- Házimozi belépő szinten
- Intel Core Ultra 3, Core Ultra 5, Ultra 7, Ultra 9 "Arrow Lake" LGA 1851
- Vezetékes FÜLhallgatók
- Véleményes teszt bizonygatja mennyit ér a Macbook Neo 8 GB RAM-ja
- iPad topik
- Hobby elektronika
- Melyik tápegységet vegyem?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Törölte az idei asztali csúcsprocesszorát az Intel
- Videós, mozgóképes topik
Új hozzászólás Aktív témák
-
"A hifi nem laboratóriumi munka, hanem élvezeti cikk."
Ez így van. Viszont ha egy audio eszközt nézünk, aminek a gyártója állít valamit, az viszont objektív kell(ene), hogy legyen, különben felmerül, hogy az eszköz átverés. Ahogy a különféle review oldalaknak is. Ehhez kell(ene) a mérés, nem a zenehallgatáshoz.
-
direwolf
őstag
Bocsáss meg, ha bármiféle megvetést véltél kihámozni az írásomból. Semmi hasonló sem volt szándékomban. Sajnos nem vagyok költő, nem tudok érzéseket átadni írásban.
Egyébként én is hallgatózom, és nem mérek.
De feldobok egy magas labdát, ha van rá kedved gondolkodj rajta: egyik nap hallgatok egy zenét, és elképesztően jó minőségűnek érzem (direkt nem dobálózok hifis fogalmakkal) Később egy másik nap hallgatom ugyan azt ugyan azon a rendszeren, és hatalmas különbséget hallok a minőségben. Mit tegyek? Próbáljam meggyőzni magam, hogy fordítva dugtam be valamit, vagy máshogy rezeg a lengéscsillapító az erősítő alatt, vagy máshol van egy facsiga...?
Vagy egyszerűen csak más hangulatban voltam, és az agyam máshogy interpretálta az érzékszerveim inputjait?
-
Karolac
csendes tag
Huhh, nagyon két malomban őrlünk, vagy csak más a hozzáállásunk.
Nem vagyok elvakult hifista, nem milliósak a cuccaim, legfeljebb alulról közelítik azt. Sok mindent túlzásnak tartok és nem mindenre áldoznék. Volt szerencsém sokféle cucchoz hozzáférni, ideig-óráig próbálni, aztán többé-kevésbé fájóan visszaadni. Nem mindig maradt utána hiányérzetem, de néha mégiscsak előfordult hogy elcsábultam.
Amiért egyáltalán "tollat ragadtam", az az – számomra érdekesnek tartott – vélemény és hozzáállás, amely szerint jónéhányan mereven elzárkóznak egy próbától vagy teszttől, még akkor is, ha az minimális erőfeszítéssel, vagy akár költség nélkül megvalósítható lenne. Inkább egyből beskatulyázzák a néphülyítés és a lehúzás közé, jobbik esetben csak az ezoterika körébe sorolják. Mert ha netán kipróbálnák, még a végén kiderülne, hogy van olyan megfoghatatlan dolog, ami esetleg megingatná a "sziklaszilárd" hitét. Köreimből már korábban jónéhányan estek arra a bizonyosra...
Mindezektől függetlenül tiszteletben tartom azt, hogy valaki nem hisz benne, de nem értem, miért jó "megvetni/lenézni" azt, aki legalább a próba szintjéig hajlandó eljutni.
Végezetül: A hifi nem laboratóriumi munka, hanem élvezeti cikk. Ha valakinek egy fa alátéttől "megjön a zenészek kedve", akkor az az élmény számára valóságos, függetlenül attól, hogy a szinuszgörbe változott-e. A hifi nem vallás és nem is tiszta matematika, hanem az élmény keresése. Amíg a fülünk nem steril mérőműszer, addig a szubjektív tapasztalatnak igenis helye van a rendszerépítésben – akkor is, ha a tudomány aktuális állása szerint épp 'nincs ott semmi'.
Maradjunk annyiban: én inkább hallgatódzom, te pedig mérj, a lényeg, hogy mindketten élvezzük a zenét!
-
direwolf
őstag
"Azt hiszem, hogy a hifizésben az egyik legirritálóbb dolog az okoskodás, amit a hifisták a zenével és a lemezekkel művelnek."
Ezzel nem értek egyet. A legirritálóbb az, hogy összekeverik a valóságot az ezotériával.
Mert az, ha egy igen jó minőségű eszköz drága, azzal önmagában véve semmi probléma. A csúcsminőséget mindenben ki kell fizetni. A probléma ott van, ha arra a célra, amire gyártották, teljesen értelmetlen."a példáid többek közt működnek, s nem mind magyarázható, mérhető"
Hát erre nem tudok mit mondani... lásd #40 HThomas válaszát -
-
Karolac
csendes tag
Régi érv az, amit nem lehet megmérni az nem létezik.
Nem kívánlak meggyőzni, mert nem érdemes, mint ahogy viszont sem.
Talán csak annyit: a példáid többek közt működnek, s nem mind magyarázható, mérhető.Egy kis gondolat-fodor:
"Azt hiszem, hogy a hifizésben az egyik legirritálóbb dolog az okoskodás, amit a hifisták a zenével és a lemezekkel művelnek. (Náluk már csak a kritikusok rosszabbak) Szinte teljesen hiányzik belőlük az alázat, annak a megértése, hogy a zenehallgatás az egy belső, személyes ügy, amit mindenki úgy és olyan formában művel, ahogyan azt Ő egyedül megéli. Nehogy már mindenki ugyan azt érezze, már bocsánat, éppen erről szól a művészet. Ha megérintett, barátom, az már a Tiéd. És akkor követed el a legnagyobb hibát, ha ezt kiszolgáltatod olyanoknak, akiknek ez csak pusztán szórakozás.
Olyanoknak, akik ott ülnek egy koncerten és a leghalkabb, mágikus pillanatokban egyszer csak hangosan, harákolva orrot fújnak. Ehhez egy nagyon jó eszköz kell, hogy ha és amennyiben neked fontos a zene, mármint a rögzített része, akkor egészen jól beleáshatod magad, miközben kincsekre lelhetsz. Ennélfogva a kőgazdag, de kevésbé művelt férfiak és nők nappalijának fő helyén viszonylag ritkán látsz majd olyan összeállítást, ami ezt teljesíteni fogja. Egy kicsit gazdagnak kell lenned ehhez, és itt most az anyagi gazdagságra gondolok. És ez vica-verza is igaz." ™ -
#38
Karolac
csendes tag
Trailblazer
#37
Karolac
csendes tag
válasz
Trailblazer
#37
üzenetére
Hát, biztosan jól esne
De nem biztos hogy a kábel drága, legfeljebb a pénztárca vékony hozzá. Bár alapjaiban ez sem igaz, ismerve néhány "elvetemült" hifi rajongót és az általuk összegrundolt rendszert.
Fokozzuk a döbbenetet: az Audio Note Ongaku erősítőnek a világpiaci ára 60 000 – 90 000 USD körül mozgott a 90-es évek (kb. 1995–96) közepén az ezüst árának függvényében. Merlin Audio, mint a hivatalos forgalmazó az aktuális dollár/forint árfolyam és az importköltségek alapján határozta meg a vételárát, létrehozva a milliós legendák alapját. Az erősítőcsalád zászlóshajója 15 200 000 Ft volt akkor, amikor egy átlagos budapesti lakás 2-4 millió forintba került.
Ha így nézzük az árakat, az eltelt idő inflációjának és a Ft "erősödésének" hatása mindjárt más megvilágításba helyezi a "leányzó fekvését". -
direwolf
őstag
Van egy keretrendszer, amit valóságnak nevezünk. Ezt próbálja a tudomány leírni. Jelen állás szerint már elég jól halad a dolog, de azért tényleg nem 100%-os. Viszont ami nem illik ebbe a "leíró nyelvbe" (gyk.: fizika különböző ágai) azt a mérnök nem intézi el azzal, hogy "de hát hallom". Ez édes kevés. Főleg, ha ellentmond a fent említett "leíró nyelvnek". Mert ha egy legyintéssel lesöpörjük az asztalról (lásd hifista magyarázatai), akkor jutunk el az ezotériához. Ott viszont nincs min vitatkozni, nem is kell kísérletezni a megértéssel, mert az a hit, és ott elég ha hiszel.
Pár példa: konnektorba fordítva dugott táp csatlakozó, irány "érzékeny" hangfalkábel, CD rezgéscsillapítás, facsigák elhelyezése itt-ott (ez nem vicc!!!), meg a cikkben említett UTP zavarszűrő stb-stb.
De félre ne érts, nem minden bullshit amit a hifisták csinálnak, nem erre akartam kilyukadni! -
#35
Karolac
csendes tag
Trailblazer
#27
Karolac
csendes tag
válasz
Trailblazer
#27
üzenetére
Meglepő, de igen. Kettőről tudok, hogy elkelt
-
-
Karolac
csendes tag
válasz
HantekDSO
#23
üzenetére
Ejnye-ejnye, ilyen könnyen feladni?
Hol van akkor az az emlékezetes tétel, melyben a Hifi Magazin foglalkozott a zokni és a mezítlábasság kérdésével a magazin "ezoterikusabb" korszakában, a Negyedik Dimenzió című rovat cikkeiben és a sajtószemlékben?
A "zokni-effektus" forrása:
A konkrét történet a Hifi Magazin 29. számában (1989/1) olvasható részletesebben, a hírhedt PWB-jelenség kapcsán.
A teória:
Peter Belt (PWB Electronics) brit "hifi-guru" elméleteit ismertették, aki azt vallotta, hogy nem a készülékeket kell javítani, hanem a környezetünkben lévő elektromos és statikus feszültséget kell semlegesíteni, mert az az emberi idegrendszerre hatva rontja a hallásélményt.
A zokni szerepe:
Belt szerint a műszálas zokni és a szőnyeg közötti súrlódás statikus töltést hoz létre a hallgató testén, ami gátolja a zene befogadását. Ezért javasolták a mezítlábas zenehallgatást vagy a zokni levételét a "tisztább hangkép" érdekében.
Darvas László a cikkeiben (például a Negyedik Dimenzió: A PWB-kísértet címűben) leírta, hogy bár a mérnöki észérvek ellene szólnak, a szeánszokon a szerkesztőség tagjai gyakran valóban hallani vélték a különbséget. -
#31
Karolac
csendes tag
radicspeter
#5
Karolac
csendes tag
válasz
radicspeter
#5
üzenetére
Nem kell semmit megmutatni, ki kell próbálni. Persze ehhez nem árt 2 db jó minőségű fül, meg a hozzávaló technika. Mert, hát egy bizonyos szint alatt nem biztos a hatás, egy szint fölött minden kétkedés ellenére érzékelhető. A kérdés , hogy kinek mi éri meg.
-
Értelmezés...
A cikkben többször van megemlítve, hogy a 'vájtfülűek' mást érzékelnek, mint akik igazán meg tudják különböztetni a hangokat (a zajoktól, a kellemetlen felharmonikusoktól és sok egyéb zavaró tényezőtől). Ennek megfelelően van két 'értékelés' is.
Szerintem...
Mint a képek megjelenítésénél is (tévé vagy monitor viszonylatban): van, aki a 60Hz és a 144Hz között sem lát különbséget (pl. én, mert a nézésem nem olyan tökéletes (a járásom pláne)), de van olyan, aki meg a 120Hz és a 240Hz között is látja (vagy még ettől feljebb is érzékeli). Ennek megfelelően nekem teljesen felesleges egy 500+Hz-es moncsi, míg másnak meg hatalmas különbség lesz a régi 100-200Hz-ről váltásnál is. -
PuMbA
titán
Ez azért vicces, mert az író saját magának mond ellent. Részletek a cikkből:
"Figyelem, ezek a változások igen apró mértékűek"
kontra
"Nagymértékben tisztább, zajmentesebb lesz tőle a hang, nagyságrendileg megnövekszik a hallgathatóság"
"Rengeteg oda nem illő, a fület zavaró torzítást/zajt tüntetett el, tisztábban kivehetőbbek lettek a részletek, nagyobb lett a csend a hangjegyek között, gyorsabban csengtek le a hangszerek megütései. Pontosabb, kerekebb basszusokat produkált, jobban kivehető lett a nagybőgő teste."
Most akkor apró mértékűek vagy nagy mértékűek a változások?
-
Jól néz ki az a Lian Li ház.
iFi/SilentPower LAN iSILENCER+: ha a LAN-on van is földhurok, annak hogyan lenne hatása a hangra?
-
#25
Depression
veterán
A Foramax gépnél az "A 16 GB, 5600 MHz-es effektív órajelen ketyegő DDR5 memóriával..."
még a honlapon sincs fent se a márka, se az, hogy 1 vagy 2 stick. Pedig azért nem mindegy! -
#24
direwolf
őstag
Pizzafutar
#22
direwolf
őstag
válasz
Pizzafutar
#22
üzenetére
A DAC-on én a teljes rendszert értem, nem csak a feldolgozó chipet. Ha a "dobozon" belül nincs megoldva a leválasztás, arra írtam a hibás tervezést.
-
HantekDSO
aktív tag
Részemről ezt a HiFi témát akkor ejtettem, amikor vagy negyven éve a "HiFI Magazin"-nak nevezett reklámújság egyik számában leírták, hogy abban a szobában, ahol zenét hallgatsz, nem lehet telefon ('80-as évek, tehát mezei vezetékes eszközről volt szó, amin max. 48V DC ment át), mert teljesen meghamisítja a hangképet...
Innentől kezdve az 5,5 milliós 230-as hálózati kábelüket [link] vegye az, akinek két anyja volt! -
#22
Pizzafutar
aktív tag
direwolf
#19
Pizzafutar
aktív tag
Alapesetben egy DAC chip ki és bemenete önmagában nem rendelkezik belső galvanikus leválasztással. Azaz a digitális bemeneti oldal és az analóg kimeneti oldal közös földponton (GND) osztozik. Ez valóban okozhatja azt, hogy a nagyfrekvenciás zaj "átszivároghat" az analóg jelre. Ez a kis darab műanyag pedig a leírás szerint pont ezt teszi, galvanikusan leválasztja a két végpontot. Mondjuk, én nem bíznék meg benne....
-
#19
direwolf
őstag
zsirfecske
#15
direwolf
őstag
válasz
zsirfecske
#15
üzenetére
"digitális átvitelű kábel is okozhat nem kívánt zajokat egy analóg hangrendszerben"
Hogyan??? A DAC be és kimenete két teljesen különálló áramkör. Nincs kapcsolatuk egymással. Ha nem így van, az hibás tervezés. -
#18
direwolf
őstag
HUNNIA1920
#14
direwolf
őstag
válasz
HUNNIA1920
#14
üzenetére
Én az a típusú ember vagyok, aki ha nem ért valamit, annak utánajár, kutat, racionalizál. Gyanítom a hifistákkal nem tartozom közös halmazba, mert folyton belebotlok ilyen érvekbe. Pedig ha nem érdekelne, nem foglalkoznék vele. Csak az zavar, hogy a végén mindig ezotériába futnak ki a viták, és ezt nem tudom elfogadni...
-
#17
Timer
veterán
zsirfecske
#9
válasz
zsirfecske
#9
üzenetére
Szerintem is, bár nem vagyok hifista. De aki futott már bele földhurokba, az szerintem nem lepődik meg azon, hogy van ilyesmi téma. Itt nem arról van szó, hogy maga a kábelen zajló bináris átvitel sérül, hanem maga a kábel huzalozása adhat át potencia különbséget az eszközök között, ha mondjuk nem pont megfelelő a földelés, ami végső soron okozhat hallható zizegést, búgást. Szerintem erre van ez a cucc, bár ezt is inkább szigetelt UTP kábelnél tartom valószínűnek, ahol van egy fém köpeny a csatlakozó részein. De még egyszer, nem értek hozzá, de ha tippelnem kellene, ezt mondanám.
-
#16
vicze
félisten
zsirfecske
#15
vicze
félisten
válasz
zsirfecske
#15
üzenetére
Mély levegő.
Semmilyen olyan jellegű zajt nem képes ez az eszköz kiszűrni.
Még egyszer az UTP fizikailag egy zaj kakafónia, amennyiben a zajt szűröd rajta, akkor az adatot szűröd.Tiszta szerencse, hogy az optikai kábelt még nem fedezték fel a hifisek... (LAN iPurifier)
De tessék itt az diagram, modjad mit csinál.
-
#15
zsirfecske
addikt
vicze
#13
zsirfecske
addikt
komolyan nem értem mit nem értetek ezen. digitális átvitelű kábel is okozhat nem kívánt zajokat egy analóg hangrendszerben, ha egyszer be van dugva. nem tízezres cuccokról van szó, hanem olyan audiofil erősítőkről mondjuk aminél csak a tápellátás több százezer forintos spéci alrendszer. sokan épp ezért használnak lan helyett wifit, mert ott nincs ilyen gond. ezeket pont itt tudtam meg nemrég, nézzetek utána a hifi esőemberek itteni fórumában
-
#14
HUNNIA1920
őstag
direwolf
#7
HUNNIA1920
őstag
Különböző anyagoknak más és más a rezgés elnyelő tulajdonságuk. Mást fogsz hallani, ha fémet, gumit, márványt, stb. teszel alá, minél puhább egy anyag, annál jobban keni, minél keményebbet, annál "élesebb" hangot kapsz.
Ha te az a típusú ember vagy, aki csak azt hiszi el, amit mér és nem azt, amit hall, akkor erről felesleges többet mondani, mert mindig lesznek, akik a mérésnek, míg mások a hallásuknak hisznek. Én egyik oldalt sem követem vakon, de az biztos, hogy egy szinten valóban mindegy, amíg az ember el nem jut arra a szintre, hogy már nem mindegy.
-
#13
vicze
félisten
zsirfecske
#12
vicze
félisten
válasz
zsirfecske
#12
üzenetére
Kb, az a kérdés, hogy mekkorát hazudnak? És hogy 1000% százalékos profittal adják? Mennyi idiotizmus kell, hogy valaki ezeket bevegye? Mennyire nem értik az emberek a digitális és az analóg átvitel közti különbséget? Még van sok kérdésem....
Amúgy Synthwave-nek gratulálok a ragebait miatt.
Elképzelem hogy felcsillant a szeme mikor meglátta a terméket.
-
vicze
félisten
Ha valakit érzékenyen érint, arra kell egy silencer...
Van nem egy iFi termékem(iSilencer is), de ez az ultra snakeoil(utóbbi pár évben egyre több ilyen termékül lett sajnos
), mint a extraszuper HDMI kábelek. Ha valaki tudja, hogy működik az Ethernet és milyen áramerősségen, az nem fog HiFi-ről makogni, ha igen akkor konkrétan fingja nincs róla...Pontosan nekik készül ez a "termék".@zsirfecske: Idézem.
"LAN connections are a hidden weak point in AV systems. They allow external interference and induced currents into the network, blurring detail and compromising system stability. "Ez a sima digitális többszörösen CRC-s LAN adat kapcsolatot hivatott javítani.
Olyan brutál zaj van egy LAN kábelen(a feszültség brutálisan fluktuál), hogy analóg jelátvitelre 0 esély van.Egyik önjelölt szakértő se fogja megmagyarázni, hogy ez az eszköz pontosan mit javít, és mi az értelme. Még ha a kábel első méterén csinálna is valamit(stabilizálja a feszültséget???), utána minél hosszabb a kábel, annál jobban szétesik akármit is csinál.
-
#10
direwolf
őstag
zsirfecske
#9
direwolf
őstag
válasz
zsirfecske
#9
üzenetére
Ezt nem tudom értelmezni. Az UTP kábelen tudtommal nem mennek analóg jelek. Mármint a fogalom klasszikus értelmében. Ha meg csomagvesztés van, akkor az a kábel vagy csatlakozó javításra/cserére szorul, nem zavarszűrésre.
-
#9
zsirfecske
addikt
direwolf
#4
-
#7
direwolf
őstag
HUNNIA1920
#6
direwolf
őstag
válasz
HUNNIA1920
#6
üzenetére
Ma ilyen kötözködős hangulatban vagyok, szóval szeretném ha Te is elmagyaráznád, hogy mégis milyen különbséget hallhatsz két CD futómű alátét között, ha a lejátszód DAC bemenetére (ami ugye a CD olvasó feje után van jóval) bitre pontosan ugyan az a stream jut? Mert ha nem így lenne, akkor ott komoly műszaki problémák vannak...
-
#6
HUNNIA1920
őstag
Karolac
#3
HUNNIA1920
őstag
Erre szokták mondani, hogy mindenki rendőrnek születik, de van, aki tovább tanul.
Felesleges erről vitát nyitni, sokan inkább legyenek hálásak, hogy nem tudnak különbséget tenni dolgok között, őket hívják boldog embernek.
Sajnos van a szint, ahol már minden különbséget hallani, de az nem az a szint, amin a legtöbb ember mozog. Valamilyen szinten minden hobbi át tud esni a krónikus állapotba, ami szenerintem se feltétlen jó dolog. Mondom ezt úgy, hogy telefonon el vagyok a YouTube zenei listáimmal, otthon meg nem mindegy, hogy a referencia CD futómű alatt milyen anyagból van az alátét, amire felfekszik.
-
#5
radicspeter
újonc
radicspeter
újonc
a valóság az elme konstrukciója, és ezt bárki, bárhogy értelmezheti
sőt meg is kell tennie -
direwolf
őstag
Gondolom nekem írtad. Rendben, én benne vagyok. Ha megmutatod a különbséget két végpont között átzavart streameken az említett eszköz és egy faék egyszerű cat5e kábel között amennyiben 1000-ből 1000-nél ugyan azt a hash-t adják (csak mert az nem ér, ha hibás a kábel...), akkor kapsz tőlem egy virtuális Nobel díjat. De megpróbálom elintézni neked az igazit is.
-
Karolac
csendes tag
Látom, van itt "szakértő" és szakért
próba, teszt, tapasztalat nélkül. És tévedhetetlenként tudja a tutit is. (ja, és nem érzékeny mimózaként írom )
Mindenki "hülye" aki próbát tesz, megtapasztal egy esetleg pozitív előnyt, netán oly elvetemült hogy még hisz is benne. De ha nem, legalább leteszteli, hogy mi igaz egy-egy állításból. S ez nem csak erre az esetre érvényes.
Erre szoktam mondani - mit lehet elvárni azoktól, akiknek a HiFi tornya egy hokedli+sámli+Sokol rádió trióból áll, netán 128 KB-os MP3-t hallgatnak
-
#2
direwolf
őstag
lbandi770924
#1
direwolf
őstag
válasz
lbandi770924
#1
üzenetére
Ez olyan, mint a facsiga az erősítő mögé. Tíííííízszer olyan jól szól
Nem beszélve arról, hogy ha fordítva dugod be a powert a konnektorba, akkor baxhatod az egészet.![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Elnézést kérek, ha valakit ez érzékenyen érint -
#1
lbandi770924
csendes tag
lbandi770924
csendes tag
Az iFi/SilentPower LAN iSILENCER+ az valami ezotérikus cucc?
De nem biztos hogy a kábel drága, legfeljebb a pénztárca vékony hozzá. Bár alapjaiban ez sem igaz, ismerve néhány "elvetemült" hifi rajongót és az általuk összegrundolt rendszert. 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
), mint a extraszuper HDMI kábelek. Ha valaki tudja, hogy működik az Ethernet és milyen áramerősségen, az nem fog HiFi-ről makogni, ha igen akkor konkrétan fingja nincs róla...Pontosan nekik készül ez a "termék".
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- Tőzsde és gazdaság
- Házimozi belépő szinten
- Eredeti játékok OFF topik
- Intel Core Ultra 3, Core Ultra 5, Ultra 7, Ultra 9 "Arrow Lake" LGA 1851
- Nintendo Switch 2
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Samsung Galaxy Felhasználók OFF topicja
- Vezetékes FÜLhallgatók
- Véleményes teszt bizonygatja mennyit ér a Macbook Neo 8 GB RAM-ja
- További aktív témák...
- 237 - Lenovo Legion Pro 5 (16ARX8) - AMD Ryzen 7 7745HX, RTX 4070
- HIBÁTLAN iPhone 14 Plus 128GB Midnight-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4472
- 186 - Lenovo Legion 5 (15IRX10) - Intel Core i7-13650HX, RTX 5070 (ELKELT)
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7700X 32/64GB RAM RTX 5070 Ti 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- iPhone 16 Pro 128Gb 98% (2028.05.11-ig Garancia)
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest