Hi​rde​t​és​

2018. április 25., szerda

Hozzászólások

(#1) schawo


schawo
(Jómunkásember)

Itt az idő, egyébként.

Win7 Pro (6,5k) Win10 Pro (16,5k) Office365 Vállalati Prem (16,5k) Office 2013 Business (22k) Office 2016 Business (30k) Server2012R2 SBS2008/11 Bitcoin elfogadás http://goo.gl/LRwqgW

(#2) AAAgold


AAAgold
(senior tag)

De mi a gond a 32bites programokkal? Nem teljesen mindegy egy 64bites rendszernek?

"Miért imádják az aranyat? Nem lehet megenni..."

(#3) Norb79


Norb79
(lelkes újonc)

iOSen még letisztultabb megoldást alkalmaznak, a 11es verzión már el se indulnak a 32 bites cuccok, letölteni/tepeíteni se lehet őket.

(#4) ROBOTER válasza AAAgold (#2) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

Szerintem annyi, hogy az oprendszer fejlesztésénél, javítgatásánál állandó figyelmet kell fordítani a visszafelé kompatibilitásra. Csökkenteni akarják a 32 bites programok arányát, és amikor elér egy szintet, kiirtani a támogatást.

(#5) E.Kaufmann válasza AAAgold (#2) üzenetére


E.Kaufmann
(őstag)

Windows-nál pl külön alrendszer van (WoW64, külön system32 és program files mappa a 32 bites programoknak), gondolom MacOS esetén is még megvannak a 32 bites rendszerkomponensek.
Van amúgy Linux esetén olyan öszvérmegoldás, hogy aminek nem kell 64 bit az futhasson valami köztes módban, elvileg vannak sebességbeli előnyök azoknál a programoknál amik nem igényelnek 64 bites pontosságot és túl sok RAM-ot, de nem akarok nagy hülyeséget írni.
Azért lenne jó a csak 64 bit, hogy egyrészt egyszerűbb legyen a rendszer, másrészt ahogy említették, jönnek az új saját fejlesztésű processzorok és gondolom, úgy optimalizálják, hogy ne kelljen már 32 bites programokkal bíbelődni, és helyet takaríthatnak meg ezzel a CPU design-ban is más fontosabb részegységek számára.

(#6) Feruendios válasza AAAgold (#2) üzenetére


Feruendios
(fanatikus tag)

A 64bites rendszer tudja emulálni a 32bit-et, de a fejlesztői oldalról csak akkor vagy rákényszeritve a 32bit-re ha valami olyan lib-et használasz aminek nincs 64bit-es verziója. Ami két dolgot jelenthet egyik, hogy valami ezer éves elvault ****. Illetve a renszer komponensekből kell 32bites verziót fentartani ami + munka.
Ergó ha nincs semmi valós 32bit-re kényszeritő tényező akkor ideje átálni 64bit-re.

[ Szerkesztve ]

PC!

(#7) balaaazs


balaaazs
(fanatikus tag)

Tök igazuk van, jól csinálják!

¯\_(ツ)_/¯

(#8) ddekany


ddekany
(PH! kedvence)

2020-as ARM-osítás kapcsán vicces csavar, hogy az új ARM-is Windows-on meg pont fordítva van: az x86-os Windows alkalmazásoknak azon csak a 32 bites változata fut.

(#9) Z_A_P válasza AAAgold (#2) üzenetére


Z_A_P
(őstag)

Az a gond, hogy oriasi macera az egesz, fokepp a programozoknak.

Nagyon helyes amit az Apple csinal, hajra!

OK

(#10) ddekany


ddekany
(PH! kedvence)

Amúgy 32 bites alkalmazások valamivel takarékosabbak a memóriával, mert a pointerek amiket tárolniuk kell fele akkorák. Nem gondolom, hogy ezért érdemes lenne fenntartani a 32 bites alkalmazások támogatását, de csak hogy ez világos legyen. Ez nem mindenhol lényegtelen, pl. a 64 bites Java-ban emiatt van 64 bites pointerek összenyomására opció (32 biten tárolja a 64 bites címeket, úgy, hogy 8-al leosztva tárolja őket, így 32G a korlát, ami általában bőven elég).

(#11) E.Kaufmann válasza ddekany (#8) üzenetére


E.Kaufmann
(őstag)

Miért csavar? Már az Itanium óta így működtek a Windows-ok (talán már Win2k is, de az XP/2k3 tuti). Natív vagy legújabb futtatási szint 64 biten, 32 bit-es x86 win32-es programok pedig a WoW64-en keresztül (emuláció (IA64 esetén) vagy üzemmódváltás (EM64 esetén)), legalább is a 64 bites Windows-ok így működtek.
A MacOS meg csak 64bit valszeg már mindenféle örökség nélkül, esetleg emulátor beiktatásával régebbi (intel 64 bit) programok.

[ Szerkesztve ]

(#12) ddekany válasza E.Kaufmann (#11) üzenetére


ddekany
(PH! kedvence)

Arra mondtam, hogy csavar, hogy a cikk spekulációja szerint talán a 2020 ARM-osítás miatt nyomják a fejlesztőket 64 bit felé, miközben Windows esetén, ugyancsak az ARM-osítás miatt, pont a 32 bit felé nyomják az alkalmazás fejlesztőket. Ha az MS-nél ez így jön ki technikailag (x64-ra nem tudják jól megoldani az emulációt), és az Apple-nél meg pont fordítva van, az elég fura veszi ki magát.

(#13) berVi


berVi
(senior tag)

"Miert ilyen surgos".

Na, pont az ilyen ostoba hozzaallas miatt. 15 eve van 64 bit, de a ruhes fejlesztok a mai napig nyivakolnak, hogy jaaaj, hat de annak nincs ertelme, nem lesz gyorsabb, jovanazugy.

Na, ezert ilyen "surgos". Eleget vartunk.

(#14) Füleske


Füleske
(őstag)

Androidról koppintották . 5.1 -esre is ezt írják már a programok.

(#15) opr


opr
(őstag)

Ez egy nagyon szimpatikus kezdeményezés, igazából mindenhol így kéne legyen.
A probléma, amiért a mai napig él a 32 bit az az, hogy rengeteg cégnél van "anno valaki megírta, azóta használjuk" legacy lib, sokszor a 80-as évekből.
Katasztrófa az egész, viszont erős üzleti jellegű indok nélkül a managementet lehetetlen meggyőzni ezeknek a portolásáról/újraírásáról.
Ha ezt minden OS bevezetné, esetleg még ennél is agresszívebben (pl. minden indításnál kiírná, hogy elavult fost használ a program, kérjük jelezd a fejlesztőnek), az már egy elég erős üzleti jellegű érv lenne.

"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin

(#16) bambano válasza Z_A_P (#9) üzenetére


bambano
(Jómunkásember)

jaja, akkora óriási macera az egész, hogy semekkora.
főleg debianon semekkora, mivel egyébként is van 32 bites debian.

lezso6 szerint a user: rossz számtech karmája van | @netik: There is no Internet of Things. There are only many unpatched, vulnerable small computers on the Internet.

(#17) scdlsc


scdlsc
(kvázi-tag)

Akkor végre lesz 64 bites Steam kliens. :DDD

(#18) joghurt válasza opr (#15) üzenetére


joghurt
(őstag)

Fejlesztőként dolgozom, és természetesen bennünk is felmerült a 64 bitre való átállás.
A fordító szempontjából csak egy kapcsoló. (Meg persze egy rakás tesztelés, mert óhatatlanul maradnak bent rejtett kompatibilitási hibák.)

Leginkább néhány microsoftos rendszer tart még vissza minket, amikből nem jött ki 64-es változat. Igen, van helyette másik, amiből van. Csak épp az vagy nem elérhető ebből a környezetből, vagy pedig gyengébb teljesítményt produkálva, mint a jelenlegi.

Egyébként pedig az ügyfelek egy része még XP-t használ (erről módjával sikerül csak átnevelni őket), de a 32 bites Win7 teljesen általános. Arra is lehet mondani, hogy hány éves.
Szóval amíg úgyis kell 32 bites változatot fordítanunk és karbantartanunk, addig minek szívassuk magunkat egy 64-es változattal is, ha egyszer számottevő fejlődést nem várhatunk tőle?

A tej élet, erő, egészség.

(#19) Z_A_P válasza bambano (#16) üzenetére


Z_A_P
(őstag)

főleg debianon semekkora, mivel egyébként is van 32 bites debian.

Az igen, akkor igazad van, tenyleg semekkora macera :U :W

OK

(#20) bitblueduck válasza E.Kaufmann (#5) üzenetére


bitblueduck
(senior tag)

64 bites pontosság
az más. 64 és 80 bites pontosságot (lebegőpontos a.k.a. törtszámok) már a 8087 coprocessor is tudott, aztán a 486-tól kezdve már a CPU része volt.

An open mind is like a fortress with its gates unbarred and unguarded.

(#21) ROBOTER válasza joghurt (#18) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

OFF: talán emlékszel/találkoztál NT/2000/95/98 időszakban ilyennel: Azonos nevű .dll, azonos nevű függvény, a 95-ös verzióban 16 bit az adott bemeneti paraméter, az 2000-es verzióban 32 bit, természetesen teljes összeomlás a .dll működési elve miatt. Szép játék volt.

[ Szerkesztve ]

(#22) joey04


joey04
(PH! félisten)

Mi ebben az "érdekes"? iOS-en is így csinálták.

Bazinga!

(#23) ddekany válasza berVi (#13) üzenetére


ddekany
(PH! kedvence)

Én azt nem értettem soha, hogy felhasználók miért vágynak 64 bites alkalmazásra, pláne ilyen vehemensen, olyan alkalmazások esetén, minek a memória használata nem megy 2G közelbe (és ez a többség). Aminél 2G fölötti memóriaigény várható (jellemzően fejlesztő, grafikai, CAD alkalmazások), abból azért elég valószínű, hogy már rég van 64 bites változat, vagy akár csak az van. Ami meg nem eszik annyit, annál a felhasználónak teljesen mindegy, hogy 32 vagy 64 bit, tudtommal. (A 32 bites változat meg legalább fut minden rendszeren, szóval minek terjesztenének belőle 64-es változatot is a készítők?)

Persze, az OS készítők szeretnék eldobni ezt a nyűgöt, de nem ők írogatnak a fórumokba, hanem felhasználók.

[ Szerkesztve ]

(#24) Onyrew


Onyrew
(újonc)

Azt nem értem, hogy miért a felhasználó arcába dobálja az értesítést, ha ő az aki általában nem tehet arról, hogy az adott szoftver csak 32-bitesként adták ki...

If you've got no way to fight, you're just getting in the way! If you're killed without accomplishing anything then you'll have died for nothing! RIN

(#25) Geri Bátyó válasza ddekany (#12) üzenetére


Geri Bátyó
(senior tag)

Ha emlékezetem nem csal, ARM-en a Win valami emulációval oldja meg az x86-os programok futtatását. Ha tényleg jól emlékszem és így van, akkor gyanítom, hogy a 32 bit kevésbé erőforrásigényes az emuláció szempontjából.

54:18 "- Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

(#26) zetor2000 válasza bitblueduck (#20) üzenetére


zetor2000
(fanatikus tag)

486-os processzor családban még opcionális volt a koprocesszor. A 486SX/SLC/DLC nem tartalmazott semmi ilyesfélét, szerintem. A teljesértékű, beépített koprocesszor asszem a Pentium vonalnál indult el, AMD és klónjainál az "586" CPUknál.

Angol órákat adok-veszek...

(#27) dkekesi válasza zetor2000 (#26) üzenetére


dkekesi
(tag)

IMHO 486DX volt az első.

(#28) schawo válasza dkekesi (#27) üzenetére


schawo
(Jómunkásember)

igen

Win7 Pro (6,5k) Win10 Pro (16,5k) Office365 Vállalati Prem (16,5k) Office 2013 Business (22k) Office 2016 Business (30k) Server2012R2 SBS2008/11 Bitcoin elfogadás http://goo.gl/LRwqgW

(#29) Fall-N válasza AAAgold (#2) üzenetére


Fall-N
(őstag)

Nagyon helyes. Már az MS a Vistánál ígérte, hogy a következő Windows (ami lett a 7) már csak 64 bites kiadásban lesz. Ehelyett csak nem lépték meg.

Kár mostmár halogatni az átállást, amikor már tényleg másfél évtizede, a mobilokban meg pár éve adottak a 64 bites CPU-k/SoC-k. A 16 bit is kikopott. 4 GB RAM meg már a tíz évvel ezelőtti C2D alapú gépemben volt (és emiatt vettem rá akkor x64-es Vistát). Telefonokban is simán van már 4 GB memória. (A megcímezéséhez meg kell a 64 bit, ez régi téma).

Szóval már akkor meg kellett volna lépni amikor kezdett általánossá válni a 4+ GB RAM meg a 2 GB+ VRAM GPU-k.

[ Szerkesztve ]

(#30) Feketelaszlo


Feketelaszlo
(senior tag)

Mondjuk arra kiváncsi vagyok, hogy a 32 bit ellen agitálók milyen képnézegetőt vagy zenelejátszó szoftvert használnak, mert ezekből a programokból a legnépszerűbb termékeknek egyáltalán nincs 64 bites verziója - legalábbis Windowson. Apropó, az MP3 audioformátum már 25 éves, a GIF kép pedig közel 30 - javaslom ezek támogatását is megszüntetni, úgyis már csak a korral haladni képtelen konzervatív réteg használja őket (szarkazmus). :N

(#31) Dr. Romano válasza Feketelaszlo (#30) üzenetére


Dr. Romano
(PH! kedvence)

Én a billentyűzet támogatását szüntetném meg. Az első otthoni PC-k óta hordozzuk magunkkal ezt az elavult eszközt ;]

Ez....e...ee...ez egy.... ez egy FOTEL???

(#32) Fall-N válasza Feketelaszlo (#30) üzenetére


Fall-N
(őstag)

Egy fájl más dolog és már ezek leváltására is vannak már új formátumok. MP3 mellett ott az APE, AAC, FLAC stb. ami jobb minőségű. GIF helyett a webm stb.

De programozásban miért kellene leragadni? 8 bit és a 16 bit is kihalt. :U

[ Szerkesztve ]

(#33) schawo válasza Feketelaszlo (#30) üzenetére


schawo
(Jómunkásember)

Irfanview [link]

Win7 Pro (6,5k) Win10 Pro (16,5k) Office365 Vállalati Prem (16,5k) Office 2013 Business (22k) Office 2016 Business (30k) Server2012R2 SBS2008/11 Bitcoin elfogadás http://goo.gl/LRwqgW

(#34) alapz@j válasza Feketelaszlo (#30) üzenetére


alapz@j
(tag)

IrfanView (van 64 bites verzió)
MPC-BE (van 64 bites verzió)

(#35) mekker válasza Geri Bátyó (#25) üzenetére


mekker
(őstag)

A rendszerhívásoknak (amiket a legtöbb alapvető funkció eléréséhez használ egy program) meg kell írni a másik architektúra szerinti párját. Az ARM-támogatás gondolom csak azért lett 32 bites, mert abban az időben olyan hardveren kezdték a fejlesztését, más tippem nincs.
Egyébként meg nem feltétlen fut gyorsabban egy 32 bites program. Egyrészt az effajta emulációnak is lehet némi költsége. A másik az, hogy x64-es procin akarsz emulálni x86-ot. Ez azért baj, mert tudtommal x64-en logikailag több regiszter van, és vannak speckó vektoros és lebegőpontos műveleteik, amiket nem biztos, hogy elér egy 32 bitesre fordított program.

[ Szerkesztve ]

„A felhők nem gömbök, a hegyek nem kúpok, a partvonalak nem körívek, a fakéreg nem sima, és a villám sem terjed egyenes vonalban.” - Wikipedia

(#36) ddekany válasza Geri Bátyó (#25) üzenetére


ddekany
(PH! kedvence)

Igen, emulációval oldják meg az ARM-os Windows-on, és biztosan valami technikai oka van, hogy 32 bit esetén jobban boldogulnak. Csak elvileg, ha az Apple is emulációval próbálja áthidalni amíg mindenki fordít ARM-re is, ők ugyan ebbe kéne, hogy belefussanak. Vagy lehet, hogy ők ügyesebbek lesznek... Ha meg újrafordítást kérnek ARM-ra (nyilván akkor már csakis a 64 bitesre), akkor nincs jelentősége, hogy az x86/x64 gépeken megpróbálták-e elnyomni a 32 bitet, vagy sem.

[ Szerkesztve ]

(#37) Fall-N válasza ddekany (#36) üzenetére


Fall-N
(őstag)

Gondolom azért 32 bit még, mert a legtöbb program 32 bites. Fölösleges lenne azért 64 bitet emulálni, hogy utána az is még ezen felül 32 biten fusson. Legtöbbször úgyis 32 biten futna.

Ha tényleg minden program 64 bites lenne vagy mindegyikből lenne legalább 64 bites változat is, akkor nem lenne szükség már a 32 bitre.

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.