- Computex 2025: Már a vízhűtés sem idegen az osztrák hűtőspecialistától
- Computex 2025: Jól sikerült a be quiet! belépője a perifériák világába
- Computex 2025: Nézzük miket mutat idén a DeepCool!
- Comptex 2025: Házak, tápok és kézikonzolok az Antec standján
- Computex 2025: Profi SSD-k, hűtők és más kiegészítők az Adata standján
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- AMD Navi Radeon™ RX 9xxx sorozat
- Projektor topic
- Házi barkács, gányolás, tákolás, megdöbbentő gépek!
- Videós, mozgóképes topik
- Home server / házi szerver építése
- Épített vízhűtés (nem kompakt) topic
- Egy nap a TCL-nél: érkeznek az új tévék!
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- LG LCD és LED TV-k
Aktív témák
-
DcsabaS
senior tag
-
khalox
őstag
Volt régebben (jó régen) valami olyan játék is, ahol adott arénában kellett összeengedni ilyen vírusszerű képződményeket (kód), ilyen kettő megy be egy jön ki alapon. Sajna már nem emléxem mi volt a neve, de tetszett...
hogy a hangulat meg egyre jegesebb? Ó, rog, végül is vitatkozni jó, nekem meg már elég vastag a bőröm, hogy a szurkálódásokat ne vegyem fel. Ha úgy látod, hogy mindketten ugyanazt mondjuk akkor jó, de nekem akkor is végig az volt az érzésem, (sértődés ne essék) hogy jó észérvei ellenére DcsabaS valami ferde szemszögből közelíti a problémát. Mondom magamnak, hátha lehet változtatni rajta, de szerintem már nem hagyja magát nevelni :D :D :D
Így részemről PONT. -
rog
addikt
meseltem, hogy csinaltam mar egy scriptnyelvet en is, amivel ''intelligens'' jatekosokat lehet letrehozni es egy arenaban osszeengedni egymas ellen?
mer ez legalabb annyira temabavago, mint az, hogy ki mit tanult az iskolaban az mi-rol.
(nekem is volt ilyen tantargyam, de en humorbol kaptam 5-ost, nem tudasbol :) )
nem arrol megy a vita, hogy a masik rosszul fogalmazta meg azt amit mindaketten ugyanugy tudtok, erre a valaszkent erkezo helyesbitesben is volt egy rosszul megfogalmazott dolog, amit ujra a masik fel javit, es igy tovabb es igy tovabb, a hangulat meg egyre jebesebb mint a lepcsohazunkban, a padlo. minek mosnak fel ilyen idoben? -
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
Akinek egy vicc új, az másnak is meséli - vagy legalább ajánlja. (Amúgy diák: pl. PhD hallgató.)
Ezt írtam:
''A megszerzett tudás, gondolkodási formák és stratégiák biológiailag nem öröklődnek.''
Mire Te:
''Tessék!??????????????
Ne viccelj már... akkor a mamataxis, az inprinting, a fénykövetés, a zsákmány, élelem, etc. helyének bejóslása mi szerinted? (Lehet, inkább a kultúrára gondolsz?)''
Arra (a trivialitásra) utaltam, hogy az egyéni élet során szerzett tapasztalatok, tudás, gondolkodásbeli fejlettség BIOLÓGIAILAG NEM öröklődnek át. Fontos megérteni, hogy a biológiai evolúció számára ez a lehetőség nem állt rendelkezésre. Ezért is vett igénybe a fejlődés sokkal hosszabb időt. (Az utódok gyakorlatilag ugyanazt öröklik, mint amit a szülők is örököltek, mutációkkal és az ivaros génkeveredéssel, amiből majd a (természetes) szelekció alakít ki fejlődési irányt, hosszabb távon.)
Az előbbivel szemben a kultúra és a tudomány fejlődése nem is biológiai szinten zajlik (elsősorban), hiszen gondolatainkat, tudásunkat is átadhatjuk az utókornak. Ez óriási for. -
khalox
őstag
Csak nem vagy még diák? (Hogy irodalmat ajánlasz...)
Az pozitív, ha tifelétek a diákok ajánlják az irodalmat... ettől függetlenül tényleg olvass tőle, mert alap. Mondjuk nem tudom konkrétan mit értettél diák alatt, de a fenti szerző művei (kevés kivétellel) nem igazán olyan súlycsoportban vannak, ami egy ''diák'' számára emészthető (ez mindenki számára világos, aki ismeri.)
2.) A megszerzett tudás, gondolkodási formák és stratégiák biológiailag nem öröklődnek.
Tessék!??????????????
Ne viccelj már... akkor a mamataxis, az inprinting, a fénykövetés, a zsákmány, élelem, etc. helyének bejóslása mi szerinted? (Lehet, inkább a kultúrára gondolsz?)
1.)-re nem tudok mit mondani, mert nem voltam ott...
mintegy önálló entitásként hogyan képes fejlődni az általa megtapasztalt környezetben - én az MI-re mint tudományra gondoltam alább, de ettől függetlenül ebben a formájában is igaz lehet. -
bdav
őstag
''hogyha tényleg beindul a MI önfejlődése, akkor mi, emberek, valószínűleg pillanatok alatt elveszítjük majd a fonalat...''
előre is leszögezném nem értek hozzá annyit mint ti (csak íolesik belepofázni na :) ) de ahogy én gondolom csak akkor tud fejlődni a cucc, ha van mihez alkalmazkodnia. Tehát ha pl. bezárjuk egy szobába, nettől elvágva meg minden, senki nem nyul hozzá, akkor egy bizonyos szint után nem fog fejlődni, nem? -
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
Csak nem vagy még diák? (Hogy irodalmat ajánlasz...)
Ami a természetet illeti:
A természet valóban megalkotta az intelligenciát (biológiai és társadalmi evolúció révén), mégpedig úgy, hogy a nagy evolúció egy-egy ágát egyedfejlődési szinten követni képes rendszereket alkotott. Ez nem ment gyorsan, de főleg 2 dolog miatt:
1.) Az evolúció korai időszakában nem is létezett még számottevő intelligencia (ami pozitívan hathatott volna vissza önnön fejlődésére).
2.) A megszerzett tudás, gondolkodási formák és stratégiák biológiailag nem öröklődnek.
Ma viszont az a helyzet, hogy minden korábbinál nagyobb mennyiségben és hatékonyabb formában termeljük és örökítjük át a megtermelt szellemi javakat. Ezért egyáltalán nem hiú ábránd arra gondolni, hogy hamarosan leesik nekünk a tantusz, és olyan formában kezdünk el gondolkodni az intelligenciáról, ahogyan annak megalkotásához célszerű.
Írod:
''másrészről meg valami csak addig MI, amíg ki nem növi magát önálló tudománnyá, és akkor már a neve is más lesz.''
Igen, ezzel a megállapításoddal egyetértek. Annál is inkább, mert az előbbiek szerint a MI nem lehet valami passzív, vagy mechanikus dolog, hanem csak olyan, ami önmagát is folyton építi. Ha pedig így áll a helyzet, akkor egyre kisebb a jelentősége annak, hogy a kezdeti feltételeket mi adtuk a fejlődéséhez, és egyre nagyobb annak, hogy saját maga, mintegy önálló entitásként hogyan képes fejlődni az általa megtapasztalt környezetben.
Azt is számításba kell vennünk, hogyha tényleg beindul a MI önfejlődése, akkor mi, emberek, valószínűleg pillanatok alatt elveszítjük majd a fonalat... -
bdav
őstag
nem mondtam hogy jó aik vannak (játékokról beszélek szigotúan). Vannak rossz aik meg jobbak. Van egyfajta fejlődés, és egyre kevesebbet csal a gép szvsz. A Craftok Aijai asszem látják a kezdőpozíciókat (ezeket tuti). Ha pl. bevéded magad akkor nem támad egyből, de ha techelsz akkor igen. Civ3 lehet hogy magasabb szinten csal. Az már nem igaz rá, hogy a harckocsi lenyomja a tankot (vannak nem kiegyenlített cuccok, de ennyire durva azért nincs). (Másrészt mire tankod van, addigra az ellen se harckocsinál jár már :))) Nemtom magasabb szinteken pontosan mit és hogy csinál, alacsony fokozaton én korrektnek nevezném.
''Látni fogod, hogy a gépnek érdekes módon fullra felépített bázisa van...'' [/i] hadjáratban ezt teljesen normálisnak tartom. a story úgy jön ki. Van amikor te is felépített bázissal kezdesz... -
khalox
őstag
abban teljesen igazad van, hogy gyermekcipóben járunk minden területen... másrészről meg valami csak addig MI, amíg ki nem növi magát önálló tudománnyá, és akkor már a neve is más lesz. Jó példa rá az adatbányászat...
ezért az MI mindig is 'fejletlen' tudomány marad. Mint a filozófia. Sok új törekvés, ötlet és kialakuló elmélet gyűjtőhelye. -
khalox
őstag
:) azt hiszem elbeszélünk egymás mellett... ..nem ugyanarról a fogalomról. Tudok ajánlani egy jó írót: Daniel C. Dennett. Ha nem ismered olvass tőle egy két dolgot és akkor talán közeledik egy kicsit az álláspontunk:
Ellenben, ha megalkottunk volna már egy jó algoritmusokat, stratégiákat kitalálni képes MI-t [...]
- a természet már régóta dolgozik rajt, elvetélt próbálkozásai lennénk mi is... miből gondolod, hogy ügyesebbk leszünk nála? -
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
A gyors fejlődés a legvilágosabb bizonyítéka a fejletlenségnek. (Ti. a fejlettség a fejlődés utólagos eredménye.)
Amúgy nem állítottam, hogy a MI területe ma teljesen fejletlen lenne, csak azt, hogy a későbbi/várható fejlettségi szintjéhez képest meglehetősen fejletlen. (Ahogy Te is írtad, csak részeredmények vannak.)
Vélekedsz:
''a teendőket meg tudjuk ragadni az intelligenciánkkal, azzal nincsen gond. Gond a problémák megoldásával van, az algoritmusok kifejlesztésével, a párhuzamosággal - a problémákat már rég felismertük és adottak.''
FENÉKET (:-)! Ahogy előbb írtam, ha az algoritmusokat mi fejlesztjük ki, akkor _mi_ vagyunk az intelligensek és nem a _MI_!!! (Az algoritmusok mechanikus használata nem igényel különösebb intelligenciát.) Ellenben, ha megalkottunk volna már egy jó algoritmusokat, stratégiákat kitalálni képes MI-t, akkor magától értetődően nem lehetne gond a problémák megoldása, az algoritmusok kifejlesztése, hatékony párhuzamosítások, stb!
********
Kedves Vertic!
Az, hogy egy adott MI rendszer stratégiákat képes kitalálni (ami relatíve tényleg lassú és nehéz folyamat), még egyáltalán nem jelenti azt, hogy ne tudná gyorsan alkalmazni a korábbról ismert stratégiákat. (Hiszen ez könnyű.) Csak a fennmaradó idejében nem tétlenkedik, hanem azon gondolkozik, hogy mit és hogyan lehetne jobban csinálni. (És tanul, ahogyan írtad.) -
Vertic
aktív tag
''Ugyanis amit én leginkább intelligenciának neveznék, az pont a használható algoritmusok kitalálása/megtalálása, és nem azok gépies használata! Egy MI-re kihegyezett rendszer maga keresi meg az algoritmikus lehetőségeket.''
Ebben igazad van, csakhogy az ilyen típusú ''gondolkodás'' meglehetősen lassú, egy játék közbeni algoritmuson való agyalás nem feltétlenül fér bele a programba erőforrás szempontjából, esetleg a játékmenetet vágná tönkre a tanulási időszak alatt ami nem túl kedvező. Vannak tanuló algoritmusok is a játékokban, de ezek többnyire utakat tanulnak meg (pl. quake2 eraser bot, live for speed ai-jai), ami gyorsan megy. Egy algoritmus megtalálásához pedig rengeteg tanulásra van szükség, sok-sok példával. Lehet, hogy a játékok fejlesztése, illetve tesztelése közben ezt alkalmazzák nem tudom. De real-time egyelőre biztos, hogy nem lehetséges. -
khalox
őstag
Mondhatnám, a mesterséges intelligencia leginkább azért fejletlen, mert a természetes intelligenciánkkal még nem tudtuk elég jól megragadni a teendőket.
Ezzel nem értek egyet...
- a mesterséges intelligencia, mint tudomány nagyon sokrétű, mindenki részterületekkel foglalkozik és ér el eredményeket, de egyáltalán nem fejletlen, az egyik legdinamikusabb terület. Kimagasló produktumok meg azért nincsenek, mert senki nem bírja összevásárolni a szükséges technológiákat és összeilleszteni azokat. A projektek egyetemi szinteken futnak vagy különböző cégek termékeiben realizálódnak. Nincsen közös nevező, csak működő részeredmények (Jó példa rá az alagsori snookerező robotmonstrum...)
- a teendőket meg tudjuk ragadni az intelligenciánkkal, azzal nincsen gond. Gond a problémák megoldásával van, az algoritmusok kifejlesztésével, a párhuzamosággal - a problémákat már rég felismertük és adottak. -
DcsabaS
senior tag
Kedves khalox!
Nem kell elájulni a sakkprogramok MI képességeitől. A Deep Blue és a Deep Junior is igazából favágó technikával dolgoznak. Pár éve, amikor a számítógépek először jutottak sakkozás szempontjából igazán komoly szintre, a Deep Blue holtversenyben volt az első helyen a Fritz 1.0 sakkprogrammal, amely egy 90 MHz-es Pentiumon futott! Ebből okos ember számára egyből adódik néhány dolog:
1.) A Deep Blue igen rosszul volt programozva;
2.) A Fritz-et nem volt ''orbitálisan'' nehéz úgy programozni, hogy befogja a szuperszámítógépet.
Mindennek alapvetően az az oka, hogy a Deep Blue felhasználása szempontjából a sakk nem túl fontos, valójában csak egy kis demonstráció, amibe csak annyi munkát ölnek, amennyit muszáj. Persze, amióta a PCs ''amatőrök'' is rászabadultak a témára (meglehetős lelkesedéssel), azóta komoly fejlődés zajlott le. De a lehetőségektől, közelebbről a hardver adta lehetőségektől még nagyon messze állunk. (Mondhatnám, a mesterséges intelligencia leginkább azért fejletlen, mert a természetes intelligenciánkkal még nem tudtuk elég jól megragadni a teendőket.)
******
Kedves Vertic!
Írod:
''Általában elég nehéz jó algoritmusokat csinálni bonyolult játékokra, főleg ha gyorsan kell dönteni.''
Én pont ebben látom a jelenlegi MI kutatások zsákutcáját. Ugyanis amit én leginkább intelligenciának neveznék, az pont a használható algoritmusok kitalálása/megtalálása, és nem azok gépies használata! Egy MI-re kihegyezett rendszer maga keresi meg az algoritmikus lehetőségeket. És bár lehet, hogy rosszabb teljesítményt nyújt, mint egy olyan rendszer, amelyik eleve megörökölte (az embertől) a használható algoritmusokat, mégis ő az intelligensebb. Konkrét példával élve:
Egy kalkulátor roppant rövid idő alatt pontosan kiszámolhatja 1-től 100-ig a természetes számok összegét. A 6 éves Gauss-nak ehhez testvérek között is kellett vagy 2 perc (:-), ti. amíg rájött arra, hogy kevesebb számolással is elboldogulhat, mint eleinte látszik, ugyanis 1+100=101, 2+99=101, 3+98=101, stb., 50 db ilyen pár van, tehát az eredmény 50x101=5050.
Szóval az intelligencia nem azon múlik hogy egy ''betanult'' feladatot milyen gyorsan (vagy pontosan) old meg valaki/valami, hanem hogy képes-e kitalálni, majd alkalmazni egy olyan módszert, amellyel a probléma megoldható.
******
Ha már többen emlegettétek az FPS játékokat. Engem kimondottan dühít, amikor a számítógép generálta figurák (botok), nem ügyesebbek, vagy okosabbak, hanem egyszerűen csak természetfeletti képességeik lesznek. Olyasmit tudnak és akkor, amit és amikor nem tudhatnak. Ezzel szemben nagyon jó lenne, ha pl. a következőkre számíthatnánk:
- a bot észrevesz, ha zajt csapok, vagy a látóterében megjelenek,
- a megfelelő reagáláshoz (pl. célzáshoz) neki is idő kell,
- észreveszi és felhasználja a power-up-okat,
- ha úgy adódik, őrzi is őket (pl. csapat játéknál),
- megszállja a stratégiailag fontos pozíciókat,
- mérlegeli az ellenség elhelyezkedését és fegyverzetét is (annak megfelelően választja ki a magáét),
- ''fejben'' követi, hogy hova mehetek, és mikor hol lehetek,
- esetleg ott már várhat is rám a megfelelő ellen fegyverrel,
- vagy csapdába is csalhat (ha tud (:-) ), megjátszva, hogy nincs is komoly fegyver nála,
Hogy mindezek érvényesülhessenek, ki kell iktatni a csalások lehetőségét, és az olyan csalás értékű balfékségektől is meg kellene szabadulni, mint pl.
- hátrafelé éppolyan gyors lehet valaki, mint előre,
- gyorsabban oldalaz, mint fordul rá a másik,
- tehetetlenség nélküli ide-oda ugrálás,
stb. -
#54
lao ce
aktív tag
Il Padrone
#32
lao ce
aktív tag
válasz
Il Padrone
#32
üzenetére
''Szvsz egy allat osztoneninek lemodellezese nem olyan egyszeru dolog''
a modellezes lenyege lenne, hogy nem kell teljes reszletessegre torekedni. egy oszton tulajdonsagainak meghatarozasa utan csak fel kell tolteni az adatbazist par osztonnel aminek hangolasa mar meghatarozna egy jatekbeli lenyt / egyedet / vagy valami elvont dolgot.
milyen attributumai vannak az osztonnek? kulonosebb agyi ragyuras nelkul, kb:
rautalo magatartas
pozitiv 'erzes' erossege
kivaltodasi idotartam
oszton faradasi sebessege
kivaltasi inger fajtaja
rokon osztonok
szerintem, kb 5 leprogramozott osztonnel mar fajokat lehet modellezni, vagy eppen egy elvont szimulacioban egy gepi viselkedesmodot adott szituaciokban.
a masik: ez nem mesterseges intelligencia a hagyomanyos ertelemben. viszont egy inputra (vagy input hianyara) 'veletlenszeruen' de celratoroen reagal valami, akkor mi a kulonbseg? az, hogy nincs iskolaja? :) -
#53
rudi
nagyúr
Il Padrone
#48
rudi
nagyúr
válasz
Il Padrone
#48
üzenetére
No azért a sakk nem olyan ''nagy'' dobás. ''Aránylag'' kevés, jól definiálható szabály, ''aránylag'' kevés kombinációs lehetőség, ''aránylag'' nagy dokumentált tudásbázis. Ez a tudásbázis olyan kemény hogy a nagyobb progiknak van külön jégjátéktáblája (4-5 utolsó lépés) amit nem is nagyon engednek nekik használni a versenyeken.
Ott van pl. a Go (pontosan nemtudom hogyan játszák, de nem túl összetett) abban a legjobb progi nagyon könnyen verhető, pedig arra is gyúrnak rendesen.
Szerintem az átlagos FPS játékos ellen nem nagyon kell gondolkodó gép, elég ha figyeli a taktikáját ala LANparty. Tudom hogy x gyerek itt-vagy ott szokott campelni vagy ha összeakadunk akkor jobbra kezd oldalazva ugráni stb. Egy egyszerűbb elemzőproggi már tud nagyon jól CS csapatot irányítani.
A stratégia már nagyon más tészta. Ott még az is gondot jelent hogy tartsanak a nyomorult egységek egy alakzatot vagy a szűk helyen normálisan áthaladjanak.
Szerintem elég körültekintéssel lehetne soxor végigjátszható élvezetes gamekat csinálni isten-AI nélkül is -
-
Vertic
aktív tag
Jó része az embereknek itt tévedésben van. Az MI nem azt jelenti amit a filmekben lehet látni, hogy ott van egy robot vagy szgép vagy mittudomén mi, és tök úgy beszél és viselkedik, mint egy ember! Ez a NÉGY fajta megközelítés közül csupán az egyik.
Az ún. Turing-teszt szól arról, hogy mennyire emberszerű az MI. Egy MI program akkor megy át ezen a teszten, ha a vele chatelő személy nem tudja eldönteni, hogy emberrel, vagy géppel beszél-e. De nem csak azt hívjuk ám MI-nek ami átmegy a teszten...
Általában a legegyszerűbb megközelítést használják, azaz racionálisan viselkedő ún. ágenseket csinálnak. Ezek az érzékelőik által felfogott környezet jelenlegi állapota, saját tudásbázisa és a (akár önmaga akár a programozó által) meghatározott cél(ok) elérése érdekében a lehető legjobb tevékenységet végzi el (olyanokat tud megcsinálni, amiket a beavatkozó szervei (leprogramozott lépéslehetőségei) lehetővé tesznek).
Az, hogy ez az MI ''buta'' vagy ''okos'' nem jelent önmagában semmi mást, csak annyit hogy jó-e a heurisztikája, vagy sem. Attól, hogy rossz még MInek hívjuk... Általában elég nehéz jó algoritmusokat csinálni bonyolult játékokra, főleg ha gyorsan kell dönteni. Általában a keresési tér nagyon nagy, és exponenciális számításteljesítmény ill. tárigényű a probléma (pl. sakk). Ezért kell jó heurisztikus fv., ami közelíti a legjobb lépést. Ez persze nem lehet tökéletes, és nagyban függ tőle hogy mennyire jó, hatékony az MI...
Bocs, ha túl hosszú lett és már amúgy is tudtátok ezeket, és ennek tudatában írtátok amit. :) -
#48
Il Padrone
senior tag
khalox
#47
-
#43
rog
addikt
Il Padrone
#41
rog
addikt
válasz
Il Padrone
#41
üzenetére
csak azt akartam mondani, hogy meg a sakk-programokat is emgveri az ember.
ezert nem csoda, hogy mondjuk egy strategiai jatek keszitoi fel sem tetelezik, hogy az o ai-juk jobb lehet mint egy atlag jatekos, ezert raknak bele ilyen durva neheziteseket overlord szinten. -
#40
rog
addikt
Il Padrone
#39
rog
addikt
válasz
Il Padrone
#39
üzenetére
van ai!
pl a sakk programokban !
meg a tobbi tablas jatekokban is. -
#37
bazs
aktív tag
Il Padrone
#35
bazs
aktív tag
válasz
Il Padrone
#35
üzenetére
Szerintem az MI fejl?dését leginkább a stratégiákban lehet lemérni. Sajna szinte semmi fejl?dés sincs. Warcraft 1-ben és Red alert 2-ben is a tömeg gy?zött, márpedig, ahhoz, hogy ''építs minél több egységet'' nem kell túl nagy intelligencia
-
#35
Il Padrone
senior tag
Egon
#34
Il Padrone
senior tag
Ez most is igy van valahogy.
Ezert irtam, hogy AI-MI meg messze van, szerintem meg a torekves csirai is csak nehezen megtalalhatok. Az nem AI-MI, hogy mindig mashol szall partra az egyseg, massal tamad, gyorsabban fejlodik, meg cheatet haszanlva ered csak utol (nem termelsz, csak epitesz). Ez csak illuzio.
:DDD -
Egon
nagyúr
Ember, jelenleg _nem_ valósítják meg normálisan a gépi AI-t. Nehezebb fokozatokon pofátlanul ''csal'' a gép... Példa: elindítasz egy Warcraft (vagy hasonló RTS) kampány pályát (persze valami nehezebbet, indítás után azonnal teljes térkép kód beír (cheat). Látni fogod, hogy a gépnek érdekes módon fullra felépített bázisa van...:((
-
khalox
őstag
''Én azért azt nem nevezném MI-nek, hogy a lehetőségei közül a legjobbat választja, annál manapság talán egy kicsit többre kell talán fussa.''
:D mit szeretnél ennél többet? Egy probléma esetén a lehető legjobb megoldást szeretnénk megtalálni... legalábbis, ha tényleg olyan rendszert akarunk, ami hatékony, ezért optimumot keresünk... kivéve pl. a játékoknál... mert hisz akkor nem lehetne megverni. :D Eért tk. ''le kell butítani'', ez nem mindig sikerül jól. -
#32
Il Padrone
senior tag
lao ce
#28
Il Padrone
senior tag
Szvsz egy allat osztoneninek lemodellezese nem olyan egyszeru dolog.
En a jatekelmelet kapcsan olvastam a parzasi modszerek osszehasonlitasat (Mero Laszlo). Hat nem trivialis, es allandoan tud valtozni (evmilliok).
Es ez nem mesterseges intelligencia.
Azon gondolkodjunk el, hogy a szamitasi mennyiseg tenylegesen egy ido utan atcsap-e minosegi gondolkodasba. Vagy maskeppen kerdezve, az agyban hogyan alapkul ki az intelligencia, ertelem stb.
Udv
ui:
a CIV3 messze van mindentol szvsz :DDD, az Age of Mithology meg meginkabb. -
dearbear
tag
Én azért azt nem nevezném MI-nek, hogy a lehetőségei közül a legjobbat választja, annál manapság talán egy kicsit többre kell talán fussa. Hisz pont az a lényeg hogy a heurisztikus algoritmusok ne az ember által készített adott helyzetekre piszkosul jól illő, de egyéb helyzeteket nem valami értelmesen értékelő rutinocskák legyenek. Ha a heurisztikát olyan algoritmusokkal valósítják meg aminek nem kell a tudást a kódjába tárolni, akkor az később bővíthető lesz, ezáltal tud majd adaptálódni az adott helyzetekre. Igaz viszont az is, hogy ilyenkor a kódolás után még be is kell tanítani a programot, de ha már úgyis vannak béta teszterek, akkor lehet őket ezzel a céllal is alkalmazni.
-
khalox
őstag
Hogyne tudna, éppen ez a lényeg. Úgy, mint egy ember - azaz valamilyen szempont(ok) szerint ésszerűen. Viszont egy bonyolultsági szint után már képtelenség minden lehetőséget végigvizsgálnia (és szükségtelen is) ld. sakk. Ezért nem is biztos, hogy a legjobbat fogja kihozni az adott helyzetből, de EZ attól még igenis MI, méghozzá inkább intelligencia, nem brutálforsz.
Most egy játékra ilyet implementálni meglehetősen nehéz. Mivel nem vizsgál mindent, nem lesz mindenható, de elég ügyes heurisztikái kell legyenek, hogy élvezetes legyen a játék és kihívás, és valahogy a mélységet is szabályozni lehessen. -
dearbear
tag
Hali!
Fél OFF:
Másik járható út erre, ha a gépnek pl. drágábbak a cuccok (na ezzel biztos nem értetek majd egyet ) ez mondjuk egy kezdőnek alternatíva, amíg belejön a játékba.
Ha már így emlegetted a Civ3-mat, az az elődjeihez hasonló módon pont a fent idézett módon csal, ráadásul még csak nem is leplezi azt. Csak less be egy idegen városba a különböző fokozatokon és láthatod, hogy a regent az ami kiegyenlített versenyt tesz lehetővé. Én ezt azért még nem nevezném a tökéletes MI-nek.
Byez! -
lao ce
aktív tag
olvasgattam mostanaban konyveket teljesen mas teruletrol, allatok osztonvilagarol. es ugy olvasas kozben radobbentem, hogy ezekben a konyvekben van benne a kulcs a mesterseges intelligenciahoz - ami a jatekokat illeti legalabbis, de szinte biztos hogy tobb is.
ha egy allatfaj osztonvilagat lemodellezed, az ugy fog viselkedni mint a faj. szepen lehet hangolni az egyensulyt az osztonok kozott, ezzel uj alfajt kapsz tulajdonkeppen. a kulonbozo osztonoket elvont feladatokra csereled -> ez az AI a jatekokban.
ha pl. egy ad&d stilusra gondolok, szepen es egyszeruen be lehet allitani olyan osztonkombinaciokat amik olyan viselkedest eredmenyeznek amitol ugy tunik, hogy az ellensegek kozott vannak gyavak, eroszakosak, vakmeroek, ravaszak stb. -
bdav
őstag
Civ3 ból kiindulva: ott a jobb AI azt jelenti, hogy sokkal gyorsabban tud terjeszkedni és elsősorban a városmenedzsmentje jobb (ugye minimum egy kultúrális szintet össze kell hozni, különben nem tudsz max. termelni, na pl. ezt egy gyengére állított gép késve teszi meg). Egy rts esetében pl. lehetne direkt lassítani a gép bizonyos lépéseit, pl. felesleges dolgok megépíttetésével (nem limitre épít házat, hanem többet mint kell, vár a korváltással//unitot vesz a pénzből, stb...). Másik járható út erre, ha a gépnek pl. drágábbak a cuccok (na ezzel biztos nem értetek majd egyet :))) ez mondjuk egy kezdőnek alternatíva, amíg belejön a játékba. Különben az AgeOf vonal, illetve a blizzard stratégiái (war3-ig) a hadjáratban úgy nehezítették a dolgozt, hogy egyre több ellenfél legyen. Ha skirmisht inditsz pl. AgeOfban vagy StarCraftban, egy gép nem ellenfél (war3 ilyen szempontbol jobb, ott egy gép is elég erős, bár elsősorban rusht nyomat mindig :)))
-
The_Tom
senior tag
vhol olvastam mar olyan jatekrol ami eleg jonak tunt bar az ijeszto jelzo lehet, hogy jobban illene ra. ha vki latta a Game-Jatszma cimu filmet ahhoz hasonlo. tehat a jatekos nem tudja most ez jatek vagy igazi. a jatek pl felhiv telefonon meg ilyenek, bar nem igazan tudom mennyire sikerult, de nagyon harangoztak, hogy ilyen meg olyan jo lesz...
Üdv. -
bdav
őstag
-
bdav
őstag
1. a nonlineáris gameket nem szeretem annyira. Pl. egy Jedi knight 2-t 5ször végigtoltam, mert bejött a története. Baldur's gate-ban a 3. chapter elejéig jutottam, mert nem volt story ami magával ragadjon (csak egyes halvány utalgatások, fater halála, stb...). Nekem fontos az hogy legyen egy jó történetvonal a játékban (elágazások, mellékszálak lehetnek ofkorz). Szerintem egy játék hangulatán sokat tud dobni egy jó story.
2. mesterséges intelligencia: próbáld meg a civilization 3-mat megynyerni emperor fokozaton mondjuk (én nem próbáltam, már kisebben is dög nehéz). Ott nem igazán csal a gép... :)) (Mingyar yo kimegyek repkedni egy kicsit miközben karaktereire bontok szét egykét ügynökprogit :DD) -
#16
khalox
őstag
Il Padrone
#10
khalox
őstag
válasz
Il Padrone
#10
üzenetére
Szerintem azért annyira nem vagyunk messze. Eddig a sok power mindig a megjelenítéshez kellett.. most már oda kevesebb kell, így lehet koncentrálni az ÉSZ-re is. De itt a probléma nem a számítási kapacitás már, hanem a szükséges matematika és technológia (ötletek megvalósítása).
Ettől függetlenül ez egy ''kvázi-hír''. MI mindig is volt a játékokban, legalábbis azokban, ahol volt/van gépi ellenfél. (Hisz az is MI, hogy egyszerűen mindig a legjobbat teszi magának - jójó - persze én is ismerem azt a 4 definíciót, nem kell idecitálni...)
Most az, hogy van egy jó ''generális MI'', azt fogja hozni, hogy egy rakás szoftver fog ráépülni (a 'la Sid Meier). Eltérő témák, de a szaga mindegyiknek hasonló.
Olyan kellene, amire nem fogsz egyből ráismerni... de ha ilyet vaaki kifejleszt, akkor a tőzsdére megy vele meg a hadiiparba, nem pedig a játékokra.. oda csak utoljára... -
#14
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
No és mikor üdvözölhetjük az elsö AI tagot szerény forumonkon? Szerintem nem lenne nehéz a következö hozzászolásmintákkal elvegyülni a forumon:
1/ AMD RULEZZZ!!!!!
2/ :DD:DD:DD:DD:DD:DD:DD:DD:DD
.....
Mondjuk már az is baromi nagy fejlödés lenne, ha a egy szerepjátban véletlenül lelökök valakit a hidrol a patakba, akkor az mikor ugy egy honap mulva arra megyek, akkor ne azt lássam hogy a virtuálfazon még mindig a hid alatt lubickol egy helyben.:O -
zzeb
csendes tag
Nem igazán értem a cikket, mert a mesterséges intelligencia nem azt jelenti, hogy egy algoritmus emberi módon gondolkodik. Már az is mesterséges intelligencia, ha az FPS-ben nem véletlenszerűen lövöldözik a gépi játékos.
Tehát nem lehet az MI-t ilyen egyszerűen definiálni. Annak a mondatnak nincs is értelme, hogy ''Az igazi megoldást valószínűleg az olyan technológiáknak a játékokba építése jelentheti majd, mint a mesterséges intelligencia (MI), amelyek állandóan ''hozzásimul'' és alkalmazkodik a játékmenethez.''
Az idézett mondat kb annyira értelmes, mintha azt írták volna, hogy ''a jövőben a programok úgynevezett 3D grafikát fognak használni, így állítva elő tökéletesen élethű látványt''. 3D grafika is volt már eddig, és a jövőben legfeljebb csak fejlettebb lesz. Ugyanúgy, mint az MI.
Sokkal pontosabb lett volna azt mondani, hogy a játékok MI-je sokkal fejlettebb lesz a jövőben. Esetleg azt, hogy sokkal ember-szerűbb lesz a viselkedése a gépi játékosoknak. -
#10
Il Padrone
senior tag
Il Padrone
senior tag
Sajnos attol meg messze vagyunk, hogy igazu MI keruljon a jatekokba. Vannak meg csirai, de meg csak a konyebben megvalosithato reszek kerultek bele (ellenfel lebukik, megkerul, de egymast nem fedezik stb hogy csak a fps vilagbol jojjek). Inkabb, ahogy mar emlitettetek, csal a gep, nem tudod ugy sebezni, nagyobbat ut stb.
Mondjuk a Global Operationban lattam mar nemi intelligenciat.
Lassuk meg.
Udv -
#7
Vertic
aktív tag
GeorgeTerror
#5
Vertic
aktív tag
válasz
GeorgeTerror
#5
üzenetére
Állat, viszont így viszonylag nehéz lesz walkthrought csinálni :)) Nem is lehet majd nagyon történetet építeni a játékokba, szóval sokkal bonyolultabb lesz az egész fejlesztés/tesztelés is.
-
#1
GeorgeTerror
senior tag
GeorgeTerror
senior tag
Izgisen hangzik!
De van már ojan játék amejik nem lineáris menetű. Bár nekem nemjó... Túl bonyolult...
Aktív témák
- Microsoft licencek KIVÉTELES ÁRON AZONNAL - UTALÁSSAL IS AUTOMATIKUS KÉZBESÍTÉS - Windows és Office
- Játékkulcsok a legjobb áron: Steam
- Windows 10 11 Pro Office 19 21 Pro Plus Retail kulcs 1 PC Mac AKCIÓ! Automatikus 0-24
- Antivírus szoftverek, VPN
- Sea of Thieves Premium Edition és Egyéb Játékkulcsok.
- Azonnali készpénzes AMD CPU AMD VGA számítógép felvásárlás személyesen / postával korrekt áron
- BESZÁMÍTÁS! GIGABYTE H77-DS3H H77 chipset alaplap garanciával hibátlan működéssel
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14600KF 32/64GB DDR5 RAM RX 9070 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- Crucial 240GB SSD eladó
- AKCIÓ! AMD Ryzen 9 3900X 12 mag 24 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem
Város: Budapest