Hirdetés
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- Nikon Z MILC fényképezőgépcsalád
- Házimozi haladó szinten
- Azonnali informatikai kérdések órája
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Intel Core Ultra 3, Core Ultra 5, Ultra 7, Ultra 9 "Arrow Lake" LGA 1851
- MILC felhasználók szakmai topikja
- Projektor topic
- Kettő együtt: Radeon RX 9070 és 9070 XT tesztje
Új hozzászólás Aktív témák
-
Eldorado
friss újonc
Sziasztok!
A segítségeteket kérném mert már tiszta ideg vagyok! Tegnap jött meg az új alaplapom procival együtt . (Asus Rog Strix Z590-A Gaming WIFI, I5-11600K)
Mivel lapot is procit is cseréltem ezért vettem egy új Windows10 pro-t is.
A gondom a következő: saját lemezéről sem engedi felrakni sem a chipset.et sem a lan driver-t viszont a wifi drivert felrakja. Gondoltam semmi gond majd frissit és után jó lesz. Hát nem lett jó!
Manuálisan is próbáltam azt írja hogy nem kompatibilis az op rendszeremmel. Asus oldalról is leszedtem a hozzá lévő drivereket ugyan az a szitú chipset ,lan driver nem kompatibilis. -
dkess
őstag
Igen, valami ilyesmi zajlik jelenleg. Időközben az informatika kvázi nélkülözhetetlen részét képezi életünknek (nemcsak PC -re gondolok). Aztán jónéhány cég az adott területen ahol tevékenykednek kvázi monopol (/duopol stb.) helyzetbe került.
Aztán, ha mondjuk az Asus alapjai drágák, akkor mi történik? Megveszed a másik ugyanolyan taiwani lapgyártó cuccát? Igazából ugye mindegy - "win-win". Amennyiben nem lenne bányászat, akkor is ez menne kb. - lehet, hogy nem ennyire durván, de bizony az is lehet, hogy igen. Ugye, ha nem lennének bányászok akkor még kevesebbet gyártanának, pont, mint a kőolajnál az OPEC országok stb. ha már szóba lettek hozva ...
Vegyük észre - senkinek nem érdeke olcsón gyártani semmit. Viszont, ha úgy tennénk fel a kérdést, hogy e helyett kinek van kedve sok pénzt keresni, akkor lehet többen tennék fel a kezüket ...
Ehhez igazából bányászok se kellenek túlzottan (persze árnyalják a képet, de ennyi) ... -
Ugyanezt. Nem normális. Mint ahogy a bányászat sem. Semmilyen tekintetben, de legkevésbé a fenntarthatóság felől nézve, egy közgazdasági nonszensz; bizonyos szempontból a pénzügyi kapitalizmus legvadabb hajtása, ami felborítja az évtizedek során kialakult egyensúlyt. Ez az informatikai ipar "olajárrobbanása"; 1973-at egyik európai, amerikai gazdaság sem heverte ki. Vannak akik jól jártak, a többség viszont csúnyán ráfázott.
Kíváncsi lennék, ha a bányászok nem lennének, akkor el lehetne-e adni ezen az áron.
...és akkor még a COVID-ról nem is beszéltünk. -
bteebi
veterán
Félmillióért alaplap?
Már a 100 ezer is baromi sok érte! Ezt melyik baroVajon ezt bárki komolyan gondolja???Oké, hogy infláció, meg mittudoménmi, de régen - tényleg nem ma - egy középjó komplett gép kijött egy fél alaplapból, egy jó business laptop mondjuk 400k-ból, és 100k körül már csúcskategóriás mobilt lehetett venni. Nevetséges... vagyis hát inkább rendkívül szomorú.
Amúgy biztos jó cuccok, de akkor is, egy ilyen alaplapért még ma is egy egész jó gépet lehetne összehozni.
Azt viszont megmagyarázhatná valaki, hogy microATX lapon miért nincs soha 5.1/7.1-es audio kimenet? Nem azért, mert nem fér el...
-
dkess
őstag
A "ki kell fizetnie" a 2.5 Gbps LAN csatlakozó árát dololghoz. Mennyi is volt mondjuk egy gigabit -es és egy 2.5 Gbps LAN csatlakozó árának különbsége alaplapra integrálva? Kemény 1 dollár (pH hír másfél évvel ezelőttről ugyanezen Intel -es vezérlő első verziójával kapcsolatban: [link] ) ... Azaz majdnem 300 forint ...
Helyezzük kontextusba ezt a 300 forintot ... 300 meg 500 ezer forintos alaplapokról megy a diskurzus ...
Vegyük észre, hogy nem azért bánnak ilyen szűkmarkúan a gyártók a portokkal, mert annyira megdrágítaná a lapokat ez (drágulnak azok "maguktól is"), hanem egész egyszerűen ezzel szegmentálják a termékkínálatukat. Pestiesen szólva a jelige: "vedd a drágábbat" ...
Persze igaz, hogy valamilyen szinten ez van a hálózati eszközöknél is, de azért vegyük észre egy 2.5 Gbps LAN -ra pont én hoztam példát, hogy NAS -al ki lehet használni olcsón is - nekem speciel bruttó 13K HUF -ba fájt ... Kell -e drága NAS? Nos nekem DS218+ (+DX517) van - mindenki eldöntheti, hogy drága-e vagy sem. Újkorában sem volt 300K HUF, de amikor vettem 2017 -ben, akkor csak azért volt 130K HUF mert a 6 GB RAM -al szerelt verziót vettem (az alap 2 GB helyett) ...
"Ahogyan a T-féle 2/1 Gbps internetet sem lehet egyetlen számítógéppek kiterhelni 2 Gbps letöltés irányban." - Pontosan, hogy de igen. A T ONT 2.5 Gbps -es LAN porton (+4 db gigabit -es porton) adja ki az internetet. Amennyiben pl. a PC -den van ilyen port, akkor pont ki is tudod használni ...
Ugyanakkor értem mire gondolsz - és itt-ott el is fogadom. Igen, engem is bosszant, hogy 300 ezres meg félmillás alaplapokon is megy az "agyatlan spórkodás". Ugyanakkor azzal a részével nem értek egyet, hogy felhasználói oldalon nem lenne igény a fejlődésre (és most nemcsak hálózati interface -ekre gondolok) - pláne ilyen alaplap árak mellett ...
A felhasználók tetemes része egészen egyszerűen azért ragad gigabit -en, mert ilyen alaplap árak mellett is csak 2.5 Gbps jár (aminek szerintem már olyan természetesnek kellene lennie mostanra mint ahogyan levegőt veszünk kb.) illetve ahogy írod is egy consumer 10 Gbps -es hálókártya 30K HUF ... Pont azért adhatja ezt pont az Asus ennyiért, mert alaplapra mostanában már csak a félmilliós kategóriára jár. Akinek nagyon kell az úgyis megveszi ... mármint a hálókártyát ...
Azaz engem leegyszerűsítve az bosszant, hogy a 2.5 Gbps -nek kb. 50K HUF -tól járnia kellene (pláne, ha a platfom alapból tudja) illetve az pl. hogy 300K HUF -rt többért is csak max. 2.5 Gbps -t kapunk ... Azért szerintem már a 100-130K HUF -tól felfelé ez is lehetne alap, hogy ott virít a 10 Gbps -es csati. Persze akkor nem tudnánk 30K HUF -ért adni az ennek megfelelő hálókártyát ...
Igen, a népek nem vesznek nagy átlagban 300 meg 500K HUF -os alaplapokat ... Talán 30K HUF -os hálókártyákat meg 50K HUF -os switch -eket sem. Inkább ezek az árak az okai ennek - nem az "igénytelenség" ...
-
GalloG
tag
Nem az a kérdés, hogy el lehet-e használni több hálózati csatolót, mert el lehet ha akarja az ember. Hanem az, hogy a legtöbb felhasználó egyetlen, valószínűleg max. 1 GbE képes csatlakozással fogja használni, de mégis ki kell fizetnie a plusz egy vezetékes (bármilyen sebességre képes), a másik, nagyobb sebességű vezetékes, és a Wifi csatolót egyaránt, ha akarja valaha használni, ha nem. Ráadásul itt a dupla lan mellett a csúcs wifi megint csak védhetetlen objektíven (úgy, hogy nem opció, hanem mindegyiken rajta van - így ki kell fizetni).
Ráadásul az 1 GbE sebességnél gyorsabb hálózati eszközök sem nem kapnak nagyobb publicitást, sem nem érhetőek el, sem nem megfizethetőek ami kevés van a kínálatban. Tehát ezek a 2.5 GbE meg 10 GbE csatolók, kötelező jelleggel, mindenkinek igazából teljesen haszontalanok az esetek túlnyomó többségében, kizárólag arra alkalmasak, hogy valójában igen kicsi plusz gyártási költség mellett jelentősen drágábban kínálhassák az alaplapokat.
Ezen felül az ár sokkal durvábban emelkedik ilyen "fejlesztésekre", "plusz funkciókra" hivatkozva, mint az indokolt lenne. Amikor maga az Asus kívál 10 GbE vezetékes PCI-e kártyát ~30e Ft bruttó kisker. áron, akkor az alaplapjuk 2.5 GbE vagy 10 GbE vezetékes csatolóval szerelve miért kerül ennyivel többe?
A bonding pedig szintén nem igazán jó magyarázat vagy megoldás, mert csak bizonyos felhasználási módok mellett van értelme/haszna. Pl. bármely bonding módra igaz, hogy egyetlen szálon kapcsolódva egyetlen interfész sebességét kapjuk. Több szál esetén használható ki az aggregált teljesítmény. Ahogyan a T-féle 2/1 Gbps internetet sem lehet egyetlen számítógéppek kiterhelni 2 Gbps letöltés irányban.
Az meg megint újabb érdekes témakör, hogy mára értek el oda az átlag (értsd: a nagyközönségnek megfizethető, ~100e Ft körül kínált) NAS-ok, hogy az 1 GbE interfészt szaturálni tudják (tartósan lehessen írni/olvasni egy szálon 110 MB/s sebességgel). Namost, ha 2.5 GbE vagy 10 GbE kapcsolattal csatlakozok, akkor durván erősebb, így drágább NAS modell kell, hogy valóban ennyivel gyorsabb adatátvitelre legyen képes. Pl. a Synology kínálatában 300e+ az első modell, ami gyárilag 10 GbE interfésszel szerelt, és bírja is hardverrel ennek a kiszolgálását, és akkor még megfelelő számú és teljesítményű HDD/SSD kell bele, megfelelő kötetbe szervezve, hogy ezt elérje a valóságban is.
Összefoglalva: igazából csak (a gyártó szintjén) fillérekért kivitelezhető módosítások ezek, amik újdonság mivoltuk miatt aránytalanul magas áremelésre adnak lehetőséget. Gyakorlati hasznuk/előnyük a vásárlók 95%-nál nincs.
-
ricsip
addikt
válasz
#72042496
#38
üzenetére
Nekem nem engedi egyik pdf-et se letölteni, neked igen?
Innen is ugyanazokhoz a download url-ekhez jutottam, innen se megy persze:
https://www.intel.com/content/www/us/en/design/products-and-solutions/networking-and-io/ethernet-controller-i225/technical-library.html?grouping=EMT_Content%20Type&sort=title:asc -
ricsip
addikt
Elvileg I225-V B1 volt a defektes dizájn. Az intel kihozta a B2 revison-t (amire sokan -hibásan!- i225-V2 néven hivatkoznak, holott intel ARK-on ilyen nevű termék szimplán nem is létezik). A B2 javított a selejtes B1 viselkedésen, de továbbra se volt jó minden 2,5G szviccsel. Erre valamikor 2020 november körül kihozták a B3-at. Ez már az internet népe szerint is jó ELVILEG. Más kérdés h. melyik alaplapra került egyáltalán már ilyen B3-as csipp. Dátum alapján 2020 november utáni gyártásúnak kell lennie az alaplapnak, máskülönben fizikai lehetetlenség. Egyértelmű es mellépofázásmentes választ csak akkor kapsz, ha olyan szerencsed van hogy nem az alaplapi csipkészletbe van integrálva az i225-V controller, hanem különálló csippen lett megvalósítva (pl. amd-s alaplapokon biztos nem integráltak bele az x570/b550 stb-be). Ilyenkor meg kell keresni az egyetlen intel felíeatú csippet az alaplapon (szerencses esetben nincs eldugva valami hűtőborda ala), és meg kell rajta nézni a stepping azonosítót: SLNMH. Elvileg innen szedték a népek ezt az azonosítót:
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/184676/intel-ethernet-controller-i225-v.html
lemész oda h. ordering and specification information, és ott i225-V keresel, ami stepping=B3. Van tray meg még mittomén milyen szállítási módos, ez mar intel és az egyes alaplapgyártók közötti titkosmegállapodasok eredménye, az a lényeg hogy a stepping=B3 legyen.
Elvileg az intel public specification update doksi is megadja ezeket a steppingeket, ha a kibaszott intel download site engedne bármit is letölteni, hogy a guta üssön beléjük:Intel® Ethernet Controller I225 Public External Specification Update
https://cdrdv2.intel.com/v1/dl/getContent/621661
Intel® Ethernet Controller I225 Product Brief
https://cdrdv2.intel.com/v1/dl/getContent/621753-----------------------
The requested URL was rejected. Please consult with your administrator.Your support ID is: 15324632536215461235
akarmelyiket is próbálom letölteni.
-
dkess
őstag
Szívesen.
Viszont 2/1 Gbps -es internet már most van. Ezt tudja pl. kiszolgálni (minimum) egy 2.5 Gbps -es LAN csati ... Persze lehet NAS vagy egyebek - idővel akár még gyorsabb internetek is és akkor nem feltétlenül baj, ha az alaplapunk tudománya nem áll meg gigabit -nél vagy 2.5 Gbps -nél ...
Avagy persze aki szereti szórni a pénzét (mondjuk hálókártyát venni, mert spórolt az alaplap gyártó ...), akkor persze nem szóltam ...
-
exedoc
senior tag
Igazából én is emiatt vettem ASRock-ot. (B550 Extreme4) A sok túlcsicsázott, túlárazott lap kb. semmivel nem nyújt többet. Sőt ott már extrának számítanak az ilyenek, hogy debug led, m.2 shield, power / reset gomb a lapon. Audio részen szintén shield. Igaz a bios más mint a többi gyártónál, de én szeretem.
-
dkess
őstag
Félreértés ne essék - vannak itt durva árak. Amennyiben megnézed, akkor én is véleményeztem korábbi hozzászólásomban ...
Azt azért tudod, hogy az a Killer (E3100G) 2.5 Gbps LAN csati az tökugyanaz az Intel HW, mint amitől félsz (driver pack más)? A korábbi verzióin (pl. ami a Taichi X570 -en volt) voltak is problémák rendesen ... Bezzeg a X470 Taichi Ultimate -en még 10 Gbps -es volt a másodlagos LAN csati (igaz, az nem Intel volt) ...
Persze már nem kell (remélhetőleg), mert ezek már v2/v3 -ak valószínűleg, de ...
Zárójelben: Az Intel már jóideje megvette a Rivet -et, akik ugye felelősek ezekért a Killer szoftveres cumókért. Úgyhogy megy a "matricázás" mind ethernet - mind WiFi vonalon ... Ugyanakkor alatta a vas meg Intel (ami meg adott esetben átmatricázott QC stb.
) ... -
Szépek ezek a lapok, de az árak.... Az Asrock kb. hasonló tudású deszkái fél, vagy 1/3-ad árból árból kijönnek! Ráadásul az Asrock nem bízza a véletlenre a 2,5Gb-es lan-t, mert nem az Intel megoldásával, hanem egy Killer vezérlővel oldotta meg. Így az Intel bug kizárva akár 10-es generációs procik esetén is. Ráadásul alsóbb szinten is adja az összes m.2-re a hővezetőt.
-
dkess
őstag
-
flexxx2
őstag
A játékipar változik, de mindig voltak játékok amik nagyon sokat adnak élményben, és nem tapasztalom a lehúzást bennük. Pl. stratégiában: Anno1800, Iron Harvest. FPS(RPG): ARK. Ezekkel rengeteget lehet játszani, régen is sok szemét volt pár igazán jó játékkal, most se lett több a jó játék, csak a szemét sokasodott meg.
Nekem azért megunhatatlan a PC játék, mert nagyon sokféle típusú játék bejön, ezért nekem könnyebb jót is találni.Az árak meg mennek felfele, nem csak a PC iparban hanem mindenhol. A PC árak most nagyot ugrottak. De ilyen az infláció, alszik 10 éveken keresztül, aztán ha felébred akkor nagyot ugrik.
-
wolfman
veterán
Pár évvel ez előttig én is ezt mondtam, de már sajnos be kell ismerjem, hogy már kezdem nagyon unni, 27 év játékos múlttal a hátam mögött. De ehhez a játékipar is nagyban hozzájárul. A fejlesztők/kiadók csűrik csavarják a dolgokat mert ma már nem a játék szeretete a szempont meg a szórakoztatás, hanem az ember tudatalattijára hatni és rávenni hogy a játékon felül még soxart vásárolgasson, szóval a lehúzás. A hardveripar meg mára ott tart, hogy minden egyes generáció kiadásakor az árak az ugyan azon szintű hardverekhez egyel feljebb ugranak, magyarázzák azzal, hogy 'de hát ez mán sokkaltajobb mint az előző generáció!' Régen azért minimális emelkedés volt két alsóközépkategóriás lap közt, most 10-20eFt-ok. Mobiloknál ugyan ezt játszák. Generációnkként ugrunk 40eFt-ot mert csak! 10 éve egy csúcs teló 140eFt-ért ment, most 7-800eFt! És ez most nem a 'kishazánkban szarok a fizetések ehhez' mérce, hanem globálisan is nagy baj van.
-
exedoc
senior tag
PC szegmens árban iszonyatosat ugrott, és nem halandó ember pénztárcájának való. Aki erre most azt mondja, hogy de mert az árfolyam, meg hogy mekkora fejlődés, meg a gyártási költségek is nőttek stb, annak is csak részben van igaza. Ez az árnövekedés ugyanis nem folytonos, hanem egy-egy generáció között van iszonyatosan nagy ugrás. (Főleg hogy direkt foglalatot váltunk amolyan Intel módra) A fogyasztói árak még dollárban is az egekben, nem forintban. Saját magukat fogják így kinyírni. És most nem az 535.000 Ft-os alaplapról beszélek, mert az rétegtermék. A középkategória alja, és teteje is iszonyat horror kezd lenni. Értem én, hogy covid meg készlethiány, de azért na, hülyének ne nézzük már a népet.
-
wolfman
veterán
Igen. Most vettem használtan egy B550-F Gaming WiFi alaplapot, életem talán legdrágább alaplapja! Erre is már nagylevegő után vetemedtem rá, de ezek már nem emberi árak.
De emellett igazából már azt is érzem legbelül, hogy az informatika olyan hóbortá kezd válni ami mellett már semmi másra nem költesz. Mármint átlag magyarként. Én lassan elengedem ezt a történetet, mert kezd kibaszottul elegem lenni. Úgy hogy kb. 5 éves korom óta gépezek 92 óta, de ez már kurvagáz ami ebben a szegmensben megy.
-
dkess
őstag
Azért azt vegyük észre, hogy annyira nem vagyunk elkényeztetve "több nagy sebességű vezetékes" csatival. Ugye írtam is fentebb, hogy: "VAlamint, hogy 2.5 Gbps -nél gyorsabb LAN csatoló csak "336 000 forintos ajánlott ár" -tól kezdődően jár ...". A csatlakozókra sokmindent mondhatunk - de azt, hogy "túl sok" - na azt pont nem ...
Ugye ezen hozzászólásomban írtam is példát a való életből: [link] . Kiscsiliárd egyéb reális forgatókönyv is van - egyetlenegyet emelnék még ki. Például link aggregation - akár gigabit -es alapokon. Ezt azért elég sok switch vagy éppen router is támogatja már. NE felejtsük el, hogy van például 2/1 Gbps-es internet is ... Ebben az esetben (persze akár bármekkora internet sebességnél is) van is választási lehetőséged, hogy pl.:
- 1 db 2.5 Gbps LAN csatit használsz (akár gigabit -es sebességgel - akár 2.5 Gbps -el),
- használod vegyesen - egy gigabit -es kapcsolat és egy 2.5 Gbps -el (mint én), avagy mind a kettő gigabit vagy mind a kettő 2.5 Gbps
- link aggregation: 2*gigabit - vagy akár 2*2.5 Gbps alapokon.Azt szerintem nem kell sokáig magyarázni, hogy mondjuk egy db gigabit -es LAN csatival a fentebbiekhez képest mennyire beszűkülnek a lehetőségeink ...
-
GalloG
tag
Nekem az jutott eszembe a csúcsmodell áráról (azon túl, hogy nettó bolond, aki megveszi, mégha sejtjük is, hogy inkább az exkluzivitás, mint a tudás van beárazva), hogy van-e az Intel-nek olyan CPU-ja a kínálatban (vagy várható-e a közeljövőben), ami - akár csak elvben is - megéri, hogy ilyen árú alaplapot vegyenek alá?...
Ez már az a nagyságrend hozzá illő CPU-t is számolva, ami az AMD Threadripper CPU+MB párosokkal konkurál árban, és hát szerintem egy Intel CPU sem ér el teljesítményben odáig jelenleg.
Persze van elég sok más szempont a teljesítményen kívül, de azért elsősorban annak kell csúcsnak lenni csúcs pénzért szerintem, utána jön a többi szempont.
A másik felmerülő kérdésem, hogy minek egyszerre több nagy sebességű vezetékes és pluszbe nagy sebességű (pontosabban azt ígérő) vezeték nélküli kapcsolat egy alapvetően asztali gépbe szánt alaplapra? Értem, hogy választási lehetőség, de miért kötelező mindet megvenni (nincs vagy wifi, vagy RJ45 nélküli modell)? -
flexxx2
őstag
Akkor írd le nekem a pcie sávok száma most változik (mégis ua foglalat van), de előtte még az is mindig ugyanaz volt, és még a ddr4 kivezetés is ugyanaz volt eddig, miért kell egy proci váltásnál más foglalat?
Akkora kamu ez a foglalat váltás az intelnél, hogy ezért simán meg kéne büntetni. -
dkess
őstag
Nálam például mindkettő használatban van. Az egyik az általános itthoni gigabit -es LAN -on van (NAS is rajta van pl.) - a másik 2.5 Gbps -es LAN pedig direktben a NAS -al (a PC és NAS messze vannak egymástól, de a falban jön kettő UTP is az érintett PC -hez). Ilyenformán akár egyidőben is mehet a NAS -ra a gyakorlati 110 MB/s (gigabit) és 280 MB/s (2.5 Gbps) is. Persze NAS -ra másoláskor elég a 2.5 Gbps is ...
Ami nekem furcsa kicsit, de értem a koncepciót, hogy a TUF GAMING Z590-PLUS WIFI és ASUS ROG Strix Z590-A Gaming WIFI "csak" WiFi 6 -ot kapott, hiszen az Intel 11 gen. támogatná a WiFi 6E -t is ... VAlamint, hogy 2.5 Gbps -nél gyorsabb LAN csatoló csak "336 000 forintos ajánlott ár" -tól kezdődően jár ...
Továbbá most nézem a pH főoldalán a promóciót. Ugye az Asus új Z590 -es alaplapszériája, mely támogatja a Intel 11 gen. CPU -kat és ezzel együtt a WiFi 6E -t.
Ami érdekes, hogy kiemelt reklámértéket tulajdonítanak a WiFi 6E támogatásnak (ld. alább) - ugyanakkor routerekkel - mint az egyik legjelentősebb consumer router gyártók is - nem készültek melléjük ... (meg persze "apró kapufa", hogy az Asus WiFi 6E ökoszisztémáját bemutatni kívánó link a WiFi 6 -ot bemutató oldalra visz ...)
Szemfülesek kiszúrhatják, hogy az alsó képen ott a ROG Rapture GT-AXE11000 . Ugyanakkor egyfelől ez egy db router - másfelől még nem is kapható ...
Már a 100 ezer is baromi sok érte! 
. 
Legfeljebb "kicsit" tovább fogja kibírni egy config az asztalunkon. 
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte B760M i5 14600KF 32GB DDR4 1TB SSD RX 6700XT 12GB Zalman Z1 Plus Seasonic 650W
- LG K61 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Magyarország piacvezető szoftver webáruháza
- Samsung Galaxy A12 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Azonnali készpénzes GAMER / üzleti notebook felvásárlás személyesen / csomagküldéssel korrekt áron
Állásajánlatok
Cég: Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem
Város: Budapest