az 5 GHz-t...
-
#154
Dr. Romano
veterán
Dr. Romano
veterán
Zintel helyében én folyékony -170 fokos pepszivel hűtve 7GHz-snek hirdettem volna a cuccot és persze Q4-ben elérhető termék...
Még jó hogy a pár másodperces CB futás nem fagyasztotta ki a gépet. -
Chaser
legenda
-
Chaser
legenda
nem, előtte elvégzek 3 mérnök info szakot, és úgy veszek a legnagyobb cpu gyártótól cpu-t, teljesen eviden..haggyámá'
bocsmá' h nem vagyok intel fan - és amd sem -, meg hülye sem h benyaljak minden pH@szságot amit az intel kommunikál, felőlem gondolhatod azt h ez teljesen véletlen volt..pont a te bajod ( : -
dezz
nagyúr
Remélem, nem a pillanatnyi fűtőteljesíményt érted a TDP alatt, mert az első mindig megegyezik a pillanatnyi felvett teljesítménnyel (energiamegmaradás). (Ez a hagymányos és modern fényforrásokra is igaz, csak az utóbbiak kevesebb felvett teljesítményre van szükségük ugyanannyi fény előállításához.) A TDP viszont csak egy gyártó által megadott szám, egy "jellemző" hőtermelési érték.
-
2xar
tag
total mindegy, hogy mit mersz a procira magara, ha a lap, amibe teszed tobbet zabal. platformokat hasonlitasz
Mind igaz amit írsz, csak a lényeget felejted el, amit előbb már linkeltem: platformon belül is óriási (akár 50%) a szórás az alaplapok fogyasztása között. Ez azt jelenti hogy össze tudsz állítani olyan konfigokat, hogy a 8700K fogyaszt 50W-al kevesebbet és olyanokat is, hogy a 2700X. Mindezt úgy hogy minden más állandó és csak az alaplapokat variálod. Ez pedig azt jelenti, hogy a Te saját 1db konfigodból kiindulva egy proci fogyasztását vagy akár egy platform fogyasztását megbecsülni NULLA alappal bír és a következtetésed, miszerint 140W-ot fogyaszt egy 2700X teljesen hibás. Szerencsére vannak akik külön megmérik egy proci fogyasztását és olyanok is akik az alaplapokét.
Persze van még egy fontos faktor: a terheléshez használt szoftver szintén óriási szórást okoz és más-más mértékben terheli ki a különböző platformokat. Így fordulhat elő, hogy még egy 2700X nettó fogyasztása is 100W és 140W között szór (játékban: 60W; Prime95:105W; CB15 140W, AdobeP: 110W stb.). Hasonlóképpen a 8700K fogyasztása is 90-160W között bármi lehet (pl. Prime95 160W).
Na és akkor még erre add rá az alaplapok közti +/-50W-os szórást, egy platformon belül is! Meg még minden mást, amiket Te is írtál (pl. hűtés).
Remélem most már érthető, miért mondom, hogy ez a konnektorból méregetés sem a procik, sem a platformok fogyasztásának összehasonlítására nem alkalmas, mindkettőhöz alapos, beható tesztelés szükséges, ami otthoni körülmények között nem elvégezhető. Ahol pedig megcsinálták ezeket, ott az a következtetés - hogy az eredeti felvetéshez visszakanyarodjunk - hogy a 2700X fogyasztása nagyon speciális felhasználást kivéve max 100-110W körül van (konkrétan a renderelést kivéve, ahol viszont cserébe kurva erős is). A 8700K fogyasztása ha lehet még nagyobb szórást mutat, de játékban mindkét proci fogyasztása jóval visszafogottabb, bőven 100W alatti még CPU limit esetén is!
-
wsanyi
aktív tag
válasz
<Lacy85>
#100
üzenetére
Üdv.
Fontos, hogy a TDP nem = a fogyasztással. Ezt az értéket ahűtéshez adják meg. Pl. ha visszaveszel az órajelből, de több magot raksz oda, akkor nagy az esély, hogy magasabb lesz a TDP, mint a fogyasztás. Pl. a Ryzen 1-es széria 2 GHz-hez 0,7 V-ot kér, ami 1 A/GHZ/core mellett 1,4 W lesz magonként, ami 8 magnál 11,2 W, míg a TDP simán 15-20 W közé, vagy akár feljebb is eshet. De előfordulhat fordított eset is, amikor a fogyasztás magasabb, mint a TDP. Ez nagyon változó lehet. Kicsit olyan, mint amikor Wolfram szálas izzód van, vagy kompakt fénycső, vagy LED-es izzó, amelyek közül ez utóbbinaka legjobb a hatásfoka a fényerő tekintetében, mindemellett kevesebb hőt is termel.
Valami ilyesmiről van szó nagy vonalakban. -
dezz
nagyúr
Nem olyan régen a 3 GHz-hez is nagyon komoly hűtés kellett, aztán már nem. Honnan tudhatná egy egyszerű user, vagy akár egy kevésbé felkészült tech-újságíró (erre is volt bőven példa), nem beszélve a nem kimondottan tech-újságírókról, akik szintén tudósítottak az eseményről, hogy év végére (akkorra volt "előrejelezve", itt is volt egy kis "félreértés"...) megjelenő proci mit tudhat hétköznapi körülmények között és mit nem?
(#125) Prof: Minek gyártsunk Ferrarit, amikor az userek többségének elég a Suzuki is...
-
#54625216
törölt tag
Még mindig korrektebb mentalitás az Inteltől, hogy időben hűtik az elvárásokat, mint amit mondjuk a Sony csinál, hogy ráhazudik a dobozra egy nem létező feature-t, majd bemagyarázza, hogy annál az egy típusnál az alatt a szó alatt mást értettek, mint az összes többi modellnél.
-
dabadab
titán
"Nem értem kinek és miért kell magyarázkodnia egy techdemó miatt."
Mondjuk annak, aki megtévesztő techdemót hoz össze?...
"Az a hülye aki ebből stock procit nézett ki."
Ez itt már az autónepper logika. ("Igen, persze, azt írtam a hirdetésbe, hogy sérülésmentes, az autó meg össze volt törve, de nem hazudtam, mert hát ki az a hülye, aki elhiszi, hogy ennyi pénzért sérülésmenteset kap?")
-
Chaser
legenda
A vasarloknak? Nem feltetlen kell mindenkinek erteni ehhez, felrevezetes, szandekos megtevesztes annak a neve, amit az intel csinalt
Nyilvan elfelejtettek kozolni a leglenyegesebb infot, egyszeru marketing, mivel csak techdemo nem akkora ervagas, legalabb elismerik ezzel is h feleledt a konkurencia es tartanak tole, amd helyeben erre epitenek egy kis visszavagot, de ok marketingbol soha nem voltak jok -
Jack@l
veterán
-
#90088192
törölt tag
Elnézést a tegnapiért, de kikívánkozott belőlem, ha annyit írhatok, hogy Abu-nak attól függetlenül merre húz a szíve azért meg kellene adni a tiszteletet, mert azt gondolom ennyit megérdemel, és a tudása alapján kiérdemelt.
Ez pont azoknak szol akik ugyan úgy részrehajlóak, és ezert ócsároljak a másikat, mikor maguk sem különbek.Részemről ennyi elnézést meg egyszer
-
IamMenyus
tag
válasz
#90088192
#49
üzenetére
LOL... erre simán elég csak egy +1 -et írnom :
Az intel-es trollkodásra visszatérve egyszerűbb és hihetőbb lett volna arra fogniuk a malőrt hogy nem vették észre, de a nagy kirúgási hullámban kirakták azokat a srácokat is akiknek ezelőtt az "ez itt kérem a tuning" tábla kihelyezése volt a feladata
-
arn
félisten
aranyokrol beszeltem - ha a pontos erteket nem is tudom, de azt latom, hogy mit mutat a sw es mit a fogyasztasmero, ha nem is pontos, az aranyok stimmelnek. a tobbi reviewban meg azonos konfigokat neztek a platformoktol eltekintve, es sok helyen tobbet fogyaszt a 2700x, mint a 8700k. legalabbis kicsit ellentmondo, hogy egyik helyen ennyivel alaja, a masikon meg foleje merjenek.
total mindegy, hogy mit mersz a procira magara, ha a lap, amibe teszed tobbet zabal. platformokat hasonlitasz. igy a ket ugyanolyan komponensekbol felepitett gep osszfogyasztasa mutatja a gyakorlati kulonbseget.
ha megnezed az altalad linkelt tesztet, msi van az harmadik helyen is, es ez is egy eleg mezitlabas lap.tdp osztalyokrol beszelunk, pl az azonos 95 wattosztalyba sorolt procik kozott eleg jelentos elteres lehet.
a ryzenek fogyasztasat, orajelet, homersekletet nem is tul egyszeru merni, az xfr miatt, ha nagyon tenyszeruek akarunk lenni, egy adott feladat elvegzesehez szukseges wattorat kellene megnezni, mert a pillanatnyi ertekekek gyakran semmitmondoak. pl ha a gyari hutovel teszteltek eleve konnyen beleutkozik a 85 fokos plafonba, es onnantol a proci fogyasztasa visszaesik. szoval x teszt x fele tesztkornyezet, szezont a fazonnal, de nekem a tesztek jelentos reszebol az jott le, hogy ezzel tisztaban sincsenek. a lenti esetnel csak a hutest valtoztattam, ami befolyasolja a feszultseget, orajelet, fogyasztast - erosebb hutovel a tdplimitig tobbet fogyaszthat.
-
Chaser
legenda
telejesen valószínű, h ilyen rendezvényen nincs legalább egy agydugó az előadó fülében, és nincsenek kollektorok akik súgnának, igen, nagyon nagy az esélye...neröhögtessmár' ( :
ha nem tették mellé h tuninggal tud amit tud, teljesen evidens, h tuning nélküli 5ghz-ről van szó és van mit magyarázkodniuk...újfent -
2xar
tag
Akkor még egyszer
1. A progik által kijelzett értéket még tájékoztató jellegűnek vélni is hülyeség, teljesen értelmetlen egyáltalán megnézni is.
2. A teljes rendszer fogyasztását mérni (amit akkor ha jól értem Te is tettél, és a linkelt tesztben is van) szintén semmi értelme, ha különböző architektúrájú procik fogyasztását akarod összehasonlítani, vagy akár csak egy adott processzor fogyasztását megmérni. Ugyanis teljesen egyforma rendszerek mellet, ugyanazzal a procival, csak az alaplapok között is lehet 50-100W fogyasztáskülönbség is! Pl.itt csupa Z370-es lapok között is van 55W (50%) különbség. Ráadásul a legtöbbet épp egy MSI gaming lap fogyasztja...
És akkor még nem is beszéltünk a VGA-ról, memóriákról, HDD-kről stb. A procik fogyasztását ezért nem is így mérik, hanem a tápok megfelelő ágaira helyezett multiméterrel. Minden más teszt ami proci fogyasztást próbál konnektoros mérés alapján meghatározni, egy kalapból kihúzott szám megbízhatóságával kezelendő!
-
dezz
nagyúr
"a hűtési teljesítménye elérhette az 1000 wattot is, ami egyébként 1 kW-os fogyasztással is jár a hálózat oldaláról nézve."
Ha ez így volt, akkor mondjuk nem egy hatékony eszközt használtak. A jobb klímák hűtési, illetve inverteres klímák fűtési teljesítménye a többszöröse a felvett elektromos teljesítménynek. [link]
(#21) Dandris: Akkor már inkább a HC-1000A vagy HC-1000B (csak három fehér nyomógomb van). (És semmiképpen a HC-100A, amit először linkeltél.)
Fogyasztását (teljesítményfelvételét) is kiszámolhatjuk:
HC-1000A: 230V * 3,2A = 736W
HC-1000B: 230V * 4,2A = 966WEz mondjuk a csúcsérték, de valószínűleg nem azért választották az 1000-est, mert elég lett volna kisebb is.
És még ha házilag is összerakható egy ilyen rendszer, ép eszű ember munkára nem fog ilyet használni, mert a hatékonysága (teljesítmény/fogysztás) a töredéke az ésszerűnek: ~40% teljesítménynövekedés (3,5 -> 5 GHz) tripla* fogyasztás mellett. Akkor már inkább két gép 3,5 GHz-en: 100%-os teljesítménynövekedés, dupla fogyasztás mellett. Szóval, ez az inteles bemutató egyszerűen komolytalan volt.
* Akarom mondani 6x-8x! Proci + hűtés.
-
2xar
tag
A 2700X 105W TDP mellett maximum 106W-ot fogyaszt. Legalábbis ebben a tesztben: anand
Ugyanitt a 8700K 95W TDP-vel képes bezabálni 122W-ot...
Sok más teszttel ellentétben itt nem a teljes rendszer fogyasztását mérték, mert az nem a CPU-k közti különbséget mutatja meg, hisz ha más nem is, az alaplapok biztosan különböznek a két rendszer között és így torzítják az eredményt.
edit: no akkor hirtelen 3 teszt is lett ami cáfolja arn kolléga állítását.
-
Cathulhu
addikt
-
<Lacy85>
addikt
"már bocs de akinek az nem jött le hogy ez egy OC-s erődemonstráció, az egy komplett kretén"
Akkor ezt közöld a "haveroddal" is, mert ő már ehhez a CB pontszámhoz méregeti a processzorokat.
"Akkor majd kapunk I7-es mainstream procit 10 maggal 90W fogyasztással!"
És abban mi lesz olyan nagy szám?
A sima Ryzen 2700 már most is jól elvan 8 maggal 65W mellett.
A 2700X is alig 100W-ot eszik. -
Manbal
senior tag
nem akartam belefolyni ebbe a szardobálásba ami itt meg van fizetve! ezerszer kihangsúlyoztam mi az egyértelmű véleményem az oldal moderálásával kapcsolatban... most is csak mérsékelten szóltam hozzá, mert a végén én leszek büntetve nem az AMD huszárok... nem is nagyon akarok a jövőben belefolyni, mert egyértelmű hogy Abu vezetésével mi a "cél", minden hétre egy Intelt fikázó cikk, minimum egy AMD-t magasztalú cikk, aztán persze a valóság kicsit máshol van, nem kicsit... az tény hogy az Intel megcsúszott a 10nm-rel, de a konkurencia sem jött ki (AMD), semmi olyan CPUval eddig ami jobb paraméterekkel rendelkezne mint az Intel 14++-a... szóval van ideje még az Intelnek, ők nem fognak szar gyártástechnikával előrukkolni, tökéletesítik és majd az azon megjelenő Ice Lake-t lehet "fikázni" (mert itt és pár fizetett oldalon úgy is mindent elkövetnek majd
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) -
Manbal
senior tag
már bocs de akinek az nem jött le hogy ez egy OC-s erődemonstráció, az egy komplett kretén
beleértve az ilyen ZS kategóriás oldalakat is akik terjesztik a baromságot! ott is jó nagy majmok dolgozhatnak...égés meg nem lesz a proci, lehet tudni hogy hatalmas fogyasztása lesz, nem is átlag felhasználóknak készül! majd 10 nanon indul be az Intel igazán! Akkor majd kapunk I7-es mainstream procit 10 maggal 90W fogyasztással!
(az új plattformom, kb. 1 év múlva már enyém lesz ) -
janeszgol
félisten
Hát rá lehet fogni ezt is, ennek még van is értelme és helye is van a Computexen. De akkor illett volna tuning nélkül is megmutatni. Vagy minden vásárló 5 ghz-re pöccintve kapja frizsiderrel* együtt? Ha esetleg megtörtént, de az én figyelmem kerülte el, akkor bocsi.
*ez még mindig nem fridzsider? Megőrülök!
-
Cathulhu
addikt
"és valószínű a 32 magosnak sok lesz az a 4Ghz. Hasonló eredményhez valódi kompresszoros hűtéssel vagy nitróval a TR2 is simán benyelheti amit az intel procija."
Vegyuk ezt educated guessnek, induljunk ki egy teljesen atlagos 2700X-bol (ne egy feltetlezett 2800X-bol pl) es szorozzuk meg 4-gyel.
Akkor 250W TDP-bol kijon 3.8GHz all-core, vagy 4 GHz all-core 366W-bol. Ha hagyjuk elszallni a fogyasztast es egzotikus hutest hasznalunk, mint az intel tette, akkor boven tud menni 4 fole, en azt szamoltam 4.8-on mar mindenkepp verne az intelt. (2700X meg cinebenchel 6GHz-en nitroval, szoval az sem akadaly) -
<Lacy85>
addikt
Nem baj, terjessze csak a sok okoska az igét. Annál nagyobb égés lesz, amikor megjelenik a proci.
Az intel pedig meg is érdemli.
Az egész arra lett felépítve, hogy "majd mi megmutatjuk". Spéci hűtő, spéci lap, kihajtják a sz@rt is a prociból, stb., utána pedig egy "bocsi, közben elfelejtettük megemlíteni".
Hát hogyne.
A valós adatok meg ráérnek fél év múlva, addig is csámcsogjon rajta a nép.
Az intel is lassan oda jut, hogy több a marketing, mint a mérnöki munka? -
<Lacy85>
addikt
"Az alap TR1-ből kiindulva, amit nemrég linkeltek 4Ghz-en 3400 pontot ért el, ezt duplázva sincs meg még a 7000 pont sem"
Miért, szerinted az Intel procik mennyit tudnak, ha nem egy ipari hűtőt raksz rá?
Gyári állapotban ebből az órajelből 1,5-2Ghz-et nyugodtan le is vehetsz.
Tényleg elég nagy baj lehet a fejben. -
wwenigma
Jómunkásember
-
Ribi
nagyúr
válasz
#90088192
#65
üzenetére
Értelmetlen / témához nem tartozó kérdéseken kívül nem tettél fel kérdés, csak retek hosszú WOT az egész.
Max te mozdultál ki a komfort zónádból és itt többen nem értik miért.
Ha van kérdésed tedd fel nyugodtan.De párszor már elhangzott, hogy intel egy már most is kapható xeon procival betrollkodott. Mindenki szépen benyalta. Erre más is csak trollkodik, mert erre nincs más reakció. Ha annyira érdekel mit tud ez a proci normál körülmények között keress rá a xeon 8180-ra. Kiderült a trollkodás, nincs itt semmi látnivaló, lehet tovább haladni.
(#67) Dandris: nem számítottam ilyenre, de mondhatni nem lepődtem meg az első írás kesze-kuszaságán.
-
plömplöm
őstag
"Aki kicsit is foglalkozik a jelenlegi cpu helyzettel, tudja hogy allcore 5ghz-et 28 magon nem hétköznapi hűtéssel lehet hozni"
Te #24: "egy egyszerű tengervizes akváriumi vízhűtő"
szóval nna...
btw ez az "egyszerű tengervizes akváriumi vízhűtő" egy r22 gázzal működő aktív hűtőberendezés. egy pöppet messze van az egyszerűtől
-
#90088192
törölt tag
Olvassuk újra együtt el közösen mit írtam, rendben? Simán ezt hozza, és szándékosan oda írtam 1950X vagyis nem a jövőre spekulálok, mert ha felskálázzuk a fogyasztást akkor bőven túl vagyunk a 28 magon.... Es oda írtam az Intel saját cuccát is csak ugye megint a 0 bites latasmod
De ezt irtam, nem fogok erről Neked kiselőadást tartani, ha te Neked ez jó csináld....Es latod amit kérdeztem, el sem jutott a skalár feldolgozóhoz sem....Nekem mar mindegy.... a pillanatnyi elmezavar elszállt, béke poraidra, mert kb akkor tudunk értelmesen kommunikálni egymással
-
#90088192
törölt tag
Ha elolvasod feltettem egy kérdést,inkább többet, és azóta nyugalom van, nem sértegettem senkit, pont az ellenkezője, egy kis gondolkodásra sarkalltam...Vagyis irónia van benne, de nem nekimentem mint a a toth a nagykapunak, hanem megpróbáltam kulturált formában megkérdezni mi a lét célja részéről mert ezen az oldalon eddig nem ütközött ki világosan, és ha csak így kérdezem meg nem fogja fel, sajnos tapasztaltam többször. Kicsit ki kell mozdítani az embereket a komfort zónájukból, és úgy beszélgetni velük, mert ha a hazai pálya biztonságában hagyom, a rutinjával legyőz
-
Dandris
tag
válasz
#90088192
#60
üzenetére
"A lényeg az lenne, hogy kifelejtettek az infót, hogy ez ebben a formában nem egy kereskedelmi termek"
Az újságok hozták le azt hogy ebből ilyen termék lesz ősszel.
"és meg ha azzá is válna legalább 1Kw-ot elfut, vagyis igen csak speciális felhasználási területe van és kell hozza spéci alaplap is"
Aki kicsit is foglalkozik a jelenlegi cpu helyzettel, tudja hogy allcore 5ghz-et 28 magon nem hétköznapi hűtéssel lehet hozni.
"és a konkurencia a jelenlegi állapotban(TR 1950X vagy ennek megfelelő epyc) egy 2 utas rendszerrel simán hozza majd fele ennyi energia felhasználásával."
Itt már jól látszik mi is a problémád velem, igazából, a körítést hagyjuk. Nem lehet tudni mit fog teljesíteni a TR2, a dupla maggal és az ugyanannyi memória csatornával, szerintem a 4 csatorna kevés lesz a 32 magnak, főleg mert elég érzékeny a memóriára a TR. A fogyasztást sem lehet tudni, még az amd szerint is csak labor példányok vannak a 7 nanós gyártásból. Nem véletlen nem is demózták. Ha lenne mit, és olyan eredmény lenne, ott lett volna. Az alap TR1-ből kiindulva, amit nemrég linkeltek 4Ghz-en 3400 pontot ért el, ezt duplázva sincs meg még a 7000 pont sem, és valószínű a 32 magosnak sok lesz az a 4Ghz. Hasonló eredményhez valódi kompresszoros hűtéssel vagy nitróval a TR2 is simán benyelheti amit az intel procija.
A fő probléma nálad is az, hogy simán levágod hogy fele annyi energiából hozza majd a megfelelő teljesítményt, anélkül hogy tisztában lennél a tényleges, végső eredményekkel. Csak szólok hogy a TR2 250W tdp-s lesz. Mivel 180W volt a 16 magos TR1, én dupla teljesítmény növekedésre nem számítanék.Jim Tonic: azért megmutathatnád hol volt 0 fokos az intel demo procija.
-
#90088192
törölt tag
A 40 kommentel elszakadt a cérnám, ezert
Nem akarok senkit védeni, de egyszerűen a hajam kihullik ezektől(pl Manbal is) marhaságaitól, az elmúlt kb 1 évben kb 2 szer szóltam hozza ilyen jellegű cikkhez, mert elolvasom az összeset, Igen érdekel, de mindig ez a vége kb. Egyszerűen szét trollkodjak az egészet, ki a búbánatot érdekel, milyen módon hűtöttek(folyékony nitrogén dupla vagy szimpla hőcserélő, vagy ellenfazisu lézerrel) az 5GHz- processzort tuning közben, hűteni kell, van jó pár megoldás, tudjuk nem halandóknak szántak.
A lényeg az lenne, hogy kifelejtettek az infót, hogy ez ebben a formában nem egy kereskedelmi termek, és meg ha azzá is válna legalább 1Kw-ot elfut, vagyis igen csak speciális felhasználási területe van és kell hozza spéci alaplap is, és a konkurencia a jelenlegi állapotban(TR 1950X vagy ennek megfelelő epyc) egy 2 utas rendszerrel simán hozza majd fele ennyi energia felhasználásával. De ha az Intel-nel maraduk akkor a saját megoldásaik is képesek hasonlóra, ergo egy értelmetlen agymenés amit előadtak, és a magyarázatok amik előkerültek, érdekesek, hogy miért is volt ez jó.
Mert ha tuning bemutató akkor rendben de nem volt meghirdetve és csak később mondtak el, vagyis akkor eleve másképp nézi az ember.
Nem volt rossz ebből a szempontból, max tényleg el kell gondolkodni, hogy ennek hol fog jövője lenni? P4 Netburst v2.0?
Engem inkább ez érdekelne, hogy hogyan fog ez a magcsata alakulni, mert egy szalon nagyon jól megy megy az Intel szekere, de kérdés lehet-e több és több szálra úgy optimalizálni, hogy legyen értelme a sok magnak?
Vagyis lesz-e fejlesztői környezet/programozó garda aki eljut oda, hogy előnybe kerülnek az olyan sokmagos (mint a TR) rendszerek a mindennapokban? Mert ugye egyenlőre ilyen tessek lássék, persze a profi videokódolóknak, meg adatelemzőknek jól jön, de pl elektronikai szimulációs programok nem nagyon jönnek ki több magra(nem sokkal találkoztam egyenlőre) és a játékok sem akarjak nagyon az igazságot ahogy a többség leírja(nem érint Quake 2 megy akadás nélkül).A kérdés maga meddig lehet a folyamatokat párhuzamosítani?
De miért Dandris-nak címezted?
És mi ez a "Pontosan 0-nak gondoljatok magatokat..." rész? Fordított elme hibbantas, bárhogy válaszol, rá fog ébredni nem tud jó választ adni, talán ez beindítja az agytekervényeit -
Márton
nagyúr
Az öreg elmondja a tutit
-
#90088192
törölt tag
??? Hat nem ezt csinálja az elmúlt 5 Computex-es cikk alatt, mindenki aki azt mondja, hogy jó lett az AMD az teljesen hibás, és csakis neki van igaza mert az egy vizapumpa amit túlméreteztek, a halmazállapot változás nem megy végbe a hűtőközegben, mert ugye dupla hőcserélős az egész, vagyis olyanról meg nem hallott, hogy egy klíma vizet hűt ami hűti a processzort, mert úgy nagyobb a tehetetlensége, így kisebbek az anomáliák a hőmérsékletben, de maximális a hőcserélő hatásfoka a processzornál mert a legnagyobb hőmérséklet különbség jön ki amit meg kondenzáció nélkül el lehet érni(ez a rákfenéje a hagyományos klímának, fix térfogatú kompresszorral, de a változó geometriás sem sokkal jobb, mert ahogy emeljük az elpárologtató hőmérsékletet, úgy romlik a hatásfoka, miközben nehezen szabályozható) ezt próbáljak kicselezni a dupla hőcserélővel, növekszik a rendszer tehetetlensége, nem romlik számottevően a hatásfoka, de igen precízen szabályozható.
Es meg akarja magyarázni, hogy akkor is az Intel volt jobb 2000 környéken amikor az AMD kijött az X64-el, vagy az Opteronok számoltak a Ferrarik taktikáját(zsinórban 5 ha jól emlékszem világbajnoki cím), modelleztek az autót aerodinamikai szempontból.
Az X64-X86 keresztlicenc rendszer nélkül kb mindkettő halott lenne, mert Intel MAX 4GB memóriánál meghalna mert ugye az IA64 eleve egy halva született ötlet volt amit pont hogy le akartak tolni mindenki torkan, csak nem sikerült, míg az AMD egy elbaltázott döntés miatt megragadt a buldózernél, és az x86-os kompatibilitás még mindig kötelező, de ahogy az ARM halad lehet nem sokáig.Egyszerűen elszomorít a 0 bites gondolkodásmód, ennél meg az 1 bites is jobb.
-
-=MrLF=-
senior tag
Erről is szívesen olvasnék:
[Linkedin HYGON Semiconductors]
"HYGON was founded in February 2016, as a Sino-American Joint Venture Integrated Circuit Design Company. The Chinese shareholder is Tianjin Haiguang Advanced Technology Investment Company Ltd., and the foreign shareholder is Advanced Micro Devices, Inc. (AMD). The registered capital of HYGON is US $300 million, of which Chinese shareholder owns 70%. We headquarter in Chengdu Tianfu Software Park, with R&D branches in Beijing, Zhongguancun Software Park, Suzhou Industrial Park, Shanghai and the United States. The Company mainly designs advanced integrated circuit."HYGON 2016-ban alapították, 70% Kínai, (max.30%) AMD részvétellel
[Zen-based Dhyana CPUs from Hygon], [Hygon Dhyana: Chinese x86 Server CPUs Based On AMD Zen]
"This deal was announced back in May and paid out $293 million to AMD for using their intellectual property."
Most az AMD kvázi saját magának fizet $293 milliót az ZEN IP-ért. -
Ribi
nagyúr
Tulajdonképp nem kamuztak, csak hülyének nézték az embereket.
Talán a porsche 918 fogyasztására írták be városra valami 2 litert.
Tulajdonképp nem hazudtak, csak a mérési ciklus 80%-t elektromosan tudta megtenni, a maradéknál meg bekapcsolt a motor. Nem hazudtak csak hát mégis kapják be a bal bokámat.
Trollkodni volt arcuk akkor most meg ne csodálkozzanak a reakciókra.(#49) Agyturbina : Te valamit egy
(nagyon)kicsit félre olvastál. -
#90088192
törölt tag
Felteszem az Év kérdését, bar úgysem tudod rá a választ.
Ha egy focicsapatnak szurkolsz, és nyernek attól TE többet érsz? Vagy ha vesztenek kevesebbet?
Mert amit TE előadsz, meg a többi elvetemült nekem az jött ki, hogy Pontosan 0-nak gondoljatok magatokat és így próbáljatok felhúzni magatokat a pozitív tartományba.
El kell hogy keserítselek, senki nem er 0-t, vagy nagyon-nagyon kevés % az emberiségnek, és nem gondolom, hogy TE oda tartoznál, ergo amit művelsz semmit sem változtat azon, hogy mennyit érsz, vagy kinek gondolod magad, max egy izgága sajtkukac benyomását kelted, akitől viszket a macska emésztőrendszer kijárata is.
Ha Neked ez jó akkor ez tényleg szakrendelést ajánlok, mert valami el van állítva az önmagadról kialakított képben amit kompenzálni próbálsz, olyan módon ami egyszerűen nevetségessé tesz.Mindenki elismerte amikor az INTEL a Csúcson volt, senki nem vitatja a 4004 meg teremtését, az x86-al együtt. Nem erről szol a topik sem. Igen az elmúlt 5-8 évben az AMD sehol sem volt, DE letette az asztalra az X64-et, a beépített memória vezérlőt.
A világ mar csak ilyen nem piros és kék, jó és rossz, győztes és vesztes. Mindenki hoz áldozatokat, van, hogy a hullámvölgyben, hol a csúcson.
És a két legfontosabb dolog amit nem értesz, a hullámvölgy aljából CSAK felfele vezet az út, és a csúcsról CSAK lefele. Az összes grafikon, ha megfelelően skálázzuk, ezt fogja mutatni, mindegy hogy mit nézünk, csak az idő távlata a kérdés.Ezeket ha el fogadod, ha nem, sajnos így működnek, az hogy nem akarod elfogadni, NEM a tényeken fog változtatni, hanem a TE megítéléseden. Es nem pozitív irányba. Vagyis minél jobban kepesztesz, annál jobban erősíted az inverz világképedet, TE úgy gondolod jobb neked, hala a fals belső visszacsatolásnak, a többiek meg csak lesajnálnak, mar aki nem olyan problémákkal küzd mint TE, mert azok meg "vitázni" fognak ezerrel.
Ahogy latod nem vitatok semmit, ahogy sokan mások sem, egyszerűen, sokan latjak azt a görbét lefele hajlónak, és ha ismered a szinuszfüggvényt, akkor tudod milyen korreláció van az X-Y értékek között közel a csúcsponthoz.
Erről szol a topik valójában, PI/2 környékén mi a helyzet az Intel részéről és az AMD a inverz-szinusz görbén tart PI/2-nel. -
Gondolom a kupak alatt se a pórnépnek szánt szokásos takony lapul...
#44: noigen... Gondolom a cucc ára meglesz 3-4000$, elég kevés IT-idióta vesz ennyiért procit. Akit érdekel ez a szegmens, máris a fogyaszás/teljesítmény görbéket és az adott szálnyi terhelés esetén elérhető órajeleket saccolgatja - hogy mit hozhatna ki a chipből munkára, és nem egy dobozfeliratra recskázik...
#45: Pedig munkaállomás-prociban manapság már ez is komoly téma
. A cégek "zöldülnek", és ha egy osztály beleírhatja a beszámolójába, hogy 10%-kal csökkentették az energiafelhasználást, akkor megy a pirospont az igazgatótanácsból (legalábbis nálunk így van). Teccik-nemteccik, a GFlops/W aligha lesz jobb egy Broadwell-EP xeonnál. Sőt... -
-
-
-
dabadab
titán
"Elmész tesztvezetésre ott is leginkább a full extrásat adják alád"
Igazából azt, ami a raktáron van, az meg szinte biztosan nem a fullextrás, hanem az, amit leginkább el lehet adni.
Viszont olyan nem szokott történni, hogy amikor az ember tesztvezetésre megy, ott egy versenypályára felkészített változatot adnak, ez meg kb. annak a megfelelője.
-
carl18
addikt
Már megszokhattuk hogy háború van
CPU WAR DROIDAmúgy igazán lehetettlen lett volna hogy 28 magon 300 wattba elmenjen 5 ghz-en, max 1 magos turbo órajel lett volna 5 ghz.
8700K 200 watt fölött eszik 5 ghz-en és az csak 6 mag3,5 ghz reális all core turbo órajelen talán 28 mag miatt.
Zen 2 állítólag 12-16 magos lehet, ha jó árazás lesz igazi bestbuy lesz
-
westlake
félisten
Mit vittek le minimumra?
Ha jól értem az egészet, akkor az a "doboz" egy kompresszoros folyadékhűtő. De teljesen mindegy, csak a szavakon lovagolunk. Ha kompresszor hűtötte a folyadékot, akkor az kompresszoros hűtés, nem folyadékhűtés. A folyadék csak hőközlő. A folyadékhűtő a köztudatban nem ezt, hanem azt jelenti, amikor van egy normális méretű radiátor, amit 2-3 ventilátor hűt. Magyarul a folyadék sosem lehet hidegebb, mint a keringetett levegő (szobahőmérséklet) hőmérséklete.#31: Pontosan értem, amit mondasz. Azt nem értem, hogy miért lovagolunk ezen a folyadékhűtés dolgon. Igen az (is), de nem egy átlagos (otthoni) folyadékhűtés.
-
Ribi
nagyúr
Hát ahogy írják ez is egy kompresszoros hűtő, csak nem levegőt, hanem vizet hűt. Emiatt akár minusz fokok is lehetnek. Eleve ha lehűti a teremben lévő klímázott 22 fokot 10 fok vízhőre, akkor ott már bőven lehet nem kívánatos kondenzáció. Egész nap megy a cucc akkor ott elég sok víz összegyűlik a csöveken.
(#32) westlake Azért te is kicsi a szavakon lovagolsz. Nyilván kompresszoros, de nem úgy, hogy direkbe a kompresszor csöve van rávezetve a hűtőblokkra, hanem hőcserélővel vizet hűt. Közparasztoknak ez vízhűtés kompresszorral. Igaz nem szimpla vízhűtés.
Szóval mindenki tudja mi ez csak mindenki kötözködik, ok
Nevezzük halklímának. -
#30
Dandris
tag
Carlos Padre
#29
Dandris
tag
válasz
Carlos Padre
#29
üzenetére
Na ja
a kis huncutok. Itt legalább megvan az esély, nem úgy mint a titan hunting és társai -
#29
Carlos Padre
veterán
Carlos Padre
veterán
Az a legendás inteles feledékenység
-
Ribi
nagyúr
Nem kellett oda nagy hűtő ami sokáig bírja tartani a hőfokot, csak amíg a teszt lefut kb. 5 mp alatt. Lehet 20mp alatt már túlmelegedett volna.
Amúgy meg valószínű, hogy "elfelejtenek szólni", csak gondosan lezárták a házat és szépen a hátfal mögé rakták a hűtőt. Véletlen... Elképzelhető, csak ahogy szokták mondani nem életszerű.
-
westlake
félisten
Ja, mert az elképzelheteten, hogy valóban elfelejtették csak említeni. Hiszen nem egy ember tartotta a prezentációt, hanem egy gép, ugye? Mert ti még sosem hibáztatok?!
Nem a "magyarázkodás" szánalmas, hanem az, aki elvárja egy ilyen után, hogy bárki magyarázkodjon.A képeken egy kompresszor látható. Semmi köze a vízhűtéshez. Nem is lehet köze a közel 1kW-os fogyasztásnak vízhűtéshez. Mármint átlagos vízhűtéshez, amiben mondjuk nem -50 °C-os folyadék kering. Eleve nem is lett volna értelme vízzel bohóckodni ilyen szinten.
-
Eclips21
őstag
Szerintem ez igenis egy rendes erő demonstráló volt, aki meg elhittem hogy ezt a sebességet hozni fogja egy ekkora magszámmal rendelkező processzor 300wattból az álomvilágban él. Egyértelmű hogy az architektura tuja a sebességet és csak a TDP keret a szűk vagy a melegedés túl nagy.
-
Apollo_21
addikt
Igen, tehát azzal h közölték h töksokat fogyaszt emberi mértékkel nézve, ezzel letudták a pár dolgot "elfelejtettünk" mondani sztorit.
Jó...
Akkor én csinálok vmit...nyílván függönyt teszek a feltételezhető dolog x hányadától hogy nelátszódjon..majd ha kiderül hogy nincs semmi csak egy 10centis demo akármi..akkor aztmondom h demosméé' há ottvót a függőny; mélenne mögötte valami? hánem? háde.... -
Cathulhu
addikt
Mert kulonben masnap vitte volna a 32 magos TR a showt. Igy viszont lehet mutogatni, hogy ok tartjak a cinebench rekordot, aki a maximalis teljesitmenyt akarja, az intelt vegyen. Nem tudnak massal reagalni a 32 magos TR-re, ok 28-nal kifujtak. Ha en lennek az AMD, most en is rendelnek egy hasonlo alaplapot a gigatol, megkuldenem egzotikus hutessel 4.8 fole a TR-t, aztan lehetne ezt a rekordot verni.
Valosagban azonban nagyon valoszinu, hogy mindket processzor 3-3.4 kozott fog jarni all-core a TDP miatt, es akkor az nem vetne jo fenyt az intelre, valoszinuleg dupla aron, mint a TR...Mas kerdes, hogy elegge visszautott az intelnek ez a demoja, a legtobb szakujsagiro atlatott a szitan, es ebbol csinaltak hirt.
-
Dandris
tag
"ipari igényekhez tervezett fázisváltásos hűtőt"
Én a weben úgy látom, ez egy bárki által elérhető tengervizes akváriumhoz való vízhűtő. [link]
" és feltételezések szerint maga a 28-magos, 5 GHz-hez közel járatott lapka is nagyjából 1 kW-ot fogyaszthatott, miközben az üzemhőmérséklete 0°C alatt maradt."
Melyik is az a folyadék, ami legalább mínusz 40-50 fokra hűthető, hogy a cpu 0°C alatt tudjon maradni?
-
Eleve nem értem, hogy miért tuningolt procit mutattak be?
-
myckie2
őstag
"Egyébként eléggé valószínű, hogy az Intel tényleg csak elfelejtette a tuning tényét kiemelni. Az efféle előadásoknál amúgy is stresszhelyzetbe kerül az ember"
Persze, persze.... Egyszerűen annyi a story, hogy az intelnek nem volt semmi értelmes bejelenteni valója, ezért előhozakodtak ezzel az ötlettel. Tudták, hogy ezt lefogja hozni az összes lap és nekik már csak az ingyenes reklám miatt megérte. A csalás híre, már úgy is kevesebb emberhez jut el, ráadásul, mint tudjuk a negatív reklám is reklám.
-
#1
Petykemano
veterán
Petykemano
veterán
overpromise, underdeliver csapda
Nyilvánvalóan az 5 GHz-re OC-zett 28 magos processzor nem egy kategória ezzel az esettel. 
Ja nem, nem igy tortent, voltak keveredések 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
linkeltem tobb nem sajat tesztet is, ahol tobbnek mertek a 2700xet.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 7600X 16/32/64GB RAM RTX 4060Ti 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- ÖRÖK GARANCIÁVAL - OLCSÓ, LEGÁLIS SZOFTVEREK 0-24 KÉZBESÍTÉSSEL - Windows - Office - LicencAruhaz.hu
- Update 07.07. Bomba árak 2025-ben is! Üzleti - Consumer laptopok DELL FUJITSU HP LENOVO
- Új monitor állvány - csak össze lett szerelve
- Lenovo ThinkPad L16 Gen 1 - 16" WUXGA IPS - Ultra 5 135U - 16GB - 512GB - Win11 - 2,5 év gari
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest