- OLED TV topic
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Milyen monitort vegyek?
- Vezetékes FEJhallgatók
- Bluetooth hangszórók
- AMD Navi Radeon™ RX 9xxx sorozat
- Androidos tablet topic
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Soundbar, soundplate, hangprojektor
- NVIDIA GeForce RTX 5080 / 5090 (GB203 / 202)
Új hozzászólás Aktív témák
-
#246
emelhu
aktív tag
Hieronymus
#220
emelhu
aktív tag
válasz
Hieronymus
#220
üzenetére
Amire emlékszem a cikkből:
A központi gép annyit mond meg, hogy melyik láb léphet és merre lépjen. Mivel három alátámasztási pont stabilitást ad, így ugye egyszerre három lábnak stop-stabil tartás, másik három lábnak kijelöl egy-egy felületet, ahová a lábát teheti.
Ha abba a területbe teszi a lábát (lehetőleg a közepébe) akkor jó irányba fog haladni és stabil egyensúlyban marad.
Van egy visszacsatolás, ha valamely láb jelzi, hogy az adott területre nem tud lépni, akkor út újratervezés.Mert a lépő láb dolga holdjárón önmagában nem egyszerű. Egyenetlen talajon stabil pont megtalálása az adott térben (3D, mert nagyon egyenetlen a terep), ráadásul amikor lépett, akkor az lehet instabil, stb.
Vagyis egy-egy láb feladata önmagában nagyon összetett probléma. És ugyan mind a hat lábnak ugyanazt kell csinálnia, akkor is bonyolult feladat.
De innen erősen párhuzamosítható.
Persze ha a bogarak ezt önálló "kis aggyal" (idegcsomó) valósítják meg, attól komputerben lehet ez egy központi CPU, de önálló taskokra bontva, mind a hat láb kódja önálló és csak interfaceval kapcsolódik az úttervező taskhoz. -
#245
#48584626
törölt tag
Hieronymus
#244
#48584626
törölt tag
válasz
Hieronymus
#244
üzenetére
Gyártója válogatja hogy milyen a saját gyártás mélysége. Alumínium öntödéjük jellemzően szokott lenni, úgyhogy motor és futómű komponenseket is szoktak gyártani, féktárcsát, üléseket, ilyesmit. Van aki differenciált is gyárt.
-
#244
Hieronymus
veterán
hcl
#243
"Sőt, az autógyártók többsége kevés dolgot gyárt maga."
Csak a motort és a karosszériát. Az nyilván igaz, hogy lemezek, öntvényeket, csavarokat. ... vásárolják.
A karosszéria elemeket és a komplett karosszériát önállóan gyártják. Motort vehetnek a konkurenciától, ha meg vannak szorulva. A német Fordok készültek PSA dízel motorral is egy időben. -
ddekany
veterán
Hát, most egy példa volt, nyilván ezer másik jó okod lehet egyszerűségre törekvésre... szoftver fejlesztésnél is ezt csináljuk. Mondjuk az nem egy nagy indok, hogy csomó dolgot nem ő gyárt arra, hogy +1 dologban még függősége legyen... de mindegy. Karpathy pont ott elmondja, hogy rakás plusz cécó.
Vonalat kiszűrte az NI-om (Natural Intelligence) valamiért
, plusz azt hittem a Musk demójáról beszéltél, ami V12 "alfa", mert az is át akart menni a piroson. Amit itt van, ennél arra tippelnék, hogy az a pirosra azt hitte, hogy az a balrább vezető irányra vonatkozik, és a zöld pedig annak a szigetnek még a bal oldalára. Nekünk egyértelmű, de ha képernyő lévő térképet nézed, akkor fene tudja, hogy szerinte mi van a piros alatt a talaj szinten. De én is azt tippelem, hogy marad ez béta még jó sokáig. Túl nehéz probléma ez, nem tartunk még itt. -
vicze
félisten
"korlátos erőforrásaidat tudod hasznosabbra fordítani"
Rendben lehet, csak ennek nincs látszatja."mert úgy kevésbé függsz beszállítóktól"
Sajnos ez egy elég üres mondat, mert gyakorlatilag a karosszérián és az aksin kívül semmit nem gyárt Tesla, így elég minimális 1-2 alkatrészre és egy lehetséges ígértre hivatkozva, gyakorlatilag erősen lecsökkentei a rendszer üzembiztosságát, és működését.
Tehát úgy szűnt meg egy alkatrész a járműben, hogy az valósan nem helyettesíti ki egy másik, tehát itt nem lehet arról beszélni, hogy ugyan azt tudja, sőt rosszabb. Ebből következik hogy elég egyértelműen az olcsóbbítás volt az első számú cél.Vonal = nem kapcsolódó téma.
V12 még nincs, csak egy ígéret. Csak a 11.69.420 vagy 11.xxx épp mi a verzió.
-
ddekany
veterán
De ez most ilyen szócsata kategória. Mert nyilván, lehet merő szarrágóságból is takarékoskodni, meg átverésből (amikor a kínai cipő szétesik 1 év után), meg lehet azért, mert a korlátos erőforrásaidat tudod hasznosabbra fordítani, vagy mert úgy kevésbé függsz beszállítóktól, vagy mert úgy olcsóbban tudod adni, stb.
Piros lámba meg hogy jön ide. Arra mások is kamerát használják. Ez talán a V12-es döntéshozó AI gondja (azt cserélték hagyományosról, amennyire ki lehett hámozni). És végső soron az lesz kérdés, hogy a többiek mit tudnak, ha akárhol kidobod USA-ban őket egy városba. Ha senkinek sem megy még, hát akkor egyenlőre vizes nyolcas...
-
vicze
félisten
Ennyi erővel, best AI no AI?
Még egyszer pénz és profit margin. X-nek minke van falkon ajtaja? S-nek miért van közelség érzékelős kiugró ajtónyitója, sorolhatnám. Model 3 fapad, és mindent is kispórolnak belőle, a több belemagyarázás.
-------------------------------
FSD vs. piros lámpa... Kétségtelen, hogy a legjobb rendszer.
-
vicze
félisten
Az amit mondasz így működne, és nem videók elemzéséből jön. Karpathy is azt mantrázza, hogy csak elég nagy kell legyen a dataset... De mégis mekkora legyen az a dataset vezetéshez, 100 millió autó, 200 millió? Érted a problémát, nem csak most de a közeljövőben is egy zsákutca. És hozzátenném, hogy az input válogatása még minding ember végzi, mert a gép képtelen meghatározni a helyest a helytelentől, pusztán ebből az okból elég problémás a felfelé skálázás.
A "felmondását" követően/előtt(???) volt egy masszív leépítés az FSD részlegen. Szóval elég esélyes hogy sokkal több van a háttérben, mint amit mondanak.
-
vicze
félisten
kpbendeguz által linkelt videóban Karpathy pontosan elmondja, nyomatékosan kiemeli, hogy azét mert olcsóbb és olcsóbbá teszi a gyártást.
Musknak egy víziója van, hogy minél több pénze legyen, kell a pénz a Twittere...![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"valódi önvezetéshez általánossabb intelligencia kell, aminek kompletteb világmodellje van, és ha az úgy is kell, és ezért már lett"
Olyan brutálisan begyöpösödött világnézetben gondolkodunk (mindannyian én is), hogy csak rendezett közlekedést tudunk elképzelni. De a világ túlnyomó többségében, ezek a szabályok kirepülnek az ablakon. Vezettél már Olaszban? Pedig az nyugat, nem is egy Egyiptom vagy India. Tesla 9év alatt jutott el oda, hogy borzasztóan korlátozott körülmények között(értsd US városok) se működik a rendszerűk megfelelően. Lehet hogy egyszer működni fog legalább korlátozottan US esetleg nyugaton, de nem jövőre és nem is 5év múlva. -
ddekany
veterán
Nincs itt még eldőlve semmi. Majd kiderül, ki nevet a végén. Aki járókában kezdte a járni tanulást, vagy aki anélkül... Persze az elején a járóka tűnik messze hatékonyabb megoldásnak.
Kiégett, vagy feladta, vagy összeveszett Musk-al, vagy jobban érdekelte a "digital God" irány (elvégre végül oda ment át)... Mit tudjuk mi. Hogy pár év Musk cégnél pörgés után akart fél év saját időt, az is reális.
-
vicze
félisten
válasz
#54625216
#224
üzenetére
"amiket ő maga felsorolt a videóban."
Aha a fő érve, hogy túl drága."I don't think we need it" Ez az érve, egész konkrétan. Ennyi. Tehát de kizárólagosan tekintélyre hivatkozol. Mert nem mond semmilyen valós érvet azon kívül, hogy drága. Nem mondja, hogy a Vision jobb, nem mondja, hogy bármi más rossz lenne, csak annyit mond, hogy nincs szükség rá szerinte. Akkor végre megválaszolnád, hogy a Vision Tesla mi a tökömért nem tud autoparkolni?
-
vicze
félisten
Lehet súlya, de nem lesz tény(mint ahogy egyesek hivatkozni próbálnak rá), se nem bizonyított semmilyen formában. Egy elmélet jelenleg, és minden kézzelfogható bizonyíték azt mutatja, hogy nem igaz az elmélet.
2022 feb és 2023 feb között nem dolgozott, 7hónap szabadság után "felmondott". Tehát a Teslánál már nincs technikai kihívás, valahogy nem úgy tűnik számomra.../OFF]
-
ddekany
veterán
"A szenzorok elhagyása [...] Gyakorlatban 0 köze van bármilyen technológiai dologhoz, pusztán pénz kérdés."
De hát ez egy mérnöki cél is, hogy minél kevesebb alkatrésszel (minél egyszerűbben), és minél olcsóbban érd el a szükséges funkcionalitást. Amit nem Tesa-s körökből halottam önvezetés kapcsán, ott is kb. az volt a közhangulat, hogy csak egyenlőre még ennyi érzékelővel is nehéz megoldani, szóval kell a mankó, amíg a szoftver oldal (az AI) jobb lesz. Ezért nem is próbálja más, mert hát túl kockázatos vállalás, hogy de, menni fog az úgy is. Hogy akkor Musk miért erőlteti? Gondolom ő hisz, mert neki ez volt víziója.
Egyrészt. De amúgy még be is jöhet neki, mert ha nekik ettől lesz rakás know-how "gépi látás" területén, az hasznos lehet más területen is. Másik, hogy nekem van ez hitem, hogy az valódi önvezetéshez általánossabb intelligencia kell, aminek kompletteb világmodellje van, és ha az úgy is kell, és ezért már lett, akkor lehet, hogy látás sem akkora gond már. -
#48584626
törölt tag
-
#54625216
törölt tag
"Nézd meg a reprezentattivitás feltételeit, mármint hogy egy minta az legyen."
Továbbra sem fejtetted ki, hogy az általam röviden felvázolt módszertan miért nem felel meg a reprezentativitás feltételeinek.
"A tökéletest a tökéletessel
"Tehát a kérdésre továbbra sincs érdemi válaszod, ez is egy válasz.
-
#54625216
törölt tag
Látod megint csak pofátlanul hazudozol és terelsz, mert egyrészt Karpathy-t nem rúgták ki a Tesla-tól, hanem ő lépett ki, azt is elmondta, hogy miért: [link] (Röviden: mert az egyre duzzadó AI teamben egyre több volt a manager feladata és egyre kevesebb a fejlesztői, ő pedig nem szeretett volna beleragadni a managelésbe.)
Másrészt ennek semmi köze a tekintélyre hivatkozáshoz, mivel nem Karpathy személye maga az érv, hanem amiket ő maga felsorolt a videóban. -
#54625216
törölt tag
Senkinek nem kell hinni, mivel ez szintén nem hitkérdés.
A videóban racionális érveket hoz fel, ha van azokkal ellentétes tényed, logikai következtetésed, akkor lehet érdemben cáfolni a mondandóját.
Az viszont továbbra sem cáfolat, hogy "nem hiszek neki", legfeljebb a prekoncepciód érzelmi alapú önigazolása. -
ddekany
veterán
De ez valószínűleg kb. így is van. Az önvezetést végző gép totál külön van attól, ami pl. a kijelzőre firkál, meg "szórakoztat". Ez, hogy az önvezetésben már minden AI, az azért nyilván csak azt jelenti, hogy lényegében minden. Bár amúgy nagyon egyszerű szabályokra egy NN is megbízhatóan megtanítható, csak akkor már olyan mindegy, hogy hagyományos program, vagy az. De ezt most nem fogják kifejteni, ha pl. van egy pici hagyományos rendszer párhuzamosan, ami végső esetben benyomj a vészféket.
-
-
#220
Hieronymus
veterán
emelhu
#200
"Valamelyik hat lábbal lépkedő holdjáró programozásánál futottak bele programozók, hogy összetettebb és problémásabb volt a kód, ami mind a hat lábat egyszerre vezérelni akarta, míg egy olyan kód, ahol minden láb önálló és saját kódszállal vezérelt (figyeli a többi lábat és a talajt, lábanként önállóan), az hatékonyabbnak bizonyult."
És a hat lábhoz raktak 1-1 számítógépet vagy egy számítógép számolt minden lépéshez?
Nem gondolnám, hogy 5 számítógép várt egy inputra, ami után sorshúzással döntötték el, hogy melyik próbálkozzon a következő lépéssel.Én azt gondolom, hogy az egyetlen számítógép, amely ismeri a mind a hat láb aktuális pozícióját, gyorsabban dönt, mint 6 számítógép egyenrangú hálózata. Ha nem lehet a kijelölt irányban haladni, hogyan döntik el, mely irányba kell próbálkozni?
Nyilván a Földről nem lehet irányítani a lépéseket. Túl nagy a PING. De nem kell minden lábnak külön a szabályzáshoz külön számítógép.
A természet ezt jól oldotta meg. Például futásközben egyenletes úton nem szabályozzuk akaratlagosan a láb mozgatást. Megy automatikusan. Amennyiben valamely input eltérést jelent. A lábak automatikus vezérlése helyett az agy előre tervezi a következő lépést, amit végrehajtat az izomzat szabályzása. a probléma megoldása után mehet tovább a megszokott futás.
Központosított irányítás.A kérdés a következő. Egyenrangú útkereszteződésbe. mind a 4 oldalról egyszerre érkezik önvezető autó.
Az önvezető autók hogyan döntik el a továbbhaladás elsőbbségét!?
Ez központi irányítással nem gond. Valami alapon (programozó függő, pl véletlen szám generálás, leghosszabban úton lévő, ...) 1 autó kap tovább haladási utasítást a többi meg marad a helyén. Utána már a közlekedési szabályok szerint haladnak tovább a járművek. -
vicze
félisten
Andrej Karpathy "tekintély"(ezért lett kirúgva nyilván) így ki lehet játszani a "Tekintélyre hivatkozás" alkalmazható "érv" számára. Az hogy valóságban jelenleg az ellenkezője mutatkozik meg a Teslákon, az lényegtelen, mivel a cégnek nyilván nem lehet ellent mondani.
-
vicze
félisten
Ők autót gyártanak, és a lehető legmagasabb profit kulcsra mennek. A szenzorok elhagyása (amik lassan 20éve megbízhatóan működnek), lényegesen olcsóbbá és egyszerűbbé teszi a gyártást. Gyakorlatban 0 köze van bármilyen technológiai dologhoz, pusztán pénz kérdés.
Ugyan ezen okokból nincsenek gombok vezérlőelemek, stb. a Teslákban és fapadosak amennyire csak lehet, mert mind pénzbe kerül, bonyolítja a gyártást és növeli az összköltséget, és nem lenne meg a megcélzott 30% haszonkulcs. -
#48584626
törölt tag
válasz
#54625216
#209
üzenetére
Buborékban a teslafanok élnek, akik mindent szentírásnak vesznek amit Musk mond.
Gyakorlatilag senki sem fejleszt a Teslán kívül kizárólag kamerán alapuló önvezetést. Nyilván lehet azt képzelni hogy a Teslán kívül mindenki hülye, csak akkor nem kell nagyképű módon buborékokról hadoválni.
Gyakorlatilag mindenki szenzorfúzióról beszél, azon dolgozik.
-
-
#54625216
törölt tag
-
emelhu
aktív tag
Lehetséges olyan kombináció, hogy vannak kemény szabályok végső esetre, csak azok szinte sosem jutnak szerephez, mert az AI megoldás idő javara részében nem próbál megölni.
Többször leírtam, hogy én minimum három különálló IT hardvert írnák elő, amik önállóan dolgoznak.
A felhasználó szórakoztató és tájékoztató egysége netről frissülhet, és mivel önálló, semmiképpen nem hathat a fő irányító egységre (AI vagy algoritmikus mindegy) vagy más vezérlő elektronikára.A fő irányító egység parancsokat ad a vezetésre vonatkozóan, ebben lehet AI is akár nagyrészt az. Ennek frissítése csak két lépcsős azonosítással lehetséges, pl. a gyártó kiküldi, de a szerviz panelen kell megnyomni egy engedély gombot, hogy a frissítés megvalósuljon. Persze a tulaj kap előre értesítést hogy mikor miért akarják frissíteni az autóját.
A fő irányító küldi a parancsait (kanyarodás, fékezés, gyorsítás) de ez átmegy (mint egy tűzfalon) egy alap irányító rendszeren, amiben már keményen algoritmikus szabályok vannak. Pl. sebességkorlátra, követési távolságra, biztonsági korlátokra.
És hiába küld a fő rendszer gyorsítási parancsot, ha akadály van elől, az alaprendszer képtelen nekimenni és ütközni, nem gyorsít hanem lassít.Ez egy egyszerű és szénné tesztelt alap lehet és csak szervízben lehet frissíteni.
Én ilyen szabályrendszert írnák elő önvezetés engedélyezéséhez.
(Az érzékelők lehetnek külön, de a valószínű hogy egy külön egység dolgozza fel és készíti elő az érzékelők adatait, amit átad az alaprendszernek is és a főrendszernek is. Ettől lehet olyan biztonsági extra radar ami csak az alaprendszernek ad adatot, int a jelenlegi követési távolság szabályozók.
-
-
vicze
félisten
Miért nyúlt bele? Mert a videó többi részben egyre jobban átment a záróvonalon a másik sávba, és ez egy beláthatatlan kanyar volt, ha jött volna valami szembe lehet a szakadékba tolja őket. Tehát annyira félt már, hogy egyre erősebben fogta a kormányt hogy belenyúljon, még egyszer mert félt hogy mit csinál az FSD.
Még egyszer két jól látható vonal között nem tudja tartani az autót a rendszer. És ezt mondják a rajongok a konkurencia leléptetésének és kvantum lépésnek, meg egyéb baromságok. Vicc az egész.
-
vicze
félisten
válasz
#54625216
#194
üzenetére
LOL, b*****meg ott a lik a ki**** komentben, és fogod és kib**** ignorálod, és idetrollkodsz. Tipikus laposföld hívő mentalitás.
Persze ha kérek statisztikát mindjárt, jön a bizonyítsd te csodás húzás és linkelgethetem az érvelési baromságaidat, amikor mással próbálsz beetetni.
-
#200
emelhu
aktív tag
Hieronymus
#160
emelhu
aktív tag
válasz
Hieronymus
#160
üzenetére
A központosított szabályzás hatékonyabb.
Nem garantált, a feladattól függ.
Valamelyik hat lábbal lépkedő holdjáró programozásánál futottak bele programozók, hogy összetettebb és problémásabb volt a kód, ami mind a hat lábat egyszerre vezérelni akarta, míg egy olyan kód, ahol minden láb önálló és saját kódszállal vezérelt (figyeli a többi lábat és a talajt, lábanként önállóan), az hatékonyabbnak bizonyult.
De olvastam ilyet IoT témában is, ahol a központi vezérlés több kárt okozott mint hasznot, az IoT eszközök egymáshoz illeszkedő működése több előnnyel járt. -
#199
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#196
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#196
üzenetére
Mit értesz pontosan irányított autó alatt?
Hogy a központ direktben lenyomhatja az egyes kocsik fékjét, vagy csak utasításokat ad az autóknak, hogy ezen az útszakaszon ennyi a sebességhatár, vagy hogy a kereszteződés előtt itt álljon meg és az autó automatikája dönti el, hogy a központból jövő utasítást hogyan valósítja meg? -
emelhu
aktív tag
Nem, de egy AI-t azért alkalmazunk, hogy jobb legyen, mint az ember. Pont azért, mert az ember tökéletlen.
Is.
Ha csak olcsóbb vagy hatékonyabb vagy kényelmesebb, már az is megfontolás tárgyát képezi sokszor.
Példa ha az AI nem biztos hogy jól dönt, de a hibás döntés költsége alacsony...
Vagy ha nem mindig tud jó döntést hozni, de nagyon jó kihozatallal tudja elbírálni, hogy mit kell embernek átnézni és mit ne is nézzen át, mert felesleges...
-
emelhu
aktív tag
válasz
#54625216
#158
üzenetére
Az önvezetést segítő útviszonyoknak persze van értelme
Mondjuk (Musk "zsenialitása" ellenére is így) az önvezetéshez kellenek az optikainál jobb szenzorok. A gépek egyik fontos előnye, hogy jobbak lehetnek az embernél. Erősebbek a markolók, magasabbak a daruk és még repülni is tudnak a repcsik és drónok. Az autók meg lássanak jobban, mint az ember, mert józan ésszel átlátható, hogy az emberi látás sokszor kevés, nagyon veszélyes.
A legjobb persze a pontos digitális kommunikáció és adatátvitel pl. jelzőlámpák, táblák és az autók között, de ez pont a költségek és összetett technologia miatt lassabban terjedhet.
De az útjelző táblák festékébe, és az útburkolat festékébe belekevert valami spéci anyag lehet sokkal jobban látható lenne valamilyen extra szenzornak, miközben az emberi szemnek láthatatlan, de esőn, ködön, sárfelhordáson keresztül is "átlátszik".
Ez is egy irány lehetne. -
#196
Hieronymus
veterán
#54625216
#193
válasz
#54625216
#193
üzenetére
"Senki sem állította, hogy az önvezető autók fogják megoldani az utak forgalmának optimalizálását."
Sajnos.
Azt kell belátni, hogy a központi irányítás jelentősen egyszerűsíti az önvezetést. Az irányított autók nem veszélyesek egymásra. Csak a többi többi eseményre kell figyelni egy ilyen rendszernek. Azok közlekedés irányítási passzív intézkedésekkel könnyen és viszonylag olcsó redukálható az egyéb események lehetősége.
-
-
#193
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#190
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#190
üzenetére
Két teljesen különböző problémára adott válaszokat próbálsz összemosni.
Az önvezetés az autót vezérli, a kereszteződés meg a forgalmat, azaz az egyes autók haladását szinkronizálja egymáshoz.
Senki sem állította, hogy az önvezető autók fogják megoldani az utak forgalmának optimalizálását.
Az önvezetés azt a problémát oldja meg, hogy az autó vezetése az egész út alatt egy ember teljes idejét és figyelmét lefoglalja. Az okosított kereszteződések ezt a problémát nem tudják megoldani. -
#192
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#190
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#190
üzenetére
Ami megoldható egyszerűen, hogy a járművek kapcsolódjanak össze és tudjanak egymásról. A forgalomban mozgó járművek tudhatnak egymásról, esetleg a bennük lévő rendszer össze tudja hangolni hogy arról is tudjanak amelyik járművel épp megszakadt az összeköttetés. Azzal már egy részét a problémának mindenféle jövőben kitalált embernél okosabb autóvezető-technika feltalálása nélkül is el tudnák érni. Különböző szinteken, tehát amíg elkerülhetetlen akár egy régebbi kocsi is kaphatna egy dobozt, amivel egy fejlettebb autó együtt tudna működni, persze nem azon a szinten, mint két korszerű autó. Idővel úgyis szétrohad, és az nem olyan hosszú idő, mint ameddig ez a fejlődés egyébként tartani fog.
-
#190
Hieronymus
veterán
#54625216
#185
válasz
#54625216
#185
üzenetére
Pontosan az útkereszteződés az egyik alaphelye a közlekedésnek.
Nyilván az útkereszteződés mögött számítási teljesítmény van. Az útkereszteződés hálózatot alkotnak. Jobb helyeken eddig is hangolták az kereszteződések kapcsolatát, a zöldhullám érdekében.Nyilvánvalóan a meglévő biztonsági rendszereket nem kell kiiktatni a járművekből.
Azt azért mindkinek meg kellene érteni, hogy az utak forgalmának optimalizálására központi irányítás szükséges. Ezzel lehet minden járművet a leggyorsabban célba juttatni. Az "önfejű" önvezető autók nem oldják meg ezt a problémát.
-
ddekany
veterán
Nem egyértelmű ebből a szögből... lehet bevette volna a kanyart, csak nem bírta már idegekkel a csávó, és nyomott egy féket.Update: #188.Ezért nem világos mennyire gyilkos ez, mert, amúgy bölcsen, de nem szokták kivárni az emberek, hogy na, mi lesz. Amit láttam ezeken a felvételeken, hogy az ilyen utón fekvő dobozokat, virágosládákat, bójákat, azokat néha szét akarja taposni. Csúszós úttal is volt gondja, amikor hóban ezerrel akarja bevenni a kanyart... most nem tudom ezzel hogy állnak.
-
azbest
félisten
-
vicze
félisten
válasz
#54625216
#186
üzenetére
Tes jó ég ember másszá már ki Musk seggéből. Ott tart ez a szar, hogy két sáv között nem tudja tartani a kocsit... Hány videót linkeljek, ahol embert próbál ölni?
A FSD-ről 0 valós statisztika van, mert Tesla nem közöl semmit. Ez van... Vagy ez.
Az a promo video is ami hivatalosan a Kaliforniai statisztikában benne van már tudjuk, hogy 100% fake volt és egy hazugság.Tehát papolsz itt statisztikákról mikor 1 közöd nincs hozzá és hülyeségeket beszélsz össze vissza. 2, 0 adatod van FSD-ről. Konkrétan nincs minta...
-
#54625216
törölt tag
"Ez is sántít, hadd ne magyarázzam."
De légyszi magyarázd, különben sosem tudjuk meg, hogy miért sántít.
Ha adott két eltérő méretű csoport, akkor csak úgy tudjuk az azokban előforduló események valószínűségének arányát összevetni, ha random mintavételezéssel mindkét csoportból ugyanakkora mintát vizsgálunk.
-
#185
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#183
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#183
üzenetére
"Musk legnagyobb hibája az, hogy rossz irányba vitte az önvezetést. Egy útkereszteződésben nem az autónak kell döntést hoznia, hanem az útkereszteződésnek. Az tudja levezényelni a forgalmat némi sebességkorrekcióval. Persze ehhez az utakat zártabbá kell tenni. De ez még mindig olcsóbb, mint minden járműbe önálló döntéshozó rendszert rakni."
Ezt írtad.
Ezek szerint ne az autó hozzon döntést, hogy mikor gyorsít, fékez vagy kanyarodik, hanem a kereszteződés. Ha viszont átadjuk az autó vezérlését az úthálózatnak, akkor annak le kell kezelnie az összes létező szituációt, beleértve a random eseményeket is, mint amikor egy szarvas az autó elé ugrik. Máskülönben ugyanúgy önvezető rendszerről beszélünk, csak kiegészítjük némi extra közúti forgalomirányítással, ami kétségkívül hasznos, csak éppen nem az önvezetést helyett. -
válasz
#54625216
#173
üzenetére
"Ezért hívják bétának. Amúgy meg már most garantálható, hogy egy csomó olyasmit meg nem csinál, amit balfék sofőrök meg szándékosan, pl. büntetőfékez, elalszik, gyorsulási versenyt rendez, stb."
Csomó mást meg igen. És még sokáig béta is lesz szerintem."Vegyük az összes önvezető autót, és vegyünk ugyanannyi emberi vezetőt ugyanabból a régióból random mintaként (ez reprezentálja legjobban az átlagot) és nézzük meg, hogy x levezetett kilométeren melyik csoport balesetezett többet."
Ez is sántít, hadd ne magyarázzam. -
#183
Hieronymus
veterán
#54625216
#181
válasz
#54625216
#181
üzenetére
Az okosított táblának nincs köze az előző kérdésedhez.
Az új autók az EU-ban, a ráfutásos baleseteket megelőző rendszerrel kötelező felszerelni.Amúgy a tábla már ma is okosított. Rá van festve az útkereszteződésre vonatkozó információ. Amire nincs szüksége az autónak. A saját térképe alapján tudja , kereszteződéshez fog közelíteni. A tábla legfeljebb pontosítja a jármű pozíciójának meghatározását.
Ráadásul a arról volt szó, hogy a kereszteződés vezényelje le a forgalmat. Legközelebb jobban figyelj. -
bteebi
veterán
válasz
#54625216
#177
üzenetére
"Nyilván, de senki sem állította, hogy havonta 1 baleset elfogadható, ha az egyes járműveket nézed."
Szerintem meg pont nagyon is elfogadható. Csak az a nem mindegy, hogy mennyi autóból (és hány esetből, és mekkora lehetett volna a baleset, ha ember vezetett volna). Kockázat/haszon, mint minden. Ha mindezekkel együtt mondjuk ("csak") egy nagyságrenddel jobb, mint Átlag Józsi, akkor szerintem első körben már rendben is lennénk. Aztán lehet később hegesztgetni tovább.
#180: "Ezzel biztosan elegendő időt nyerhet a szavas elkerülése alprogram inicializálására."
(Amúgy mire akár csak 1 km/h-t is lassulna az autó, már vagy 100-szor lefuttatta az egészet.) Alternatíva lehetne még egyébként a jövőben az okosszarvasok alkalmazása, amik a becsapódás előtt 521 ms-el jelzik ütközési szándékukat. -
#181
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#180
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#180
üzenetére
De nem az volt a javaslat, hogy a tábla legyen "felokosítva", hogy közölje az autóval, hogy lassítani kell és ne az autónak kelljen felismernie?
-
#180
Hieronymus
veterán
#54625216
#174
válasz
#54625216
#174
üzenetére
"ha az autó elé ugrik egy szarvas, akkor mi állítja meg a járművet?"
Erre jók a "filléres" ráfutásos baleset megelőző rendszerek. Hatékonyabbak is mert nincs szükség bonyolult helyzetfelismerésen és számolgatáson keresztüli, mintaalapú beavatkozásra.
Persze lehetséges, hogy a maximális biztonság megtartása érdekében, harmincra lassít a Tesla az országúton, miután értelmezte a szarvasveszély tábla tartalmát. Ezzel biztosan elegendő időt nyerhet a szavas elkerülése alprogram inicializálására. -
ddekany
veterán
Igazából én itt kicsinyítettem a Tesla hype körök feltételezését, ami szerint ez egy nagy black box, mint pl. egy ChatGPT (ami lényegében az). Hanem ahelyett ez valójában sok kicsi ismerős black box lehet, ami sokkal kevésbé AGI-világvége feeling.
Hogy valóban kikopott-e már minden hagyományos megvalósítás a nagyobb/komplexebb funkcionális blokkok tekintetében, OK, elvileg ezt sem tudjuk. De ha az mondja hogy igen, és közben meg nagyon nem, az nem a szakmai tudáson múlott, mert gondolom beszél a mérnökökkel.
"mivel kell legyen fix biztonsági rendszerek"
Lehetséges olyan kombináció, hogy vannak kemény szabályok végső esetre, csak azok szinte sosem jutnak szerephez, mert az AI megoldás idő javara részében nem próbál megölni.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#177
üzenetére
"a kérdés, hogy mekkora az a különbség, aminél az AI alkalmazása gazdaságilag is értelmet nyer"
További csavar a kalkulációban, hogy a balesetek miatti teljes kártérítést, és a mindenféle jogi költségeket (pl. vajon a másik nem-Tesla vagy nem-önvezető autó volt-e a hibás) a Tesla-na kell magárva vállalnia, hiszen nincs már vezető. Legalább is nehezen tudom máshogy elképzelni ennek az elfogadtatását.
-
#54625216
törölt tag
"Mert ugyan számomra döbbenetes teljesítmény az is, ha egy ilyen narrow AI havonta csak 1x okoz balesetet, de a gyakorlatban az úgy még nem használható full self driving-ként."
Nyilván, de senki sem állította, hogy havonta 1 baleset elfogadható, ha az egyes járműveket nézed.
Alapesetben a (véglegesnek szánt, engedélyezett) FSD-k igen nagy többségének egyszer sem szabad balesetet okoznia a teljes működése során, ahogy az emberi vezetők többsége sem okoz balesetet egész életében.
A kérdés viszont úgy merül fel, hogy ha X emberi vezető N levezetett kilométerére vetítve Y baleset jut, akkor ugyanez önvezető rendszerek alkalmazásával kevesebb, vagy több lesz. Ha kevesebb, akkor már csak az a kérdés, hogy mekkora az a különbség, aminél az AI alkalmazása gazdaságilag is értelmet nyer. -
vicze
félisten
"ha totál nem avatkozol be, akkor a mostani FSD Beta milyen eredményt hozna"
Ezen nem kell sokat gondolkodni, mert kivétel nélkül az összes totálkáros lenne. Nem mellesleg ez a helyzet még az sima Autopilottal is."említette Musk egy interjúban"
A probléma, hogy azt feltételezed itt, hogy Musk tudja miről beszél, de ez már igen sokszor kiderült, hogy nem igaz. Van egy felületes tudása, és ott vég a dolognak.
Valós technikai hátteret nem tudunk egyáltalán."már belül mind AI."
Ez sok okból se lehetséges, mivel kell legyen fix biztonsági rendszerek, amiket nem bírálhat felül egy neurális háló mert épp azt köpi a paraméter tilitoli. -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#173
üzenetére
"melyik csoport balesetezett többet. Hint: nem az FSD"
Mint már mondtam, az lenne az érdekesebb, hogy ha totál nem avatkozol be, akkor a mostani FSD Beta milyen eredményt hozna. Erről meg nem lehet statisztikánk, mert figyelned kell. De azért láttunk érdekes bakikat, szóval nem túl bíztató. Na most hogy ez még beta... OK, de pont ez a nagy kérdés, a nagy bizonytalanság, hogy a továbbra is problémás ritka esetek kellő lefedésére mennyire általános intelligencia kell. Mert ugyan számomra döbbenetes teljesítmény az is, ha egy ilyen narrow AI havonta csak 1x okoz balesetet, de a gyakorlatban az úgy még nem használható full self driving-ként. (Hogy a robotaxiról ne is beszéljünk, ahol még a nem balesetveszélyes bénázás is gond, hacsak nem telefonál be a vmi Tesla központba segítségért.)
End-to-end-et nemrég említette Musk egy interjúban, és úgy fogalmazott, hogy a control részt is, ami eddig hagyományos program volt, lecserélték AI-ra. Szóval ez azt erősíti, amit korábban is mondtam, hogy a komponensek kb. ugyan azok mind v11-ben, csak már belül mind AI.
-
#174
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#172
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#172
üzenetére
Ez igaz a járművek (és emberek) tömegére, de itt az egyedi járművek irányítása a kérdés.
Értsd: ha az autó elé ugrik egy szarvas, akkor mi állítja meg a járművet? -
#54625216
törölt tag
"Igen, csak amikor nem, akkor meg olyanokat csinál, amiket a balfék sofőrök sem.
És még mindig nem olyan jellegűen megbízható, amit odateszel egy kritikus rendszerbe."
Ezért hívják bétának. Amúgy meg már most garantálható, hogy egy csomó olyasmit meg nem csinál, amit balfék sofőrök meg szándékosan, pl. büntetőfékez, elalszik, gyorsulási versenyt rendez, stb.
A lényeg, hogy nem aszerint kell vizsgálni az önvezetés fejlettségét, hogy mindig, minden szituációban tökéletes-e, mert egyrészt ha ez nem elvárás az emberi vezetőkkel szemben, akkor az ő helyettük vezető automatikával szemben miért lenne az, másrészt meg 100%-ban tökéletes rendszer nyilvánvalóan nincs és nem is lesz, tehát akik ilyet várnak el, azok egyszerűen csak tiltani akarnak, ki tudja milyen személyes, anyagi vagy politikai megfontolásból."Illetve ha x ezer km. levezetését hasonlítod, akkor sem teljesen mindegy, hogy az x ezer km-re vetítés mennyi járműből jön. Emberi sofőrök ~millárd, vs. pár százezer ténylegesen önvezető autó."
Vegyük az összes önvezető autót, és vegyünk ugyanannyi emberi vezetőt ugyanabból a régióból random mintaként (ez reprezentálja legjobban az átlagot) és nézzük meg, hogy x levezetett kilométeren melyik csoport balesetezett többet. Hint: nem az FSD.
"Mivel 0,000001%-ot se éri el az önvezető járművek aránya, így egy totál hibás következetest sikerül levonni, hogy biztonságosabb."
Pro tip: amíg az olyan alapfogalmakkal sem vagy tisztában, hogyan kell két különböző méretű csoportot azonos számú random minták alapján összehasonlítani, addig legalább ne oszd az észt mert csak magadat alázod.
"Annak van hírértéke, hogy az önvezetőnek hirdetett szar, nem végzi a dolgát...
"Pontosabban az ilyen hírek adják meg számodra az irracionális indulataid önigazolását, ezért reprezentatívnak vizionálod őket.
"Bár olyannak magyarázok, aki még minding nem tudta elmagyarázni, hogy mi a jó isten az önvezettetésben az End2End AI és hogy mégis hogyan működik, csak hápogja a nagymester értelmetlen félmondatait..."
El lett az magyarázva többször is, de ha valamit nem akarsz megérteni, akkor nyilván nem fogod megérteni, de ez már legyen a Te személyes nyomorod.
-
#172
Hieronymus
veterán
#54625216
#166
válasz
#54625216
#166
üzenetére
"Egy eleve központosított szabályozásra épített rendszernél nyilván.
A közúti közlekedés viszont nem ilyen."De lehet. A vezető csak a utazás kezdő és aktuális végpontját határozza meg. Onnatól kezdve lehet meghatározni az optimális útvonalat és lehet felügyelni a jármű mozgását.
Ebbe az irányba halad a közlekedési irányítása. Az összes útvonal tervező szoftver ezt csinálja. A jobban online információk alapján korrigálja az optimális útvonalat, ha probléma van az eredetileg tervezett útvonalon. Vagy azt mondja, hogy tízpercnyi torlódás van az útvonalon, de még -gy is ez a leggyorsabb útvonal.
A teljesen autonom közlekedés jól működik ritka ember/jármű sebesség mellett. Minél sűrűbben vannak a közlekedők, anál nagyobb az esélye keletkeznek apróbb koccanások.
A rendezetlenül, szinte részecske mozgást végző emberek, az autonom döntéseik alapján akadályozzák egymást a közlekedésben. Szervezettebb módon közlekedve, sokkal gyorsabban jutnának át a tömegen az gyalogosok. Ugyan ez igaz a közlekedésre is. -
#171
ddekany
veterán
Hieronymus
#157
ddekany
veterán
válasz
Hieronymus
#157
üzenetére
Az ilyen úthálózattal integrált közlekedés a valóságban kb. úgy terjedhetne el, hogy nagyobb városokban elkezd kialakulni valami kb. zártpályás taxi és tömegközlekedés közt elhelyezkedő szolgáltatás. Ahogy az jól átsző kerületeket, azokból elkezdik kitiltani az személygépkocsikat. Így az egyre inkább a "vidéken" lakók eszköze lenne. Ilyesmiben van realitás.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#167
üzenetére
"az AI már most biztonságosabban vezet, mint az átlag ember"
Az FSD Beta? Mert többi az nem ér, mert nem enged kb. mindenhol vezetni. Plusz jelenleg beavatkozásra készen szabad csak használni, és csak az kapja meg, aki viszonylag biztonságosan vezet. Ha totál nem figyelne a vezető, ki tudja milyen baleseti statisztika lenne belőle. De ez biztos, hogy naponta hülyének néznének, szóval na, ez még nem ért oda.
-
vicze
félisten
válasz
#54625216
#167
üzenetére
"AI már most biztonságosabban vezet, mint az átlag ember, csak ahogyan a repülőgép baleseteknél is, az AI által okozott baleseteknek nagyobb hírértéke van."
Ezt hívják úgy hogy önámítás...
Mivel 0,000001%-ot se éri el az önvezető járművek aránya, így egy totál hibás következetest sikerül levonni, hogy biztonságosabb.
Annak van hírértéke, hogy az önvezetőnek hirdetett szar, nem végzi a dolgát..."mint az átlag ember,"
Bármilyen hihetetlen ez számodra, de nem létezik olyan, hogy átlag ember. Esetleg átlag van...Bár olyannak magyarázok, aki még minding nem tudta elmagyarázni, hogy mi a jó isten az önvezettetésben az End2End AI és hogy mégis hogyan működik, csak hápogja a nagymester értelmetlen félmondatait...
-
válasz
#54625216
#167
üzenetére
Igen, csak amikor nem, akkor meg olyanokat csinál, amiket a balfék sofőrök sem.
És még mindig nem olyan jellegűen megbízható, amit odateszel egy kritikus rendszerbe.
Illetve ha x ezer km. levezetését hasonlítod, akkor sem teljesen mindegy, hogy az x ezer km-re vetítés mennyi járműből jön. Emberi sofőrök ~millárd, vs. pár százezer ténylegesen önvezető autó. -
#54625216
törölt tag
"Érteni, csak a jelenlegi metodika szerintem fals, nem fog ilyesmi eredményre vezetni."
Lásd:
"Ezt a szintet az AI már most megugorja"
Értsd: az AI már most biztonságosabban vezet, mint az átlag ember, csak ahogyan a repülőgép baleseteknél is, az AI által okozott baleseteknek nagyobb hírértéke van.
-
#166
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#160
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#160
üzenetére
"A központosított szabályzás hatékonyabb."
Egy eleve központosított szabályozásra épített rendszernél nyilván.
A közúti közlekedés viszont nem ilyen.
Ennyi erővel legyen kötöttpályás közlekedés az utolsó tanyára is, annál hatékonyabb közlekedés úgysem lesz. Csak ugye az az elhanyagolható mértékű haszon nem indokolná a befektetés nagyságát, mert a nagy központosított rendszerek kiépítése sokkal drágább, mint a sorozat gyártott termékeké. -
Ugye? Tehát az AI jelen formája kevéssé jó erre.
@kpbendeguz :
"Azaz x levezetett kilométer arányában legyen kevesebb az AI által okozott baleset, mint az emberi tévedésből (vagy szándékos rosszakaratból) adódó."
Érteni, csak a jelenlegi metodika szerintem fals, nem fog ilyesmi eredményre vezetni. -
#54625216
törölt tag
Csakhogy ez az elvárás nem egyedi, hanem statisztikai alapú.
Azaz x levezetett kilométer arányában legyen kevesebb az AI által okozott baleset, mint az emberi tévedésből (vagy szándékos rosszakaratból) adódó. Ezt a szintet az AI már most megugorja, de nyilván el kell jutna egy szintre, amikor már annyival szignifikánsan hatékonyabb az AI, hogy már nem az lesz a kérdés, hogy engedjük-e az AI-t vezetni, hanem hogy engedjük-e az embert.
Ettől még előfordulhat, hogy lesz olyan szituáció, amikor az AI olyan hibát követ el, amit egy ember sosem, de ezek olyan ritkák lesznek, hogy egyrészt nem éri meg emiatt lemondani az AI előnyeiről, másrészt meg ezekből a hibákból is tanul az összes önvezető rendszer, míg az ember a sajátjából sem. -
vicze
félisten
Nem, önvezető rendszert kizárólag, még egyszer kizárólag csakis akkor érdemes alkalmazni, ha minding és minden esetben jobb mint az ember. Gyorsabban reagál mint bármelyik F1 pilóta, messzebb, jobban, többet lát, jobb döntést hoz mint egy ember és ezt, még egyszer, gyorsabban teszi.
Minden más esetben az önvezetés, egy techdemó ami részvény-manipulációkra, vagy befektetők nyugtakatására, techbro ámításra van, mert egy használatlan szar, aminek semmi keresnivalója a közúton.Konkrétan azon vitatkoztok, hogy kicsit vagy nagyon szar-e egy rendszer, ezen kéne elgondolkodni egy pillanatra.
-
#162
pilóta
nagyúr
Hieronymus
#160
válasz
Hieronymus
#160
üzenetére
Pedig jó az összehasonlítás. 15-20 év múlva simán lehet olyan erős vas, amit ma milliókért vesztegetnek, akkor meg egy chipben benne lesz 5$-ért...
-
#160
Hieronymus
veterán
pilóta
#159
Nem jó az összehasonlítás alapja.
Ha jól tudom a Starlink műholdjai sem önállóan keresik az adattovábbítás optimális útját. Pedig az lenne az útkeresés "önvezetése" a logikád szerint. A központosított szabályzás hatékonyabb.
Nem véletlen, hogy az eddigi összes automatizált közlekedés irányítási rendszer sem önvezető. A start - cél vonalon előre meghatározott útvonalat követnek.mod.
Kivéve néhány AI vezérelte, leginkább harci eszközt. -
#159
pilóta
nagyúr
Hieronymus
#157
válasz
Hieronymus
#157
üzenetére
Jaja. Hasonlóan lehetetlen, hogy mindenkinél legyen egy olyan telefon, ami a 80-as évek szuperszámítógépeit megeszi reggelire. Ez egyszerűen lehetetlen, hiszen azok millió dollárba kerülnek, nem lehet, hogy ezt egy átlagember megfizesse.
-
#158
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#157
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#157
üzenetére
Mitől nyilvánvaló?
Egy egyszerű zebra létesítése is több millió forint és jópár év, mert a közlekedés rendjét terveztetni és engedélyeztetni kell.
Ráadásul vagy minden utat átalakítanak egyszerre vagy a félmegoldásokkal többet ártanak, mert olyan lesz, mintha a britek átállnának jobbos közlekedésre, de első körben csak a buszok és a nehézgépjárművek.
Ezzel szemben:
- Nem kell a világ minden autójának egyszerre önvezetővé válnia, mert az önvezetés megfér a humán vezetés mellett, így az önvezetés egy extra feature, amit a vevő a kocsi árában megfizet szemben azzal, ha az önvezetéssel kapcsolatos teljes infratruktúrát közpénzből kellene megvalósítani.
- Ki mondta Neked, hogy az önvezetéshez szuperszámítógép kell a kocsikba? A szuperszámítógépeket a trainingre használják nem a dedukcióra. A mobiltelefonok is tudnak már AI alapú arcfelismerést, képszerkesztést, stb. mégsincs bennük még egy mezei desktop grafkártya ereje sem, nem is kell, a SoC-ba épített alacsony fogyasztású AI célhardverek bőven elegendőek a feladatra.Az önvezetést segítő útviszonyoknak persze van értelme, de egyrészt ez nem létszükséglet az önvezetéshez, mert attól még az önvezető rendszereket úgy kell trainingelni, hogy akkor is elboldoguljanak, ha rossz az útfestés, másrészt a kérdés az volt, hogy önvezető autó, vagy az autót vezérlő úthálózat-e az olcsóbb.
-
#157
Hieronymus
veterán
#54625216
#147
válasz
#54625216
#147
üzenetére
"Szerinted a világ összes útkereszteződésének átalakítása, rendszerfelügyelete, karbantartása, upgradelése olcsóbb lenne, mint a járművekbe önálló döntéshozó rendszert rakni?"
Ez nyilvánvaló.
Az mindenképpen drágább, ha a világ minden autójába akarsz szuperszámítógépet rakni. -
worxland
addikt
válasz
#54625216
#155
üzenetére
Megvalósítás szempontjából nem olyan egetverő az eltérés: az utakat és kereszteződéseket az AI igényeihez kell alakítani: jobb felfestés - különös tekintettel a magyar viszonyokra, amikor este esőben egyáltalán nem lehet megállapítani, hogy melyik a fehér, melyik a sárga felfestés és melyik a már feketével felülfestett, ami tükörként veri vissza a fényt, egyértelműbb Kresz-táblák - kiemelve a mindeféle kiegészítő táblákat, oda pl. QR-kód is kellene majd
-
ddekany
veterán
De ez egy nagyon specializált "szuperszámítógép", nagy AI modellek tréningezésére. Sok cég próbálja leverni az nVidia-t ezen a területen, és hát igen kemény diónak tűnik. Szinte mindegyik megoldásban van valami formabontó/merész, és a javarészükről valószínűleg ki fog derülni, hogy nem jött be az ötlet mérnökileg. Ezt persze még bonyolítja, hogy az AI architektúrák elvi/szoftveres síkon is nagyban változni fognak a jövőben, és így az is, hogy milyen hardver ideális rá. Pl. ha pár nagy szinkronban működő egység helyett sok sok kicsi aszinkron irányba elmegy az egész, akkor a Tenstorrent kaszálhat, ha nem, akkor, lehet hogy bukták.
-
Reggie0
félisten
Ebben egyetertek. De azert tegyuk hozza, hogy eladni is lehet, vagy berbeadni is, ha nincs ra szuksege. Mondjuk a mai AI hype-os vilagban nehez elkepzelni, hogy nem lesz valamire is hasznalhato. Majd csinalnak egy chatgtp klont, hogy a tesla juzerek hulyeseget kerdezhessenek "Anya"-tol havi par dollarert.
Foleg mire oda eljutnak es elrobog mellettuk par ev alatt az informatika mar ugyis ebbe a teljesitmenykategoriaba fog visszasorolodni a rendszer. -
#147
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#130
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#130
üzenetére
"De ez még mindig olcsóbb, mint minden járműbe önálló döntéshozó rendszert rakni."
Szerinted a világ összes útkereszteződésének átalakítása, rendszerfelügyelete, karbantartása, upgradelése olcsóbb lenne, mint a járművekbe önálló döntéshozó rendszert rakni?
Már a szabványokban sem tudnának megegyezni. -
emelhu
aktív tag
Elegendő pénzzel mindenki tud számítógépet/szuperszámítógépet/processzort/atombombát készíteni.
No de minek, ha van másnak
Az öncélú fejlesztés keményen visszaüthet.
Vagy komolyan veszi és sokat költ, beszáll egy versenybe vagy hibás irány.Ugye ha épít egy hatalmas kapacitást, mert most kell, akkor mit kezd vele később? Persze erről szól a felhő, de az is egy kemény piac mára, sokan kezdenek nyüzsögni és nem csak régi jól beágyazott, komoly ügyfélbázissal rendelkező játékosok, hanem olyanok is, akiknek a jó beágyazottsága egy másik piaci szegmensben versenyelőnyt ad (pl. Google, MS... és ugye a szinergia versenyelőny)
Szóval nagyon utána kell egy ilyen beruházásnak számolni... nem olyan triviális, hogy építek egy adatközpontot, mert tudok. -
Reggie0
félisten
Miert ne tudna sajatot epiteni? Azt is meg tudtak oldani, hogy visszajojjon a raketa es ujrafelhasznalhato legyen. Ehhez kepest a szuperszamitogep epites, foleg ilyen kisebb meretben, egy hetkoznapi kepesseg, nem egy nagy kihivas, amit az is jol mutat, hogy manapsag mar kb. minden sarkon epitenek egyet.
-
emelhu
aktív tag
"an egy-ket termeke, amit vagy kiberelsz vagy nem"
Ha tudsz jobbat, a saját igényeidhez jobban igazodót készíteni... ez egy alapvetés. Ha nem, mert a másik a külső a "nagyász" és piacvezető, a nyerő, akkor nem érdemes sajátot erőltetni.
Ha meg rosszabbat drágábban csinálsz, akkor csak égeted a pénzt, amit másba fektetve több hasznot lehetne kihozni.
De itt a közgáz megbillen: olyan tőkék is áramlanak -komoly megtérülési mérések nélkül- Musk irányába, amik lufi effektust okoznak.
Vagy sikerül a tőketöbbletet kinőni, utólérni a cégmérettel, vagy marad a lufi.
Speciel a műholdbiznisz számai nem mutatják jelét, hogy önfenntartó lenne és ki tudná nőni magát (ettől jó hogy van, a tengerjáró hajó boldog, az ukránok örülnek), de a befektetők csak néznek.
A Tesla mutatja jeleit, hogy kinövi magát és a csak tőkebevonásból élés helyett talán képes reálgazdaságot is építeni, de szerintem ez sem lefutott játék még. -
ddekany
veterán
Valószínűleg fontosabb szempont, hogy ne legyél kiszolgáltatva az nVidia-nak, ha netán monopol helyzetben maradnának. Illetve, Elon esetén simán meglehet az ambíció, hogy a hardver jobb legyen mint az nVidia-áé, és akkor helyettük őhozzá ömlik a pénz. Ennek egy fő akadálya a területen dolgozók szerint a szoftver réteg. De olyan szempontból most jobb a helyzet, mint akár 1 éve, mert a PyTorch 2-re sokkal reálisabb nem-nVidia GPU-hoz értelmes hardver támogatást írni. (Bár, ez tudtommal még nem lett demonstrálva... már a minőség és teljesítmény terén.)
-
-
ddekany
veterán
Egyébként pl. egy LLM-nek lehet ilyen szabályokat mondani, miután már megvolt a tréningezés, hogy ebben az esetben ezt fogod csinálni, és kész. Ez már lehet elég jó a célra, ha nem is totál 100%. Azaz megtanul vezetni a videók alapján, úgy mint egy tipikus ember. De utána megkapja a KRESZ-t írásban, azzal, hogy ezt be kell tartani, amikor nem túl baleset veszélyes. Persze akkor alighanem valami hatalmas modellről beszélünk már, ami nem fér bele a mostani Tesla kocsiban lévő hardverébe. (Hacsak nem derül ki, hogy még jobban össze lehet tömöríteni a modelleket, mint hittük.)
-
emelhu
aktív tag
a hazugsagbol is azt vezetik le, hogy nem mukodik majd az uzletag
Vagy működik, vagy sem.
A hazugság (na jó, szépítsünk, a túlzott optimizmus) azért kockázat, mert a befektetők vagy megfinanszírozzák vagy sem, az üzleti cél vagy teljesíthető vagy sem, a piac vagy ráharap vagy sem. Szóval fokozott kockázat, ami komoly döntéshozóknak számít. -
emelhu
aktív tag
válasz
#54625216
#79
üzenetére
"Mivel a téma nem hitkérdés, így az állítás igazságtartalma szempontjából teljesen irreleváns, hogy az illető korábbi kijelentései mennyire bizonyultak szerinted hamisnak."
Mivel nem áll rendelkezésedre elegendő tény és tudás, így nem tudsz döntést hozni az igaz7ságtartmról.
Marad a probléma leegyszerüsítése, egy modell csupán a teljes valóság helyett és nem bináris igen-nem döntés, hanem valószínűségekkkel számolás.
És ebben egy paraméter a bejövő infók hitelességének valószínűsége. -
emelhu
aktív tag
-
emelhu
aktív tag
válasz
#54625216
#35
üzenetére
"Amúgy ez az egyik nehézsége is a módszernek, mert állítólag úgy kellett összevadászniuk a videókat, amikben az emberi vezetők tényleg meg is állnak a stoptáblánál, a sofőrök döntő többsége csak lassított és továbbment"
Vagyis azért meg kell tartani a hibrid rendszereket.
Nem lehet "kiszolgáltatni" egy rendszert teljesen az AI helyes vagy helytelen döntéseinek.Pl. ha az atomerőművet AI szabályozza, akkor is ha a mérnök azt mondja, hogy 87 fokos víz a határeset, akkor egy hagyományos algoritmusnak 83-nál be kell avatkozni, 85-nél riasztania kell és 87-nél vészleállást idézni elő.
Mert kell!Az előbbi példához, a MI döntéseit egy algoritmus felülbírálhatja, ha (igaz ugyancsak a MI-től) azt kapta, hogy ez egy stoptábla [vagy egy betonfal előttem esetleg egy babakocsi] akkor megállítja a kocsit... mert megállítja és kész.
-
#134
Tasunkó
őstag
Hieronymus
#132
Tasunkó
őstag
válasz
Hieronymus
#132
üzenetére
Miért építenék át? Az út az áruszállítás miatt épül. Amennyi veszteség keletkezik az áruban a szállítás során, az elhanyagolható. A kamionsofőrök bére az egyetlen kellemetlenség, de általában a hatékonyság miatt fejlesztenek, nem a munkabér felszabadításáért. Az előrelátható 100 év helyett inkább 1000+.
-
#133
ddekany
veterán
Hieronymus
#130
ddekany
veterán
válasz
Hieronymus
#130
üzenetére
Nyilván nem megvalósítható a valóságban, hogy egyszer csak mindenhol helyén legyen egy ilyen infrastruktúra. Át kell tudni menni egy hagyományos kereszteződésen. Meg persze a szófogadatlan ember által vezetett autókat sem lehet pikk-pakk lecseréltetni.
Az lehet, hogy 100 év múlva egy város olyan lesz, hogy van egy autonóm ember és árúszállító szolgáltatás, egyetlen nagy jól szervezett rendszerként, és ilyenre már nem is emlékszik senki, hogy emberek vezettek, meg voltak közlekedési lámpák. De ideáig csak fokozatosan lehet eljutni.
-
#132
Hieronymus
veterán
forumpista
#131
válasz
forumpista
#131
üzenetére
Apró részlet?
A legveszélyesebb közlekedési pontok az útkereszteződés.
Autópályán és országúton a legunalmasabb a közlekedés. Ott a sávtartás és ráfutásos baleset elleni védekezés megoldja a legtöbb problémát. De itt is jobb, ha maga az útszakasz vezényli a közlekedést. Egy előzés, önvezetés mellett is lehet veszélyes. Ha az út vezényli le az előzést, akkor biztosan nem lesz gond a szembejövővel vagy az előzött járművel. -
#131
forumpista
aktív tag
Hieronymus
#130
forumpista
aktív tag
válasz
Hieronymus
#130
üzenetére
Az utkeresztezodes csak egy apro resze a kozlekedesnek.
Manapsag az egyik legveszelyesebb hely pl. az autopalya leallosavja, nem sok utkeresztezodes van rajta.
-
#130
Hieronymus
veterán
ddekany
#126
"Valószínűleg egy komplex AI el fog követni hibákat,..."
Az nem hiba, a mi értelmezésünkben. Csak nem volt elegendő mélységben elemezve az adott közlekedési helyzet. A rendelkezésre álló idő és számítási teljesítmény korlátozott.
Ennek problémának a megkerülésére találták ki, a hasonló szituációban, hasonló a megoldást.
Az ember is így viselkedik.
A kezdő vezető mindenre figyel az elején. Aztán megtanulja, a kialakult helyzetben valóban mire kell figyelnie. A többi információt be sem gyűjti vagy azonnal kiszelektálja. Ez ezer esetben jól működik, aztán jön új szituáció, amiben a szokásos reakció hibás.Musk legnagyobb hibája az, hogy rossz irányba vitte az önvezetést. Egy útkereszteződésben nem az autónak kell döntést hoznia, hanem az útkereszteződésnek. Az tudja levezényelni a forgalmat némi sebességkorrekcióval. Persze ehhez az utakat zártabbá kell tenni. De ez még mindig olcsóbb, mint minden járműbe önálló döntéshozó rendszert rakni.
-
ddekany
veterán
Na de csak mert emberszerű (bár óvatosabban inkább csak azt mondanám, nem gép-szerű), lehet sokkal jobb és olcsóbb mint egy ember, főleg egy adott tevékenységben (mint vezetés). Azért, mert sokkal gyorsabban és céltudatosabban tudod "mutálni", mint ahogy a biológiai élet teszi ezt (evolúciós alapon), és sokkal hatékonyabban tudod integrálni más rendszerekbe (én pl. még mindíg az ujaimmal kell gépeljek, nem elég rágondolnom). És csak 1x kell betanítani, utána sokszorosítható. Ez utóbbi talán a legdurvább szuperképesség egy emberhez képest.
-
-
Tasunkó
őstag
Nem biztos hogy a jó nőknél fog dudálni. Inkább az esélyeseknél. A tinder üzenetváltásaikból leszűri a szaporodási hajlandóságot, illetve a tulajdonságok közt a leginkább egyezőt...stb. Az autó célja, hogy a tulajdonosa szaporodjon, mert akkor újabb Teslákat fog vásárolni. Egy idő után kénytelen-kelletlen a vásárlók sem azt fogják választani amelyik a legjobb nőknél dudál a városban, a részvényesekről nem is beszélve.
-
azbest
félisten
válasz
#54625216
#118
üzenetére
Emlékeim szerint mégcsak AI-hoz sem kell nyúlni, hanem például oracle db szerver is van, hogy, ha nincs ecplicit sorbarendezéssel kérve valami, mert esetleg az túl sok plusz erőforrást igényel, akkor nem feltétlen ugyanabban a sorrendben jön ki belőle az eredmény. Persze nem valódi random, hanem csak pszeudo, valami bonyolult belső együttálláson múlik, hogy éppen mi a kiadott sorrend
Vagy akár az sem garantált, hogy azonos értéket tartalmazó mező szerint sorba rakva ugyanaz lesz a sorrend. -
Reggie0
félisten
-
-
#54625216
törölt tag
Egy önvezető rendszer szenzor inputjai szerinted mikor lesznek több alkalommal is "ugyanazok"?
Segítek: soha.
Az önvezető rendszer megbízhatósága alatt így azt értik, hogy hasonló szituációkban az autó a közlekedési szabályoknak megfelelő döntést hozzon. Az AI számára esetünkben az a kihívás, hogy felismerje, ha valami hasonló. Márpedig ez még emberek között is gyakran vitás kérdés. -
ddekany
veterán
A korrektség kedvéért megjegyzem, egy kellően komplett világmodellel rendelkező AI-nak valószínűleg nem lesznek ennyire nonszensz őtletei. (OK, elvileg kaphat valami pszichés rohamot...
) De minden esetre ilyen AGI-ra hajazó dolgokról manapság még nincs szó. Ha lesz, akkor meg szinte biztos, hogy a "bemenet" részei lesznek saját friss emlékei, kb. mint nálad is befolyásolja, hogyan reagálsz, hogy az utóbbi órákban mint mentél keresztül. De hát az embereket se tudod ismételhető módon tesztelni... -
-
ddekany
veterán
Ha informatikát így definiáljuk, akkor a (komplexebb) AI egyszerűen nem informatika, nem program, nem "gép"... Ezek ilyen szilícium alapú... izék.
De egyébként, az LLM-ek determinisztikusak, illetve lehet őket úgy működtetni könnyen (ez csak egy paraméter, általában "hőmérséklet" néven fut). Csak hiába, mert a bemenet a valóságban nagyon sokféle lehet. És ott meglepetés, hogy két bemenet lényegében szerinted u.a., szerinte meg egyik esetben le kell ugratni a hídról.
-
-
#54625216
törölt tag
Az FSD esetén érdemes figyelembe venni, hogy az valójában az emberi vezetés megbízhatóságával konkurál, azaz lehet, hogy adott esetben olyan valóságtól elrugaszkodott hülyeséget produkál, amit ember nem tenne ... kivéve ha az illető részeg, drogos, éppen sztrókot kapott, elaludt, gyorsulási bajnok, az igaza biztos tudatában büntetőfékez, vagy csak sz@rik a szabályokra, mert neki mindent szabad.
-
ddekany
veterán
válasz
Mercutio_
#105
üzenetére
"Nem önmagában a "kiszámíthatatlansága", hanem azért mert utólag nem ellenőrizhető, reprodukálható egy döntési gráf"
Az egyik fő probléma pedig a kiszámíthatatlanság. Ha az nincs, akkor a idővel beletörődnek a hatóságok, hogy ez bizony fekete doboz. Másfelől a kiszámíthatatlanság fő oka, hogy fogalmad sincs hogy milyen esetleges valóságtól elrugaszkodott logikát talált a rendszer, ami ráillik az általa látott példákra, aztán egy kicsit szokatlan esetben ("out of distribution") kapitális baromságot csinál. Ellenben, a pici dobozokat jobban meg tudják nevelni. Viszont a kicsit dobozoknál az emberi intelligencia/kreativitás korlátoz, mert lehet, hogy nem túl jól osztod fel a feladatot, nem áramlik oda a szükséges információ, ahova kéne. -
#109
LionW
tag
GhanBuri Ghan
#14
LionW
tag
válasz
GhanBuri Ghan
#14
üzenetére
Morgan Stanley hiteleket adott Musknak, többek között a Twitter felvásárlására is, ami jelenleg eléggé minuszos. Itt egy videó Adam Jonas-ról aki publikálta ezt a jelentést, 33% sikeraránya van TSLA tradere:
https://youtu.be/gCQYwDFJtvk?t=141
Persze simán lehet hogy felpumpálják 150 P/E-re mint az Nvidiát, de szerintem egy hiteles szakember nem dobál hozzá több száz milliárd dollárt egy cég értékéhez csak azért mert vettek pár masinát. Már jelenleg is 70 P/E a Tesla, amiben bele van árazva az évekóta tartó FSD(meg Robotaxi meg a többi baromság) igérete. -
#54625216
törölt tag
válasz
Mercutio_
#105
üzenetére
"A másodiknál is nekem inkább az jön le, hogy úgy általában Musk hitelességének kérdésességére van a hsz. kihegyezve."
Sajnos vannak itt páran, akiknek témától függetlenül (Tesla, SpaceX, Twitter, stb.) minden erre van kihegyezve. És ha próbálnád a "Musk jellemrajza" offolásról visszaterelni a témát valami konstruktívabb mederbe, akkor kapásból jön a "hívő vagy" mantra és a személyeskedések széles tárháza.
"Azt egyébként tényleg jó lenne tisztázni, hogy mi min is fut, mekkora erőforrást igényel (hw, sw, network, sávszél, stb.), mi az ami megalapozza a "nagy áttörést"? "
Nem nagy áttörésről volt szó, hanem paradigmaváltásról. A Morgan Stanley elemzése is arról szól, hogy ha a Tesla komoly pénzeket öl a Dojoba és az end to end AI fejlesztésbe, az hosszabb távon komoly hasznot hozhat, mert az FSD-n gyűjött fejlesztési tapasztalatokat és infrastruktúrát később más területeken is alkalmazni tudja.
"Minél komplexebb egy tevékenység annál nagyobb gond számomra a blackbox megvalósítás. Nem önmagában a "kiszámíthatatlansága", hanem azért mert utólag nem ellenőrizhető, reprodukálható egy döntési gráf, ami pl. az esetleges hibák javításában segíthetne."
Erre mondta Andrej Karpathy, hogy el kell dönteni, hogy egy 99.99% megbízhatóságú rendszert alkalmazol-e - ahol a megbízhatóságot nem elméleti, hanem valós, fizikai tesztelés során állapítják meg -, de nem tudod lekövetni, hogy a blackboxon belül mi történik, vagy a kód minden sorát ismered és kontrollálod, viszont meg kell elégedned a 90%-os megbízhatósággal.
Az önvezetésnél azért dilemma ez egyáltalán, mert az elvárás a 99.99999% lenne, de a hatóságok jobban szeretik az ember által kontrollált rendszereket, mert úgy hiba esetén könnyebb rámutatni a felelősökre."Tehát attól, hogy az államokban megugorja a feladatot az önvezetés, még Rómában csinálhat hülyeségeket"
Ez training adat és erőforrás kérdés, ha a területi sajátosságokra is fel kell készíteni a rendszert, akkor annak megfelelő training adatokat kell használni. (Lásd feljebb a stoptábla problémát: ha a videók többségén a vezetők nem állnak meg a táblánál, akkor szelektálni kell a videók közül, hogy a szabálykövető viselkedés legyen az irányadó.)
-
Reggie0
félisten
válasz
#54625216
#86
üzenetére
"Nem mondtam, hogy szóltak volna az elemzőkről, csak azt, hogy ha szerintük az elemzők egy hazugságra alapozzák a megállapításaikat akkor az elemzők megállapításainak is hazugságnak kell lennie"
Ez teves allitas. Ugy is lehet helyes eredmenyre jutni, hogy az odavezeto ut vagy eleve a kiindulas helytelen.
-
Mercutio_
félisten
válasz
#54625216
#103
üzenetére
Az első hsz-edben amire ShadowBull reagált 2 bekezdésed van, nem írta, hogy az end to end AI részére reagált, simán lehet a második bekezdés end to end nélküli részére vonatkoztatni.
A másodiknál is nekem inkább az jön le, hogy úgy általában Musk hitelességének kérdésességére van a hsz. kihegyezve.
Azt egyébként tényleg jó lenne tisztázni, hogy mi min is fut, mekkora erőforrást igényel (hw, sw, network, sávszél, stb.), mi az ami megalapozza a "nagy áttörést"? Önmagában egy ANN / LLM-szerű megoldás szerintem nem hoz csodát, ez látható a ChatGPT "hallucinációk" példáján, ami ráadásul olyan veszélyes üzemnél mint a közlekedés inkább aggodalomra ad okot.
Minél komplexebb egy tevékenység annál nagyobb gond számomra a blackbox megvalósítás. Nem önmagában a "kiszámíthatatlansága", hanem azért mert utólag nem ellenőrizhető, reprodukálható egy döntési gráf, ami pl. az esetleges hibák javításában segíthetne.
Ahogy egy programkód se tökéletes, úgy a machine learning se lesz az, ott ugyanúgy lesznek tanítási hiányosságok, logikai problémák (mit milyen összefüggésben tanít, milyen prioritásokat definiál aki feltanítja, stb.)Reakcióidő/programozás szempontjából szvsz pont nincs jelentősége, hogy a zebra/stoptábla felismerése után Ai vagy program alapú a fékezés, elég egyszerű tevékenység egy konkrét változó/paraméterhalmaz mátrixba pakolva le tudja kezelni
Amennyire tudom a fő különbség (és kihívás) az USA és a többi földrész között az utak/utcák mértani szabályossága, táblák, felfestések megfelelősége ezáltal egy csomó érzékelés/paraméter tervezhetősége, azokra adott reakciók helyessége. Tehát attól, hogy az államokban megugorja a feladatot az önvezetés, még Rómában csinálhat hülyeségeket
-
#54625216
törölt tag
válasz
Mercutio_
#101
üzenetére
#26 Shadowbull:
"Édes istenem, ezt a sok hülyeséget honnan szeditek?
Komolyan, 10 éve hallgatjuk a Tesla ilyen-olyan csoda technológiájaról szóló tirádákat, hogy majd hogyan fog behozhatatlan előnyre szert tenni...
És Elon bedob nektek egy új gumicsontot és ti farokcsóválva rohantok.... Röhejes."#40 Shadowbull:
"Ez csak Musk sok éves hazudozásának a figyelembe vétele.
Azt sem szabad elhinni neki amit kérdez."Innen indultunk.
-
ddekany
veterán
válasz
Mercutio_
#101
üzenetére
Én pl. az "end-to-end" fogalom értelmezését is firtattam. Mert ezt sugallják a mindenféle Tesla-barát körökben, hogy videó meg egyéb szenzorok fekete dobozba be, jármű vezérlés ki, és a középső fekete dobozban ki tudja pontosan milyen logika alakult ki a betanítás során. Mint ahogy LLM-eknél van. És mindez a meglévő FSD hardveren fut. Na, ha ez igaz lenne az Elon által demózott rendszerre, az messze túl mutatna az önvezetésen. Sam Altman és társai nyűszítve bújnának az asztal alá... de Elon Optimus hadserge úgy is megtalálná őket.
Amit simán el tudok képzelni, hogy nagyon komolyan átdolgozták az FSD-t (már megint, de hát ez várható, amikor valamiről még nem ismert, hogy hogyan lehet elérni), és már szintem minden funkciót AI csinál. De ettől még fel van bontva ember által kitalált dobozokra az egész, és nemelyik u.a. mint V11-ben.
-
Mercutio_
félisten
, plusz azt hittem a Musk demójáról beszéltél, ami V12 "alfa", mert az is át akart menni a piroson. Amit itt van, ennél arra tippelnék, hogy az a pirosra azt hitte, hogy az a balrább vezető irányra vonatkozik, és a zöld pedig annak a szigetnek még a bal oldalára. Nekünk egyértelmű, de ha képernyő lévő térképet nézed, akkor fene tudja, hogy szerinte mi van a piros alatt a talaj szinten. De én is azt tippelem, hogy marad ez béta még jó sokáig. Túl nehéz probléma ez, nem tartunk még itt.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(Amúgy mire akár csak 1 km/h-t is lassulna az autó, már vagy 100-szor lefuttatta az egészet.) Alternatíva lehetne még egyébként a jövőben az okosszarvasok alkalmazása, amik a becsapódás előtt 521 ms-el jelzik ütközési szándékukat.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- OLED TV topic
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Parci: Milyen mosógépet vegyek?
- Milyen légkondit a lakásba?
- Milyen monitort vegyek?
- Google Pixel 7a - venni vagy nem venni?
- 200 megapixeles zoomkamerát sem kap az S26 Ultra?
- Vezetékes FEJhallgatók
- További aktív témák...
- L14 Gen1 27% 14" FHD IPS Ryzen 5 4500U 16GB 256GB NVMe ujjolv új akku gar
- Thinkpad T14s Gen3 14" FHD+ IPS i5-1245U 16GB 256GB NVMe IR kam gar
- X1 Carbon 12th 14" FHD+ IPS Ultra 7 155U 32GB 512GB NVMe ujjlolv IR kam gar
- iPhone 15 Pro 128GB Független Karcmentes/1-3 hónap gar./Akku 87%/p4355
- INGYEN POSTA - ÚJ GAMER PC - DDR5 - i7-14700KF - RTX 5070 - 32GB RAM - 1TB SSD -www.olcsogamerpc.hu
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 4500 16/32/64GB RAM RTX 3050 6GB GAMER PC termékbeszámítással
- Szinte új, minőségi, állítható ritkítóolló
- Eredeti, új Lenovo 330W töltők - ADL330SDC3A
- AKCIÓ! MSI B450 R5 5500 16GB DDR4 512GB SSD RTX 2060 Super 8GB GDDR6 Rampage Shiva Zalman 500W
- Konzol felvásárlás!! Xbox Series S, Xbox Serries X
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest