- Milyen notebookot vegyek?
- Azonnali notebookos kérdések órája
- A Windows 11 lett az úr az asztali PC-k piacán
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Milyen TV-t vegyek?
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Vezetékes FEJhallgatók
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- SONY LCD és LED TV-k
- 3D nyomtatás
Aktív témák
-
DcsabaS
senior tag
''Gyongyszem... Az x86 alatt tok jo lenne tudni, hogy mit ertesz, plane amikor belekeversz G5-ot is mar a kepbe. ''
Te most szandekosan ertetlenkedsz?!? Felelmetes vagy. De ime tagoltabban:
1.) Valaki azt allitotta, hogy az x86 kompatibilitas nagyon visszafogja a procik teljesitmenyet, ezert eleve jobb a G5, mint a dual Opteron.
2.) Erre szamba vettem nehany jellemzo teljesitmenyigenyes alkalmazast, ugy mint: szerver, 3D es media kodolas.
3.) Az elso kettonek a megvalositasa eleg eros fuggvenye az x86-os felepitesnek, megis, a dual Opteron teljesit jobban, nem a G5.
4.) A media kodolasban a G5 ugyan gyorsabb, de a SIMD lenyegeben fuggetlen az x86 kompatibilitastol, szoval egy x86-os prociba is lehetne olyan SIMD kiterjesztes, amely legalabb olyan gyors, mint a G5 (PowerPC 970) fele.
5.) A tanulsag pedig az, hogy az x86 kompatibilitasrol _NEM_ latszik, hogy nagyon visszafogna a sebesseget.
''Van egyaltalan osszehasonlitasi alap? (At)irtak G5-re olyan jatekot, amit kihegyeztek dual procira, optimalizaltak a G5 architekturajahoz es hasonlok?''
Hogyne lenne, hiszen ossze lehet hasonlitani altalanos irodai programokkal (a dual Opteron a gyorsabb), grafikus programokkal, mint pl. a Photosop (a dual Opteron a gyorsabb), FTP es WEB szerver programokkal (a dual Opteron a gyorsabb), 3D jatekokkal (a dual Opteron a gyorsabb), es media kodolassal (a G5 a gyorsabb).
Ami az optimalizalast illeti:
A G5 oprendszere maris 64 bites es allitolag optimalizalt (a media kodolo resze biztos), a dual Opteron viszont kenytelen volt egy kiforratlan, ''alig 64 bit-es'' (driverek hianyaban) oprendszerrel versenyezni.
A dual procira valo optimalizalassal is hasonlo a helyzet. Szoval en ugy latom, hogy inkabb az Opteron fog meg tovabb gyorsulni.
*************
''Ezt a processzort 1996-ban fejlesztették ki, szóval már 1995-ben aligha használhatták, valószínű a sakkprocesszora sem a végleges volt.''
Mint irtam, mar annak idejen is ellentmondasos hirek jelentek meg arrol, hogy pontosan milyen hardverrel is rendelkezik a Deep Blue. De 1995-ben mar letezett es versenyeztettek is, barmilyen procikbol is raktak ossze.
''Ezért nyílvánvaló, hogy hw-s sem nagyságrendekkel gyorsabb, mint egy P90. ''
Ez ugye attol fugg, hogy mire es hogyan hasznaljak. Nyilvan tudod, hogy ha pl. egy 32 bit-es CPU kifut a kozvetlenul kezelheto RAM-bol (mondjuk 4 GByte), es a HDD-hez kenytelen nyulkalni egy komolyabb szimulacional vagy adatbazisnal, akkor egy 64 bit-es CPU pusztan azzal is tud lenni nagysagrendekkel gyorsabb, hogy mondjuk 16 GByte RAM-ot kezel.
Az IBM-esek akkortajt nem azt allitottak, hogy egy kicsit gyorsabb gepet csinaltak, hanem azt, hogy egy supercomputert.
''Ráadásul az engine is egész más célhw-re készült, nem meglepő hogy nem lett első''
En mindenesetre meglepodtem rajta, mint ahogy alighanem (#256) Fiery-nek is meglepo volt. Azzal egyetertek, hogy hiaba a ''supercomputer'', ha nincs a feladatra optimalizalva a szoftvere. Az egesz tortenetet csak azert ideztem, hogy vilagos legyen: igenis van olyan (plane tudomanyos korokben), hogy adva van a nagyszeru hardver, es viszonylag rosszul megirt, azaz nem, vagy nem jol optimalizalt programokat futtatnak rajta.
''A DeepBlue programja tökéletesen optimalizálva volt a hw-re, nem kétéves hülyegyerekek írták a szoftvert sem.
Ez egy kifejezetten rossz példa volt a nem optimalizálásra.''
A Deep Blue operacios rendszere feltehetoen optimalizalt volt. Csakhogy itt most a sakkprogramrol van szo, amit rajta futtatak!
''Még mindig nem érted? Ez egy célszámítógép volt!!!''
Plane szegyen, hogy milyen rosszul muzsikalt egy x86-os Pentiummal es a ra ganyolt programmal szemben (:)... -
DcsabaS
senior tag
''1. De közelében sem volt a 3000-nek, nemhogy 95-ben, még később sem.''
Lehet, ezt akkor egy ujsagcikkben olvastam, es sokfele adat keringett a pontos felepitesrol. Az mindenesetre biztos, hogy nagyon sok procit hasznaltak, nem x86 osokat, es megsem teljesitett jobban a 90 MHz-es Pentiumnal. Magatol ertetodoen a szoftver miatt. A peldat eppen arra hoztam, hogy a Deep Blue sakkprogramja nyilvan nem volt kelloen optimalizalva az adott hardverre.
''3. Kihasználta. Pont erre épített, egy több, mint 40 éves algortimust használt cél hw-re.''
Akkor legyunk pontosak. Ha ez igaz, akkor ''egy több, mint 40 éves algortimus''-ra optimalizaltak, es nem a Deep Blue hardverere, amire kellett volna.
Hogy most mennyire hasznalja ki, az is vitathato, ugyanis a PC-s Fritz aktualis verzioja most is versenyben van vele.
Az altalad megadott linkbol erdemes felfigyelni arra, hogy az IBM a Deep Blue tortenetet ugyesen a Kaszparov elleni (96-os) meccsel inditja, igy nem kell irnia arrol, hogy korabban alulmaradt egy 90 MHz-es Pentium-mal szemben. -
DcsabaS
senior tag
''1. A Deep Blue processzor számát illetően erősen el van tájolva a kollega.''
Meglehet, ellentmondo adatok voltak. Mindenestre a legelso, fejlesztes alatt allo Deep Blue volt, amelyet tulajdonkeppen reklamozni akartak, ezert sakkoztattak.
''2. 1995-ben volt Fritz-Deep Blue, amely azonban messze nem ugyanaz volt, mint a Kaszparovval mérkőző 97-es(a kettő között jelentős számításbeli különbség volt).''
Ki beszelt az ember elleni merkozesrol?!? Vagy hogy a Deep Blue-t kesobb hova fejlesztettek?
''3. A két program elve teljesen más, ezért volt köztük különbség és nem az optimalizálás a különbség. ''
A 2 program nyilvan teljesen mas volt, de a lenyeg: a Deep Blue-ra irt program aligha hasznalta ki a Deep Blue hatalmas parhuzamos szamitasi kapacitasat, noha az a sakknal elvben jol kihasznalhato. Erre irtam azt, hogy nem optimalizaltak a sakkozo programjukat, csak irtak egy sakkozo programot a szuperkomputerukre, es azzal szinte elintezettnek tekintettek a dolgot. Ahogyan ez tudomanyos korokben szokas is.
''4. A Deep Blue nem klasszikus szuperszámítógép. Speciális sakkprocesszorok voltak benne, amelyeket Power processzorok vezéreltek(minden RS/6000-es node-ok 16 sakkproci kapcsolódott).''
Aligha voltak benne specialis ''sakkprocesszorok'', ugyanis eredetileg idojarasi es gazdasagi folyamatok elemzesehez konstrualtak. -
DcsabaS
senior tag
''milyen? x86 optimalizalt vagy mi a gyik?? ''
Olyan, hogy pl. a P4-nel azonos orajelen hatekonyabb az integer resze, kisebb a latenciaja, kevesbe hatranyos szamara, ha surun keverednek az FPU es ALU utasitasok, mikozben sokkal gyorsabb az FPU-ja is (register renaming, out of order tripple issue FPU stb.). Ilyen es hasonlo okok miatt:
Az Athlon gyors:
- ha integer szamitasokat kell vegeznie
- ha FPU szamitasokat kell vegeznie
- ha surun keveredik is a ketto
- ha olyan kodot kell futtatnia, amelyik nincs optimalizalva hosszu pipeline-okra
''(Az Intel P4 vonulatra ez nem jellemzo *** mi nem jellemzo rajuk??''
Az Intel P4:
- lassubb azonos orajelen integer szamitasokban
- az FPU-ja katasztrofalisan lassu
- ha az integer es az FPU muveletek surun keverednek, meg lassubb
- akkor is lassu, ha a kod nincs optimalizalva a hosszu pipeline-okra
- egyedul akkor gyors (viszonylag), ha SSE2-t kell vegrehajtania
Ezert az olyan kodok, amelyek nincsenek SSE2-re optimalizalva, es ''esz nelkul'' keverednek bennuk az FPU es az integer muveletek, egeszen kiabranditoan futhatnak. (Akar egy nagysagrendnyi(!) lemaradas is osszejohet az Athlonhoz kepest.)
''meglehetosen egyenetlen teljesitmenyeket mutat fel *** ugyanigy a K7/K8 is, attol fuggoen, mit futtatsz rajta ***.)''
Ez NEM igaz. A K7/K8 ugyan lassubb SSE/SSE2 kod futtatasanal, de akkor sem sokkal. A P4 ezt is ugy eri el, hogy magasabb frekin, nagyobb fogyasztassal megy. Azonos felvezeto technologian gyartott es azonos fogyasztasu Athlon es P4 eseten SSE-ben sincs kulonbseg, csak SSE2-ben.
''Ha olyasmire akarjuk hasznalni a CPU-t, ami valojaban nem igenyelne x86-ot *** x86-os procinal fura lenne, ha nem igenyelne x86-ot ***, ''
Csakhogy itt nem az x86-os procikrol volt am szo, hanem az x86-os es a nem x86-os G5, avagy mas procik osszehasonlitasarol!
Az allitasom pedig az volt, hogy bar a 3D-hez, vagy a szerver funkciokhoz abszolute nem kell x86-osnak lennie a procinak, a dual Opteron megis jobb, mint a G5, noha az is 64 bites, es az Opteron meg x86-os. Szoval az Opteron annak dacara gyorsabb, hogy x86-os!
''*** szerverek nem igenyelnek x86-ot?? ***, tortenetesen az x86-ttal egyutt is nagyon jo az Athlon(64). *** fura lenne, ha x86 nelkul is jo lenne ***''
A szerverekhez nem kell x86. Sot, meg CISC sem. Egyebkent lasd az elobbi szakaszt!
''Marad tehat a dompingszeru multimedia *** mar ahol, ugye... meg marad a jatek, ami legalabb ilyen nagy huzoagazat ***, ott tenyleg nem eleg az x86 *** ''
A jatek NEM marad meg, mert abban nem a G5 a gyorsabb. Csak a SIMD multimedia kodolasban. Amelynek viszont semmi koze ahhoz, hogy x86-os-e a proci, vagy sem.
''kezdem erteni, szted az x86-nak nem reszei az x86 kiegeszitesek, pl. SSE??? ''
NEM. Az csupan egy kiegeszites. Az x86-os procikat is ki lehetne egesziteni mondjuk egy olyan SIMD vegrehajto egyseggel, mint a PowerPC 970-ben van, vagy akar meg jobbal. A lenyeg az, hogy az x86 kompatibilitas ezt nem akadalyozza meg, vagyis ha hatalmas SIMD teljesitmenyt akarunk is, attol meg nem kell lemondani az x86 kompatibilitasrol. Egyszeruen nincs miert.
''***, ugyanakkor nincs akadalya a megfelelo SIMD kiterjesztesnek *** miert lenne akadalya barmilyen kiterjeszetesnek? de attol me'g x86 marad, nem lesz RISC vagy mittomen ***''''
Pontosan arrol van szo, hogy az x86 kompatibilitas mellet igenis meg lehet rendkivul hatekony SIMD-re kepesre csinalni a proci, sot, ha mar a RISC-et emlitetted, az a korabbi nota sem bizonyult igaznak, hogy le kell mondanunk a CISC procikrol, ha a RISC procik hatekonysagara vagyunk, ugyanis pl. az Athlon remekul otvozi a kettot. (Belul RISC, kifele CISC.)
''Ez a szoveg LOL!''
Csak az biztos, hogy a Prohardveres fiukhoz hasonloan Te sem tudsz eleg figyelmesen OLVASNI.
''Lehet, hogy sakkban nagy vagy (bar az a P90-es benyogesed ezt is kisse megingatja),''
Akkor olvass egy keveset. (Ez ugyan egy masik verseny, da nagyjabol abbol az idobol.)
[L]http://www.cs.unimaas.nl/icga/news/events/pastevents/WCCC8/latest.html[/L]
''de hogy szakszeruen nem tudsz egy szintnel bonyolultabb CPU architekturalis problemat elmagyarazni, az is biztos...''
Gondolom nem az a cel, hogy az ember ''magas szinten magyarazzon'', hanem hogy ertheto legyen. E teren nyilvan kudarcot vellottam, ha ennyire nem voltal kepes megerteni, amit irtam. De szerintem ehhez nagyban hozzajarul az is, hogy nem olvasol eleg figyelmesen. -
DcsabaS
senior tag
(#251) perla!
1.) ''Az rdramnak mi koze a kompatibilitashoz? Szerintem semmi''
Nagyon is sok koze van. Az RDRAM annak jegyeben szuletett, hogy szakitsunk az SDRAM tovabbi fejlesztesevel, dobjuk el, es csinaljunk helyette mast, valami olyat, amiert - ha sikerul elterjeszteni - majd jo sok licensz dijet lehet kovetelni, de amelyik ceg nem ugy tancol ahogy futyulunk, annak el sem adjuk.
De nezd meg a Rambus mostani ajanlatat, micsoda palfordulas! Mostmar olyan RAM interfeszt terveztek, amely kepes kiszolgalni az SDR SDRAM-tol kezdve az XDR-ig mindent (magyarankompatibilis veluk)! Ezt kellett volna csinalniuk kezdetben is! Ez optimalis kifutasat adja az egyes RAM technologiaknak, es akkor kovetkezik be a valtas, amikor a felhasznaloknak legjobban megfelel!
2.) Optimalizalas: az x86-os kodot az Athlon-ok kulonosebb optimalizacio nelkul is nagyon jol futtatjak, mert maga a proci olyan. (Az Intel P4 vonulatra ez nem jellemzo, meglehetosen egyenetlen teljesitmenyeket mutat fel.)
Ha olyasmire akarjuk hasznalni a CPU-t, ami valojaban nem igenyelne x86-ot, lasd pl. szerverek es 3D, tortenetesen az x86-ttal egyutt is nagyon jo az Athlon(64).
Marad tehat a dompingszeru multimedia, ott tenyleg nem eleg az x86, ugyanakkor nincs akadalya a megfelelo SIMD kiterjesztesnek.
(Hogy mit es mennyit lehet ''nyerni'' (:) a korlatozott x86 kompatibilitassal, arra remek aktualis peldaval szolgal az Itanic tortenete.)
3.) Igen, SIMD szempontbol a G5 a legjobb, a P4 a masodik, es az Athlon 64 csak a harmadik. Kar erte, mert szerintem ez is fontos. (Talan egyszer majd ebben is elre tor az AMD.)
Hogy dicserjem a G5-ot: az mindenesetre nagyszeru benne, hogy azon idiotakkal (mar bocsanat) szemben, akik szerint nincs szukseg 64 bitre, meg multiprocesszoros gepekre desktop celokra, segit hamarabb bebizonyitani, hogy igenis van.
4.) Itt van a laborban, meg lehet nezni (a gazdaja szereti mutogatni (:) ), ugyanakkor semmi erdemlegesre nem hasznalja, valoszinuleg Power Point szeru prezentaciokat fog vele gyartani. A ficko videoban teljesen jaratlan, ugyhogy neki a SIMD semmit nem hasznal. Ha a gep olcsobb lenne, akkor valoszinuleg tobben megvehetnek, olyanok is, akik ki tudnak erdemben hasznalni.
5.) ''Nem erzed butasagnak, elfecserelt idonek szuperszamitogepen nem optimalizalt kod futtatasat? ''
Barmilyen vicces, nem. Ugyanis tudomanyos temakban az adott kerdeshez erto ember ideje a legnagyobb ertek, aki ezert nem tokolhet holmi program optimalizaciokkal. Aki pedig tud es szeret is programozni (informatikus), az meg nem ert magahoz a tudomanyos kerdeshez, es ugy optimalizalna, hogy kozben keverne a jezuskat a geppuskaval, ezert bar szep lenne a programja, de a lenyeg szempontjabol rosszul mukodne. Altalanos tapasztalat.
(Nemileg hasonlo folyamat zajlott le ugy 15-20 evvel ezelott. Elotte a ''tudos'' lediktalta a cikket a gep es gyorsiro nonek, aztan atnezte, bejelolte a javitasokat (jezuska-geppuska cserek), ujra legepeltette, stb. A PC-k megjelenesevel ennek vege lett. A kutatok maguk irjak a cikkekket, ha osszesen csak 2 ujjal is, de szamitogepen, es ha vannak is benne hibak, inkabb csak esztetikai jelleguek, gyors es gepirot meg nem alkalmaznak.)
Egy erdekes adalek: 95-ben (vagy 96-ban) a szamitogepes sakk vilagbajnoksagon eloszor fordult elo, hogy a PC-k nagyon eloretortek a sakkgepekkel szemben. Az elso 10-ben 8 db PC volt! A 2 db nem PC kozul az egyik a frissen debutalt IBM szuperszamitogep, a Deep Blue (vagy 3000 db 64 bites CPU-val!), a 2. helyezett meg egy 4 Alpha processzoros gep volt. Na most a Deep Blue holtversenyben vegzett az elso helyen az akkor szinten ujnak szamito Fritz 1.0 sakkprogrammal, amely viszont csak egy x86-os, 90 MHz-es Pentiumon futott (:)))!!! Na most nyilvan nem arrol van szo, hogy a Deep Blue nem eleg eros gep, vagy hogy a sakkozas nem jol parhuzamosithato, hanem arrol: aki hozzafer egy szuperszamitogephez, annak eszebe sincs optimalizalni.
''Amugy az oke, hogy az egyet merek, kettot osztok feladathoz nem kell tul nagy szamitasi teljesitmeny, es a ganyolt program is megoldja ''
Akkor meg mindig nem vagy kepben (:). Gondolj arra, hogy a tudomanyos meroberendezeseket es (muszereket) altalaban modulkent, nagyon sokfele celra hasznaljak, hol igy, hol ugy osszerakva. Ugyanakkor ma mar nem lehet meglenni a meresek szamitogepes felugyelete, es az adatok szamitogepes feldolgozasa nelkul. A rugalmassag es a teljesitmeny szinkron igenyet pl. ugy lehet osszehangolni, hogy a LabVIEW rendszert (vagy mas hasonlot) hasznalnak, ami ugyebar arrol szol, hogy az adott feladatnak megfeleloen, egy kimondottan magas szintu programnyelven allitja ossze a kutato, hogy mit es hogyan szeretne csinalni, a szamitogeppel meg elvegezteti. Ez nagyon sok adat folyamatos begyujteset es processzalasat, valamint eszkozok vezerleset jelentheti, de megsem lehet sebessegre optimalizalni, mert nem lehet kobe vesni semmit, hiszen barmikor modositani kellhet rajta. Marad tehat az, hogy egy megfeleloen gyors gepet kell vasarolni a feladathoz. Ez menni szokott.
A G5 vonatkozasaban ez pl. azt is jelenti, hogy amennyiben tudna fogadni a megfelelo interface eszkozoket, es futna rajta a LabVIEW, akkor mindjart megnone a valodi tudomanyos erdekessege. (Addig legfeljebb csak szimulaciokra lehetne hasznalni, ami persze szinten nagyon fontos es hasznos, de csak egy reszterulet.)
''Azt akarod nekem bemeselni, hogy senki senmmilyen feladatra nem hasznal optimalizalt kodot? ''
Nem. Hanem azt mondom, hogy sebessegre a tudomanyban csak ritkan optimalizalnak. Inkabb vesznek/berelnek gyorsabb gepeket.
''Tok sok optimalizalt library van. Akar ha csak egy FFT-t nezek, szerinted mindig mindenki leall ezt ujra megirni, vagy hasznalnak egy mar letezot?''
Dehogy. Ami optimalizacio kesz van, vagyis a gyerto cegek megcsinaltak, azt szivesen felhasznaljak. Csak hat az a helyzet, hogy a tudomany frontvonalaban hiaba mondod, hogy 1 ev mulva majd lesz optimalizacio, ha egyszer most lenne jo. 1 ev mulva mar gyorsabb gep is lesz.
''Ha esetleg letezot hasznalnak, akkor vajon egy gyorsabb, simd utasitasokat hasznalot fognak hasznalni, vagy direkt egy lassabbat? Ehh...''
Nem azok a feladatok igenylik a legtobb CPU erot, amelyeket SIMD-del gyorsitani lehet, hanem inkabb azok, amelyekhez tovabbi CPU-k kellenenek (parhuzamositas). Ezert a G5-ben vonzobb a dual procis felepitese, mind a hatekony SIMD.
*************
(#254) Don Vittorio!
''Szerinted én ezt írtam? Ehhh. ''
Szerintem Te ezt irtad: ''ha kiléptél a Win95-ből a DOS-ba... ''
Marpedig, ha a Win95-bol lepsz ki a DOS-ba, ahelyett, hogy teljesen ujrainditanad a gepet es megallitanad a boot-olas folyamatat a GUI elott, akkor nem tisztul ki teljesen a memoria (foleg helytelenul installalt Windows-os driver-ek eseten), es akkor NEM LESZ teljes erteku DOS-od. Ez egy lenyeges korulmeny, amirol a jelek szerint Te nem tudtal, erre fel szemelyeskedni kezdesz (plane HAZIGAZDA-kent), es meg csusztatsz is. Finoman szolva nem szep dolog.
''Ismétlem, semmi értelme nincs a DOS-ablakkal bohóckodni. ''
Ebben latod egyetertunk. -
DcsabaS
senior tag
1.) Mi volt iszonyu pongyola?
2.) Az Opteron-nal miert volna nehezebb az osszehangolas, mint mas prociknal?!?
''azonban ne feledjuk el azt sem, hogy ennel sokkal-sokkal jobban is lehetne csinalni.''
Barmit lehet jobban csinalni, de a tesztek szerint az Opteron egyaltalan nem csak a Xeon-hoz es az Athlon MP-hez kepest skalazodik jobban multiprocesszoros hasznalatkor.
(Annal inkabb sajnalom, hogy az AMD - megfelelo felvezeto gyarak hianyaban - nem tud erosebben nyomulni a dual core-os procija fele.)
**********
''elképzelhető az, hogy a dual core Opteronnak sokkal inkább szüksége van a kétcsatornás memóriavezérlőre, mint a mostaninak? ''
Magatol ertetodoen.
***********
''Nono! Nézd csak meg a G5-ös Maceket! Már nem fut rajtuk az OS 9.2.2 + az azon futó alkalmazások, hanem csak az új, Unix alapú oprendszer, az X, és a kifejezetten arra írt dolgok. Mégis veszik, használják. Most akkor ez hogy van?''
Akkor is lenne ra bizonyos szamu vevo, ha a doboza ures lenne, rajta egy almaval. Szoval csak egy bizonyos reteget szolgal ki. Es aki csak egy bizonyos retegre specializalodik, az sok mindenrol lemondhat. De ezt mar k+1-szer megbeszeltuk.
*************
''Ugyanakkor a Windög alatt folyton emlegetik a kompatibilitást, közben meg már a Win95 is csak akkor és úgy volt DOS-kompatíbilis, ha kiléptél a Win95-ből a DOS-ba... ''
Nagy tevedes! Nem a Win95-bol valo kilepes, es nem is a DOS ablak adta a ''jo'' DOS-t, hanem ha nem toltotted be a GUI-t.
''Azóta ezt nyögjük, de minek? Semmi értelme nem volt.''
Miert ne lett volna? Meg most is van.
''Egyszerűen merni kellene változtatni ezen a hülye öncsaló baromságon, amit kompatibilitásnak hívnak....''
Ezek mar annyira vicces szovegek voltak, hogy gondolom nem is varsz ra igazi valaszt... -
DcsabaS
senior tag
1.) Most trefalsz?!? Az Intel ezen lepeseit (pl. az RDRAM erolteteset) pont az motivalta, hogy szerettek volna elhagyni a kompatibilitast. De nem am azert, mert az olyan nehez volna, hanem mert azt hittek, hogy eronek erejevel az egesz iparagat a sajat utcajukba kenyszerithetik, es akkor aztan csak annak adnak (vagy nem adnak) licenszet, akinek akarnak, az altaluk onkenyesen megszabhato csillagaszati aron. Szerencsere a vasarlok nem honoraltak, hogy sokkal tobb penzert kapjak meg ugyanazt (vagy alig jobbat). Ezek a mellekvaganyok tehat nem a kompatibilitas miatt, hanem pont annak elhagyasara valo torekvesek miatt szulettek.
2.) Nem huz vissza dramai modon, ahogyan az Athlon64-et sem huzza. Az SSE2, 3, 4, 5, stb. lehetosegeit sem korlatozzai.
3.) SIMD media kodolas: pontosan arrol van szo, hogy ez a G5-ben is ugyanugy extension, mint ahogy a P4-ben, vagy az Athlon-ban. Szoval nem igaz, hogy az x86 visszahuzna. Az egy teljesen mas kerdes, vagyis fuggetlen az x86 kompatibilitastol, hogy milyen teljesitmenyu SIMD kiterjesztes megvalositasat latja a CPU gyartoja indokoltnak. (Szemely szerint en tamogatom, hogy legyen minel gyorsabb, de - egyelore - a kisebbseghez tartozom.)
4.) Hogyne ismernem. Tegnap is villogott itt valaki vele, egy amolyan fonok. (MAX-Lab, Lund).
5.) Ez tokre ugy van, ahogy leirtam. Tapasztalatbol beszelek, kutatokent. Amit viszont Te irtal, az csak a kivulallok fantazialasa. (Ismetlem, optimalizalast csak nagyon ritkan vegeznek. Inkabb elmennek egy szuperszamitogephez...) Kozonseges esetekben pedig olyan gepeket igyekeznek hasznalni, amelyek egyreszt megbizhatoak (termeszetesen, no tuning es hasonlok), masreszt a ''ganyolva'' megirt programokat is jol futtatjak.
6.) Opteron: architekturalis okokbol nem fogy ki belole a savszelesseg tobb procis kialakitasnal, ami egyreszt jo szervereknel, masreszt nagyon gyors klasztereket lehet belole osszerakni (szimulacios szamitasokhoz), es megvan a lehetoseg arra is, hogy a tobb core-os verziok hasznalhatok legyenek az eredetileg az 1 core-os verziokhoz keszult alaplapokban (ismet csak kompatibilitas). -
DcsabaS
senior tag
A nullarol indulva termeszetesen konnyebb tervezni, hiszen semmi sincs, ami a szarnyalo fantaziankat korlatozna. Amde:
1.) pont ez szokta azt eredmenyezni, hogy a dolog ugyan onmagaban szep, de nem igazan jo a szukseges dolgokra
2.) tul gyakori ismetlodes eseten (mindig a nullarol indulni) tul sokba is kerul
Az x86 kompatibilitas egyebkent NEM huzza vissza dramaian sem az Intel, sem az AMD procikat. Hardveresen relative csak csekely mennyisegu tobblet tranzisztort jelent, amikor meg eppen nem azt a reszt hasznaljak a procik, akkor vegkepp semmit sem huz vissza.
A kerdes inkabb az, hogy ki mennyire talalja el, mire van piaci igeny es mekkora. Az asztali PC-k x86-os CPU-nak fejleszteset manapsag leginkabb a 3D teljesitmeny tamogatasa, illetve nemileg kisebb mertekben a nagyobb multimedialis sebesseg motivalja. Az AMD ezt az Opteron csalad megalkotasanal kiegeszitettek az erosen javitott szerver teljesitmennyel, es a sokkalta nagyobb RAM kezeles lehetosegevel, amivel szerintem speciel nagyon jo lora tettek (de nem reszletezem).
Az Intel inkabb megmaradt a media kodolas tovabbi hangsulyozasanal. Hasonlot latok az Apple G5-nel is. Valamint az utobbinal meg azt a felismerest, hogy a tarsadalom egy resze (talan 1 szazalek?) erosen sznob, mindegy mije van, csak mondhassa, hogy valamilyen elitnek szamito dologban gyorsabb/szebb, mint a mase.
Valaki dicserte itt valahol a G5 tudomanyos kepessegeit is. Na az is vicces (:). Ugyanis a valodi tudomanyos programokra abszolut nem jellemzo, hogy barmire is optimalizalva lennenek, ugyanis a kutatokra egyaltalan nem jellemzo, hogy az optimalizalassal lenne kedvuk veszodni, de az sem, hogy programozokat fizessenek meg az optimalizalasert. Igy hat a hardver es az oprendszer szempontjabol az jelenti a kihivast, hogy a kimondottan ''ganyolt'' tudomanyos programoknak is megfeleloen kell futniuk.
Na ez az, ahol az x86 nagyon jo, az Athlon/Athlon64 pedig kulonosen. -
DcsabaS
senior tag
''A Microsoft pont most tesz egyszerre 3db 3Ghz-s dual CPU magos IBM PowerPC-t az XBox2-be, es G5-os Maceket osztogat PowerPC-s Windowssal DevKit gyanant. ...''
Persze, probalkoznak a fiuk. Volt mar ilyen a tortenelemben.
''de abban egesz biztos vagyok, hogy nem mostanaban, es abban is hogy ez a mas CPU nem x86 lesz...''
Ehhez kepest vagy 2 eve is mar komolyan felmerult, hogy a legujabb Mac-ekben az x86-os Opteron egy valtozata lenne. Mas kerdes, hogy az IBM kozbelepett, es ezzel nehany evre elodazta a kerdest.
''Egyebkent meg mint irtam, a PC lett olyan mint egy Mac, mert a Mac mar a 90-es evek elejen azokat a felepitesbeli tulajdonsagokat mutatta, mint napjaink PC-i...''
Nem a ''valamilyen fajta tulajdonsagokrol'' van szo, hanem a KOMPATIBILITASROL. A mai Mac-ek dontoen PC (kompatibilis) alkatreszeket hasznalnak, nyilvan kenyszerusegbol, de akkor is.
Oprendszer:
E teren is van helye bizonyos ''onalloskodasnak'', ennek koszonheti a letet a Linux is. De azert nagyon kell kuzdeniuk. -
DcsabaS
senior tag
Nagyon nehez megbecsulni, hogy a moduloknak mi lehetne a minimalis es az optimalis merete, mielott letrehoznank oket. (A soksejtu elolenyek moduljai, vagyis az egyes sejtek pl. eleg bonyolultak.) Mindenesetre nekem ugy tunik, hogy millios darabszam alatt megoldhato egy-egy modul tranzisztorszama, vagyis az ujfajta procik ilyenbol sok-sok ezret tartalmazhatnak.
(Meg egy erdekes osszehasonlitas. Az emberi agykereg is modularis felepitesu. A modulok szama kb. 1-2 millio, es kb. 10-50 ezer idegsejt van bennuk. Az egyes modulok szamos mas modultol kapnak bemeno jeleht, tehat nemcsak a szomszedos moduloktol, de a kimeno jeluk az osszesen 1 fele (!!!), (azaz mondhatni ''1-bites''), de persze ez az 1 fele jel (az ingerulet) nagyon sok mas modulhoz eljut, elagazik.)
''azonban az uzemfeszultseg drasztikus csokkentesebol szuleto problemak kezelesere nem lesz hasznalhato -- pont azert nem, mert a bithibak barhol elofordulhatnak, nem csak az ECC-vel ''vedett'' adatutakon.''
Akkor meg mindig nem erted. Ha hibazik egy modul, akkor a munkajanak az eredmenyet egyszeruen figyelmen kivul hagyja a processzor egesze.
********************
''Nem, egyaltalan nem felejtem el. De engem a technologiai szepseg erdekel.''
Ha-ha. Ez igaz lehet, es meg osszesen vagy alig 1 szazaleknyian igy gondoljak. (A Mac piaci reszaranya.)
********************
''Annyit tudok hozzatenni, hogy ezek a cegek bezartak magukat az x86 szuk kis dobozaba, es azota sem tudnak kijonni.''
Ez is jo (:). A 99 szazalek a doboz, az 1 szazalek meg a szabad kulvilag...
*******************
(#185) Chain|Q
Senki sem mondta, hogy a regi Mac-ek komponensei nem voltak szabvanyosak. Azt irtam (he lennel kedves pontosabban elolvasni), hogy nem voltak PC kompatibilisek. Es ez az, aminek meg kellett valtoznia, kulonben a Mac nem maradhatott volna fenn. Hasonlo sors var az utolso bastyara is, a CPU-jara, csak ido kerdese. (Vagy legfeljebb az oprendszere maradhat meg specialis - egy darabig.) -
DcsabaS
senior tag
Valami ugy latszik elkerulte a figyelmedet. Arrol irtam, hogy a mostani CPU architekturat radikalisan at kell majd alakitani ahhoz, hogy par milliardnyi tranzisztorral, nehany szaz mV-os feszultseggel es elfogadhato megbizhatosaggal mukodjon. At kell allitani hozza a gondolkodast. A majdani CPU-kban kifejezetten _SOK_ vegrehajto egyseg lesz, szamos adatuttal, stb.
Az is elkerulte a figyelmedet, hogy az ECC ellenorzes es hasonlok _NEM_ az egyes tranzisztorok szintjen zajlana, hanem a _MODULOK_ szintjen.
(Mielott hirtelen felindulasbol megint valamit felrertenel, olvasd el ujra, kisse figyelmesebben az altalam irtakat!) -
DcsabaS
senior tag
''az x86 processzor nem egy elkepzeles, hanem barmifele elkepzeles teljes hianyaban torteno ganyolas... ''
Ugyanilyen ''ganyolas'' az emberi agy, illetve egyaltalan az elolenyek.
''Ezen kivul a visszafele kompatibilitas biztositasara mas modszerek is vannak, minthogy szolgalelkuen bedrotozzuk a mar 20 eve is totalis baromsagnak minosulo dolgokat, ''
Tobbfele modszer van is, amelyek versenyeznek egymassal. Az pl. egy fontos szempont, hogy az uj (es draga) procin legalabb ne menjenek rosszabbul a futtani kivant x86-os progik.
''Konkret pelda: alapveto marhasag, hogy mai napig minden x86 processzorba be van epitve egy XT. Azert, mert egyszeruen nem tudod hasznalni. A Windows XP alatt a regi DOS programok futtatasat lehetove tevo DOSBox pedig mar teljesen szoftveres CPU emulacioval mukodik, ergo felesleges volt az egesz hajciho, de a szukseges tranzisztorok megis ott ulnek minden CPU-ban, es termelik a hot.''
1.) NEM termelnek sok hot.
2.) Attol, hogy valaki WindowsXP-t futtat valamely HDD-jerol, meg futtathat regebbit (vagy mast) is, egy masikrol.
''A DOSBox viszont priman fut az en PowerPC/G4-emen is, es ugyanugy mennek rajta a regi PC-s progik, ''
Ez nem olyan biztos. Ha PowerPC-t hasznalsz, akkor nem sok fogalmad lehet a DOS-os programok sokfelesegerol (:)...
''Tovabbmegyek, meg a kartyak BIOS-ahoz sem kellene az x86 proci, ...''
Egy adalek a tortenet masik felehez. Talan meg emlekszel, hogy a regi Mac-eknek sem a buszai, sem a RAM-jai, sem a HDD-i, de meg a CD-i, illetve a csatlakozoi sem voltak PC kompatibilisek. Ezzel szemben a mai PowerPC gepek dontoen a PC-k szamara kifejleszettt hardver elemeket hasznaljak, tulajdonkeppen a CPU kivetelevel. Ha ezt nem lepi meg az Apple, ma egyszeruen nem is lenne Mac.
De a procijara sem igaz, hogy jobb lenne pl. az Athlon64-nel, csak az igaz, hogy egyes feladatokra jobb, mikozben sok feladatra meg rosszabb. -
DcsabaS
senior tag
''de baromira nem tudom elkepzelni, hogyan mukodhet egy processzorban a hibaellenorzes es -javitas.''
A procin belul is kell adatot tovabbitani. Ezt tehetjuk ellenorizve, pl. ugy, hogy a tovabbitando adatot mindig kodoltan adjuk tovabb, vagy idoben megismetelve es osszehasonlitva es/vagy terbelileg is kulon utakon tovabbitva. Ez azt jelenti, hogy a procinak olyan kisebb modulokbol kell alnia, amelyek kepesek elvegezni ezeket a funkciokat.
Ha muveleteket akarunk ellenorizni, ott is folyamodhatunk a terbeli es idobeli redundanciahoz. Az egyes modulok versenyezhetnek a muveletek vegrehajtasanal, igy a hibas eredmeny eszlelheto, mellozheto, sot, a rendszeresen hibazo modul ki is kapcsolhato.
Ezek a mindenfele hibajavito rendszerek es eljarasok termeszetesen novelik a szukseges tranzisztorszamot, es a modulok minimalis bonyolultsagat (egy nehanyszoros faktorral), de ha nem lesz egyszerubb ut, akkor ezt kell majd tenni. -
#165
DcsabaS
senior tag
Don Vittorio
#160
DcsabaS
senior tag
válasz
Don Vittorio
#160
üzenetére
''Ha a visszafelé kompatibilitás valaminek a feje, akkor már nagy a baj!''
Ne hulyeskedjunk mar(:)!
A fejlesztes lenyege a visszafele valo kompatibilitas, kulonben nem is fejlesztenenk, hanem csak eldobnank a regit es kitalalnank valami teljesen mast. (Egyebkent pontosan ezt a mindig a kalyhatol valo elindulast alkalmaztak a tortenelem elotti civilizalatlan idokben. A civilizacio pedig akkor indult, amikor az ujabb elkepzelesek nem a semmire, hanem a korabbiakra epultek ra.)
***********
''Vagy talan az egesz binaris megkozelitest ki kene hajitani a kukaba, es a termeszetbol venni a mintat (''vissza a termeszetbe'').''
Az emberi idegrendszer tenyleg nem binaris, hanem az analog, a diszkret es az FM modulacio kevereke. De szerintem nincs baj a binaris megkozelitessel, csak azzal, hogy a jelenlegi CPU-ink ugy epulnek fel, hogy ha hibasan mukodik akar csak 10 milliard alkalombol egyszer is valamelyik alkatresze, akkor mar fagyas lehet az eredmenye. Ez igazabol nevetseges. Nevetseges, hogy ilyen procikat csinalunk meg mindig, es csodalatra melto, hogy mukodnek (:))). (De ahogy lejjjebb megyunk a technologiaval es a feszultseggel, igy mar nem sokaig...)
20 evig biztosan nem marad fenn a jelenlegi allapot. Szerintem max. 5-10 even belul atterunk olyan CPU-k tervezesere, amelyek automatikusan allitjak be a reszegysegeik szamara kedvezo uzemi parametereket, es a hibazasaikat eszreveszik, illetve javitjak. -
DcsabaS
senior tag
''Szerintem alapveto hiba a szoftverhez tervezni a hardvert, ...''
Ezt gondold at megegyszer! (Milyen celbol is van szuksegunk a szamitogep hardverere?)
''Eleg vicces a intelligencia szot az x86 platformmal egyutt emlegetni... ''
Nincs itt semmifele vicc. Az elobbi uzenetem vegen talalsz egy utalast a halozati kommunikaciora. Ott is pont az a poen, hogy megbizhatatlan es esetleg gyenge minosegu kozegen at is biztositani kell tudni a megbizhato kapcsolatot. Ehhez kell az intelligens struktura, nem ahhoz, hogy optimalis korulmenyek kozott legyunk kepesek hibamentesen adatokat atvinni.
Hasonloan, az x86 kompatibilitasra szukseg van, mert vannak (es meg jo darabig lesznek is) olyan programjaink, amelyek azt igenylik. Ezert a hardvernek is olyannak kell lennie, amely ezt az igenyt megfeleloen kiszolgalhatova teszi. Aki ezt elhanyagolja, az egybol kiontotte a gyereket a mosdovizzel.
''Pontosan a RISC CPU-k vannak realis feladatokra tervezve, megpedig ugy, hogy konnyu legyen rajuk forditoprogramokat es optimalizalorutinokat irni. ''
Csakhogy egyaltalan nem az a fo szempont, hogy konnyu legyen egy procira programot irni! (Ez, ha emberek csinalnak is, csak a buta programozoknak lenne fontos. De mert nem is emberek vegzik, igy tulajdonkeppen nekik sem fontos, csak valamiert azt hiszik.)
''Ezek miatt van beloluk kihagyva egy csomo olyan dolog, ami az x86 procikban csak a visszafele kompatibilitas kedveert van, nem hasznaljak, termeli a hot, es megneheziti a programozast... ''
Ez kb. olyan megtakaritas, mint ha fogyas cimen valaki a fejetol szeretne megszabadulni, amu ugyebar egybol jelentene vagy 2 kg minuszt (micsoda konnyebseg!). Szoval megtakaritaskent jelentektelen, a funkciovesztes viszont jelentos. -
DcsabaS
senior tag
Ez eddig is mindig igy volt! Az uj felvezeto technologia megfelelo kidolgozasa mindig 2-3-szor annyiba kerult (fejlesztesi munkaban es penzben is), mint a korabbie. Es eppen ezert voltak nevetsegesek azok a szovegek, amikor a 130 nm igazi beindulasa utan a media hirtelen elkezdte harsogni a 90 nm dicseretet, holott pontosan lehetett tudni, hogy a kovetkezo 2 evben legfeljebb a 110 nm-et lehet felhozni olyan szintre, mint elvarjuk, es onnan a 90 nm meg ujabb 2 ev, azt is legalabb 2-szeres emberevben szamitva.
Termeszetesen, ha NEM ragaszkodunk ahhoz, hogy az uj felvezeto technologia erett legyen, hanem egyedul csak azt szeretnenk kiaknazni, hogy azonos chip meretben tobb tranzisztort helyezhessunk el, akkor mar most is lehet 90 nm-es CPU-kat csinalni. Csak eppen nem lesznek eleg gyorsak es huvosek, ami azert kinos, mert az integracio tovabbi fokozasanak szemlatomast az a legfobb korlatja, hogy mennyi hot kell elvonnunk.
(Az is szinte teljesen biztosra veheto, hogy a 90 es a 65 nm-es technologia kozott lesz meg egy megallo, valoszinuleg 75 nm.)
Ha a nagyerdemu asztali szamitogepeknel elfogadhatonak is tartja majd a nehany szaz W-os CPU fogyasztast, ahhoz mar szerintem vizhutes fog kelleni.
A teljesitmenyfelvetel radikalis csokkenese volna elerheto, ha az uzemi feszultseget lecsokkentenenk par szaz mV-ra. Az emberi idegrendszer is 130 mV-os jelekkel operal. Az ilyen alacsony jelszintek persze mar tul kozel esnek a termikus gerjeszteshez, ami dramaian lerontana a megbizhatosagot, hacsak ... hacsak nem tervezzuk at teljesen a CPU-inkat annak jegyeben, hogy igen magas hibazasi arany mellett is kepesek legyenek hibamentesen dolgozni. Ehhez minimum az kell, hogy minden egyes belso adattranszfer es muvelet kulon ellenorizve (es ha kell, javitva) legyen. Manapsag alig fordul elo, hogy ilyet csinalnanak. Tulajdonkeppen csak a halozati kartyak kommunikaciojanal van jol megcsinalva. (Nem veletlenul, hiszen ott igen hamar rajottek, hogy a megbizhatatlan kabelek es csatlakozasok dacara is muszaj hibamentes atvitelt biztositani.) -
DcsabaS
senior tag
Ha a 90 nm-es technologia kiforrott lenne, akkor boven mehetne foljebb a freki hasonlo fogyasztas mellett.
Csak persze nagyon tavol vagyunk attol, hogy a 90 nm hozza azt, amit elvileg hozni kepes. Meg a 110 nm-ert is kuzdeni kell (ezert volt bolcs az ATi, hogy nem akartak egybol 90 nm-re ugrani).
Az mindenesetre igaz, hogy a teljesitmenyfelvetel egyre kritikusabb tulajdonsaga lesz a CPU-knak. (Korabban mar leirtam nehanyszor, hogy azonos felvezeto technologian a procik egyre inkabb ugy versenyeznek, hogy adott elektromos teljesitmenyfelvetel mellett melyik architektura adja a nagyobb processzalasi teljesitmenyt.)
Az elmult idokben altalaban elsikkadt, hogy az AMD K7 ebbol a szempontbol lenyegesen jobb az Intel P4-nel. Azert sikkadhatott el, mert az Athlon-ok rossz (egyebkent az Inteltol atvett) tokozasa megbizhatatlanna tette a hutesuket, igy allandoan hallani lehetett az AMD termikus problemairol, mikozben valojaban az Intel fogyasztott tobbet. (Masszoval, ha az Athlon lenne a P4 tokjaban es nem a sajatjaban, akkor magasabb lehetne a fogyasztasa, a homerseklete es igy a teljesitmenye is, mikozben a megbizhatosaga meg nem romlana eszrevehetoen.)
Az Athlon 64-gyel viszont megvaltozott a helyzet, hiszen termikus szempontbol ismet jo tokba kerult az AMD aktualis procija, es igy napvilagra kerulhetett, hogy a proci hatasfoka, vagyis az elektromos fogyasztasra vetitett processzalasi teljesitmenye lenyegesen jobb (legalabb masfelszeresel!), az Intel ujabb procijainak. Es az uj idok szelei szerint egyre inkabb ez szamit. A magam reszerol nagyon orulok ennek, mint ahogy azokat az autoversenyeket is szeretem, amikor adott uzemanyag mennyiseggel kell eljutni minel messzebbre es gyorsabban.
*********
''ha Dennek igaza van, es tenyleg elertek a szilicim veget, akkor csunyan atrendezohet a piac''
Ahogy mar masok is irtak, abszolute nem ertuk el. Jelenleg biztosan allithato, hogy legalabb 30 GHz-ig fel lehet menni, ugyeskedesekkel pedig akar a 100-200 GHz tartomanyba is. Mas kerdes, hogy ezutan VEGRE ugy kell tervezni es ertekelni is a procikat, hogy az elektromos teljesitmenyfelvetelhez viszonyitjuk a nyujtott processzalasi teljesitmenyt. (Lasd meg az ATi kontra nVIDIA osszecsapast ezen a teren.)
*********
''pedig szerintem ez hamarosan az x86 platform elhagyását jelentheti.''
Abszolut NEM ertek egyet. Ugyanis a hatekonysagnak nem idealizalt (vagyis az adott RISC procira erosen optimalizalt) programokra kell ervenyesulnie, hanem az egyre terebelyesebb es bonyodalmasabb mindenfele keverek programokra nezve. Ehhez termeszetesen INTELLIGENS CPU TERVEZES kell, amit nem varhatunk olyanoktol, akik mar egy kis x86 tamogatastol is visszarettennek. Azok tudnak jo CPU-kat tervezni, akik nem kitalalt idealizalt feladatokra terveznek CPU-t, hanem a realis feladatokra.
***********
''Egyelőre számomra könnyeben fejleszthető a rendszel dual core-os Opteronnal, de ki tudja, mit hoz a jövő. Remélhetőleg jó sok zsét.''
A K8 architekturalis zsenialitasa, hogy elvben akar 8 core-os CPU-t is ki lehetne belole hozni, csaknem aranyos parhuzamos futtatasi sebesseggel es a jelenlegi K8-as rendszerekkel kompatibilis formaban. Persze a kozeljovoben csak a 2 es 4 core-os verziokra lehet szamitani (asztali gepeknel es kisebb szervereknel). Ezt ugyanis hal istennek mar a mostani (tehat NEM erett) 90 nm-es technologia is lehetove teszi.
Aktív témák
Hirdetés
- Diablo IV
- Linux haladóknak
- iRacing.com - a legélethűbb -online- autós szimulátor bajnokság
- Milyen notebookot vegyek?
- Azonnali notebookos kérdések órája
- OFF TOPIC 44 - Te mondd, hogy offtopic, a te hangod mélyebb!
- Opel topik
- A Windows 11 lett az úr az asztali PC-k piacán
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Elemlámpa, zseblámpa
- További aktív témák...
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 5700X 16/32/64GB RAM RTX 3060 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- Honor 200 256GB Kártyafüggetlen 1Év Garanciával
- Bomba ár! HP 255 G7 - AMD A4 I 4GB I 128SSD I HDMI I 15,6" FHD I Radeon I HDMI I W11 I Cam I Gari!
- Xiaomi 11T Pro 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Apple iPhone SE 32GB Kártyafüggetlen 1Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest