- Igencsak szerény méretekkel rendelkezik az Aetina Xe HPG architektúrás VGA-ja
- Miniképernyős, VIA-s Epomaker billentyűzet jött a kábelmentes szegmensbe
- Különösen rendezett beltér hozható össze a Cooler Master új házában
- A középkorra és a pokolra is gondolt az új AMD Software
- Új gyártástechnológiai útitervvel állt elő a TSMC
- Sony MILC fényképezőgépcsalád
- Dell notebook topic
- Hogy is néznek ki a gépeink?
- Telekom TV SmartBox: szolgáltatói set-top box alacsony korlátokkal
- Melyik tápegységet vegyem?
- NVIDIA GeForce RTX 4080 /4080S / 4090 (AD103 / 102)
- 3D nyomtatás
- Milyen SSD-t vegyek?
- Milyen belső merevlemezt vegyek?
- Azonnali VGA-s kérdések órája
Hirdetés
-
Premier előzetesen a Wrath: Aeon of Ruin konzolos változatai
gp A PC-s változat után a minap PlayStationre, Xbox-ra és Switch-re is elérhető lett a program.
-
Különösen rendezett beltér hozható össze a Cooler Master új házában
ph A 49,73 literes térfogatú, látszólag jól szellőző modell tárt karokkal várja a konnektoraikat rejtő ASUS és MSI alaplapokat.
-
Robotkart irányított a majom a kínai Neuralink agyi chipjével
it A mindezt lehetővé tévő Neucybert a Neuralink kínai riválisa, a Beijing Xinzhida Neurotechnology fejlesztette ki.
Új hozzászólás Aktív témák
-
LordX
veterán
-
mzso
veterán
És azt is megdupláznám, ha bírná a költségvetés.
(#50) t72killer
A több mint 16-szorosz paraszvakítás talán még az átlagembernek is feltűnne.
Amúgy én leghamarabb 4k-shoz dobtam volna el. Bár inkább 8k-n rögzítenék. Az szerintem még az imaxhoz is elég...
Bár ha úgy nézem, hogy mennyire homály volt a Brave Cinema City-ben akkor már a Fullhd is bőven veri... (Bár lehetséges, hogy rontott a helyzeten a 3D is valamennyit)
-
#55
szabi__memo
nagyúr
tabu3x
#46
szabi__memo
nagyúr
-
#56
Csabroncka
addikt
Csabroncka
addikt
Ez az IFA valamiféle jármű márka amiben szállítani lehet
"in medias res"
-
-
#58
t72killer
titán
Csabroncka
#56
válasz
Csabroncka
#56
üzenetére
Ne mondd, h nem ismered
(vagy lehet h fiatal vagy hozzá )Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.
-
#60
#Morcosmedve
veterán
Csabroncka
#56
#Morcosmedve
veterán
-
#62
mzso
veterán
szabi__memo
#52
mzso
veterán
válasz
szabi__memo
#52
üzenetére
Hát ha már szabványokról beszéltél. Sokran nem mész, hogy miket tud a TV ha a filmek ócska Blu-Ray-en vannak.
(#55) szabi__memo
Ehh... Ahogy nézem minden genyóságot tovább folytatnak a rec.2020-ban. A világossági szintektől kezdve a 4:2:0-es mintavételezésig. -
mzso
veterán
válasz
#59070464
#57
üzenetére
Fájdalmasan hülyeségeket beszélsz, hiába te akarsz gúnyolódni...
A képaránynak marhára semmi köze képmérethez.Hát az rohadtúl zavaró, hogy a 200 centi széles képhez magasságban hozzájön még vagy 30 centinyi kép (nem számoltam ki). Plussz képterület... Biztosan kiégeti az emberek szemét...
-
#67
szabi__memo
nagyúr
szabi__memo
nagyúr
Kíváncsi leszek, azzal, hogy annak ellenére, hogy a szabvány csak a 16:9-et támogatja 2 különböző méretben, továbbra is össze-vissza lesznek-e a kódolt filmek!? Gyanítom igen :S
-
dezz
nagyúr
De igen, a mozifilmek többsége ezután is 23.976p/24p-s lesz, mert ez a ráta egyfajta álomszerű hatást kelt. Magasabb ráta: szappanopera hatás. Tévéműsorhoz persze, főleg sport és hasonlók, szükséges a magasabb ráta, de az már ma is olyan (50i/60i -> 50/60 mozgásfázis/mp az interlace field-rate kihasználásával, amiből egy normális deinterlacer 50p/60p-t csinál. Persze jobb minőség, ha eleve p-ben van.)
(#48) mzso: Márpedig a mozihatáshoz kellően közelről kell nézni ahhoz a képet, hogy a látótér nagyját lefedje.
Viewing Distance Calculator -> Recommended THX viewing distance
(#51) LordX: Már úgy érted, a 60 mozgásfázis overkill, pl. sportra? Mert ez butaság lenne! Most is ennyi van a tévéadásban, lásd fent.
Más kérdés, hogy egyhamar nem fognak átállni 50i-ről 50p-re és 60i-ről 60p-re (azonos felbontás mellett). Nyilván jobb lenne a 4:4:4 RGB, de az 50%-kal több pixel-adat.
(#62) mzso: "A világossági szintektől kezdve"
10/12 bitet használnak!
"a 4:2:0-es mintavételezésig."
A szem is kisebb felbontásban érzékeli a színeket, mint a világosságot. (Más kérdés, hogy a sz@r codecek/playerek interpoláció nélkül kezelik az U/V-t.)
(#63): Márpedig igaza van, minél nagyobb a kép, annál kellemesebb a szemnek a széles, mert a látóterünk is nagyobb széltében, mint függőlegesen. Néhány mozifilmet 16:9-ben néztem, nem volt olyan jó.
[ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
Egyébként én arra lennék kíváncsi, hogy a Sony honnan szedi a panelt? Mert ugye ők nem gyártanak. Most tulajdonképpen megveszik az egyik nagyobb gyártó 4K-s paneljét és csinálnak belőle tévét. Korábban a Samsunggal szövetkeztek, aztán a Sharppal, de nemrég velük is szakítottak.
-
#72
dezz
nagyúr
szabi__memo
#70
dezz
nagyúr
válasz
szabi__memo
#70
üzenetére
A meghajtó elektronikával való csatlakozás a panel szélén van, plusz van egy pár mm-es technológiai keret. Azaz, nem lehet tetszőleges méretűre vagdosni.
A 4K-s panelban az e nehézség, hogy 4x nagyobb az esély a pixelhibára és ekkora méretnél azt sem könnyű biztosítani, hogy kellően egyenletes legyen a homogenitás.
(#71) LordX: Hol 25 fps-es a forrás? Ja, a torrentoldalakon...
[ Szerkesztve ]
-
#73
szabi__memo
nagyúr
dezz
#72
szabi__memo
nagyúr
Az alap hogy nagyobb az esély a pixelhibára, de az már rég nem kritikus.
Már 2007ben is 5nm2 feletti lapokkal dolgoztak. Az hogy mit alakítottak ki rajta lényegtelen, döntés kérdése. 8db 46"-ost vagy 6db 52"-est...
2009-ben a 10G-s gyártósorok durván 9m2 lapokkal alapon dolgoztak. Azóta meg ki tudja épp hol tartanak..
A többi nehézség rég nem probléma. Csak minek kapkodták volna el, mikor mindenről jól le kell húzni a bőrt.[ Szerkesztve ]
-
LordX
veterán
A domináns képtovábbítási formátum ma 50i, ami 50 félkép / másodperc, avagy 25 kép / másodperc, úgy amióta az (NTSC és) PAL szabvány(oka)t kitalálták. Az MTV is pl. ebben továbbítja a HD képet is (50i). A 50p / 60p-s HDTV ritka, mint a fehér varjú, még "nyugaton" is (kb. az általad említett sportközvetítéseken kívül sehol nem fordul elő).
[ Szerkesztve ]
-
Macc
aktív tag
Hat csinaljak csak
Lassan mar eleg nagy kaosz lesz formatumok kozott. Egyelore annak is orulnek ha tobb fullHD tartalom lenne elerheto.46" full HD tevenel, nekem kb, 1,5 kell ulnom, hogy lassam a reszleteket. kanapebol 3,5-4m-rol nezve mar szinte mindegy hogy 720p vagy 1080p. Sot, 5-6m-rol nezve a kivetitom 720p kepe is teljesen jo (igaz kb 4m-es kepatlonal olyan tavolsagbol jobb lenne 1080p felbontast nezni.
Es mondom mindezt ugy, hogy mar alig varom hogy megerkezzen a rMBP-m, ott tobb ertelmet latom a nagy felbontasnak, hiszen kb 50cm-rol nezem.
Na persze ez az en velemenyem, ettol meg masnak kellhet, sot kelleni is fog.
-
#78
Macc
aktív tag
szabi__memo
#73
Macc
aktív tag
válasz
szabi__memo
#73
üzenetére
Azert a kijelzoket nem ugy gyartjak, mint a sima femlemezeket, hogy adott egy nagy meret es abbol annyi kisebbet vagnak amennyi kifer. A kijelzoknek legalabb 2 egymas melletti oldalan folytatodik tovabb a "huzalozasa". Az mas kerdes, hogy nincs komolyabb technologiai akadalya, nagyobb es nagyobb kijelzok gyartasanak, csak eppen sokba kerul.
-
dezz
nagyúr
Átlagosan jó szemmel 46"-nél 2,5m-ről már látni a különbséget 720p és 1080p között. 2m-ről pedig már "full benefit" van!
Screen Size vs. Viewing Distance
Sőt! Mivel az 1080p-s videóanyag nem használja ki teljesen az 1080p pixelfelbontását (közel sem olyan éles a kép, mint pl. egy PC-s desktop), ezért valójában a pixelméret alapján számolt "1080p full benefit" távolságból, azaz 2m-ről valójában az 1080p és 4K közötti külöbség is látszik!
(#76) LordX: Csak nem tudom, hogy most akkor te az 50p/60p-t tartod overkillnek az 50i/60i-vel szemben, vagy az 50/60 mozgásfázist?
[ Szerkesztve ]
-
mzso
veterán
"mert ez a ráta egyfajta álomszerű hatást kelt."
Egy ember elejtette ezt a mondatot és azóta mindenki elszajkózza. én úgy vagyok vele, hogy minél kevess motion artifact annál jobb. Aztán az ember 10 perc alatt megszokja. (Aztán meg észreveszi, hogy nem mosódik fossá a közel lévő cucc egy kis mozgástól) Ennyi erővel a fekete-fehérnél kellett volna maradni mert az az igazi..."Márpedig a mozihatáshoz kellően közelről kell nézni ahhoz a képet, hogy a látótér nagyját lefedje."
Épp ez az. Nem igazán van rá mód. Kivéve ha az első sorban ülsz a moziban. De az sem igazán jó mert ótvar minőségben vetítenek, felfele kell nézni és igazából messze nem olyan látószögben filmeztek mint amennyit neked kitölt a látóteredből."Már úgy érted, a 60 mozgásfázis overkill, pl. sportra?"
Még a 120 sem overkill, mert úgy rebesgetik gyorsan forgó cuccoknál még az is észrevehető... (Bár szerintem a 120 egyelőre pont jó lenne még a 24-nek is a többszöröse)"10/12 bitet használnak!"
Igen és itt is elpocsékolnak egy csomó világossági szintet valami hülyeségekre. Mi a fenéért ebből veszik el.... Küldjék plusszba..."A szem is kisebb felbontásban érzékeli a színeket, mint a világosságot. (Más kérdés, hogy a sz@r codecek/playerek interpoláció nélkül kezelik az U/V-t.)"
Pont ez az, hogy interpolálni kell akkor már nyílvánvalóan észrevehető... A codec intelligensen tudná ugyanazon a bitrate-en tömöríteni és akkor amellett, hogy jobban is nézne ki a renderernek sem kéne skálázni..."(#63): Márpedig igaza van, minél nagyobb a kép, annál kellemesebb a szemnek a széles, mert a látóterünk is nagyobb széltében, mint függőlegesen. Néhány mozifilmet 16:9-ben néztem, nem volt olyan jó."
Ha vágva volt biztos.... Amúgy legalább ugyanaz, plusz egy kis extra alul/felül. Az rendben, hogy szélesebb, de azt soha nem fogod lefedni görbe kijelző nélkül... De az meg egyszerre csak egy embernek jó úgyhogy majd megmarad a VR sisak félékhez... (a többit meg már leírtam az elején) -
LordX
veterán
Nem tartom overkillnek, ha az valós adatokat tartalmaznak, azaz eredetileg 50p-s kamera vette a képet. Ilyen a mai nappal - ritka kivételeket leszámítva - gyakorlatilag senkinek sincs. Ez esetben tök értelmetlen a 50p-s képet továbbítani - reflektálva arra a mondatodra, hogy minden 60 Hz alattit kidobatnál.
-
dezz
nagyúr
Azt hiszem, az az ember én voltam, és egyébként nem szokásom másoktól átvett dolgokat szajkózni, amiről nem vagyok meggyőződve.
Lehet, hogy te úgy vagy vele, a movie industry pedig máshogy van vele.
Keress rá erre: "film look" (ellenpárja a "video look"). Ezek egyik legfőbb különbsége az alacsony vagy magas mozgásfázisszám. Az utóbbi mindig is élő videó benyomását fogja kelteni. Egyébként próbáld ki: végy egy 100 Hz-es tévét és nézz mozifilmeket mozgásinterpolációval...Úgy hallottam, a Hobbit néhány jelenetének próbavetítéséről is úgy jöttek ki az emberek, hogy úgy értezték, nem filmet néztek, hanem tévét. Hosszabb távon bizonyára lesz persze valami köztes megoldás.
Nem kell ahhoz az első sorban ülni, inkább középtájon.
Persze, sportra vagy bármi élő közvetítésre alap az 50/60 mozgásfázis/mp, és még jobb a 100/120, ebben egyetértünk! Nagyon idegesítő, hogy a neten a legtöbb tévérip (legyen az F1 vagy foci) le van butítva 25p-re...
10 bit esetén 877, 12 bit esetén 3505 világossági vagy színkülönbségi fokozat áll rendelkezésre, az azért elég szép előrelépés. Az alsó-felső lecsípésnek videotechnikai okai vannak, illetve talán egy az x.v.Colorhoz hasonló színtérkiterjesztést is így valósítanak meg.
Akkor vehető észre, ha nem interpolálnak. Az ugyanazon bitrátán való tömörítést nem értem, nem arra gondolsz, hogy a színt azonos felbontáson, de alacsonyabb bitrátán tömörítenék? Ki kellene próbálni, ez mennyire jó vagy nem jó.
Persze, hogy "vágva" volt, de hiába nem volt a széleken eredetileg történés, így nem jött annyira be. Görbe kijelző akkor kell, ha kvázi teljesen le akarod fedni a látóteret. Itt viszont arról van szó, hogy a látótér arányáit veszik alapul.
(#83) LordX: Azt nem én írtam - én éppen, hogy "megvédtem" az alacsony fps-eket. Mind az alacsonynak, mint a magasnak megvan a helye.
Annak nyilván nincs értelme, hogy felveszünk valamit 50i-ben, aztán "helyben" deinterlace-eljük 50p-re és azt sugározzuk. Ezt meg tudja tenni a tévé is (vagy bármelyik mai videókártya). Viszont léteznek 50p/60p-s (profi) videókamerák is.
[ Szerkesztve ]
-
#85
szabi__memo
nagyúr
Macc
#78
-
mzso
veterán
"Azt hiszem, az az ember én voltam, és egyébként nem szokásom másoktól átvett dolgokat szajkózni, amiről nem vagyok meggyőződve."
Vagy csak nem emlékszel rá, amúgy meg tuti nem magyar eredetű.
A szart is meg lehet szokni és szeretni. Csak röhejes azt mondogatni, hogy milyen finom is...
Azért "film look" (még mindig) mert basztak javítani rajta 100 akárhány éve.
A mozgásinterpoláció meg érdektelen, mivel az csak kamu."Nem kell ahhoz az első sorban ülni, inkább középtájon"
Most akkor nem voltál még moziban? Ha középen ülsz akkor semmivel nem jobb a 16:9-es aránynál a szélesebb mozi arány. Minimum ugyanolyan, de az exra terület inkább plusz."Akkor vehető észre, ha nem interpolálnak."
Akkor is ha igen, még madVR-rel is."Az ugyanazon bitrátán való tömörítést nem értem, nem arra gondolsz, hogy a színt azonos felbontáson, de alacsonyabb bitrátán tömörítenék?"
Nem teljesen. A codec döntiné el, hogy miből mennyit dob el vagy tömörít, hogy a legjobb legyen a végeredmény. Az utóbbi esetben arra gondolok, hogy több/jobb összefüggést talál, ha azonos felbontáson van az összes komponens."Persze, hogy "vágva" volt,"
Innentől kezdve a többi nem érdekes, hiszen nem úgy nézted amire szánták, hanem csonkítva. Ennyi erővel nézhetted volna úgy, hogy csak az embereket hagyták meg a hátteret ahol nem történt semmi kivágják és akkor azért nem jó mert 16:9...."Görbe kijelző akkor kell, ha kvázi teljesen le akarod fedni a látóteret. Itt viszont arról van szó, hogy a látótér arányáit veszik alapul."
Hát akkor ez egy nagy fail a részedről. A látótér aránya értelmét veszti, ha nem töltöd ki az egészet akár széltében akár, hosszában. A szélességet mindig az fogja limitálni, hogy meddig lehet praktikusan. Viszont ehhez igazítva a függőlegesen jóformán mindig ki lehet tölteni. A 2.39:1 aránnyal leginkább azt lehet elérni, hogy se vízszintesen se függőlegesen ne legyen kitöltve."Az alsó-felső lecsípésnek videotechnikai okai vannak, illetve talán egy az x.v.Colorhoz hasonló színtérkiterjesztést is így valósítanak meg."
Oldják meg kevésbé olcsó 50 éve kitalált módon. Küldjék az extra információt plusszba és ne hentesként vágják le a világossági szinteket. -
dezz
nagyúr
De, emlékszem. Már vagy 20 éve tudom ezt, nem csak olvastam róla, hanem magam is érzékelem. Az nem jutott az eszedbe, hogy talán azért álomszerű, mert az álmaink is "alacsony fps-esek"? Pedig ez van a háttérben.
"A mozgásinterpoláció meg érdektelen, mivel az csak kamu."
Nem kamu, 95%-ban ugyanaz a kép, mintha valóban eleve több mozgásfázis lenne.
"Akkor is ha igen, még madVR-rel is."
Oké, észrevehető, de közel sem annyira zavaró, mint amikor simán fele felbontással számolják be.
"Az utóbbi esetben arra gondolok, hogy több/jobb összefüggést talál, ha azonos felbontáson van az összes komponens."
Szóval, pl. a H.264 kidolgozói is mind hülyék, hogy erre nem jöttek rá? Előfordul persze néha ilyesmi eset, de szerintem itt nincs erről szó, ez túl evidens dolog, bizonyára ők is próbálták. Vagy esetleg alá tudod támasztani valós tesztekkel?
"Innentől kezdve a többi nem érdekes"
Szerintem pedig ez csak kifogás...
"A látótér aránya értelmét veszti, ha nem töltöd ki az egészet akár széltében akár, hosszában."
Nem veszti értelmét: kellemesebb a szemnek (és erősegíti a jobb beleélést), ha mindkét irányban azonos a rendelkezésre álló látórér kitöltési aránya. Más szóval, nem kellemes az aránytalanság, és szintén a tévéműsor feelinget erősíti.
"Oldják meg kevésbé olcsó 50 éve kitalált módon. Küldjék az extra információt plusszba és ne hentesként vágják le a világossági szinteket."
Te hogy biztosítanád, hogy a fogadó oldali rendszer könnyen és gyorsan felismerje, hogy az aktuális adat vezérlőkód vagy képi információ, és ha az utóbbi, a frame mely részéről származik - tekintettel arra is, hogy a stream bármely pontján bekapcsolódhat és adat-kimaradások is lehetségesek, mindezt különösebb overhead nélkül?
És mégegyszer: 877, ill. 3505 szint nem elég? Az zavar, hogy nem "kerek" szám (decimálisan vagy binárisan)?
[ Szerkesztve ]
-
LordX
veterán
"Te hogy biztosítanád, hogy a fogadó oldali rendszer könnyen és gyorsan felismerje, hogy (..) ?"
MPEG Transport Stream?
A tévé valami kódolt adatfolyamot fog kapni, ahol úgy kb. háromezer lépéssel a dekódolás előtt ki fog derülni valamiről, hogy vezérlőjel, adat, vagy képinfó. Valahogy kizártnak tartom, hogy bárhol is a jelszinteket kelljen vizsgálgatni ehhez, főleg 7680x4320x120 pixel/s (kb. 4 gigapixel /s) esetében..
Egyébként meg azért "fáj", mert a digitális paneleket amúgy is egész bitekkel kell meghajtani, most mivel az input nem ilyen formátumban van, ezért konvertálni kell, és nem lehet veszteségmentesen.
Szerintem jobban járt volna mindenki, ha kidobják ezt a jelszintes hülyeséget.
[ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
Na és mi van, ha nincs meg az első 3000 lépés? Éppen az MPEG Transport Stream miatt van, hogy ha a minimális mértékűnél nagyobb a jelkimaradás digitális adásnál, mp-ekre elmegy a kép...
Van egy byte-sorozatod... Mind a teljes tartományban (0...255). Nem tudod, hol tart az aktuális frame... Mi alapján jössz rá, hogy az aktuális byte vezérlőkód-e vagy képi adat?
Megtehették volna persze, hogy a vezérlőkódokat egy speciális byte-sor vezeti be. Mint pl. a vinyóknál. De ott az adatkódolás miatt nem fordulhat elő, hogy azok a byte-ok véletlenül az hasznos adatsorok között is felbukkannak. Raw videonál előfordulhatna. Ha nem véletlenül, akkor szándékosan.
A megjelenítők amúgy sem bitpontosan jelenítik meg a képet, hanem elő-feldolgozás van. Tévéknél többféle is, meg hát eleve át kell számolni YUV-ről RGB-re. Monitoroknál is, ha más nem, ott van a fehéregyensúly vagy a teljes LUT-olás (kalibrációs), ami készülékenként egyedi.
-
dezz
nagyúr
Egyébként a Rec. 2020-ban csak viszonylag kevés érték van fenntartva a vezérlőkódnak (10 bitnél 8, 16-nál 32), a többi "video data", és ha tényleg az x.v.Colorhoz hasonlóan van megoldva a széles színtér kezelése, akkor 10 bit esetén 1016, 12 bit esetén pedig 4064 fokozat áll rendelkezésre.
Ja, és most nézem, hogy csak a progresszív letapogatást támogatja, ami azt jelenti, hogy a hétköznapi tévéadás (már amikor majd hétköznapi lesz a 4K) 50p/60p-s lesz. Értsd: biztos, hogy nem 25p/30p.
-
LordX
veterán
Nagyon kíváncsi lennék, hogy hol nincs meg ez az első 3000 lépés - hogy hol lesz az, hogy 4k kép megy át nyersen. Tippre kb. a TV-n belül a dekódoló chip és a képernyő vezérlőchipje között - vagy a kamera oldalon a CCD és az enkóder chip között, az meg nemhogy ennek a szabványnak nem célterülete, de soha semelyiknek nem lesz az.
-
dezz
nagyúr
A DisplayPort már most tudja a 4K-t (3840x2160) 30 bit/pixel mellett 60 Hz frissítéssel. 24 bit/pixel mellett lehet 75 Hz.
Ez normál RGB (vagy 4:4:4-es YUV) adat. A videós 4:2:2-vel vagy 4:2:0-ával 1,5x és 2x frissítéssel lehet számolni.
30 bit YUV 4:2:2 -> 75Hz, 4:2:0 -> 120 Hz
24 bit YUV 4:2:2 -> 112,5 Hz, 4:2:0 -> 150 Hz(#93) LordX: Kötve hiszem, hogy pl. PS5-ről vagy valamilyen 4K-s playerről tömörítve megy majd át az adat a tévébe... Egyébként 4K upconvertes házimozierősítők már vannak, meg lehet nézni, hogy megy belőlük a kép.
(#95): 36 bit/pixel mellett van 24fps... 24 biten 36fps lehet (4096x2160-nal).
Az utóbbi 4:4:4 helyett 4:2:2-vel már 54 fps lehet, 4:2:0-val pedig 72!(A #68-asban nem is jól írtam, a 4:2:0-ához képest a 4:4:4 2x adatmennyiség.)
[ Szerkesztve ]
-
mzso
veterán
"De, emlékszem. Már vagy 20 éve tudom ezt, nem csak olvastam róla, hanem magam is érzékelem. Az nem jutott az eszedbe, hogy talán azért álomszerű, mert az álmaink is "alacsony fps-esek"? Pedig ez van a háttérben."
Attól még hülyeség. Sima sz@r artifact. Az ámaink nem fps-esek, mert nincs valós érzékelés. Max a gyengébb fényviszonyoknál lassabb az érzékelés"Nem kamu, 95%-ban ugyanaz a kép, mintha valóban eleve több mozgásfázis lenne."
Hogy egy légből kapott dolgot is mondj. Amilyen információ az nincs azt interpoláció nem fogja hozzáadni."Szóval, pl. a H.264 kidolgozói is mind hülyék, hogy erre nem jöttek rá? "
Nem hülyék. Az egyik fejlesztő mondta, hogy nincs haszna digitális tömörítésnél és hogy egy analóg hagyaték. Meg azt is, hogy 4:2:0-ról nem érdemes áttérni 4:4:4-re és mivel a források nagy része 4:2:0..."Szerintem pedig ez csak kifogás..."
Hát ha egy megkaszabolt kép szerinted összemérhető egy normálisan a képaránynak megfelelően rögzítettel akkor bajok vannak..."e hogy biztosítanád, hogy a fogadó oldali rendszer könnyen és gyorsan felismerje, hogy az aktuális adat vezérlőkód vagy képi információ, és ha az utóbbi, a frame mely részéről származik - tekintettel arra is, hogy a stream bármely pontján bekapcsolódhat és adat-kimaradások is lehetségesek, mindezt különösebb overhead nélkül?"
Az overhead amúgy is megvan, csak így az adatot csonkítják meg... Ráadásul sok problémát okoz a keveredése a békén hagyottnak a filézettel. (Látom LordX már több érvet is felhozott)
Nem tudom, hogy oldják meg, de biztos lehetséges világossági szint csonkítás. Szerintem hálózati streamelnésnél is van ilyen."Ja, és most nézem, hogy csak a progresszív letapogatást támogatja, ami azt jelenti, hogy a hétköznapi tévéadás (már amikor majd hétköznapi lesz a 4K) 50p/60p-s lesz. Értsd: biztos, hogy nem 25p/30p."
Az jó.
Digitális tömörítésnél csak nyűg az interlacelés. Ugyanaz vonatkozik rá mint a 4:2:0-ra"x.v.Colorhoz hasonlóan van megoldva a széles színtér kezelése, akkor 10 bit esetén 1016, 12 bit esetén pedig 4064 fokozat áll rendelkezésre."
Az x.v.Color mit csinál?
[ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
"Attól még hülyeség."
Hát, ilyen érvvel nehéz vitatkozni...
Nem, nem az. 
(Az érveimet már leírtam.)"Az ámaink nem fps-esek, mert nincs valós érzékelés."
Az agy generálja a képeket, és bár az nem pixel-alapú, de vannak mozgásfázisok.
"Amilyen információ az nincs azt interpoláció nem fogja hozzáadni."
Úgy tűnik, nem tudod, hogy működik a mozgás-interpoláció: apró pixelcsoportonként lekövetik az összes mozgást a képen, és ezek alapják számolnak ki köztes mozgásfázisokat. (A következő forrás-frame-en látható elmozduláshoz képest kb. fele távolságra mozgatják őket az adott irányokban.) Nem lesz persze mindenhol tökéletes az eredmény, de a kép nagy része olyan lesz, mintha eleve egy 2x fps-es anyag következő képkockája lenne.
Tényleg azt mondták, hogy 1/4 annyi (színkülönbségi) pixel/adat nem tömöríthető jobban? Ez ugye nem életszerű.
"Hát ha egy megkaszabolt kép szerinted összemérhető egy normálisan a képaránynak megfelelően rögzítettel akkor bajok vannak..."
Nem volt semmi érdekes a levágott széleken. Egyszerűen zavaró volt, hogy függőlegesen közelebb van a kép széle a látómező határához, mint széltében.
"Az overhead amúgy is megvan, csak így az adatot csonkítják meg..."
A pl. soronkénti csomagolgatás és szinkron-word (ami jelzi a csomag elejét a byte-áradatban) többlet byte-mennyiség lenne, az átvitel nagyobb sávszélt igényelne.
"Ráadásul sok problémát okoz a keveredése a békén hagyottnak a filézettel."
"(Látom LordX már több érvet is felhozott)"
Mintha én is kapartam volna rá valamit.
"Nem tudom, hogy oldják meg, de biztos lehetséges világossági szint csonkítás. Szerintem hálózati streamelnésnél is van ilyen."
Milyen?
"Digitális tömörítésnél csak nyűg az interlacelés."
Egyszerűen külön kell tömöríteni a fieldeket. A jobb codecek támogatják.
És ha nem is hoz 50%-os sávszéligény-csökkenést, így is jelentős a különbség. Éppen ezért alkalmazzák a HDTV adásoknál is (1080i)."Az x.v.Color mit csinál?"
A nominal black és white level közötti szintek a standard gamutban értelmeződnek (mint korábban), az az alatti és fölöttiek pedig annak folytatásaként a kiterjesztettre.
[ Szerkesztve ]
-
LordX
veterán
Egyrészt a szinkron bájtok gyakorlatilag elhanyagolhatóak, másrészt meg sehol nincs raw MPEG videó folyam egyedül, minimum egy hangsávval össze kell multiplexálni, azaz nincs olyan opció, hogy nincs "szinkron", harmadrészt újonnan úgyis csak egy GOP elején tud a dekóder belépni, tehát pár képkockánként elég biztosra menni (vagy inkább slice-onként, adatátviteli hibák terjedésének megállítása céljából). Úgyhogy ez az overhead soha sehol nem okozhat problémát..
-
dezz
nagyúr
Itt alapvető követelmény, hogy a lehető leggyorsabban rászinkronizálódhasson a fogadó oldal a küldőre, és az is fontos, hogy egyszerű transmitter és receiver IC-k (vagy IC-n belüli blokkok) nagyobb belső memória és számítási teljesítmény nélkül adhassák-vehessék a jeleket, vagy végezzenek egyszerű formátum-konverziót. (Nem csak készülékeken belül, hanem pl. stúdióberendezések között is.)
Pl. a BT.565-nél (a BT.2020-nál és BT.709-nél is hasonlóan lehet) minden sort egy FF-00-00 kód fog közre, amit a receiver azonnal felismerhet. Ezt egy adatszó követi, ami információkat tartalmaz a sorra, fieldre/frame-re vonatkozólag. Ha a videó-adatban is használható lenne az FF és 00 érték, előfordulhatna hibás szinkronizálás. Ezt csak egy hosszabb szinkronizációs kóddal lehetne kiküszöbölni, illetve azzal sem teljesen.
Az alul- és túllövési tartomány eredetileg persze az analóg korszakból jött, és nem tudom, hogy a digitális technikában van-e jelentősége, azonban videótömörítési szabványok nem ismerik a teljes tartományt. A másik, amit már írtam, hogy az x.v.Color kihasználja az alsó-felső sávot, és talán hasonló megoldás van a BT.2020-nál is. (Megjegyezem, talán a teljes tartomány nem-ismerete jelenti a videótömörítések és az x.v.Color közötti alapvető inkompatibilitást, ami miatt pl. a Blu-ray sem támogatja.)
Mint írtam, az YUV (YCbCr/YPbPr) értékeket amúgy is át kell számolni valahol RGB-re (és a "pályafutásokat" is kezdik, ha kameárával vették fel), mégpedig tört alapon, így nincs túl nagy jelentősége, hogy nem digitális kerek szám.
A HDMI protokoll egyébként lényegében annyit csinál, hogy a raw videót x soronként egyszerű adatcsomagokba rendezi, adott esetben hasonló adatcsomagokba rendezett hangadatokkal keveri, HDCP esetén úgymond jól meg-XOR-ozza, aztán jöhet a 8b/10b és kész. Így A HDMI transmitter/receiver IC-k is elég egyszerűek.
[ Szerkesztve ]
-
mzso
veterán
"Tényleg azt mondták, hogy 1/4 annyi (színkülönbségi) pixel/adat nem tömöríthető jobban? Ez ugye nem életszerű."
Miért is nem? Az egy 1/4-nyi adat már eleve úgy keletkezett, hogy ész nélkül el lett dobva az információ 2/3-a. Egy dekóder okosan tudja redukálni az információt az emberi érzékelést sokkal jobban figyelembe véve.
Ilyen értelmezéssel a tökéletes tömörítés az lenne, hogyha mindent átméreteznénk 1x1-es felbontásra mert az tömöríthető a legjobban."Hát, ilyen érvvel nehéz vitatkozni...
Nem, nem az.
(Az érveimet már leírtam.)"
Én is írtam érveket csak jobbnak láttad kiragadni ez az egyetlen mondatot."Egyszerűen külön kell tömöríteni a fieldeket. A jobb codecek támogatják.
És ha nem is hoz 50%-os sávszéligény-csökkenést, így is jelentős a különbség. Éppen ezért alkalmazzák a HDTV adásoknál is (1080i)."
Azért alkalmazzák HDTV-nél mert ez volt a legócsóbb megoldás, mert már ezer éve használják. Itt is kb. ugyanaz az eset. Jobb lesz az eredmény, hogyha a dekóder felezi a bitrátát mintha interlace-eléssel ész nélkül a felét eldobnánk. Itt még rosszabb is a helyzet, mert itt abszolút nincs figyelembe véve az emberi érzékelés (mint szín mintavételezésnél ahol szét van választva a fényerősség és a szín adat) -
dezz
nagyúr
Azt mondod, van olyan jó képtömörítő, ami blokkosodás, banding és más "látványos" artifact nélkül le tud tömöríteni egy színkülönbségi képet 1/4-ére? Mutass!
A színkülönbségi felbontás csökkentése is az emberi érzékelést veszi alapul (mint én is írtam már meg te is). Mégegyszer: ne abból indulj ki, hogy a szabványnak nem megfelelő codecek kihagyják az interpolációt, és talán más egyszerűsítést is bevetnek.
(1 - 3/4 = 1/4)
Igen, írtad, hogy téged nagyon zavar és szerinted hülyeség az egész. Nos, engem is zavar, de a szappanopera/élő videó effekt mégjobban. Így gondolja a moziszakma nagy része is, és tesztvetítések alapján az emberek többsége.
Lehetne vitatkozni, hogy az 50%-os bitráta tényleg olyan jó dolog-e (a mai codecekkel)... És de, az interlace is figyelembe veszi az emberi érzékelést: az álló részeken érzékenyebbek vagyunk a részletekre, mint a mozgó. Interlace-nél az álló részek teljes felbontásban vannak, a mozgók pedig felezett. De persze itt se a leggagyibb deinterlacert vegyük alapul! Én elhiszem, hogy majd csinálnak olyan codecet, ami kiválthatja, de tudomásom szerint még nem született meg.
-
mzso
veterán
"Igen, írtad, hogy téged nagyon zavar és szerinted hülyeség az egész. Nos, engem is zavar, de a szappanopera/élő videó effekt mégjobban. Így gondolja a moziszakma nagy része is, és tesztvetítések alapján az emberek többsége."
Ha sokat eszik a sz@rt akkor megszokják az emberek. Sőt ragaszkodnak hozzá, mert hogy az a finom. De én úgy vagyok, hogy ha lehet akkor kerülném. Csak ugyanahhoz tudnám hasonlítani mint korábban (elállított szinek). Csak itt - mivel réges-rég így csinálják filmeket - egy perc helyett akár 2-3 filmbe is beletelik megszokni a jobbat/valószerűbbet. Van akinek kevesebbe. (Aki nem olyan ragaszkodó típus...)
"Azt mondod, van olyan jó képtömörítő, ami blokkosodás, banding és más "látványos" artifact nélkül le tud tömöríteni egy színkülönbségi képet 1/4-ére? Mutass!
"Azt nem mondtam, hogy ugyanolyan lesz mint a forrás. Csak azt, hogy jobb lesz az eredmény vagy egyenértékű. A Nem szar encoder esetén ami manapság leginkább csak az x264. Miért gondolod, hogy nem lehet jobb? Hiszen míg a mintavételezős esetben csak simán csökkentve van a felbontás addig az encoder "valós" tömörítést végez a képtől függően. A felbontás csökkentés meg szép nagy ormótlan artifact-eket eredményez, az átlagolás meglehetősen primitív "tömörítés", csak simán eldob 4-ből 3 pixelnyi információt. Ennyi erővel a tömörítetlennek addig csökkenthetnénk a felbontását amíg 1 TB-ról a szokványos 20-35GB-os tartományba nem esik és akkor simán felskáláznánk 1080p-re és örülnénk, hogy milyen jó és egyszerű.
Az interpoláció az inkább a renderer dolga. A decoderek leginkább csak továbbítják a dekódolt videófolyamot. Aztán ha az ember egy akármilyen lejátszót csatlakoztat a kijelzőhöz (vagy egy egy TV belső lejátszóját használja) akkor úgy járt ahogy, mert nem lehet válogatni mint PC-nél...
"Így gondolja a moziszakma nagy része is, és tesztvetítések alapján az emberek többsége."
A moziszakmát hanyagoljuk. Nekik a jó erős szemcsézettségtől lesz igazán ízes a sz@r...
Az emberek meg mindig a már megszokottat szeretik, amíg meg nem szokják a jobbat, ami után már a régire fanyalognak. -
dezz
nagyúr
Nem megszokás kérdése. Ezt három példával tudom szemléltetni:
1. 10 éve van mozgás-interpolációs tévém. Ennyi idő alatt nem sikerült megszoknom a duplázott fps-es mozifilmezést, máig élővideó feeling maradt.
2. Onnan jön a "szappanopera" kifejezés, hogy a tévéfilmeket jellemzően videókamerával veszik fel, 50/60 mozgásfázis/mp-es mozgással...
3. Épp, hogy most kezdenek ráállni, hogy 25p/30p-vel veszik fel ezeket is, ennek elkerülése érdekében...Mint látod (1.) tapasztalatból beszélek. Te honnan szeded a 2-3 filmes kijelentésedet?
Ne csak mondd, bizonyítsd! Szerintem jóval kevésbé feltűnő a felezett színkülönbségi felbontás, mint a kockásodás vagy a banding, ami elkerülhetetlen egy elégséges bitrátát megfelezve (u.a. codec).
Igaz, a rendszer (ill. video rendeder) dolga. Korábban a madVR-t használtam erre, de úgy tűnik, a modernebb beépített video rendererek is jól csinálják, mert nem nagyon tűnt fel mostanában "keményre" felezett színkülönbségi felbontás. (Bár nem sok avi-t nézek.)
(#106) LordX: Ugyanezt javaslom mzso-nak is (hátha nekem nem is hinne
). Csak ne Blu-ray legyen a forrás, mert ott még bőven elmegy fele bitráta. Hanem egy tévéadás stream, ahol eleve csak elégséges... (Spórolásról beszélünk ugye.)Az interlace-szel kapcsolatban is elmondható, hogy az interlacing néhány tipikus hibáját leszámítva, jó minőségű lehet a kép egy adott, elégséges bitrátával, ami túl kevés lenne ugyanahhoz progresszívben.
[ Szerkesztve ]
-
mzso
veterán
"1. 10 éve van mozgás-interpolációs tévém. Ennyi idő alatt nem sikerült megszoknom a duplázott fps-es mozifilmezést, máig élővideó feeling maradt."
Hiába ismétled magad. Az interpoláció nem ugyanaz mint a magasabb framerate. Hiába van "elég közel" ha pont ott a legnagyobb az eltérés ahol a mozgás van, ami ugye a mozgókép lényege. Az hogy nem bírtad megszokni sok mindent nem jelent mivel nem valós frame-rate. Vagy elfogult/makacs vagy mint azok (akár filmkészítők) akik bele vannak szerelmesedve a szemcsés képbe. (A Black Swan volt egy nagy hányadék amire emlékszem a jelenkori filmek közül. Most néztem, hogy 16 mm-es filmre rögzítették...)
"2. Onnan jön a "szappanopera" kifejezés, hogy a tévéfilmeket jellemzően videókamerával veszik fel, 50/60 mozgásfázis/mp-es mozgással...
3. Épp, hogy most kezdenek ráállni, hogy 25p/30p-vel veszik fel ezeket is, ennek elkerülése érdekében..."
Ezek nem cáfolnak semmit. Az asszociáció nem jelenti azt, hogy rosszabb. A legulsó felől igen nagy kétségeim vannak. De ha mégis akkor nem először csinálnának baromságot."Te honnan szeded a 2-3 filmes kijelentésedet?"
Halvány sarkítás volt. Van bizonyos ember csoport aki soha nem enged hitéből legyen bármi is, és indokokat gyárt a megszokott dolgokhoz még ha nincs is racionális alapja."Ne csak mondd, bizonyítsd! Szerintem jóval kevésbé feltűnő a felezett színkülönbségi felbontás, mint a kockásodás vagy a banding, ami elkerülhetetlen egy elégséges bitrátát megfelezve (u.a. codec)."
Most nem fogok nekiállni encodolás tesztelgetésnek. Te se bizonyítottál semmit csak velem ellentétben nem hoztál fel érveket, hogy miért lenne jobb. (Amellett hogy figyelmen kívül hagytad amit én mondtam).
A bandinget ne is említsd, tele vannak a filmek hiába a marha nagy bitráta, sőt a színfelbontás ilyen módú csökkentése csak ront a dolgon.
Itt csak azt nem veszed észre, hogy ugyanúgy csökken az információ, csak az encoder nem ilyen primitív módon, hanem optimalizáltan csinálja. Akár az is lehet jórészt ugyanazt csinálja mint ez az ócska módszer esetleg még több adatot is elvesz az olyan részekről ahol nem érzékelhető és oda fókuszálja ahol jobban érzékelhető.De szerintem ezt hagyjuk ezt a részét. Dark Shikari-t inkább tartom mérvadónak. AVC-nél meg post processing is be van építve a formátumba ahhoz már igen alacsonyra kell vinni a bitrate-et, hogy blokkosodjon. Szerintem már azon szint előtt is bőven értékelhetetlen a kép. A youtube-on sem nagyon van blokkosodás de elég hulladék a kép legtöbb esetben... A Blu-Ray szokásos bitrate-ek meg bőven felül vannak azon ami egy jó encoder-nek kell.
"Igaz, a rendszer (ill. video rendeder) dolga. Korábban a madVR-t használtam erre, de úgy tűnik, a modernebb beépített video rendererek is jól csinálják, mert nem nagyon tűnt fel mostanában "keményre" felezett színkülönbségi felbontás. (Bár nem sok avi-t nézek.)"
Én sem avi-zok. De madVR-nélkül azért elég észrevehető a különbség. Meg még az is észrevehető, hogy egy jobb algoritmus mennyivel tisztább képet ad mint egy gyengébb ami jobban elmossa a dolgokat. (Az új módosított Lanczos a bétában igen jó eredményt ad szín skálázásra is)"Ugyanezt javaslom mzso-nak is (hátha nekem nem is hinne
). Csak ne Blu-ray legyen a forrás, mert ott még bőven elmegy fele bitráta. Hanem egy tévéadás stream, ahol eleve csak elégséges... (Spórolásról beszélünk ugye.)"
Magadnak is javasolhatnád ha már észérvet nem tudsz felhozni egyes dolgokra. Amúgy sem a TV stream-ről sem Blu-ray-ről nem tudok ami 4:4:4-es lenne. Szerintem a Blu-Ray szabvány meg sem engedi, mint az összes világosság szint használatát sem...
Eleve hibás forrásból dolgozni meg botorság. A lehető legjobb minőségű veszteség mentes forrás lenne az igazi. És az olyan bitrate-re konvertálni ahol már nyílvánvalóan jelentkeznek az artifact-ek legalább az egyiknél. De olyat nem fogok most keresni. Meg letölteni is sokáig tartana. Plussz az encoder próbálgatásával és magával a tömörítéssel elvesztegetett idő..."Az interlace-szel kapcsolatban is elmondható, hogy az interlacing néhány tipikus hibáját leszámítva, jó minőségű lehet a kép egy adott, elégséges bitrátával, ami túl kevés lenne ugyanahhoz progresszívben."
Az Nvidia deinterlacerével már majdnem csak egy kicsit szar. Az encoderek (esetleg formátum) gyengeségei révén előfordulhat. Viszont az interlaceltnél mindig ott lesz és ugyanakkora lesz az artifact ami az interlace-elésből származik. -
dezz
nagyúr
Azt hittem, ezt már egyszer megbeszéltük. A kép 95%-a ugyanaz, mintha egy 2x fps-es anyag következő kockája lenne. Pl. ha egymás mellé teszünk egy 60 fps-es anyagot és ugyanannak minden 2. kockáját felhasználó mozgás-interpoláltat, figyelni kell, hogy az ember kiszúrja a különbséget. (Néhány speciális esetet leszámítva.)
Vagy azt is mondhatom, egyszerűen olyan lesz, mint a normál TV-adás. És éppen ez a lényeg. A "nem tudtam megszokni" nem azt jelenti, hogy a mozgás zavar, sőt, sport és más effélét eszem ágában sincs alacsony fps-sel nézni.
Ha kétségeid vannak, nyugodtan utánanézhetsz. Ezokból van az újabb tévéfilmes videókamerákon 25p/30p mód.
Hol nem racionális az, hogy a magas fps életszerűbb, az alacsony pedig álomszerűbb?
Itt szerintem te nem engedsz abból a hitedből, hogy csakis a magas fps lehet jó (mozifilmnél is), és az emberek csak bemesélik maguknak, hogy a szappanopera effekt illúzióromboló, pedig nem is...
Mit kell azon külön bizonyítani, hogy az elégséges bitráta felével már zavaróan sok lesz a tömörítési artifact? A blokkosodást valamennyire kompenzálhatja a post-process, de pl. a bandingot nem tudja...
Az ilyen igaztalan kijelentéseket, hogy nem hoztam fel érveket és hogy én hagyom figyelmen kívül, amit a másik mondd, légy szíves mellőzd.
"A bandinget ne is említsd, tele vannak a filmek hiába a marha nagy bitráta"
Blu-raynél nem emlékszem, hogy találkoztam volna vele, ripeknél annál inkább.
"sőt a színfelbontás ilyen módú csökkentése csak ront a dolgon"
Ezt kifejtenéd?
Korábban már írtam, hogy bizonyára lesznek majd jobb codecek, de most azok vannak, amik.
Csak nem emiatt a mondat miatt nem linkelted be korábban ezt a hsz-t: "Note that in real-world video formats, 4:2:0 may be better or worse than 4:4:4 depending on bitrate because of how the codecs are designed and the psychovisual effects of trading off resolution for quality."
Éppen azt írja, amit én. Hogy alacsony bitrátán rosszabb lehet a 4:4:4, mint megfelelő bitrátán a 4:2:0. Köszi, akkor erről ennyit...
"Amúgy sem a TV stream-ről sem Blu-ray-ről nem tudok ami 4:4:4-es lenne."
Miért is kellene 4:4:4 az interlace-teszthez? Valamit mintha kevernél...
Az ATI/AMD vektor-adaptívjával mégkevésbé!
-
mzso
veterán
"Itt szerintem te nem engedsz abból a hitedből, hogy csakis a magas fps lehet jó (mozifilmnél is), és az emberek csak bemesélik maguknak, hogy a szappanopera effekt illúzióromboló, pedig nem is..."
A nagyobb jobb mert közelebb van a valósághoz. Mindenből úgy a jobb minél nagyobb amíg el nem éri az érzékelhetetlenséget. (Felbontás, kontraszt, színmélység, bármi) De már felhoztam, hogy pl tök ugyanez a grain buzális. Vagy aki a zajosabb erősítőt szereti mert "milyen jó meleg", vagy valaki jobban kedveli az mp3-at mert hozzászokott az artifactjeihez.
Csak simán a ragaszkodás a megszokotthoz. Majd elmúlik, hogyha a legtöbb film nagyobb képsebességű lesz. Akkor majd csak a retró buzik fogják szeretni. (Mindig van aki szerint valami alacsonyabb rendű "király" különösebb ráció nélkül.)"Mit kell azon külön bizonyítani, hogy az elégséges bitráta felével már zavaróan sok lesz a tömörítési artifact? A blokkosodást valamennyire kompenzálhatja a post-process, de pl. a bandingot nem tudja..."
Az elégséges bitráta felével az interlaced hasonló vagy még rosszabb lesz."Az ilyen igaztalan kijelentéseket, hogy nem hoztam fel érveket és hogy én hagyom figyelmen kívül, amit a másik mondd, légy szíves mellőzd."
Vagy csak nem akarod úgy érteni ahogy írom.
"Ezt kifejtenéd?"
Már kifejtettem többször is. A kép információ tartalma figyelembe vétele nélküli egyenletes felbontás csökkentés messze nem lehet olyan jó mint egy olyan ami az ember érzékelését és a képet is figyelembe veszi. Ha banding van a subsampling csak jobban kiemeli a 4 pixeles téglalapoknak hála."Korábban már írtam, hogy bizonyára lesznek majd jobb codecek, de most azok vannak, amik."
Az x264 most is jó. (Bár ki tudja mit értesz a codec alatt. Encoder vagy formátum?)"Csak nem emiatt a mondat miatt nem linkelted be korábban ezt a hsz-t: "Note that in real-world video formats, 4:2:0 may be better or worse than 4:4:4 depending on bitrate because of how the codecs are designed and the psychovisual effects of trading off resolution for quality."
Éppen azt írja, amit én. Hogy alacsony bitrátán rosszabb lehet a 4:4:4, mint megfelelő bitrátán a 4:2:0. Köszi, akkor erről ennyit..."
Nem azt írja. Azt írja hogy valós körülmények között a sokféle encoder (esetleg formátum?) miatt lehet rosszabb. Magyarul a gagyi encoderek csinálhatják szarul (ezt is), ami nem meglepő, látván milyen randa némely blu-ray marha nagy bitrátán.
"Miért is kellene 4:4:4 az interlace-teszthez? Valamit mintha kevernél..."
Mivel nem írtad le melyikre gondolsz nem tudhattam..."Az ATI/AMD vektor-adaptívjával mégkevésbé!
"
Mármint a deinterlacelés? Ez valami új lenne. Eddig nem volt csak az NVIDIA-nak beépített deinterlacelése. A LAV filter fejlesztője még arra panaszkodott, hogy ráadásul még az AMD API-ja nem is támogat D3D interoperabilitást ami saját algoritmushoz kéne.
"NVIDIA uses a temporal-spatial adaptive interpolation" -
dezz
nagyúr
"A nagyobb jobb mert közelebb van a valósághoz."
Csakhogy itt nem ez a cél, ha nem tűnt volna fel! Ez egy elméleti alapú kijelentés, ami a gyakorlatban nem állja meg a helyét.
"Az elégséges bitráta felével az interlaced hasonló vagy még rosszabb lesz."
Ha ezt úgy érted, hogy pl. 1080p@elégséges bitráta > 1080i@elégséges bitráta/2 = 1080p@elégséges bitráta/2, nos akkor a válaszom: ugyan dehogy!
"Már kifejtettem többször is."
A kérdés arra vonatkozott, hogy miért ront a bandingon, úgyhogy nem, nem fejtetted még ki. A 2x2 pixeles felbontás (amit szabvály szerint interpolálni kell) csak igen kismértékben növeli a bandingot.
"Az x264 most is jó. (Bár ki tudja mit értesz a codec alatt. Encoder vagy formátum?)"
Formátumra, hiszen azon múlnak a lehetőségek, amiből egy encoder építkezhet. Nem tudok róla, hogy a H.264 nem támogatná az UV csatornák tartalomfüggő felbontáskezelését. Vagy mégis?
"Azt írja hogy valós körülmények között a sokféle encoder (esetleg formátum?) miatt lehet rosszabb."
De, azt írja. Lefordítom neked: "Vegyük figyelembe, hogy a valós, hétköznapi videóformátumok esetén a 4:2:0 lehet jobb is és rosszabb is, mint a 4:4:4, a bitrátától függően, amiatt, ahogy a codecek működnek és azon pszichovizuális effektusok miatt, amit a felbontás feláldozása okoz a minőség érdekében." Tehát, nem azt írta, hogy egyes codecek, hanem a codecek általában.
"Mivel nem írtad le melyikre gondolsz nem tudhattam..."
Csak meg kellett volna nézni, mire válaszoltam.
"Eddig nem volt csak az NVIDIA-nak beépített deinterlacelése."
Dehogy nem volt, jópár éve van. Sőt évek óta jobb is a legjobb AMD-s (vektor-adaptív), mint a legjobb Nvidiás.
-
mzso
veterán
"Csakhogy itt nem ez a cél, ha nem tűnt volna fel! Ez egy elméleti alapú kijelentés, ami a gyakorlatban nem állja meg a helyét."
Szerinted.
"támogatná az UV csatornák tartalomfüggő felbontáskezelését. Vagy mégis?"
A felbontás csökkentése az egyik legprimitívebb módja a tömörítésnek."'De, azt írja. Lefordítom neked: "Vegyük figyelembe, hogy a valós, hétköznapi videóformátumok esetén a 4:2:0 lehet jobb is és rosszabb is, mint a 4:4:4, a bitrátától függően, amiatt, ahogy a codecek működnek és azon pszichovizuális effektusok miatt, amit a felbontás feláldozása okoz a minőség érdekében." Tehát, nem azt írta, hogy egyes codecek, hanem a codecek általában."
Jól lefordítottad, de még mindig önkényesen értelmezed. Vagy azt értette amit már írtam is, vagy a codec-et ő is formátumnak gondolta. Ebben az esetben azt jelenti, hogy különböző formátumoknál bitrátától függően lehet rosszabb.
De ez utóbbi kevésbé valószínű mert korábban simán formátumnak írta, ráadásul említette a pszichovizuális effekteket ami nem része egyik formátumnak sem, hanem encoder függő. Akkor inkább már mindkettőt értette."because of how the codecs are designed and the psychovisual effects of trading off resolution for quality"
Még te is úgy fordítottad, hogy amiatt ahogy a a kodekeket tervezték meg a pszicho miatt."Dehogy nem volt, jópár éve van. Sőt évek óta jobb is a legjobb AMD-s (vektor-adaptív), mint a legjobb Nvidiás."
Akkor nem lehet hozzáférni a dekóderből, mert már leimplementálta volna a LAV fejlesztője. (Vagy valamit rosszul tudsz.) -
LordX
veterán
x264-el (de igazából bármelyik jó minőségű H. vagy MPEG enkóderrel) egy 1080p-s képet jobban lehet tömöríteni, mint egy 1080i-set - tehát azonos bitrátán meglepő módon a progresszív kép jobb lesz, mint az interlaced.
Magyarázatként annyi, hogy az interlace egyfajta fix hibát hoz be, ami (akármilyen jó deinterlace algoritmusod is van) lerontja a képet, valamint progresszív esetben ugyanazt a hatást (azaz minden 2. sor elhagyása) az enkóder is kitalálhatja (kvantálási mátrixnak van olyan formája, ami az interlace effektjéhez hasonló), de neki van lehetősége mást is alkalmazni - azonos biten jobb képet elérve.
-
dezz
nagyúr
Hogy írhatsz olyat, hogy "Szerinted.", amikor jól tudod, hogy 1., a filmkészítők szerint is így van ez (a Hobbit egy kísérlet); 2., a nézők többsége évtizedekre visszamenően nem kedveli a "szappanopera effekt"-et (film magas fps-en); 3., a Hobbit tesztvetítésén is szinte mindenki ugyanerre panaszkodott. Legalább ismerd el, hogy itt te állsz szemben az általános véleménnyel - ami attól nem lesz hülyeség, mert te személy szerint annak nyilvánítod.
Egyébként hány filmet láttál magas fps-sel?
"A felbontás csökkentése az egyik legprimitívebb módja a tömörítésnek."
Ez nem tűnik válasznak a kérdésemre.
"De ez utóbbi kevésbé valószínű"
Már miért lenne kevésbé valószínű, amikor ez az igazság? Egyébként ott van a mondat elején, hogy a videóformátumokról beszél. A pszichovizuális effektek következményként szerepeltek.
Nem tudom, mennyire lehet hozzáférni, de pl. ha a CoreAVC-ben ki-be kapcsolom (hw-es dekódolás mellett), akkor ki-be kapcsolódik a hw-es deinterlacing. A CCC-ben is állítható, hogy felülbírálja-e az applikációs beállításokat, automatikusan az elérhető legjobb legyen-e, vagy manuálisan kiválasztható, hogy teljesen ki legyen kapcsolva vagy milyen színvonalú legyen.
(#114) LordX: Ez véletlenül nem csak akkor igaz, ha nem fieldenként, hanem frame-enként tömörítesz? És vajon miért van az, hogy pl. ripekből az 50p-s jóval nagyobb méretű, mint az 50i-s?
[ Szerkesztve ]
-
LordX
veterán
Aki frame-enként tömörít i képet, az egy idióta, minimum fieldenként, de még jobb, ha ráhagyod az enkóderre, hogy kitalálja, mit kell csinálni (bár ebben a mostani implementációk elég gyengék, de legalább valami van).
Azért kisebb az i-s rip, mert gyengébb minőség - beleszámolva az interlace által okozott hibát is.
-
dezz
nagyúr
Sajnos előfordul. (Talán éppen azért, mert rábízzák az enkóderre, de az valami miatt nem ismeri fel, hogy interlace?)
Teljesen jó minőségűek, leszámítva, hogy interlace (persze lejátszáskor megfelelően deinterlace-elve), de nincs blokkosodás/elmosódás, banding, stb.
Ha előre deinterlace-elik, és főleg, ha eleve progresszív, több információt kell tömöríteni, ehhez tehát, mint te is megerősítetted, magasabb bitráta kell, ha ugyanazt a tömörítési minőséget akarjuk elérni.
[ Szerkesztve ]
-
LordX
veterán
Ok, hogy teljesen jó minőségű, de ha valami progresszív volt a forrás eredetileg (pl. filmszalag), akkor ugyanakkora bitrátán a lekódolt interlace csíkos lesz (vagy amilyen hibát az adott deinterlace behoz, valamilyen elmosásra lehet számítani), a lekódolt progresszív meg blokkos/banding/ringing/etc. Ha nem sakk-közvetítés a tömörített anyag, akkor az utóbbi jobb képet szokott adni.
Viszont ha a forrás eredetileg interlace (pl. TV kamerával felvett), akkor felesleges deinterlace-olni, és úgy betömöríteni, nem lesz jobb.
-
dezz
nagyúr
Ha valami eredetileg ~24p/25p/30p volt és telecine-nel alakították interlace-re, akkor természetesen 2:2-nél simán progresszívként, 2:3-nál pedig inverse telecine-nel lehet progresszívre alakítani és úgy enkódolni. (Ez történik pl. a 23.976p-s HDTV ripeknél.)
Felesleges, de sok esetben ez történik (mert azt kicsivel körülményesebb jól lejátszani). 25p/30p eredménynél még talán érthető (csak éppen feláldozza a szép és folyamatos mozgást a "kényelem" oltárán), de vannak interlace-ből készült 50p/60p anyagok is. És bizony nagyobb méretűek, mint ugyanaz interlace-ben, hasonló vagy akár rosszabb minőségben (mármint az interlace a jobb).
-
mzso
veterán
"Hogy írhatsz olyat, hogy "Szerinted.", amikor jól tudod, hogy 1., a filmkészítők szerint is így van ez (a Hobbit egy kísérlet); 2., a nézők többsége évtizedekre visszamenően nem kedveli a "szappanopera effekt"-et (film magas fps-en); 3., a Hobbit tesztvetítésén is szinte mindenki ugyanerre panaszkodott. Legalább ismerd el, hogy itt te állsz szemben az általános véleménnyel - ami attól nem lesz hülyeség, mert te személy szerint annak nyilvánítod."
1. Vannak filmkészítők akik szerint így van.
2. A nézőknek nem sok közük van hozzá. Eddig nemigen volt.
3. A nézők mindig fanyalognak ha valami "júj de más".
A mozgási artifact akkor is az marad ami, ez tény. Különösen nem érdekel, ha az emberek nagyobb része beleszerelmesedett a mosottszar kinézetbe az sem érdekel. Csak remélem, hogy elterjedget, aztán felőlem összemoshatják 15-20fps-re. (Ebbe besegíthet a marketing faktor is ami miatt idióta vékony tévék is vannak.)"Egyébként hány filmet láttál magas fps-sel?"
Filmet nem annyira mint videókat. Nem nagyon leledzenek 60p-s filmek. (Az interpolációs meg hiába "95%-ban ugyanaz" ha az az 5 százalék pont lényeges részeken van.)"Ez nem tűnik válasznak a kérdésemre."
Nem tudom mit akarsz a felbontással. Az x264 tömörít, sok mindent felhasználva. Nyílván a pszichovizuális része is úgy működik, hogy minél kevésbé feltűnő legyen a tömörítés."Már miért lenne kevésbé valószínű"
Mert a formátum formátumként hivatkozik. A codec már csak az encoder lehet. De még ha úgy lenne sem azt írta, hogy minden formátumnál. Se nem azt, hogy alacsony bitrátán, hanem attól függően."Nem tudom, mennyire lehet hozzáférni, de pl. ha a CoreAVC-ben ki-be kapcsolom (hw-es dekódolás mellett), akkor ki-be kapcsolódik a hw-es deinterlacing."
És tuti, hogy hardveres? Visszaválthat szoftveresre is ha nem megy a hardveres. "Their API is useless. It doesnt allow interoperability with D3D, which would be required for deinterlacing" ezt írta a hardveres deinterlace-elésről"CoreAVC has no CUVID deinterlacing, its "hardware deinterlacing" tells the renderer to deinterlace, and the renderer will switch to a lower quality if its too slow. "
Meg egy ilyet is írt.[ Szerkesztve ]
-
dezz
nagyúr
1. 100-ból <1.
2. Már hogy ne lenne? Alapvetően nem kedvelt a "szappanopera effekt".
3. Ezt eddig így nem vettem észre. Mondanál példákat?
(A mosottszar kinézet(?) és a 15-20 fps nem tudom, hogy jön ide?)Nézz szappanoperákat...
"ha az az 5 százalék pont lényeges részeken van."
Ezt kifejtenéd? Éppen, hogy ahol mozgás van, ott dolgozik... Pl. egy oldal irányú panningnél az egész képet 2x finomsággal mozgatja - pont, mintha 2x fps lett volna eredetileg is. Csak a képbe beúszó részeken (a kép ellentétes szélein ahhoz képest, amerre megy az egész) lesz más, de ott is elég jól oldják meg ahhoz, hogy ne legyen feltűnő. Vagy ha pl. egy álló/lassabban mozgó háttér előtt elhalad valami, az elmozduló tárgy 2x finomsággal mozog, a haladás irányába eső szélein is minden rendben - ami fölül épp elmozdul, persze "ki kell találni", mit tegyen a helyére, de ott a háttér mintájának folytatásával operálva szintén elég jól meg tudják oldalni az egészet, csak spécibb mintáknál fordulnak elő látványosabb hibák (ritka). Te egyszerűen csak kifogásokat keresel, nehogy megdőljön az elméleted.
Támogatja az x264, illetve alapvetően a H.264 az UV csatornák (vagy akár Y) területenként változó felbontású tömörítését?
Tuti (max. shaderes). A mai kisebb kártyáknál pl. nem működik a vektor-adaptív. A korábbiaknál 2-3 felső fokozat is hiányzott.
Nem tudom, mit is akarnak elérni (egy mindentől független deinterlace-elést, ami után visszakapják az adatot?), de ha a megfelelő videorenderereket használják és beállítják az interlace bitet a megfelelő mezőben, megtörténik a deinterlace-elés.
(#121): Ezzel nem mondott sok újat... Létezik most ilyen enkóder?
[ Szerkesztve ]
-
mzso
veterán
"1. 100-ból <1."
Szokásosan légből kapott. Én szándékosan nem mondtam arányt, mert nem lehet tudni. (Egyébként bőven a hitedet és elfogultságodat tükrözi) Ezen kívűl vedd figyelembe, hogy mindig a nyavalygók a hangosak, akiknek nincs bajuk valamivel nem akarják minden áron világgá kürtölni."2. Már hogy ne lenne? Alapvetően nem kedvelt a "szappanopera effekt"."
Ez a kifejezés már eleve a fanyalgók hangos fanyalgásából fakad. Messze menő nem lehet levonni belőle. Majd meglátjuk mi lesz pár film után"Te egyszerűen csak kifogásokat keresel, nehogy megdőljön az elméleted."
És az interpolációval való érvelés az mi? Az interpolált framerate nem ugyanaz és nem is lesz mintha úgy lett volna felvéve ezen nincs mit megkérdőjelezni. Ennyi erővel a felskálázott DVD is "majdnem ugyanolyan jó" mint a blu-ray mert valamilyen csudajó algoritmussal skálázták. Úgyhogy én nem alapozok semmit az interpolált cuccokra. Amellett, hogy a 95%-ot sem támasztottad alá."3. Ezt eddig így nem vettem észre. Mondanál példákat?
(A mosottszar kinézet(?) és a 15-20 fps nem tudom, hogy jön ide?)"Motion Blur... Amikor a kamerához közeli objektumok eltűnnek az elmosódottságban, sokszor szédülés/fejfájás keltő amellett hogy ocsmány hogy eltűnik a részlet egy kis mozgástól. Valószínűleg csak rosszul értelmezted.
"Támogatja az x264, illetve alapvetően a H.264 az UV csatornák (vagy akár Y) területenként változó felbontású tömörítését?"
Még mindig értelmezhetetlen. Nem felbontásban "gondolkozik" egy codec. Csökkenti az információ mennyiséget különböző módszerekkel, felbontás meg csak dekódolás után lesz."Tuti (max. shaderes). A mai kisebb kártyáknál pl. nem működik a vektor-adaptív. A korábbiaknál 2-3 felső fokozat is hiányzott."
A jelek szerint az a madVR használata esetén állt fenn a probléma. Amikor még nem volt benne deinterlacelés. A decoder meg nem tudott hozzáférni a hardveres deinterlacerhez."Létezik most ilyen enkóder?"
Miért ne létezne? Akkor azt mondta volna, hogy nincs ilyen encoder a h.264-hez. Pl. az x264... Talán az a legjobb. Meg ami a közelében van. -
dezz
nagyúr
Nem tudom, hogy maga a kifejezés mikor született, de a ~24p-s film és az 50i/60i-s videókamerás felvétel ilyetén különbözősége az utóbbi megjelenése óta jól ismert szakmán belül (lásd "film look", "video look"). Nincs itt semmiféle fanyalgás, tények vannak. Ezzel a mozifilmkészítők kb. mindegyike tisztában van. És a profibb tévéfilmkészítők is.
Nem véletlen, hogy nem erőltetik a 48p-s filmeket, holott régóta megtehették volna. A Hobbit egy kísérlet, ami lehet, hogy emiatt meg is fog bukni. Így "telibe" nem megy a dolog, valami köztes megoldást kell majd találni.
Rossz a DVD upconvertes példád. Úgy tűnik, vagy 50p/60p-s anyagot nem sokat láttál, vagy mozifilmet mozgás-interpolációs 100 Hz-es tévén (2 percnél tovább)... Ellenkező esetben tudnád, hogy eléggé közel állnak egymáshoz, a mozgás folyamatosságát, lágyságát, stb. illetően.
Nem reagáltál arra, hogy nézz meg néhány valódi tévés szappanoperát! Azok 50(/60) mozgásfázisosak. Ja, tudom, most az lesz a kifogás, hogy interlace (csak győzd kiszúrni ezt egy normális deinterlacing után)...
A 3. kérdés arra vonatkozott, hogy milyen újdonság miatt fanyalognak még a nézők?
"Még mindig értelmezhetetlen. Nem felbontásban "gondolkozik" egy codec. Csökkenti az információ mennyiséget különböző módszerekkel, felbontás meg csak dekódolás után lesz."
Szerintem nagyon is fontos szerepe van a felbontásnak a folyamatban. Egy 720p-s H.264-et nem lehet kedv szerint 1080p-ben kitömöríteni.
"A jelek szerint az a madVR használata esetén állt fenn a probléma."
Valamit elbénáztak... VMR-7/9-cel és EVR-rel működik a dolog.
"Amikor még nem volt benne deinterlacelés."
És most ezért beletettek egy szoftvereset (ami bizonyára nem éri utól a hw-eseket, mert túlságosan sok prociidőbe tellene)?
"A decoder meg nem tudott hozzáférni a hardveres deinterlacerhez."
Milyen decoder?
"Miért ne létezne? Akkor azt mondta volna, hogy nincs ilyen encoder a h.264-hez. Pl. az x264... Talán az a legjobb. Meg ami a közelében van."
Sehol sem írta le konkrétan, hogy olyan bitráta mellett, ami 4:2:0 esetén elégséges az elfogadható minőséghez, x264-gyel tuti jobb lesz a 4:4:4...
-
mzso
veterán
"A 3. kérdés arra vonatkozott, hogy milyen újdonság miatt fanyalognak még a nézők?"
Az emberek általában. Bármire ami a megszokottól eltérő"Szerintem nagyon is fontos szerepe van a felbontásnak a folyamatban. Egy 720p-s H.264-et nem lehet kedv szerint 1080p-ben kitömöríteni."
Ez igaz. De viszont a blokkokon belül erősen valószínűtlennek tartom, hogy felbontással játszadozna."Nem reagáltál arra, hogy nézz meg néhány valódi tévés szappanoperát!"
Láttam eleget tévét."Valamit elbénáztak... VMR-7/9-cel és EVR-rel működik a dolog."
Inkább csak nem volt implementálva. Egyébként úgy tudom hardverest használja."Milyen decoder?"
A LAV. Nvidia kártyáknál CUDA-n keresztül dekódol is meg deinterlacel is.
Új hozzászólás Aktív témák
ph A pletykák szerint az IFA-n mutatja be a gigászt a japán cég.
- Sony MILC fényképezőgépcsalád
- Dell notebook topic
- Hogy is néznek ki a gépeink?
- Videó stream letöltése
- Vicces képek
- Eredeti játékok OFF topik
- Ukrajnai háború
- Viccrovat
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- Telekom TV SmartBox: szolgáltatói set-top box alacsony korlátokkal
- További aktív témák...
