Hirdetés
- Azonnali informatikai kérdések órája
- Milyen HASZNÁLT notebookot vegyek?
- NVIDIA GeForce RTX 5080 / 5090 (GB203 / 202)
- Nem tudja garantálni a TSMC a tiltólistás cégek kizárását
- NVIDIA GeForce RTX 5070 / 5070 Ti (GB205 / 203)
- Riasztó topik
- Házimozi belépő szinten
- Hobby elektronika
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- OLED monitor topic
Új hozzászólás Aktív témák
-
PPeter
addikt
Lehet hulye kerdes, vagy csak en vagyok tudatlan, de akkor miert is a BD-t valasztottak megis gyoztes szabvanynak?
Amit leirtal az nem eleg indok ahhoz hogy megis a HD-DVD nyerjen?Nem a lemezeket gyártó ipar döntött, hanem a stúdiók. A Sony/BDA jobb ajánlatot tett és megígérték a nagy stúdióknak, kiadóknak azt is, hogy a jelenlegi gyártókapacitás fel fog nőni a feladathoz, lesz elég gyártó. Az optikai lemezeket gyártó ipar csak ül(t) a seggén, mert amikor 7-8 éve a legnagyobb beruházások megtörténtek a DVD-gyártáshoz, abban a hiszemben voltak - vagy még vannak is -, hogy amikor tényleges igény lesz a nagyobb lemezekre, akkor majd átállnak HD DVD-re fájdalommentesen. Na ezzel az iparral helyezkedett szembe a Sony, hogy ne a kialakult, kiépített csapás mentén menjen tovább a dolog, hanem váltsanak az ő formátumára. A nagy stúdiók megették, ami persze nem jelenti azt, hogy most eljött a BD-forradalom. A többit meg már leírtam sokszor.
-
e=mc²
őstag
Csakhogy míg a BD-re történő beruházás - ha nem jön be - visszavonhatatlan veszteség, addig a HD DVD-t egyik napról a másikra el lehet kezdeni gyártani, vagy le lehet vele állni, minden jelentősebb beruházás és veszteség, hiábavaló elkötelezettség nélkül.
Lehet hulye kerdes, vagy csak en vagyok tudatlan, de akkor miert is a BD-t valasztottak megis gyoztes szabvanynak?
Amit leirtal az nem eleg indok ahhoz hogy megis a HD-DVD nyerjen? -
PPeter
addikt
Mivel nem Sony Pictures film, így az európai Blu-ray változaton valószínűleg nem lesz magyar hang, mert szinte csak a Sony Pictures (Columbia, TriStar stb.) ad ki olyan BD-ket Európában, amelyeken magyar felirat/hang van, de ugyebár ez sem mindegyik kiadványra vonatkozik.
-
pabadam
aktív tag
Annyi biztos, hogy idén július 18.-án lesz a film a mozikban, tehát még idén lesz belőle DVD a boltok polcain, amcsiban szerintem a DVD-vel egy napon jön majd ki a Blu-Ray verzió, idehaza pedig lehet, hogy jódarabig nem lesz belőle KÉK változat. Legalábbis szinkronnal biztos nem.
De ne legyen igazam! -
PPeter
addikt
-
PPeter
addikt
Dehogy céloztam én a HWSW-re, még csak nem is magyar oldalakra gondoltam, ne idegelj, már megint megpróbálsz engem besorolni cégek, most épp portálok mellé.
Ebben a bizniszben 250 millió dollár igencsak egetverő összeg, bármilyen furcsán hangzik, ugyanis eszement mennyiségű lemezt kell legyártani ahhoz, hogy a gyártónak ez a pénze visszajöjjön. És ez csak az idei remélt mennyiséghez szükséges befektetés. (Hollywood ebbe nem fog pénzt rakni, nekik ez túl közvetett befektetés lenne, na meg évek óta európai és távol-keleti tőkét kénytelenek bevonni a filmek készítésébe is, nemigen van erre költhető pénze a stúdióknak.)
Az ipar soha nem úgy vált irányt, ahogy a pillangó repdes ide-oda, hanem iszonyatos pénzbe és erőfeszítésbe kerül új mederbe terelni a szélesen hömpölygő, már kivájt mederben hullámzó, megszokott folyókat. A Sony pontosan ezt akarja, rávenni a teljes optikai lemezgyártó ipart, hogy javarészt adjanak fel minden eddig felhalmozott know-howt, vegyenek új gyártósorokat, béreljenek új szakértőket, szálljanak be egy olyan hintába, ami szinte csak és kizárólag a Sony érdekkörének kedvez. A távol-keleti gyártókról: a Riteket nem tudta rávenni a Sony, hogy a meglévő egy gyártósor mellé továbbiakat állítson üzembe, a CMC meg egy évvel elhalasztotta a BD-re való beruházást, ugyanezt tette a legnagyobb indiai OEM gyártó is Semmi komoly kapacitás nincs még. A HD DVD-t - vagy inkább a Toshibát - magára hagyták a marketinges küzdelemben, pontosan ugyanazon okok miatt, amiért a BD-nek sem dőlnek be igazán. Csakhogy míg a BD-re történő beruházás - ha nem jön be - visszavonhatatlan veszteség, addig a HD DVD-t egyik napról a másikra el lehet kezdeni gyártani, vagy le lehet vele állni, minden jelentősebb beruházás és veszteség, hiábavaló elkötelezettség nélkül. Már ha van rá igény. De egyelőre úgy tűnik, hogy nagyon lassan mozdulnak a gyártók, a DVD-ben még jó sok pénz van, amit ki lehet aknázni.
-
PPeter
addikt
Mint azt liksoft barátom is megjegyezte, nem a műsoros filmkiadás az egyetlen módja egy formátum felhasználásának - noha a DVD-t is az tette sikeressé, hogy igazi cross platform adattároló. Mikor "profitálhatnak ebből a prohardver itthoni olvasói?" Jó kérdés. De mit nevezünk profitálásnak? Olcsó műsoros lemezekre, írható médiára és írókra gondolsz ez alatt? Nem tudom. De a BD sem ebbe az irányba a tart (legalábbis csak nagyon lassan indul ebbe az irányba), a HD DVD sorsa meg olyan iparági döntések sorozatától függhet, amit korábban is fejtegettem. Ezért is írtam azt korábbi hírek topikjaiban, hogy a BD győzelmével a lassúbb, drágább és igencsak bizonytalan next-gen utat kell bejárnunk, amiben benne van az is, hogy a Blu-ray sok-sok évig meg sem közelíti majd a DVD-t, mert markánsan más termék- és árkategóriát képez majd, pontosan azon okok miatt, amit kifejtettem számtalanszor.
-
dezz
nagyúr
"Szaksajtó alatt olyan hírforrásokat értek, akik nem a sajtóközleményeket adják közre, hanem elemzéseket írnak, riportokat készítenek a témában."
Ha jól sejtem, pl. a HWSW-t sorolod ide. Vannak jó elemzések, csak kár, hogy icurkapicurkát a MS (és az Intel) felé húz.
"A Media-Tech 2008 alkalmával kiderült, hogy bár egy-egy BD25 gyártósort üzembe állított három cég, de jelentős BD50 gyártókapaciást biztosító üzemek létrehozására nem sikerült partnert találni még az USA-ban sem. "Majd ha lesz kereslet "- kb. ennyivel elintézték a dolgot még a Los Angeles-i gyártók is, pedig ők aztán ott vannak Hollywood hóna alatt, látniuk kell(ene) a HD-kiadásban lévő lehetőségeket. 250 millió dollár befektetés kellene körülbelül ahhoz, hogy elegendő gyártókapacitás legyen az őszre - különben borul a kiadókkal lenyeletett mese arról, hogy a BD a DVD nyomába ered."
Ebben a bizniszben 250 millió dollár nem egy egetrengető összeg. A kereslet meg folyamatosan növekszik.
És ugyebár itt műsoros lemezekről beszélünk - írható lemezeket már most is több nagy távolkeleti gyártó gyárt.
"Sajnos az iparban kezdik elkönyvelni, hogy a Blu-ray a piac kis, exkluzív szeletét birtokolni tudó, a Sony-tól eddig megszokott menedzseléssel küszködő formátum, amibe be lehet szállni, ha éppenséggel sok pénze van valakinek, de egyáltalán nem létszükséglet. Ha erről a holtpontról ki tudják lökni, akkor a Blu-ray a DVD utóda lehet. Egyébként nem."
Kezdik elkönyvelni? Pont most? Kicsit lassú felfogású akkor ez az ipar. Ugye azt sem fogták fel, hogy a HD_DVD magára hagyásával mennyit veszítettek... Vagy esetleg mégsem teljesen így van ez.
-
pabadam
aktív tag
Még mindig nem kaptam választ arra (habár már jóideje próbálom kihúzni belőled) hogy mindaz amit most ide leírtál, Magyarországon előreláthatólag mikor következhet be, vagyis hogy - idézlek - "a HD-DVD valamilyen módon megveti a lábát". (Ego, mikor profitálhatnak ebből a prohardver itthoni olvasói.)
Egy laza tipp is elég lesz..A keszonbetegség ellen pedig javaslom a fokozatos visszaemelkedést a mélyből.
-
liksoft
nagyúr
A HD DVD formátum, nem film. Nem kötelező vizuális anyagot tenni rá. Lehet adatbázist is. Vagy esetleg fényképeket. Esetleg mp3 kollekciót otthoni felhasználáshoz.Vagyis a HD film egy adathordozónál csak egy szelet a tortából. Talán nem azon a szeleten kéne lovagolni. Ugyanis az a HD DVD életében úgy tűnik eléggé vékonyra sikeredett (vághatja a hátsódat), míg adathordozóként beválhat. Legalábbis esély van rá. Főleg, ha hozzátesszük Fórumtársunk hozzászólását: [link]
-
PPeter
addikt
A keszonbetegség veszélye nélkül nem tudok már mélyebbre süllyedni, szótagolva meg mégsem írhatok, hogy esetleg megértsd, amit írok. Azért megpróbálom. Ugyebár azt írtam, hogy a következő várható lépés esetleg az lesz, hogy a DVD-s licenszek közé integrálhatják a HD DVD-t, a jelenleginél nyilván nyomottabb áron. Ez azért is logikus, mert a formátum kifejlesztésére költött pénzt szeretnék valamilyen formában visszakapni ugyebár. Ha így történne, a cégeknek nem jelentene licensz szinten nagy érvágást a HD DVD támogatás implementációja a különböző optikai eszközökbe. Ebben a formában a HD DVD olvasása, támogatása szépen bekerülhet egy rakás optikai eszközbe a jövőben. Az LG is azt nyilatkozta a CeBIT-en, hogy várhatóan lesz HD DVD támogatás a jövőbeni eszközeikben. Na, ha ehhez hozzávesszük azt, amit a BD-gyártásról írtam, miszerint nagyon nem arra mozdul az ipar, amerre a Sony szeretné, akkor igenis lehetséges, hogy a HD DVD valamilyen módon megveti a lábát. Hogy ez milyen hatással lehet a műsoros kiadásokra, milyen és mennyi eszközt jelent, mi lesz a lemezeket gyártó cégek reakciója - ne feledjük, a HD DVD-gyártását bármikor be lehet indítani egy normál DVD-gyárban is, sőt, az átállítás nem végleges, attól még DVD-t is lehet gyártani azokon a sorokon, amiket felkészítenek a HD DVD-re -, azt nem tudom. De én szeretek elgondolkodni, elmélkedni a híreken, összefüggéseket keresni. Ami persze nem kötelező - de nehogy már én legyek a hülye azért, mert van egy olyan réteg, akinek elegendő a sajtóhírek elolvasása és más nem is érdekli.
-
-
PPeter
addikt
Szaksajtó alatt olyan hírforrásokat értek, akik nem a sajtóközleményeket adják közre, hanem elemzéseket írnak, riportokat készítenek a témában.
A Media-Tech 2008 alkalmával kiderült, hogy bár egy-egy BD25 gyártósort üzembe állított három cég, de jelentős BD50 gyártókapaciást biztosító üzemek létrehozására nem sikerült partnert találni még az USA-ban sem. "Majd ha lesz kereslet "- kb. ennyivel elintézték a dolgot még a Los Angeles-i gyártók is, pedig ők aztán ott vannak Hollywood hóna alatt, látniuk kell(ene) a HD-kiadásban lévő lehetőségeket. 250 millió dollár befektetés kellene körülbelül ahhoz, hogy elegendő gyártókapacitás legyen az őszre - különben borul a kiadókkal lenyeletett mese arról, hogy a BD a DVD nyomába ered. Ha ugyanis a jelenlegi gyártási volumen marad, hónapos várakozási idők lesznek BD-gyártásra, mivel egyelőre senki nem szakad meg azért, hogy BD-t gyárthasson. A meglévő gyártósorok nem elegendőek az év végére beígért piaci részesedéshez. Még a Sony-nak sincs annyi pénze, hogy a Sony DADC üzemekben minden gyártósort BD-re cseréljen és saját maga legyártson minden Blu-ray lemezt.
Egy meglévő, biztos hasznot termelő gyártónak új térrel kellene bővítenie az üzemét a BD-gyártás kedvéért, vagy le kellene állítania a jelenleg biztos pénzt hozó DVD-s sorok valamelyikét, hogy a helyére tegyen egy BD-s gyártósort. Nehéz ügy.
Sajnos az iparban kezdik elkönyvelni, hogy a Blu-ray a piac kis, exkluzív szeletét birtokolni tudó, a Sony-tól eddig megszokott menedzseléssel küszködő formátum, amibe be lehet szállni, ha éppenséggel sok pénze van valakinek, de egyáltalán nem létszükséglet. Ha erről a holtpontról ki tudják lökni, akkor a Blu-ray a DVD utóda lehet. Egyébként nem.
-
Egon
nagyúr
-
Hun'reeth
őstag
Ez nagyon is jó gondolat.
Mindenki azt elfelejtette a formátumháború közepette, hogy a BD-t gyártani nehéz és bonyolult komoly beruházás. A hd-dvd -t meg relaív könnyen az adott dvd gyártósorokon lehet gyártani. Ha tényleg bevennék a dvd szabványok közé (tekintve a vereséget a licencdíj nyilván a béke segge alá esik) bizony van értelme a dolognak. Grat az elmélethez 
meglátjuk mi lesz belőle. -
liksoft
nagyúr
PPeter nem ezt mondta. Szerintem arra célzott, ha a DVD-ben szabványként elfogadják (ez már feltételezés), akkor a DVD-t kezelő berendezések csak akkor kaphatják meg a DVD logot, ha tudják legalább olvasni. Így a kezelhetőséget "egy tolvonással" meg lehet oldani. (Mondjuk nem értem eddig miért nem tették?) Ehhez kell, hogy a lemezgyártók elindítsák az írható lemezek gyártását (ezt az olcsó licensz meghozhatja ha a BD-é magas marad). Vagyis több feltétel teljesülése mellett relatív olcsó nagyobb kapacitású optikai lemezt kaphatunk. Ha pedig a PC-s piac rááll, akkor még sok minden lehet hosszabb távon.
Természetesen ez feltételezés, de egy lehetséges alternatíva a még nagyobb kapacitású lemezek, vagy félvezető tárak megjelenéséig. (Nem flash, hanem egyéb technológia amire gondolok.)
A SONY meg élete során többször elcseszte a saját (egyébként jó) technológiáját egyszerű üzletpolitikai harácsolása miatt. De ezt Ők tudják miért tették. (Pl: Beta, MiniDisk)
-
dezz
nagyúr
Én is értékelem a dramatikus kijelentéseket, mint pl. "semmit". Messze nem annyit, mint te, az vili. El is fogadok sokmindent, amit írsz. De nem mindent.
Mit értesz szaksajtó alatt?
Azt is készséggel elhiszem, hogy még sok akadály van a Blu-ray előtt.
Kérdés, a HD_DVD-nek valóban annyival könnyebb lett volna-e a dolga.
Úgy gondolom, csak szándékosan lehet nem-észrevenni, hogy az ipar kb. egy szalmaszálat nem tett keresztbe a HD_DVD sikerre vitele, ill. később megmentése érdekében. Végig igencsak magára hagyták a Toshibát. Sőt, néhány nyilatkozat arról tanúskodott, hogy nem csak nagyobb, de jópár kisebb cégnek is lényegében mindegy volt, melyik nyer, csak végre dőljön el a dolog, mert a bizonytalanság viszont nagyon is árt mindenkinek.És végre eldőlt... Ennek hatására az utóbbi 1-2 hónapban jelentősen emelkedtek a Blu-ray eladások. (És ez nem Sony sajtóbejelentés.) A magasabb árak ellenére. Btw, szerintem te is tudod, hogy a kis mértékű áremelkedés csak átmeneti.
Azt valahogy nem tudom elképzelni, hogy a Blu-ray brancsban lévő neves cégek a Sony két szép szeméért álltak a Blu-ray mellé, és nem azért, mert úgy gondolták, jó lóra tesznek. Meg azt sem, hogy mindannyian olyan hülyék lennének, persze élen a Sonyval, hogy most csak álljanak egyhelyben, bután nézve, hogy no akkor most mit is csináljuk ezzel a kék lemezzel.
ps. én messze nem imádom annyira a Sonyt, mint amennyire te utálod. Most ne mondd, hogy nem, mert ez süt az írásaidból. Nem is ennek vetek alá mindent. A legfontosabb a harc befejeződése. Mint már írtam, nem tartom jó dolognak, ha valaki ennek kihírdetése után még tovább lövi az "ellent", azaz legszívesebben keresztbe tenne a rendeződési folyamatnak, és az új piac megnyílásának.
Igaz, a mérlegem nyelve egy kicsit alapból errefelé billent ki, részben a PS3 miatt (ez sem sima fanboyság, de ez nem ide tartozik), részben mert évekkel a HD_DVD feltűnése előtt találkoztam vele, mint professzionális felszerelés (amiben mellesleg a Sony eléggé ott van), részben mert jobban tetszik a Java, mint a MS megoldása, stb.
-
PPeter
addikt
Értékelem az iróniát, de attól még semmit nem tudsz erről az iparról. Ajánlom figyelmedbe a szaksajtóban megjelent cikkeket, elemzéseket, no meg nem ártana, ha benne lennél a kiadói, gyártási bizniszben. Akkor látnád, hogy mennyire nem hatotta meg a cégeket a BD "győzelme". Nem állítottam az imént sem biztosra, hogy a HD DVD még bármit elérhet, csak bizonyos piaci, ipari jelenségekre keresek válaszokat, próbálok gondolkodni. Gondolom ez kicsit furcsa Neked, de van aki még űzi ezt a sportot és nem csak a Sony sajtóbejelentéseit zabálja. Nyugodtan tapsikolhatsz a HD DVD visszavonulása óta 10-20%-os áremelkedést pródukáló belterjes Sony formátumnak, ha Neked ez jobban tetszik. Egy dolog viszont szinte biztos: a Sony vért fog izzadni, hogy az ipar beálljon mögéjük és sajnos minden esély megvan arra, hogy elcseszik a lemezes High Definiton filmkiadást a Blu-ray formátmmal. Dollárszázmmillókat kellene a BD-gyártásba fekteteni világszerte már idén, hogy egyáltalán meglegyen az a gyártókapacitás, amire szükség van. De ezt a pénzt egyelőre senki nem szándékozik az új gyártósorokba pumpálni. Még legalább egy-másfél év, mire egységes, egyszerűsített licenszfizetési rendszert dolgoznak ki, addig nem is nagyon fog senki rohanni, hogy lecserélje a jelenleg jól fialó DVD-s gyártósorokat. Egyre kisebb az esélye annak, hogy a next-gen lemezesdi formálja majd a jövő HD-s filmkiadását.
-
dezz
nagyúr
Nyugodtan lehet.
1. A 720p-s kép úgy van előállítva, hogy ne látszódjon kicsinyítésből eredő aliasing. Így egy picivel homályosabb, mint lehetne. Nagyobb felbontású képből videokártya által kicsinyítve élesebb marad a kép.
2. Ha esetleg bedobsz egy kis pan/scant, azzal máris csökkented a DPI felbontást. Itt szintén jobb inkább nagyobb képről kicsinyíteni. -
dezz
nagyúr
Csak úgy halkan megjegyezném, hogy nem voltak a béka segge alatt fél éve sem a PS3 eladások. Most kb. 2x annyi kel el, szal nem 10x annyi - és már így is megelőzi az Xbox360 eladásokat.
PPeter: Hát, ez engem egyre inkább a Gyalog galopp egy bizonyos jelenetére emlékeztet... (Kezét-lábát vesztett lovag.) Ilyen alapon az a kínai szabvány is bekúszhatna, meg még van 1-2 jelölt...
-
PPeter
addikt
Némi belsős infóra hagyatkozom, meg próbálok a fejükkel gondolkodni. Tény, hogy a BD-gyártás nagyon nem akaródzik beindulni, sorra jelennek meg az elemzések, hogy a Sony egyelőre nem tudja rávenni az optikai lemezeket gyártó ipar (nagyközönség számára javarészt ismeretlen) befektetőit, hogy költsenek el súlyos dollármilliókat a BD gyártásra való átállásra. Emellé simán elfér, hogy szépen, parkolópályán a HD DVD licenszeit leviszik a töredékére, integrálják a DVD szabványok közé, aztán egyyszercsak azon vesszük észre magunkat, hogy BD kvázi luxustermék lesz, a HD DVD meg bekúszik a küszöb alatt. Fene tudja.
-
bteebi
veterán
Igen, elég sokat >lobbizhattak< értük, sokmillió dollárnyit
. Mondjuk hogyha ezt is bebukta volna a Sony, mint anno a BetaMax-szal, akkor szerintem viszonylag nagy szarba kerülhetett volna (pláne mondjuk egy jó fél éve, amikor még a PS3 eladások is a béka segge alatt voltak...). -
bteebi
veterán
Ez se volt igazi hátrány, mert a 30 GB egyelőre (némi túlzással
) kb. minden filmnek elég volt. Amúgy meg elérték az 50 GB-ot is, pontosabban az 51-et, a 3 rétegű HD DVD-vel, bár arra asszem jött (?) a 4 rétegű BD, 100 gigával - ami egyelőre a búsnak se kell, legfeljebb sorozatoknál lehetne kihasználni, hogy mondjuk ne 6 lemez legyen 1 évad, hanem csak 3 ... -
De ne legyen igazam!
A HD DVD formátum, nem film. Nem kötelező vizuális anyagot tenni rá. Lehet adatbázist is. Vagy esetleg fényképeket. Esetleg mp3 kollekciót otthoni felhasználáshoz.
Mindenki azt elfelejtette a formátumháború közepette, hogy a BD-t gyártani nehéz és bonyolult komoly beruházás. A hd-dvd -t meg relaív könnyen az adott dvd gyártósorokon lehet gyártani. Ha tényleg bevennék a dvd szabványok közé (tekintve a vereséget a licencdíj nyilván a béke segge alá esik) bizony van értelme a dolognak. Grat az elmélethez 
meglátjuk mi lesz belőle.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
. Mondjuk hogyha ezt is bebukta volna a Sony, mint anno a BetaMax-szal, akkor szerintem viszonylag nagy szarba kerülhetett volna (pláne mondjuk egy jó fél éve, amikor még a PS3 eladások is a béka segge alatt voltak...).
. Remélem azért hamarosan fognak a felhasználók is profitálni az eldőlt formátumháborúból, mert nekem eléggé úgy tűnik, hogy a gyártó/kiadó cégek nem igazán erőltetik a témát 
.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
ph A múlt héten feloszlatta magát a formátum népszerűsítésére létrehozott HD DVD Promóciós Csoport.
- 1 TB 2280 M.2 PCI-E NVME SSD BAZÁR - Samsung, SK Hynix, Kioxia, WD, Micron
- Sandisk 1TB SD kártya
- Új 512GB WD SN5000S Gen4 x4/ Steam Deck ready/ garancia/ ingyen fox/posta
- Western Digital Ultrastar DC HC550 18TB - 512MB, 7200rpm, SATA3 - 100/100 -as - Eladó!
- Crucial P3 Plus 4TB M.2 NVME PCI-E 4.0 x4 - Új - Eladó!
- Nvidia Quadro P400/ P600/ P620/ P1000/ T400/ T600/ T1000 - Low profile (LP) + RTX A2000 6/12Gb
- BESZÁMÍTÁS! MSI B450M R5 5500 16GB DDR4 512GB SSD RTX 2060 6GB Rampage SHIVA Zalman 600W
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14600KF 16/32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- DELL, HP gyári töltők, sok db. 7,4x5mm - 4,5x3mm + USB-C/Type-C 65W
- Thinkpad P16s notebookot vennék
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest