- Milyen belső merevlemezt vegyek?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Intel Core Ultra 3, Core Ultra 5, Ultra 7, Ultra 9 "Arrow Lake" LGA 1851
- Megjött az Acer szerényebb Navi 48 GPU-val dolgozó Predator VGA-ja
- Internet Rádió építése (hardver), és programozása
- Házi barkács, gányolás, tákolás, megdöbbentő gépek!
- Monitor hiba topik
- Bluetooth hangszórók
- Milyen házat vegyek?
- SSD kibeszélő
Új hozzászólás Aktív témák
-
bambano
titán
-
Dr. Akula
félisten
válasz
BatchMan
#175
üzenetére
De csak amíg el nem vándorol a kontinens valamelyik sarkra, úgy pár millió év alatt.
Őszintén szólva nemtom mennyi fantázia lenne a területben olaj nélkül. Tegyük fel hogy nem szórnák el a pénzt a sejkek rolls-roycera meg fuxra, mit lehetne abból csinálni (de úgyis elszórják, így nagyjából tárgytalan). Lehetne sómentesített tengervízzel locsolni a szaudi uborkaföldeket, de a jó drágán előállított édesvíz fele elpárologna a p.csába, meg az egész szüretelt cuccot nem lehetne eladni annyiért hogy visszahozza a befektetést. Ja és termőföld is kéne, azért egy növény szeret vízen kívül mást is felvenni a talajból. Bányászat? Hát nemtom, van valami a homok alatt? Általában hegyek kellenek hozzá, ott jönnek fel mélységi kőzetrétegek a felszín közelébe, nekem nem ez a kép ugrik be a beduinokról a natgeoról.
"Sivatagban nem lesz halpusztulás"
Meg hal se, nem az a kifejezett szárazságtűrő fajta.
Talán a kaktuszipart fel lehetne futtatni, aztán lenyomnák Mexikót tekilában. -
Dr. Akula
félisten
Nem szívatják, ez közös árpolitika az amcsikkal. Ha beintenének, elvesztenék a USA támogatását, a nép pedig előbb-utóbb megdöntené a rendszert. A nép nagyon nem azonos az uralkodó elittel (onnan jönnek a dzsihádisták, lásd: szeptember 11). Meg vannak vásárolva, olcsó benzinnel, egyebekkel, de nem mindenki (pl sííta kisebbség). Meg ugye pénz is csak akkor van ha mi megvesszük a cuccot, különben csak fürödni lehet benne. Egy kis embargó + fegyó az ellenzéknek és kész a rendszerváltás. A luxusjampiknak nem érdekük, saját érdekből együttműködnek. Most pl. az oroszokat szopatja az olajjal az USA, az arabok csak alvállalkozók a játékban.
-
Archer
őstag
"az F-14A is hasonló áron kellette magát, de ott a brutálisan drága radar és tűzvezető rendszer volt a költségek fő oka" - meg gondolom a hozzá kifejlesztett AIM-54.
F-22-nél ott volt az AESA radar, amit amerikai vadászgépen előtte még nem alkalmaztak, gondolom azt sem kis pénz volt kifejleszteni.
-
Sajnos a program teljes költségét részletezve sehol sem találtam meg (az Index SR-71 cikkére válaszul kezdtem el egy részletesebb ismertetőt), de 1968-ban ~34 millió akkori dollárba került egy SR-71 (forrás), ez ma ~240 millió US$, ami "pofátlanul" olcsó a tudásához képest, de akkoriban méregdrága volt (az F-14A is hasonló áron kellette magát, de ott a brutálisan drága radar és tűzvezető rendszer volt a költségek fő oka).
Az SR-71 program éves üzemeltetése az 1980-as években évente 700 millió dollár volt (forrás), leginkább azért, mert egy-egy felderítő repüléshez 4-5 légi utántöltésre is szükség volt a speciális üzemanyagból, amihez külön KC-135 flotta társult. Ez mai áron évi ~2 milliárd US$.
Az F-15A esetében ~25%-a a gépnek így is titánium (főleg a hajtómű és a szárny főtartói, illetve az ezeket érintő válaszfalak), az F-15E esetében még több, mert ott a sárkány csaknem teljes hátsó része titániumból készült.
-
Archer
őstag
Igen csak ugye fajlagosan mások a tételek. Összesen együtt ha jól tudom 50 alatti darabszám épült meg. Van valami nyilvános adat a program összköltségvetését illetően? Azért ennyi gépet legyártani jórészt titánból ami ráadásul nem is igen állt rendelkezésre, nem kis pénz. Úgy tudom, kezdetben az F-15-öst is nagyrészt titánból tervezték volna megépíteni csak aztán rájöttek, hogy a világon nincs annyi pénz.
-
A teljes A-12 család (A-12, YF-12, R-12/SR-71, M-21) összköltsége sincs sehol még az F-22A költségeihez képest sem, az F-35 program költsége pedig kb. 10x akkora, mint az F-22A programé.
Viszonyítási alapnak sokszor a Manhattan projekt költségeit szokták felhozni, az az első 4 nukleáris robbanófejjel együtt összesen 2 milliárd dollárba kerültek, FY1945. Ez ma olyan 26 milliárd dollár. A B-29 bombázó program hasonló nagyságrendbe (~2 milliárd akkori dollárba) került, de még a kettő együtt sincs sehol az F-22A (~72 milliárd mai áron a 183 szériagép beszerzéséig) vagy az F-35 programhoz képest (~400 milliárd a 2457 tervezett gépbeszerzéssel együtt mai áron).
-
Archer
őstag
Sokan hüledeznek itt a program költségein de a hidegháborúban is mi pénzt költhettek ilyen irányú fejlesztésekre, csak akkor néma csend volt róla (meg szerintem most is). Ha mondjuk az SR-71 program költségét publikussá tennék és átváltanák az akkori árat mostanira, azt hiszem, elég meredek számok jönnének ki, pedig nem ma volt az sem...
-
Vissza a hírhez: a Reagált a Lockheed. Állításuk szerint nincs semmiféle hiányzó szoftver. Az eredeti ütemterv szerint is a Block 3F (én eddig úgy tudtam, hogy a Block 4-be kerül be, de mongyő, ezek szerint rossz forrásokat nézek) volt megadva a gépágyú szoftverének integrációs ütemtervébe. Ezek szerint 2017-ben várható (ha nem csúsznak el), hogy a gépágyú használható lesz a "széria" gépek számára is.
-
GeryFlash
veterán
válasz
Dilikutya
#156
üzenetére
Én úgy tudom az arabok csaptak oda az oroszaknak (és valamennyire az amerikaiknak is). Utóbbi miatt vicces, hogy Putyin amcsi-arab összeesküvésre panaszkodik, miközben most az amerikaiak is szívják a fogukat, mivel az arabok MINDEN riválisukat szeretnék földre küldeni.
-
Dilikutya
félisten
válasz
#40553216
#155
üzenetére
És hogy jutnak hozzá? Ingyen? Pénzért meg máshonnan is lehet. Egyébként az egyik legrosszabb dolog egy nagyhatalomnál, ha a világ másik végén lévő kőolajtól függ. Az nem az övé, és bármikor megeshet, hogy nem kap belőle. Az USA-nak is az az igazi érdeke, hogy ne függjön tőle, mostanra úgy tudom, nem is szorulnak behozatalra, a belföldi kitermelés az egekben van. Az USA jelenleg a legnagyobb kőolajkitermelő, ők csaptak oda az orosz rubelnek is decemberben.
-
Dilikutya
félisten
válasz
#40553216
#150
üzenetére
A 20. század előtt Irak sem létezett. Így értelemszerűen puccskísérletek sem voltak a török fennhatóság alatt, hiszen az isztambuli vezetés aligha nézte volna jó szemmel, ha önkényesen vezetőt cserélnek Irakban. A brit fennhatóság alatt (amikor már nem a török birodalom része, ráadásul nem is a briteké igazából) mennyi értelme lett volna megpuccsolni brit szervezésben egy bábkirályt, akit ők ültettek a trónra? Aztán amikor az angolokat lekötötte az újabb világháború, sikerült is elzavarni az aktuális angol-barát uralkodót, akiket sikertelenül korábban is próbáltak eltávolítani. Ugyanaz volt itt is, mint a közép- és dél-amerikai banánköztársaságokban. Amint elkezdtek függetlenedni, egyből mindenki a hatalmat akarta.
És nem biztos, hogy Szaddám nem kísérelt volna meg előbb-utóbb erőszakos hatalomátvételt, ha nem sikerül lemondatni a beteg elnököt. Akivel közösen épp az előző elnök hatalmát döntötték meg Szaddám hatalomátvétele előtt 10 évvel. Ha al-Bakr nem mond le, aligha számított volna Szaddámnak ez a régi harcostársi viszony, pláne, hogy informálisan már egy ideje az övé volt a tényleges hatalom, mivel teljes egészében ő volt a felelőse a kőolajnak.Nem vitatom, hogy az USA a saját érdekeit nézte Szaddám eltávolításával (bár valószínűleg az iraki olaj így sem jár nekik ingyen), de ettől függetlenül jó szolgálatot tettek az emberiségnek, bár ez már kissé megkésett lépés volt, tekintettel arra, 70 év körül lehetett, amikor elfogták. Kadhafit is hagyták 40 évig garázdálkodni, de még a szomszédban lakó Castro is a nyugdíjig maradt hatalmon és Kubában is tízres nagyságrendű a diktatúra áldozatainak száma, ezen Castro egyetlen reformja sem tud szépíteni.
-
GeryFlash
veterán
Szerintem egyikőtöknek sincs igazán igaza.
MCGaiwer nem telejsen értem, hogy számodra miért nem világos, hogy Napóleon sokkal nagyobb buktába szaladt bele, mint az USA közel keleten. Függetlenül attól, hogy a logisztikától patkoltak el, fél millió emebr odaveszett, a hadsereg közel 95%-a. Hatalmas vereség volt, az, hogy az amcsik meg vesztettek ,,pár ezer" embert ehhez képest tényleg semmi.
Porthoszx: Te viszont csak embervezsteségben nézed a dolgokat, érdemes lenne nekimenni, hogy ezen idő alatt mennyi pénzt b*xtak el egy végül siker nélküli (oké Szaddam...) háborúra. Az amerikaiak szívnak rendesen most az államcsőddel, tologatják a határt, de ha nem lett volna ez az éveken át húzódó irdatlan kiadás talán most nem lenne ekkora gebasz náluk, igen is, valamilyen szinten ez vereség, még ha ember életekben nem is, de a a gazdaságban rendesen megmutatkozik.
És most ne keverjük ide a korábbi agymenést, hogy Japán meg Németország győztes volt a 2. vh-ban, nem volt az, a gazdasági fellendülés nem annak köszönhető. -
#82729984
törölt tag
válasz
MCGaiwer
#148
üzenetére
Nem almát a körtével, a hadsereg létszámának vesztesége százalékos arányban minden korban összehasonlítható! Lehet hogy majd a jövőben ez nem lesz igaz, de mint mondtam kb. az elmúlt 2000 (de inkább 30 ezer) évben ez igy volt.
És ez a százalék igen erősen korrelál azzal hogy végül _katonai_ szempontból megnyerte a háborút vagy nem, esetleg semleges. Nem mellesleg én egyéb szempontokat is megemlítettem (pl. győztes háború után felesleges haderő kivonása vs fejvesztett visszavonulás, hátországa virágzása vs hátországa elvesztése stb).
Ezzel szemben a te példád a tank vs ember igen csak idióta, na az aztán az igazi almát a körtével...
-
#40553216
törölt tag
válasz
Dilikutya
#142
üzenetére
Szaddám „érdemeit” nem vitatom, de hogy pont az USA, pont azokkal az indokokkal (vegyi fegyvereket ugye sehol nem találtak), pont abban a formában (pl. az egyébként is formális ENSZ felhatalmazás nélkül) teljesen hazug módon tette, amit tett, az 100%.
Egyébként pont Szaddám nem puccsal került hatalomra. De az őt megelőző puccsok „hagyománya” -- mily' véletlen -- mind a brit fennhatóság alatt, vagy éppen USA „szervezésben” kezdődött. A huszadik század előtt egyáltalán nem voltak. -
#82729984
törölt tag
válasz
MCGaiwer
#146
üzenetére
Nincsenek kor sajátosságai ne legyél már ilyen retardált. Számolhatod a tankokat ha már fullba nyomod a kretént, de én sem a lovakat számoltam francia részről.
És lehet hogy 50 év múlva majd 5 ember alkot egy hadsereget és akkor majd igazad lesz, de az elmúlt 2000 évben a hadseregek _emberi_ létszáma csak nőtt. És ha egy hadsereg elveszti az emberi létszámának 98%-át az bizony egy piszok nagy vereség akár hogy is magyarázod a bizonyitványt és szeretnéd bebizonyitani hogy az amerikaik 4%-os vesztesége irakban az egyenértékü a francia hadsereg 98%-os veszteségével a napóleoni orosz hadjárat során...
-
MCGaiwer
addikt
kiindulási alapnak ezt érdemes tekinteni (iróniára figyelni):
Az áldozatok számát, mint ellenérvet nem én hoztam. Arról van szó, hogy almát hasonlít körtével
Abba most nem megyek bele, hogy mi volt a "szokás" abban a korban, nem sok hasonló hadjárat indult ilyen távolságra úgy, hogy közben nem szövetséges országok tömegén kell átmasírozni.
-
Snoop-y
veterán
válasz
MCGaiwer
#146
üzenetére
Akkor lenne igazad ha ez a %-os veszteseg mindenkire igaz lett volna abban a korszakban.
De ez barmily meglepo nem volt bevett szokas, hogy a sereg fele nem er el a csatamezore masik fele meg ehenhal...Azt is figyelembe vesszuk majd ne aggodj plusz azt, hogy a csokievo operator altal kepviselt/vedett orszagban mennyi kar keletkezett lehet hogy a szemelyes veszteseg ellenere megis ok nyernek mert ok pusztitottak tobbet vagy visszavertek a teljes tamadast lenullazva az ellenseg haderejet.
Hulye peldat hoztal ezt nem tudod vedeni. Levetithetjuk ugy is hogy mennyi felszerelest vagy munkaerot vesztett napoleon plusz a hatorszag osszeomlasat is idevehetjuk.
Mit szeretnel kihozni a peldadbol? Az amcsik minimalis emberveszteseg es gazdasagi raforditas mellett elertek amit akartak elfoglaltak letaroltak amit kellett. Nyugodtan vissza is lehet szamolni. Nem hiszem hogy Napoleon barmilyen szinten jol jott volna ki ebbol:
480 ezer munkas/katona/adofizeto ment minuszba ( abban a korban megkockaztatom ez nagyobb sulyt nyomott a latban mint ma )
Hatalom elvesztese ( gondolom ezt nem kell megmagyarazni ) -
MCGaiwer
addikt
válasz
#82729984
#145
üzenetére
stronk logic is stronk.
Nagy ívű logikád szerint akkor ne a halálos áldozatokat nézzük, hanem hogy melyik hadsereg mennyi tankot vesztett.
franciák tank vesztesége: 0
Amerika tank vesztesége: 500
tehát amerika végtelenszer rosszabbul teljesített, mint napóleon. Ja hogy akkor nem volt tank? kit érdekel, hiszen nem vesszük figyelembe a kor sajátosságait.
Látod, hülye hasonlítási alapot választva könnyű olyan bullshitet írni, mint a tiéd.
"én azt mondtam hogy az számít hogy a háború végével mennyi embert vesztettél arányában"
én meg azt mondtam, ez nem igaz.majd 50 év múlva, amikor 5-5 ember egy szobából joystickkal irányítja a drón hadsereget, majd az egyiknek véletlenül torkán akad a csoki és meghal, akkor is azt fogod figyelembe venni, hogy az egyik félnél volt 20% halálozási arány, a másiknál meg 100% túlélte, tehát ő nyert? persze hogy ezt, hiszen a kor sajátosságai nem érdekesek...
-
#82729984
törölt tag
válasz
MCGaiwer
#144
üzenetére
Mekkora lol vagy
"napóleon 580ezréből kb 170ezer volt, ami konkrét csatában eset el, a többi a logisztikai hiányosságokból. (oroszországig is csak ~250 ezer jutott el, a többi már előtte kivált, hátramaradt, éhen halt.)"
Értem tehát a 250 ezerből 170 ezres veszteség + 300 ezren éhenhaltak a katonákból már előtte az már győzelem?
Amúgy meg ne tereljél, én azt mondtam hogy az számít hogy a háború végével mennyi embert vesztettél arányában és ez alapján össze lehet hasonlítani hogy egy-egy háború nyerésnek, vesztésnek vagy semlegesnek számít.
Az viszont kutyát nem érdekel hogy miért vesztettél annyi embert, teljesen lényegtelen hogy azért mert sz@rul szervezted meg az utánpotlást vagy azért mert annyi embert lőttek le a csatában mindkét esetben katonailag csődöt mondtál.
A nehézségek meg minden korban megvannak, átdobni többszáz tankot meg egy fél hadsereget légierővel az 10000 km-re lévő anyaországból az oceánon keresztül semmivel sem kisebb feladat mint elgaloppozni szárazföldön oroszországba. Csak az USA figyelt erre, a franciák meg nagy ivben tojtak rá, meg is lett az eredménye.
Tudod a háborúzás nem csak arról szól hogy feláll a két sereg egymással szemben és lövik egymást, sőt ez már csak a vége.
-
MCGaiwer
addikt
válasz
#82729984
#133
üzenetére
napóleon 580ezréből kb 170ezer volt, ami konkrét csatában eset el, a többi a logisztikai hiányosságokból. (oroszországig is csak ~250 ezer jutott el, a többi már előtte kivált, hátramaradt, éhen halt.)
mivel manapság a logisztika nem olyan probléma mint az akkori technikai feltételek mellet, egyértelmű, hogy kevesebb a halálos áldozat. ez mellet mivel ma gépekkel harcolnak, nem emberrel, megint csak biztos, hogy kevesebb az áldozat.ne hasonlítsd úgy a dolgokat egy tényező alapján, amikor 10 másik befolyásolja a végeredményt.
máris máshogy nézne ki az iraki háború, ha az amerikaiak vesztenek ugyan úgy 4000 embert csatában, közben meg 50e meghal a tengeren vagy járványokban. -
válasz
wednesday
#141
üzenetére
"Rendet" ez így helyes. Nem országszinten, úgy egyszerű diktatúrával. A térséget nézd, ott nincs olyan, hogy ne utálnák egymást, és ne lövöldöznének.
@Dilikutya : Az menti az egészet, meg a Kadhafi kinyírását is, hogy ezek gazemberek voltak, akárhogy csűrjük. Persze az USA-t ez nem zavarta volna, csak hát olaj.
-
wednesday
őstag
De. Az arabok maguk tudnak rendet tartani, diktátori rendszerrel.
Irakba is rend volt, persze nem az ellenlábasok szemszögéből, de a hétköznapi emberek szemszögéből igen. Nem volt olyan, hogy a piacon való vásárlás életveszély volt nap mint nap.Amerikának csak úgy lett volna egyáltalán esélye (de az sem garantált), hogy kinevez egy új diktátort, egy tábornokot stb, aki USA barát.
-
#40553216
törölt tag
válasz
Dilikutya
#138
üzenetére
Puccsok elég régen voltak 2004-ig, mondhatni egyáltalán nem voltak.
Nem kellene rendet tartani, ha nem mentek volna oda. Rend volt. Nem amiatt mentek. És még csak nem is amiatt, amit mondtak. Öldöklés nem, hogy nem lett kevesebb, hanem kifejezetten több lett. És pont amiatt, mert az amerikaiak bevonultak. -
Dilikutya
félisten
Egy akkora országban, mint Irak, és ahol már-már hagyománya van a puccsoknak, belső harcoknak, eleve esélytelen volt, hogy erőfeszítés nélkül bárki bármit elérjen. Ráadásul a siiták és szunniták sem szeretik egymást, a kurdok pedig egyiket se. Nem tudsz úgy rendet fenntartani valahol, ha messze a hátország, a helyiek pedig nem ragaszkodnak a rendhez. Nem lett kevesebb öldöklés, hogy az amerikaiak bevonultak. Ugyanígy nem tud mit kezdeni az ENSZ az afrikai polgárháborúkkal sem.
-
válasz
#82729984
#133
üzenetére
"nem kényszerült visszavonulásra (csak a háború végével a győztesek kivonták az immáron felesleges haderőt onnan)"
De, mivel fenntarthatatlan és drága volt, muszáj volt hazamenniük, mert rend, amiért odamentek, nem lett.
OK, Szaddamot elfogták, stb., de a lázadó csoportok élnek, virulnak. -
Diopapa
addikt
válasz
#82729984
#134
üzenetére
Igazából csak arra utaltam, hogy valaki feszegette, hogy akkor most észak v. dél Korea nyerte-e meg a koreai háborút. Mert ha elkezdjük 20-30-50 év távlatából nézzük, hogy hova jutott az adott ország, (ahogy a kedves poster tette Dél Koreával is) akkor annyi erővel Németország is nyert. Közben meg nem ugye...
-
#82729984
törölt tag
"Ha így nézed, akkor a németek, japánok megnyerték a második világháborút."
Nem mert dél koreát nem fogalták el az északiak és vice versa és az USA és a Szovjetunió nem Korea ellensége volt.
Ugye a példád akkor passzolna, ha Korea hadat üzent volna mind az USA-nák mind a Szovjeteknek és végül vesztett volna majd fél koreát megszállja az USA a másik felét a szovjetek.
De nem ez történt ezért nem lehet a 2. vh-os németországhoz hasonlítani.Viszont ha azt nézed hogy ki ellen "jobb" veszteni, akkor a történelmi példa azt mutatja hogy jobb ha az USA foglal el mint ha pl. az oroszok. Ilyen szempontból a németek és a japánok "megnyerték" a 2. vh utánni időszakot ha lehet igy fogalmazni.
-
#82729984
törölt tag
válasz
MCGaiwer
#116
üzenetére
"nem mintha a két hadviselés sajátosságai és az időbeli különbségek miatt össze lehetne hasonlítani pusztán az emberi veszteségek alapján"
Már hogyne lehetne?!
Mint mondtam Napóleon az 580 ezer fős seregéből elvesztett 560 ezer katonát, visszavonulásra kényszerült és elbukta az elfogalt területet. Ezt elég nehéz nem vesztésnek definiálni... (98%-os veszteség). Kicsit később meg még az anyaországot is elvesztette.
Ez mind katonailag mind politikailag óriási bukta.Ezzel szemben az USA az iraki háborúban a 100 ezer emberéből elvesztett mindössze 4000-et (4%-os veszteség), nem kényszerült visszavonulásra (csak a háború végével a győztesek kivonták az immáron felesleges haderőt onnan) és átadta az országot az általa támogatott kormánynak. És az USA hátország is él és virul.
Szóval ez katonai szempontból fullos győzelem. Politikai szempontból meg majd az idő eldönti, de Napóleon oroszországi hadjáratához képest ez is fényes siker.
Ismerve a magyar történelmet én azt mondanám hogy szeretett volna magyarország bármikor egy olyan "vesztést" pl. a török ellen mint az USA irak ellen
-
#40553216
törölt tag
Persze, a nagyhatalmak részéről így volt. De a hivatalos „policy” mindenképp az volt, hogy Magyarország mint a náci Németország oldalán háborúba lépett az áldozat Szovjetunióval szemben, és mivel Németország és Magyarország is vereséget szenvedett, így minket büntettek. De a fenti büntetés alatt nem ezt értettem, hanem pont azt, amit te is írsz: a nagyhatalmi döntések következményét, azaz a kommunista rendszert errefelé. Persze mi nem közvetlenül büntetésként kaptuk. De a lengyelek győztes államként rosszabbul jártak, ahogy mi vesztesként. Ők győztesként vesztették el területük kb. felét.
„nekünk, meg tőlünk délre kb. semmi.”
2002-ben nagyon úgy nézett ki, hogy mire az EU-ba lépünk, vagy nem sokkal később nálunk is € lesz. -
válasz
#40553216
#130
üzenetére
Nem volt ot szó se jutalomról, se büntetésből, ezt @Dilikutya is. Üzlet volt, felosztotta a két nagy játékos a világot, ennyi. Aki jól járt, az jól járt, aki nem, az most próbál talpra állni - csak érdekes, a lengyeleknek ment, cseheknek -szlovákoknak ment, nekünk, meg tőlünk délre kb. semmi.
-
#40553216
törölt tag
válasz
GeryFlash
#128
üzenetére
Ki a felelős az első világháborúért?
Ami miatt az első világháború indult, a második, de legkésőbb a rendszerváltás után Németország simán nevezhető nyertesnek. Messze erősebb mint az Egyesült Királyság vagy Franciaország. -
Dare2Live
félisten
válasz
Dilikutya
#126
üzenetére
"voltak országok, amiket vesztesen is hagytak."
ha így osztályozol elég éles a határvonal. Az US által felszabadított/megszállt országokból lettek a "nyertesek" Németo, Hollandia, Dánia.... a oroszok által megszálltból meg a vesztesek Magyaro, Lengyelo, Románia... de jó pldanak Németo másik fele is.
De ez nem Europai sajátosság ld a két Korea esetét. Az egyik a világ egyik legfejlettebb és leggazdagabb állama lett a másik kb az ellentettje.Itt jegyezném meg, hogy hadat mi üzentünk, "kártérítést" pedig jellemzően a vesztesek fizetnek a háborúk után. Amik ezt IIvh esetén kvázi nem alkalmazták (sött ld Marshall segély, demokratikus/liberális/jogállam alapok lerakásával beindították a Német.... gazdasági csodát) ellentétben a Szovjetekkel akik komplett Magyar gyárakat szereltettek le az ott dolgozó magyar munkásokkal akiket azonnal kölcsönbe is vettek 2-5év ingyenmunkára. És ők voltak a szerencsésebbek a szerencsétlenebbje 2-5évet vágta a fát szibériában ami nem túl egészséges dolog. No meg Rákosi sem de ezt már végképp ívelném...
-
Dilikutya
félisten
válasz
Dare2Live
#125
üzenetére
Németország vesztett. Függetlenül attól, hogy újjáépítve ismét nagyhatalom lettek, a háború nem hozza vissza nekik azt, amit elvesztettek. Sok millió ember halt meg, az ország romokban hevert '45 után. E tekintetben egész Európa vesztett, a háború győztese az USA és a Szovjetunió. Csak hála nekik, voltak országok, amiket vesztesen is hagytak. Magyarországot például. A település, ahol élek, amerikai bombákat kapott, számos civil áldozata volt. A 10km-re lévő Szolnokot bombázták, csak egy jó része félrement... Sajnálom, hogy csak egy B-24 zuhant le akkor, és azt sem a légvédelem lőtte le, hanem egy magasabban repülő másik bombázótól kapott találatot. Sem ezt, sem mást senki nem térítette meg, ráadásul hagyták, hogy egy másik véreskezű, elmebeteg vezette ország megszállja fél Európát, évtizedes lemaradást hagyva maga mögött. Ennyit a győztesekről. Szarrá bombáztak, aztán hazamentek, a retkes szovjetek meg itt maradtak 40 évig. Bár Rákosi és főleg a hazaáruló Kádár képében aljasabb ellenségünk volt, mint ezek együttvéve.
-
Dare2Live
félisten
válasz
MCGaiwer
#105
üzenetére
"Mondjuk nem értem, miért erőltetik ennyire ezt a lebegés dolgot. Akcióhelyzetben úgyse áll neki egyik pilóta se DieHard4 szerint lebegni a géppel..."
Nem is akcióhelyzet miatt szeretné USMC. harriert váltja. "Kisebb", katapult nélküli hajókra ez lenne az ideális, csak ugye nem könnyű ld yakokat.
szerk: Arról nem szólva, hogy Németo kapitulált. Mi ez ha nem a háború megnyerése?
Vagy talán az a probléma, hogy többek közt az US segélyeknek, segítségnek köszönhetően Németország talpra állt és gazdasági nagyhatalom lett? Mért mit kellett volna csinálnia, hogy szerintetek nyerjen? -
-
Ha így nézed, akkor a németek, japánok megnyerték a második világháborút.
Nem igazán értem, hogy milyen mérce mentén lehet úgy nézni, hogy a németek, vagy a japik megnyerték a 2. vh.-t? Mindkét országot izzé-porrá bombázták, aztán (nyugati) segítséggel talpra álltak és ma "vezető" hatalmak.
Észak-Korea meg a Szovjetunió és Kína segítségével visszaszorította az ENSZ "engedélyével" támadó nyugati csapatokat és kikényszerített egy békét. Ennyi. Dél-Korea meg mint bábállam, nyugati segítséggel felfuttatta az iparát és ebből most jól megélnek.
Észak-on meg éheznek, mert minden pénz a seregnek megy...
Szerintem is el kellene már felejteni ezeket a középkorból itt maradt "én nyertem" jellegű hozzáállást. Ez igencsak relatív. Mármint hogy "ki nyert". Milyen szempontból? Katonailag? Gazdaságilag? Politikailag?
Az 1.vh-t is először a "hagyományos" módon akarták megvívni: a seregek felvonultak egymással szemben, aztán üsd-vág-nemapád! Közbejött azonban a technikai fejlődés... Ismétlőpuskák, géppuska... Na mindjárt lövészárkokat kezdtek ásni... Szerintem ott veszett el a "gyermekded", "bibi bi, én nyertem" típusú dolog. Azóta nem tudom, ki lehet-e ilyesmit jelenteni, hogy "én nyertem, Te vesztettél".
Az emberek (civilek) élőhelyéből (városok) lettek a csatamezők és a háború után ezek az emberek szeretnének élni-dolgozni... (Rövidtávon lehet nyerni, de az emberek nem 1-2 napra, hanem 1-2 évtizedre szeretnének tervezni megélhetést, munkát, családot.)
Pl. Afganisztán egy eléggé érdekes eset: a 80-as években az afgánok amerikai segítséggel harcoltak az oroszok ellen... 25 évvel később már az amerikaiak ellen harcoltak... Persze tekintsünk el attól, hogy drogokat termesztenek a megélhetés miatt... Kereslet-kínálat...
-
Diopapa
addikt
válasz
#82729984
#111
üzenetére
"Korea ugyanez pepitában, ott is érdekes kérdés hogy akkor ott most az USA támogatású dél korea nyert-e vagy észak korea... Mert ugye katonailag úgymond észak korea, de hogy az emberek szempontjából dél az ziher lásd életszinvonal."
Azért ez nem ilyen egyszerű. Ha így nézed, akkor a németek, japánok megnyerték a második világháborút. Pedig nem ez történt ugye?
-
A darabszámukra próbváltam utalni, marad 2-3 nagy hal, megfelelő politikusi körök haverjaival. Mutyi az is, csak ott mondom, legalább a helyi gazdaságot erősítik.
@Porthoszx : Hogy nem voltak veszteségek, az nem jelenti, hogy nyertek, csak hogy biztonságosak a cuccaik, meg hogy körültekintőek, meg hogy övék a légi fölény. De az ellenség ott volt korábban is, ott volt amíg háborúztak velük, és ott is marad sajnos. Nem lehet őket "megverni".
-
#115
Stauffenberg
nagyúr
Cifu
#114
Stauffenberg
nagyúr
"Bizonyos szintig igen, mert rámutat hol kell a hibát keresni..."
Ez nem igazolja, hogy a kettő elválasztható egymástól. Ha azt néznénk (tévesen), hogy a hadsereg a politika verőlegénye és az teszi amit a főnök mond, akkor persze könnyű a felelősséget kitolni a politika irányába, hogy ott van valami eltoszva és a katonák csak teszik amire utasítják őket (jellemző katona mentalitás egyébként), de azért szerencsére nem ennyire egyszerű a politika és a hadsereg viszonya.
A hadseregek és azok alkalmazása (nem konkrétan az erő alkalmazása, elég csak az azzal való fenyegetés vagy az erős védelemre építés) pedig nagyon fontos eleme a nemzetközi diplomáciának, ami meg színtisztán a politikusok terepe. A katonai célok sokszor csak részfeladatok egy diplomáciai játékban és a konfliktusok egyre bonyolultabbá válása miatt messze nem elég csak ezeket sikerrel abszolválni. Ez volt egyébként az első világháború keserű tapasztalata is, így a második befejezésekor odafigyeltek arra, hogy a politikai célok is teljesüljenek, így a németek és japánok szövetségessé váltak, nem legyőzött, jóvátételt fizető csicskává.
Egyébként meg ez egy kiváló írás a témában, ami azt boncolgatja, hol van eltolva ez a hadsereg, politika és a társadalom oldalán egyaránt.
-
@Stauffenberg: Elválasztható a kettő egymástól?
Bizonyos szintig igen, mert rámutat hol kell a hibát keresni...
@hcl: de a lényeg, hogy már ott sincs túl sok nagy hadiipari cég a repülésben
Minden viszonylagos, a hadiipari szinten való repülőgép-gyártásban a Lockheed bebetonozta magát, a Boeing pedig nagyon igyekszik a felszínen maradni (most a haditengerészet következő vadászgépprogramja, az F/A-XX terén serénykedik erősen lobbyzni). A másik két nagy, a NorthropGrumman és a GeneralDynamics ott van a dróngyártásban, és legalábbis a NorthropGrumman nem maradna ki a vadászgép / bombázógép gyártásból se, a de a GeneralDynamics is újra kacsingat ebbe az irányba...
@Dany007: A régi nagyok közé még a Mcdonnell Douglas is beletartozna - csak említésképpen -. Ott is születtek nagy dolgok.
Ott is úgy kezdődik, hogy volt külön McDonnel és külön Douglas. Számtalan cég tünt el a beolvasztások közben, mint a North American Aviation (B-25, P-51, F-86), ami a Rockwell-be, aztán végül a Boeing-be olvadt be, mások ma is megvannak, csak éppen árnyékuk egykori önmaguknak, mint a Curtiss-Wright (P-40).
De ezzel nincs egyedül az amerikai hadiipar, Szovjetunióban / Oroszországban ugyanígy járt a Lavocskin vagy a Polikarpov, európában a brit Supermarine vagy az olasz Caproni. De még japánban is eltüntek sorozatban a gyártók (pl.: Aichi, Tacsikawa).
-
@bambano : Hát, azért valahogy csak megy. Eddig se nagyon ment máshogyan az USA hadiiapara, max. a számok nőttek.
@Porthoszx : Definiálni kéne akkor az ellenség fogalmát is. Afganisztánban, Irakban a terrorszervezetek élnek és virulnak. És ők az ellenség.
Szempont sok lehet. Mindenesetre valódi győztes nem igazán van egyik háborúban sem.
-
#82729984
törölt tag
Definiálni kéne a nyerés fogalmát. Katonailag, politikailag stb.
Egyébként pl. Vietnámban az USA egyszerüen abbahagyta a háborút és kivonult. De nem azért mert a vietkong húde igy meg úgy, hanem mert ott (is) ők a szovjetekkel háborúztak. A b, lehetőség az lett volna hogy akkor odaküldik a teljes US army-t de akkor nyilván az oroszok is oda küldik és akkor máris a totális háborúnál járunk. Korea ugyanez pepitában, ott is érdekes kérdés hogy akkor ott most az USA támogatású dél korea nyert-e vagy észak korea... Mert ugye katonailag úgymond észak korea, de hogy az emberek szempontjából dél az ziher lásd életszinvonal.
Aztán egy másik szemszögből nézve, hiába bukta vietnámok vagy észak koreát katonai szempontból, mégiscsak a szovjetunió nem birta a fegyverkezési versenyt és omlott össze.
Az újabb konfliktusokat meg az USA katonai szempontból kivétel nélkül mind megnyerte. Aztán meg ellenség nélkül maradt és többnyire kivonult.
Összeségében én egy hasonlattal azt mondanám hogy az USA olyan mint a macsó legény a kocsmában. Az összes lányt meg tudja fektetni a faluban, de megtartani egyet sem
A kérdés csak az hogy csak d.gni akartál-e egy jót vagy feleséget keresni mert ettől függ hogy nyerésként vagy vesztésként definiálod a végét. -
#107
#82729984
törölt tag
Stauffenberg
#101
#82729984
törölt tag
válasz
Stauffenberg
#101
üzenetére
Ezeket a háborúkat nem elvesztették, egyszerüen abbahagyták.
-
Dany007
veterán
"A Northrop vette meg 1994-ben, azóta hívják NorthropGrumman-nak. Ő amúgy a negyedik a nagyok között (méretét tekintve a Boeing a legnagyobb, de leginkább a civil repülőgép-gyártása miatt, a második a Lockheed-Martin, a harmadik pedig a GeneralDynamics) az Egyesült Államokban."
A régi nagyok közé még a Mcdonnell Douglas is beletartozna - csak említésképpen -. Ott is születtek nagy dolgok. De azt viszont tényleg a Boeing vásárolta fel.
-
#105
MCGaiwer
addikt
Stauffenberg
#92
MCGaiwer
addikt
válasz
Stauffenberg
#92
üzenetére
kialakított technológia mentén nem olyan ördöngösség egy nukleáris fegyvert gyártani, aminek egyetlen feladata, hogy a kívánt időpontig stabilan lehessen tárolni. Működésekor pedig a legtöbb feladatott elvégzi a fizika. Ezzel ellentétben egy összetett gép gyártása és fenntartása jóval bonyolultabb, főleg hogy nem az a feladata, hogy "szétessen".
Ezért nem is igazán mérhetők össze a költségek.
Persze a hatásfokot figyelembe véve nézzük az ár-érték viszonyt, nyilvánvaló a helyzet.Mondjuk nem értem, miért erőltetik ennyire ezt a lebegés dolgot. Akcióhelyzetben úgyse áll neki egyik pilóta se DieHard4 szerint lebegni a géppel, ugyanis olyankor pont a legjobb védelmi rendszerét veszti el a gép, a sebességet és a manőverezési képességet. Fel és leszállásnál még csak-csak, de valójában úgysincs nagy előnye, hiszen az utánpótlás és logisztika területén elkerülhetetlenek az anyahajók, nagyobb bázisok, amiken úgyis megvan a normál felszállási lehetőség
-
Na, mindig keverem a céges viszonyokat, de a lényeg, hogy már ott sincs túl sok nagy hadiipari cég a repülésben
"Nem leszek ezzel népszerű, de mégis, mit tekintünk "megnyertnek"?"
Katonailag pl. egy Irakot meg lehet nyerni, de máshogy nem, és egy nem totális megsemmisítés után, az a lényeg, mi van a háború után... -
#103
Stauffenberg
nagyúr
Stauffenberg
#101
Stauffenberg
nagyúr
válasz
Stauffenberg
#101
üzenetére
"de a nyugati történetírás állításaival ellentétben"
Itt rosszul fogalmaztam. Természetesen a nyugati történészek, politológusok és újságírók véleménye is megoszlik ebben, de egyáltalán nem egyértelmű, hogy az USA nyert-e ezekben a konfliktusokban. Ha azt nézzük, hogy volt szabályos hadüzenet, harcoltak X ideig, majd a végén aláírtak egy valamilyen papírt a békekötésről/fegyverszünetről, akkor ezek nyertes háborúk, de geopolitikai, gazdasági, társadalomtudományi oldalról nézve inkább csúnya bukták, amikből a végén már próbáltak a legkevésbé fájdalmas módon kihátrálni.
#102 Cifu: "Elnézést, erről nem az amerikai hadigépezet tehet, hanem a politikusok... Azért ne keverjük a kettőt."
Elválasztható a kettő egymástól?
-
@hcl: Na ez meg a másik.Mondjuk Grumman talán már nincs is, mindent megvett a Boeing.
A Northrop vette meg 1994-ben, azóta hívják NorthropGrumman-nak. Ő amúgy a negyedik a nagyok között (méretét tekintve a Boeing a legnagyobb, de leginkább a civil repülőgép-gyártása miatt, a második a Lockheed-Martin, a harmadik pedig a GeneralDynamics) az Egyesült Államokban.
@Stauffenberg: Az meg tény, hogy az USA 1945 óta nem nyert meg egyetlen háborút sem...
Nem leszek ezzel népszerű, de mégis, mit tekintünk "megnyertnek"? Mert az 1950-es években ott volt a Libanoni beavatkozás, ami sikeres volt. Ott volt a Dél-Amerikai beavatkozások (Dominikai Köztársaság, Grenada, Panama), ott van az 1991-es Öböl-háború, ott volt a 2003-as Iraki megszállás. Ezekben a kitűzött célokat elérték. Lehet csűrni-csavarni, hogy igen, de Grenada egy megrendezett esemény, hogy az 1991-es háború után Szaddam Husszein hatalmon maradt, vagy hogy 2003-ban nem sikerült hatékony és működőképes Iraki központi hatalmat kiépíteni, de ezekben a konfliktusokban az előre meghatározott katonai célokat elérték...
...és tisztán látszik, hogy alkalmatlanok az asszimetrikus hadviselésre, ezt pedig az afganisztáni háború mérlegén is megfigyelhető.
Ezt így nem merném kijelenteni. Mindenki másnál hamarabb reagáltak, ha szükség volt változtatásra. Bebizonyosodott, hogy a HMMWV-k nem alkalmasak a katonák biztonságos szállítására a közutakon a sok IED veszély miatt? Brutális mennyiségű MRAP-ot rendszeresítettek hát. Mobiltelefonnal indítják az IED-ket? Szériafelszerelés lett a mobilzavaró rendszer. Sok borsot törtek az orruk alá az orvlövészek? Kifejlesztettek egy lövéshang-bemérő rendszert, amely a lövés eldördüléséből hozzávetőleg megállapítja merre van az orvlövész... Sorolni lehet tovább napestig, a harceljárásoktól kezdve (USMC egységeknél áttértek a rajonkénti két közepes géppuskára, és két kijelölt mesterlövészre (Designated Marsman) mert igény volt a nagyobb tűzerőre), a kiegegészítő páncélzaton át (Bradley és Abrams felpáncélozás Rafael gyártmányú ERA blokkokkal) a lent már említett COIN gépek megjelenéséig.
Azt fel lehet róni, hogy hajlanak arra, hogy pénzzel oldjanak meg problémákat, és nem feltétlen a probléma gyökerét irtják ki. Az sem vitás, hogy brutális öngólokat tudnak lőni (Camp X-Ray, fogvatartottakkal való bánásmód), de azt is látni kell, hogy ezek mögött sokszor politikai, és nem katonai indokok húzódnak meg.
Ami a háborúkat illeti, érdemes megjegyezni, hogy ezek egyre összetettebbek lesznek, és mindig a legrugalmasabb, legfrappánsabb megoldásokkal kell reagálni a felmerülő nehézségekre. Az oroszok például ezt nagyszerűen alkalmazták a Krím-félsziget visszafoglalásakor...
De geopolitikai oldalról nem sokat ért ez a győzelem.
Elnézést, erről nem az amerikai hadigépezet tehet, hanem a politikusok... Azért ne keverjük a kettőt.
-
#101
Stauffenberg
nagyúr
hcl
#100
Stauffenberg
nagyúr
Az első öbölháború volt a legkevésbé elkefélt fegyveres konfliktus, de a nyugati történetírás állításaival ellentétben csúnyán eltaknyoltak Koreában, Vietnamban, Szomáliában és a második öbölháborúban is. Irak esetében az egyetlen eredmény az volt, hogy kivégezték a diktátort, destabilizálták a térséget és a Pakisztánból támogatott és az észak-afrikai polgárháborúkban megedződött terroristák mára a jelentős részét visszafoglalták. Most alighanem Afganisztánra is az a sors vár, hogy újra megerősödjenek a fundamentalista csoportok, amikkel a gyenge afgán karhatalmi erők nem bírnak majd el. Ezenkívül még van a számlájukon fél tucat totálisan elcseszett CIA akció, köztük Nicaragua, amit az ENSZ is bűnösnek ítélt (de felelősségre nem vontak senkit, főleg nem az elnököt), ezekben százezres nagyságban haltak meg civilek a nyomukban kirobbanó polgárháborúk és tisztogatások miatt.
Az első öbölháború azért nevezhető viszonylag sikeresnek, mert ott egy országgal szemben viseltek hadat, az irakiak kivonultak Kuvaitból. De geopolitikai oldalról nem sokat ért ez a győzelem.
-
#100
hcl
titán
Stauffenberg
#99
válasz
Stauffenberg
#99
üzenetére
Háborút nem lehet megnyerni szerintem
Hogy a hadsereg pénznyelő, az tisztán látszik, a modern világban kb. semmi szükség nincs szerintem hadseregekre, lenne sok egyéb terület, amire pénz és erőforrás mehetne.1945 óta nem nyertek meg háborút : Öböl-háború pl. De az ilyen afgán, iraki, stb., dolgokat teljesen lehetetlen rendezni. Na meg persze egyedül nem mentek háborúzni jó ideje, ott a nátó, nagyrészt USA fegyverekkel.
-
#99
Stauffenberg
nagyúr
hcl
#98
Stauffenberg
nagyúr
Nem volt szándékomban a Lockheed és társainak mérnöki, technológiai, történelmi jelentőségét csökkenteni. Persze, hogy letettek valamit az asztalra, de a tendereztetés mögötti mechanizmus már sokszor bűzlik és ahogy a társadalmuk egyre jobban eltávolodik a hadseregtől, annál nagyobb mutyikat engednek meg maguknak a hadiipari beszállítók és politikusok, hiszen a radar alatt könnyebb.
Ilyen szempontból meg mégis hasonlítanak ránk: A mi társadalmunk sem igazán tudja, hogyan épül fel egy hadsereg, nem is érdekli és noha rendszeresen vannak cikkek arról, hogy milyen visszásságok vannak (a Honvédség állományának fele az alapkiképzés óta nem hordott bakancsot), nem igazán háborodik fel ezen a közvélemény, pedig azért volt egy komoly Gripen botrányunk vagy éppen tavaly a harckocsi eladások is büdösek voltak.
Így válik egy ország hadserege funkciótlan (köz-)pénznyelővé. Az meg tény, hogy az USA 1945 óta nem nyert meg egyetlen háborút sem és tisztán látszik, hogy alkalmatlanok az asszimetrikus hadviselésre, ezt pedig az afganisztáni háború mérlegén is megfigyelhető. Közben mindenkinél többet költenek a hadseregre. Miért veszíti el az összes háborút a világ legdrágább és technológiailag legfejlettebb hadserege?
-
#98
hcl
titán
Stauffenberg
#94
válasz
Stauffenberg
#94
üzenetére
Azért a nem kellően átgondolt egy ilyen bonyolultságú cuccnál nem túl ideillő
Annak idején a F-14 -re is azt mondták, hogy soha nem lesz drágább fejlesztés, aztán lett, és amúgy pl. az F14 sem volt az elején az a hű de összeszedett (hajtóműgondok pl.).Hogy pofára osztják a pénzt, nézd meg az elnöki helikopter- és tankertendereket, komoly esélyei voltak európai cégeknek is. A hazai cégek között is komoly tendereztetés szokott lenni mindenre.
Ha meg valamiből külföldit vesznek, akkor csak úgy, ha nagy százalékban hazai a gyártás, mert az teremt munkahelyet (T-45 pl.)Mutyi biztos van, ekkora pénzeknél ne lenne? De ha mutyi, még akkor is jobban megy, mint itt; itt úgy folyik, hogy nincs belőle munkahely, nincs semmi, ott meg valahogy mégiscsak működik az ország, annyira azért nem rosszul.
@Dany007 : Na ez meg a másik.Mondjuk Grumman talán már nincs is, mindent megvett a Boeing.
-
#97
Dany007
veterán
Stauffenberg
#94
Dany007
veterán
válasz
Stauffenberg
#94
üzenetére
"Az ottani Lockheed és Grumman olyan, mint nálunk a Közgép. Elképesztő mennyiségű közpénzt szivattyúznak fel nem kellően átgondolt és előre megtervezett projektekkel "
Annyi különbség azért mégis van, hogy ez a két cég azért letett valamit az elmúlt 100 évben az asztalra... Nem csak holmi magas-mély-útépítészeti munkákat, amikre amúgy kb 500 másik cég is képes lenne.
-
#96
Stauffenberg
nagyúr
Dilikutya
#95
-
#95
Dilikutya
félisten
Stauffenberg
#92
Dilikutya
félisten
válasz
Stauffenberg
#92
üzenetére
Ilyen összegeknél a korrupciót aligha lehet kihagyni. Melyik illetékes döntéshozó nem akarja leszedni a maga vélt részét belőle szerinted...? És ilyen bevételek mellett biztos jut is rá a pályázó cégek részéről.
-
#94
Stauffenberg
nagyúr
hcl
#93
Stauffenberg
nagyúr
Egy jól működő rendszerben nem a közel kész és több milliárdos (tízmilliárdos) fejlesztéseket kaszálják el. Nem ezektől lesz vezető nagyhatalom. Nem azt mondom, hogy verjék a fogukhoz a garast, de erre a legjobb szó amit mondani tudok: Mutyi.
Az ottani Lockheed és Grumman olyan, mint nálunk a Közgép. Elképesztő mennyiségű közpénzt szivattyúznak fel nem kellően átgondolt és előre megtervezett projektekkel (talán túlzás lenne azt mondani, hogy pofára osztják a zsetont, de majdnem így néz ki). A politikusok meg nem azt nézik, hogy az adott fejlesztés mennyire válik majd a hadsereg hasznára, hanem hány munkahelyet teremt a saját választókörzetükben.
Ezek a cégek szétszórják a fejlesztést és gyártást az államok és választókörzetek között, így a szenátorok és képviselők természetesen teljes mellszélességgel kiállnak mellettük, amíg közpénzt tudnak a saját körzetükbe szivattyúzni.
Ez nem nagyhatalmi törekvés, hanem intézményesült korrupció lobbifalván.
-
#93
hcl
titán
Stauffenberg
#92
válasz
Stauffenberg
#92
üzenetére
"Ha a Ronald Reagan utáni USA közvéleményét csak kicsit is érdekelné, hogy milyen fejlesztésekre folyik el hallatlanul sok pénz, akkor az F-35 projektet már lehet, hogy rég kaszálták volna"
Akkor gyak. sokkal több mindent kaszáltak volna, csak akkor nem lennének vezető hatalom. Az meg fontos. -
#92
Stauffenberg
nagyúr
Cifu
#88
Stauffenberg
nagyúr
Így javítanám magam: Nem csak a fejlesztés, hanem ezen felül a belföldi haderőnemek számára történő gyártás kerül 400 milliárd dollárba. Ettől függetlenül a legnagyobb katonai projektek között van.
Még a Manhattan projekt is 2 milliárd dollárra jött ki 1945-ben (ez mai pénzen 25 milliárd USD lenne), ami eltörpül az F-35 fejlesztésében eddig elégetett 70-80 milliárd mellett.
"A program teljes költsége 2056-ig üzemeltetési költséggel együtt meg 1,000 milliárd dollár felett lesz."
Csak nagyságrendileg nézve: A teljes nukleáris fegyver program 1940 és 1996 között 5500 milliárd dollárba került. Tehát hasonló időtartam alatt az ötödét költenék egy repülőgép fejlesztésére, gyártására és üzemeltetésére, mint a teljes nukleáris fegyverarzenál fejlesztésére, gyártására és üzemeltetésére. Közben meg a típus közel sem biztos, hogy tényleg maradéktalanul beválik majd azokon a területeken ahova szánják.
Ha a Ronald Reagan utáni USA közvéleményét csak kicsit is érdekelné, hogy milyen fejlesztésekre folyik el hallatlanul sok pénz, akkor az F-35 projektet már lehet, hogy rég kaszálták volna és a korábban említett leállított fejlesztéseket is talán gondosabb előkészítés előzte volna meg, hogy ne dollármilliárdok elégetése után kelljen kihúzni a dugót vagy eleve olyan nyeri a tendert aki megvalósíthatót épít majd.
Persze az ő pénzük, égessék ha akarják, de jól mutatja ez is, hogy milyen lobbi ereje van ott a cégeknek (főleg a military-defence vonalon) és nem kevés korrupció is benne van a pakliban.
-
BatchMan
senior tag
-
#88
Cifu
félisten
Stauffenberg
#77
válasz
Stauffenberg
#77
üzenetére
@Stauffenberg: Eddig beletoltak 400 milliárd dolcsit, mint az afganisztáni háborúba összesen.
Idézet: "Total U.S. investment is nearing $400 billion to develop and procure 2,457 aircraft through 2037." (forrás)
Vagyis a 400 milliárdos befektetés lesz a kifejlesztés, és a 2,457 (jelenleg ennyi a várható amerikai megrendelésállomány az USAF, USN és USMC részére) vadászgép beszerzése 2037-ig.
Függően attól, hogy adott évre (FY), vagy akkor évben (then-year) összeggel számolunk megint vannak eltérések. A program teljes költsége 2056-ig üzemeltetési költséggel együtt meg 1,000 milliárd dollár felett lesz.
A fent linkelt dokumentum 13. oldalán van egy összesítés, hogy 2001-2012 között milyen költségekkel számoltak (az utolsó változatnál volt 55.2 milliárd USD megadva a fejlesztésre), ezen kívül esnek az LRIP (alacsony gyártási rátájú széria) gépek beszerzése (Procurement), vagyis a széria gépek első példányainak beszerzése. Ez a dokumentumban 2014-re tervezve 40.1 milliárd dollár. A kettő együtt is még "csak" 95.3 milliárd dollár (de a fejlesztés még nem zárult le, tehát ennél eddig még kevesebbett költöttek, én különböző forrásokból 70-80 milliárd közötti összegeket láttam).
@bambano: Az x-35A 2000. október 24-én repült, tehát akkor már lényegi dolgoknak működnie kellett a szoftverben. vagyis a linux kernel 22.5 éves, a villámcsapás meg 13. viszont azt zsetonért fejlesztik. mégse hatékonyak
Az X-35A egy proof-of-concept gép volt, a fedélzeti rendszereinek kb. semmi köze az F-35-öshöz, a hajtóműve is nyomokban emlékeztet, a vezérsíkokat ott még hagyományos hidraulikus munkahengerek mozgatták, és nem elektro-hidraulikusak, és a többi, és a többi. Az avionikai rendszert alapvetően a tender megnyerése után kezdték el fejleszteni, vagyis 2001-ben, az első repülésre alkalmas szoftver, a Block 0.1 2006-ban jött ki, ezzel emelkedett el az első F-35A.
Hogy nem hatékonyak, az persze tény. Nem egészen azonos (bár a hordozórakéta-fejlesztés és üzemeltetés sem gyalog-galop), de ilyen téren érdemes összevetni a SpaceX működését a "nagyok" (Lockheed, Boeing, Alliant) által tervezett és működésével. Utóbbiak egy inkrementált fejlesztést (az űrrepülő szilárd hajtóanyagű gyorsítórakétájából átalakított Ares I-X proof-of-concept tesztindítást) csinált meg annyiból, amenyiből a SpaceX a nulláról kifejlesztette a Falcon-9 v1.0-est, saját tervezésű és építésű hajtóművel...
@TaaT: Amúgy ha valamit nagyon eltalálnak és nagyon hosszú ideig tartanak szolgálatban (B-52, M1, M2) akkor már nem annyira fájó a kifejlesztésére szánt összeg.
Ezeket mind le akarták már cserélni. Sokszor.
Az M1 Abrams-t váltó típust még az 1980-as években elkezdték tervezni (Block III. harckocsi, vagyis az ASM program), aztán a 90-es évek végén, 2000-es évek elején az FCS programban a XM1202 Mounted Combat System (itt egyébként volt olyan elképzelés, hogy az M1202 és az M1 párhuzamosan szolgál tovább, de olyan is, hogy az M1202 váltja az M1-est).Az M2/M3 Bradley-nak is már nekifutottak párszor (először az FCS keretében, majd a Ground Combat Vehicle program keretében, egyébként most úgy tűnik, hogy a GCV ha lassan is, de halad tovább...
-
Ez egy viszonylag haladó fejlesztés, oroszok MiG-29 és Szu-27 váltótípusai (már nem azonos sárkánnyal, hanem az új generációsok) ehhez képest sehol nincsenek... Kínaiaké se nagyon (pedig ott nem szórakoznak ennyit a teszteléssel, és sokat másolnak). A világon mindenhol így van.
Az F-35 programban is gyak.2 típust fejlesztenek, illetve többször voltak forrásnyirbálások is kormányrészről, attól is inkább lassabban megy. -
proci985
MODERÁTOR
3600 fejlesztoi ev azert eleg sok, kritikus rendszerekre en orankent egy sorrol hallottam hasonlo felhasznalasi teruleten anekdotaszinten. kb 350 fejleszto aki ezzel foglalkozik 10 eve, az azert eleg nagy garda.
maga a kod egy dolog, de MCDC pass nelkul eleve nem is repulhet. akkor elve teszteket megkonstrualni, kidobalni (indoklassal) a megvalosithatatlanokat, aztan megfelelo kovetes vissza a kriteriumokig. es akkor meg kell a model checker / formalis bizonyitas a kritikusabb dolgokra (fun fact: itt bejon a kepbe a bizonyithatosag a kodban ami nem feltetlenul korrelal az olvashatosaggal vagy a kozerhetoseggel). tetejeben par dolog kiprobalasa meg szimulatorral is meregdraga, illetve par dolog eleve nehezen megvalosithato egy repulo gep nelkul.
-
bambano
titán
tudom, mielőtt írtam, megszámoltam. 19 milliónál tartanak most.
"ott azert mondjuk nem olyan rettenetesen szigoruak az elvarasok meg a processz.": de az legalább működik. ha egy repülő kódját nem bírják ennyi idő alatt normálisan megfaragni, akkor ott alapvető szemléletbeli problémák lehetnek. gondolom a KISS nem volt meg nekik.
Az x-35A 2000. október 24-én repült, tehát akkor már lényegi dolgoknak működnie kellett a szoftverben. vagyis a linux kernel 22.5 éves, a villámcsapás meg 13. viszont azt zsetonért fejlesztik. mégse hatékonyak
-
#79
#72042496
törölt tag
Stauffenberg
#77
#72042496
törölt tag
válasz
Stauffenberg
#77
üzenetére
"Az 500 milliárdos árral meg vigyázz, mert az a teljes programöltség 2050-ig a gépek üzemeltetési költségével együtt. Szóval nem ennyi menne a levesbe, mert eleddig "csak" olyan 70 milliárdot emésztett fel a program."
-
#77
Stauffenberg
nagyúr
Cifu
#68
Stauffenberg
nagyúr
Nem is a "too big to fail" volt amire utalni akartam. Eddig beletoltak 400 milliárd dolcsit, mint az afganisztáni háborúba összesen. Amiket említesz, azok ehhez képest aprópénzek, lenyelhető keserű pirulák. 400 milliárd alatt már nem fogják kihúzni a dugót, nagyon fájna, főleg politikusoknak.
Na meg az USA-ban a közvéleményt már nem érdekli, hogy mennyi pénzt emészt fel a hadiipar, érzéketlenek rá. Viszont ha az F-35 fejlesztésére és majdani gyártására epülő munkahelyek ezrei szűnnének meg, az már igen.
#76 Lenry: Amennyire én tudom ez a legdrágább katonai fejlesztés. Ever. Egy ilyet találtam a témában, ami alapján a második legnagyobb kiadás is 120 mrd dollár volt.
-
400Mrd USA dollár?
értem én, hogy a haditechnika drága, de ez már országok összköltségvetésével egyenlő
(Magyarországot 6 évig lehetne üzemeltetni ennyi léből)témában jártasakat kérdem: mennyire kiugró ez az összeg? tehát minden katonai konzervnyitó ilyen rohadt drága vagy csak a US Army esett túlzásokba?
-
válasz
Dr. Akula
#73
üzenetére
Ja, csak azt a kódot már nem emberek írták+mutyizták ki a pénzt a fejlesztésből, hanem szorgos gépecskék, akik 7/24-ben dolgoztak (!= kávészünet, cigiszünet, "el kell hoznom a gyereket" a suliból, ill nagyobb fejeseknél meg "áh, ez az alkatrész jó lesz az asszony yachtjába")
-
redzsi
senior tag
Olvasni 24millióról is. Gondolom ahogy egyre inkább eléri a bevethetőséget úgy bővül ez a szám.
Talán nem túlzás azt állítani, hogy a Lightning II most a legösszetettebb fegyverrendszer. El kell olvasni róla egy részletes ismertetőt és utána könnyű lesz belátni, hogy az "agyonszoftverezés" nem véletlen. -
Nyílván egy Windows-hoz képest nem sok (jól rémlik, hogy az valami 40 millió?), de a tesztelés / integrálás szép kihívás lehet. Mivel minden modult külön fejlesztenek / fejlesztenek, aztán azt összefésülik, nem lehet egyszerű dolog. Plusz ugyebár itt nem megengedhető (elviekben) az, hogy a rendszer megálljon / lefagyjon.
Mondjuk a redundancia segít, az F-22A esetében 2004-ben átlagban 90 percenként lefagyott a fedélzeti számítógép, de mivel ugye volt redundancia, emiatt még nem zuhant le egy gép se.
-
válasz
wednesday
#59
üzenetére
@wednesday: És a megzavart ellenfelet az olcsóbb, ilyen téren kevésbé fejlett haditechnikával (pl: nincsenek lopakodók) támadja.
A lopakodás passzív védekezés, ahhoz, hogy egy lopakodó gépet (mint F-35 vagy F-22) le tudj lőni, nincs szükséged lopakodó gépre - olyan érzékelőre van szükséged, ami felderíti megfelelően nagy távolságból, és olyan eszközre, ami rá tudja vezeti a rakétát (vagy le tudja lőni valahogy, hogy most lézerrel, gépágyúval vagy parittyával, tök mindegy
).Itt kezdődik a lopakodók elleni hadviselés. Szóval első sorban akkor sem az EW-re kell rágyúrnod, hanem arra, hogy felderísd ezeket a lopakodókat.
@Stauffenberg: A történelmük egyik legnagyobb beruházása és egy végtelen pénznyelőnek tűnik, tele van korrupcióval és néha fontosabb a vadászgép használhatóságánál az, hogy a politikusok és a projekt mögött álló lobbi mekkorát szakít az egésszel.
Hát ez így kissé karcos megállapítás, de azt hiszem dióhéjban nem lehet ezt jobban megfogalmazni.
Ameddig meg lehet élni az F-35 fejlesztéséből és az állam pénzeli (miért ne tenné, már átlépték azt a határt ahonnan le lehetne állítani), addig nyújtani fogják.
Van ilyen határ? A Seawolf-osztályú SSN-eket is leállították 3 egység után, az F-22A-t programot is lelőtték 187 sorozatgép leszállítása után. A RAH-66 Comanche programnál már készen volt a gyártósor, amikor kihúzták a dugót, és 2004-ben cirka egy milliárdos kötbért kellett fizetniük a szerződés felrúgása miatt az megbízott cégek részére (sok forrás kb. fele ekkora összeget említ, de az csak a két fővállalkozó kötbére). Az US ARMY több, mint 18 milliárdot áldozott a Future Combat System (FCS) programra, mikor kukázták az egészet (holott a szépsége a dolognak, hogy a fejlesztési ütem- és költségvetési terveket úgy-ahogy tartották aladdig). Lehet tovább sorolni napestig...
Ez a "Too big to fall" hozzáállás szvsz pont a lobby hozzáállása, és inkább a "túl fájdalmas lenne" a megfelelő reakció rá...
@t72killer: Ott, ahol a lőgombon van az ujja, nemigazán
. Hardver + szoftver A felelős a cél azonosításáért, hardver+szoftver B a kommunikációért (parancsnoksággal, rajtársakkal), hardver+szoftver C a tűzvezérlésért. Mit lehet ezen eltolni 
. Elvileg alap fizika az egész.Ha ennyire egyszerű lenne, akkor nem 18 millió soros kódról beszélnénk. Minden szoftveresen intéznek, és itt szó szerint kell érteni ezt, az üzemanyagrendszer működésétől (az üzemanyag fogyásával a maradékot úgy mozgatja a tartályok között, hogy a gép tömegközépontja ideális helyen maradjon) a hajtómű szabályozásán át az érzékelőktől beérkező adatok kielemzéséig mindent, de mindent ez intéz. Iszonyatosan sok munkát igényel, köszönhetően a roppant összetett programnak...
Aztán majd jönnek a balesetek/bakik, hogy lefagyott a windóz a gépen, és meghalt 200 ember+lezúgott egy 100millió dolláros gép.
Volt rá már példa, igazából végül is "nagy" eltérés nincs abban, hogy egy mechanikai vagy szoftveres hiba miatt zuhan le. Az elöbbi esetén elég egy alkatrészt alulméretezni, vagy a karbantartását elhanyagolni, és megvan a baj. A modern gépeknél ez úgy néz ki, hogy a programkód nincs rendesen letesztelve / bugtalanítva.
-
Aki kicsit képben van katonai repülésből, az tudja, hogy ilyen jellegű dolgok egy ilyen bonyolultságú izénál előfordulnak
Ld. még Cifu kommentjei.@t27killer : Egy instabil kialakítású gép szoftver nélkül a levegőben sem marad
-
Ezt a japán-kacsa sztorit még nem olvastam, komoly
. Mindenesetre erősen úgy tűnik, h a 3. világháború leginkább egy StarCraft/Warcraft bajnokságra fog majd hasonlítani
.Komolyan, a következő vicc a szoftveres katapult lesz. Ég a géped, de tapicskold a már rég nem működő érintőképernyőt és keresd ki a kabintető-kioldó szoftvert majd aktiváld egyesével az ülés rakétáit. Ja, és az ernyőoldó szubrutint zuhanás közben kell átírnod okosteló+bluetooth kapcsolat segítségével
-
bambano
titán
válasz
t72killer
#61
üzenetére
majd???
az első vaskos húzás már megvolt, igaz, még az f22-nél, az első japánba történő átrepülésnél. amikor átlépték a dátumvonalat, megállt az egész, mint a szög, majdnem fürdés lett a vége. ha nem "ócska" extenderek kísérik a rajt, amik mögé vizuális nyomkövetéssel fel tudtak sorakozni és hazatotyogni, mint a kiskacsák az anyjuk után, akkor csobbant volna az egész bagázs.anno egy komplett hadihajó fagyott meg, mert a belső kommunikációját nt-re cserélték...
-
Szoftver-szoftver. Most őszintén, minek ez az agyonszoftverezés egy vadászgépben? Feltölti facebookra a pontszámot?? Egy drónban, ahol 10'000km-re van a géptől a pilóta, megértem. Egy kémrepülőn, ami a mezei pockok cincogásából szűri ki az infómorzsákat szintén. Ott, ahol a lőgombon van az ujja, nemigazán
. Hardver + szoftver A felelős a cél azonosításáért, hardver+szoftver B a kommunikációért (parancsnoksággal, rajtársakkal), hardver+szoftver C a tűzvezérlésért. Mit lehet ezen eltolni . Elvileg alap fizika az egész.Aztán majd jönnek a balesetek/bakik, hogy lefagyott a windóz a gépen, és meghalt 200 ember+lezúgott egy 100millió dolláros gép.
-
#60
Stauffenberg
nagyúr
Cifu
#30
Stauffenberg
nagyúr
Tegyük oda mellé, hogy az F-35 program olyan az USA-nak, mint nálunk Paks vagy a négyes metró. A történelmük egyik legnagyobb beruházása és egy végtelen pénznyelőnek tűnik, tele van korrupcióval és néha fontosabb a vadászgép használhatóságánál az, hogy a politikusok és a projekt mögött álló lobbi mekkorát szakít az egésszel.
Persze mérnöki/technológiai oldalról fantasztikus az F-35, de nem ok nélkül éri rengeteg kritika a típust a hadsereg és a szakemberek részéről. Ameddig meg lehet élni az F-35 fejlesztéséből és az állam pénzeli (miért ne tenné, már átlépték azt a határt ahonnan le lehetne állítani), addig nyújtani fogják.
-
wednesday
őstag
Persze szükség van saját felszerelésre gépekre a vegyes rendszerre. Csak azt mondom, hogy az ellenfélnek a fejlesztés fókuszpontja a zavarás. És a megzavart ellenfelet az olcsóbb, ilyen téren kevésbé fejlett haditechnikával (pl: nincsenek lopakodók) támadja.
Mert ilyen téren még sokáig senki nem veszi fel a versenyt az USA-val. Kicsit béna példa, de olyanra gondolok, hogy Németország a II. VH-ban nem vehette fel a versenyt a tengeren a felszínen a brit flottával. Most fejleszthetnek brutál összegekért és hosszú időn keresztül felszíni csapásmérő flottát vagy alternatív megoldás után néznek (tengeralattjáró flotta). Persze a példám abból nem jó, hogy a németek öszvér megoldást választottak, akartak ők ütőképes hagyományos felszíni flottát is, ezért nem kaptak olyan magas prioritást a tengók.
A repülőgépek esnek az égből EMP fegyvertől az tényleg elég sci-fi, de a kommunikáció, az adatkapcsolat megzavarására, a műholdak lelövése stb. lehet alternatíva. Pont azért, amit fentebb is írtam, hogy ha elgondolkodik Oroszország, Kína (vagy X ország mind1), hogy miért abba vegye fel a fegyverkezési versenyt és költsön milliárdokat, amibe USA már eleve erős? Nagy a kockázat, hogy így mindig csak próbálják ledolgozni a hátrányt.
-
válasz
iMaverick
#54
üzenetére
Lásd: Fekete Afrika egyes részei. Szociális háló 0, modern társadalmi berendezkedés 0, mégis megjelenik az irgalom, szolidaritás, etc. A példád pedig elképesztő sarkítás. Ott teljesen más volt a motivátor: a fanatizmus. Azt pedig senki sem állította, hogy nincsenek rossz emberek, csupán azt, hogy általánosságban az emberi faj az egyetlen, ahol az elesetteket, gyengéket, betegeket nem hagyják veszni. De ha szolidaritást keresel, akkor nem kell messzire menned: [link]
-
Dany007
veterán
"Huhh.... Srácok, ha kell valaki, aki ilyen témájú cikkben segítsen, szóljatok légyszi, megegyezünk. "
Már évek óta mondom, hogy milyen jó lenne ez! Szerintem bőven belefér az oldal profiljába. Te meg végre kiélhetnéd magad valahol, ha már az sg-n befejezted.
Én nem vagyok egy hadászati megszállott, csak szimplán normál módon érdekel a téma. Mindig élvezetes olvasni az írásaidat, akár csak hsz szinten is. -
Szép lassan vedd el az embertől a társadalom által "kitermelt" dolgokat... Szociális háló, meg társai. És megkapod az általad említett evolúciót. Tudom hogy szörnyű, de sajnos ez van.
Irgalom, szociális érzékenység? Hát nem tudom... (Erről megkérdezhetnéd a Waffen SS pár, még élő tagját, meg pár holokauszt túlélőt. Persze nem kell ennyire messzire menni a múltba.)
-
Igen és nem.
A gerilla alapú hadviselésnél kiemelten fontos az információgyűjtés, és ezért lettek roppant fontosak és hatásosak a drónok, mert képesek akár fél napig (valamelyik akár még tovább) a célzónában tartózkodni, és folyamatosan szemmel tartani a potenciális veszélyforrásokat, illetve képes azok felderítésére. Az F-35 a jelenleg létező legmodernebb radarral és elektro-optikai érzékelőkkel fog rendelkezni. Tehát ilyen szempontból hatásosabb lehet majd, ha bevethető lesz minden rendszere (valamikor 2020 körül). - De bővennem lásd harmadik bekezdés.
Másfelől azért, mert az elmúlt másfél évtized a közel-keleten (Irak, Szíria, IS) és a távol-keleten (Afganisztán), valamint az ex-szovjet konfliktuszónákban (Csecsenföld, részben Grúzia és Ukrajna) főleg gerilla hadviselésre épül, még nem jelenti azt, hogy ilyenek lesznek a jövő konfliktusai is. Potenciális problémaforrás az Egyesült Államok számára Oroszország (potenciális ütközőpont az Északi-sarki energiaforrások, Ukrajna), Kína és a közép-kelet ázsiai darázsfészek (ütközőpont a Dél-Kínai tengeri erőforrások, Vietnam, Dél-Korea, Japán, de ide lehetne sorolni Indiát is). Mind Kína, mind Oroszország katonailag sokkal fejlettebb veszélyforrásokat vonultathat fel, mint amivel az USA az elmúlt két és fél évtizedben szembesült. Ilyen hadszíntérre bizony modern harceszközök kellenek...
Harmadrészt pedig nem, terroristát kergetni valóban nem F-35 kell, hanem olcsó, de nagy számú un. COIN gép (Counter-Insugency ~ Felkelés Elleni) kell(ene), erre a célra azonban korlátozott erőforrásokat fordítanak jelenleg - de fordítanak, ez lesz az A-29 Super Tucano. A másik megoldás még több drón alkalmazása, ami szintén folyamatban van.
-
válasz
wednesday
#49
üzenetére
Ezt már a '80-as évek óta hallgatjuk, akkor az F-16-os "digitális sportautó" volt a célpont.
Az F-16 fly-by-wire rendszerénél a pilóta kezelőszervei nincsenek közvetlen kapcsolatban a kormányfelületekkel, egy számítógépes rendszer elemzi a gép állapotát, sebességét, stb., és a pilóta kormánymozdulatai alapján téríti ki a vezérsíkokat úgy, hogy a gép a parancsnak megfelelelően. Nem ez volt az első fly-by-wire rendszer, de az USAF-nál nagyon kritikusan álltak az elején ehhez az irányítási rendszerhe, és sérülékenynek gondolták az ellenséges rádióelektronikai hadviselés (EW -> Electronic Warfare) irányából. Azóta kiderült, hogy ez korántsincs így, az F-16 roppant megbízhatónak bizonyult.Arról persze mindenki mélyen hallgat, hogy mennyire sérülékenyek (vagy egyáltalán sérülékenyek-e) a mai modern adatkapcsolati és irányítási rendszerek. Az tény, hogy lassan két évtizede beszélnek arról, hogy a réz drótokat száloptikákra cserélik, a fedélzeti rendszerek már jelenleg is erősen zavarvédettek, tehát egy "sima" rádiózavarástól nem fognak az égből vadászgépek potyogni.
Hasonlóan nehezen meghatározható, mennyire reálisak az EMP "fegyverek" által generált veszélyek, mivel bár folyamatosan beszélnek róluk, igazából nem tudni arról, hogy ezek széles körben elterjedtek volna. A legvalószínűbb magyarázat az, hogy az EMP veszély kissé túl van lihegve, és a gyakorlatban korántsem olyan hatékony (már csak azért sem, mert effektív EMP gránátokat se nagyon tudott még senki prezentálni, a magaslégköri atomrobbantások meg elég szélsőséges megoldások).
Nyílvánvalóan meg lehet keseríteni az ellenfél dolgát a zavarással, elektronikus ellentevékenységgel, ám amennyire ezt innen, egy "civil fotelből" meg lehet állapítani, ezzel még nem lehet háborút nyerni. Szóval az EW is egy hadviselési ág, ami jelentősen képes a harci helyzetet befolyásolni, de nem képes (és soha nem is lesz képes feltehetően) mindent vivő megoldássá válni, magyarul szükséged lesz saját vadászgépekre, hadihajókra, harckocsikra még akkor is, ha ráfekszel az EW-re. Egypólusú (egy kifejezett haderőnemre építkező) hadviselés nem nagyon létezik, pontosabban nem igazán tud sikeres lenni. Ahogy hajdan azt hitték a Jugoszláv (Szerbiai) légiháborúnál az a felkiáltás, hogy a légierő majd mindent megold (mert akkor éppen a légierő mindent vivő fölénye volt a téma) - nem, korántsem tudta a légierő pótolni a szárazföldi haderő hiányát.
-
wednesday
őstag
Ez már annyira összetett és bonyolult lehet, hogy rengeteg a potenciális hiba. És igazán csak háborús környezetben jöhetnek elő olyan dolgok, amik béke időben nem lehet felfedezni. A high-tech nagy előny, de szerintem sebezhető is. Egy ilyen gépnél elszáll az elektronika egy darab kővé változik a gép.
Jó, valószínű tele van tartalék rendszerekkel is.Ha a potenciális ellenfél nem abba az irányba fejleszt, hogy ezzel egyenrangú high-tech hadsereget fejlesszen ki (gépek, tankok, hajók stb), hanem a zavarásra megy, ("kihúzza a konnektorból a vezetéket") akkor azzal lebéníthatná ezt a milliárdos hadsereget.
-
válasz
iMaverick
#39
üzenetére
@iMaverick: Sajnos megélni nem tudok belőle, de írtam cikkeket a Haditechnika szakmai lapnak (Rafale, F-35), illetve évekkel ezelőtt az Sg.hu-ra űrkutatásról és haditechnikáról értekező cikkeket. Egyébként csak ennyire érdekel a dolog.
@Foxmulder89: Filizófiai, katonapolitikai vagy társadalomtudományi kérdésként tekintsünk akkor a témára? Egyszerűsítsünk: ha nincs megfelelő katonai erő a kezedben, akkor sokkal-sokkal nehezebb az érdekeidet érvényesíteni. Emiatt fegyverkezik minden szuper- és nagyhatalom... Mert aki gyenge, attól az erősebb elveszi, ami kell neki...
@bambano: Bocsánat, én egy helyen azt olvastam, hogy az Ada alapja a Pascall volt, én meg elfogadtam ezt a megállapítást, mert nem az én asztalom, de ezek szerint tévedtem.
-
#45
iMaverick
addikt
Foxmulder89
#40
válasz
Foxmulder89
#40
üzenetére
Egy igazságos világban még talán működhetne is amit írsz. Csakhogy. Az emberi természet nem ilyen... Már az ősember is mit csinált? Megtetszett neki a másik asszonya... Először megpróbálta szép szóval, terménnyel, el elejtett vaddal "megvenni" a hölgyeményt, aztán ha csak nem kapta meg, akkor jöhetett a kőbunkó...
Aztán szép sorban a történelemben ugyanez megismétlődött... Nem tudom, töri órán mennyire figyeltél, de a tananyag 2/3-da arról szólt, hogy lenyilazta-agyonverte-leigázta-lebombázta egymást az X és Y nép... Sajnos ilyenek vagyunk. A magam részéről azon csodálkozom, hogy a fenébe nem lett az egész világ felrobbantva a hidegháború alatt? (Mármint az atombombákra gondolok.)
A történet másik fele (szintúgy az emberi természet egyik fő vonása) az emberi kapzsiság... Töri tanárom mondogatta: "Mi kell a háborúhoz? Pénz-pénz-pénz." (Idézet)
Namost az ipari fejlődést is felszokták pörgetni a háborúk. (Plusz a fejlesztéseket is... Pl. a repülés az 1vh. alatt-után kezdett el komolyan fejlődni. A számítástechnika is a 2vh. alatt-után lódult meg. Persze ez lehet csak véletlen egybeesés...
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) -
Dilikutya
félisten
válasz
iMaverick
#39
üzenetére
Egy szenzor miatt kár dollármilliárdokat ölni egy vadászgép fejlesztésébe, egyből is meg lehetne csinálni.
Járulékos haszon, és majd csak évekkel később engedik át jó civil használatra, addig fenntartják a jogot, hogy embereket öljenek vele. Jó, egy F35-nek valószínűleg nem lesz túl sok olyan áldozata, aki nem magának kereste a bajt, de akkor is...
Nem értek egyet azzal, hogy a hatalmas katonai fejlesztéseknek van létjogosultsága. Bár, ha azt nézem, hogy az ember alapvetően egy primitív állatfaj, amelyik az állatvilágban egyedüliként tömegesen mészárolja fajtársait, ráadásul nem táplálékszerzés céljából, akkor valamilyen szinten mégis van, hisz valamivel meg kell védeni magunkat. -
-
#40
Foxmulder89
senior tag
iMaverick
#39
Foxmulder89
senior tag
válasz
iMaverick
#39
üzenetére
Értem én hogy ilyen következménye is van és emiatt mi is jól járunk, de ezt lehetne közvetlenül is élvezni, ahelyett hogy fegyvereket fejlesztenének amivel a sok buta ember öli egymást, nem de?
Le kellene már szokni erről az akkorisnekemvanigazanésazénnudlimanagyobbmajdénmegmutatom mentalitásról és azon dolgozni, hogy mindenkinek jobb legyen, erőszak nélkül, szerintem. -
Most olvastam végig az eddigi hsz-okat és el vagyok képedve, hogy mennyire "benne vagy" a témában! Régebben még én is folyamatosan olvastam ilyen cikkeket, meg szaklapokat, de akkoriban sem voltam ennyire tájékozott... Ezt "hivatás szintjén" csinálod? (Mármint valami ilyen témájú újságnál dolgozol, vagy csak ennyire érdekel a dolog?)
A gépágyú témára (is) látom reagáltál a kollégának. (Pont azt írtam volna, hogy egy ilyen szinten szoftverrel vezérelt repülőnél, az, hogy a fedélzeti gépágyú "mechanikusan" működik, még nem jelenti azt, hogy a pilóta el is tudja sütni. És akkor még ki beszélt itt "célzásról"?)
(#38) Foxmulder89: ez a "katonásosdi" már csak egy ilyen drága móka. Az megint más kérdés, hogy eltelik kb. 10-15 év, ki tudja, hogy amiket ezekbe az újgenerációs kütyőkbe kifejlesztenek, milyen formában jelennek meg a civil életben... (Pl. szenzorok.)
Szóval a magam részéről azt gondolom, hogy igenis van ezeknek létjogosultsága.
-
#38
Foxmulder89
senior tag
Foxmulder89
senior tag
Ilyen f@szságokra költeni ennyi pénzt..
-
válasz
Dilikutya
#32
üzenetére
@Dilikutya: Elnézést, így az 50kT nem kellett volna oda, mert félrevezető. A B61-12 alapja a B61-4, ami 0.3, 1.5, 10 illetve 45 kT között skálázható robbanóerővel rendelkezik, így "50kT" kategóriájú B61 változatok közé tartozik. Erre a bombatestre raknak egy JDAM siklóbomba csomagot, ami GPS alapú rávezetést tesz lehetővé. Katonai terminológiában taktikai, mert kiemelt katonai célpontok garantált megsemmisítése a célja, nem pedig a kvázi tömegpusztítás, mint a stratégiai csapásmérő fegyvereknek.
@DjFlanker: Nem, per pillanat a gépágyú az F-35A-kban is csak levélnehezékként működnek.
@tatararpad: A Boeing anyavállalat valóban nem gyártott vadászgépet a második világháború óta, de a cég felvásárolta 1997-ben a McDonnel-Douglas-t, így aztán a Boeing neve alatt készülnek azóta az F-15 és az F/A-18 vadászgépek is. Szóval azért a JSF tenderre sem nyeretlen kétévesként mentek...
-
#36
tatararpad
őstag
MrSealRD
#31
tatararpad
őstag
Én még anno egy videót láttam róla és ott működött, nem rosszabbul mint a Lockheed akkori prototípusa. Mondjuk ez mindkét akkori prototípus esetén kimerült abban hogy repültek és nem álltak bele a földbe. Aztán egy persze egy szupertitkos kiértékelésen a fejesek eldöntötték hogy a Lockheed gépe majd jobban repül mint a Boeingé. A pénzről meg annyit hogy a Lockheed nem tegnap kezdte a vadászgép gyártást (ellenben a Boeinggel), így biztos tudták, hogy mi mennyire fog nem fog menni. Ehhez képest megadtak egy jól mutató árcédulát, majd állnak széttárt karokkal, hogy több pénz kéne. Mindenki szidja a magyar közbeszerzést de szerintem ez az eset is mutatja hogy ez bizony nem hungaricum.
-
@Rudi: Nem követem az F-35 fejlesztését, de ez is Lockheed Martin projekt, ahogyan az F-22 volt, tehát elvileg "csak" egy lájtosításnak és frissítésnek kellene lennie szoftveres téren, mondjuk ahhoz képest eléggé húzzák.
Ahogy lent is írtam, az F-22A más hardvert és más programozási nyelvet használ, mint az F-35 család. Állítólag az F-22A kódjából pár részt sikerült átemelni, de erősen valószínű, hogy azt sem copy-paste szinten, hanem átírták / átkódolták.
Simán lehet, hogy egy komolyabb drónprojekt miatt lassított az F-35 fejlesztése, inkább a pilóta nélküli gépekre összpontosítanak.
Nincs olyan drónprojekt, amely átvehetné teljesen az F-35 program feladatkörét. A haditengerészetnek van egy UCLASS programja, amely egy könnyű lopakodó bombázógép, de "házon belül" van egy másik program, az F/A-XX, ez az F/A-18E/F utódja lenne, amiről idén döntenek, és nem tudni, mi lesz a vége. A koncepcióba picit nehezen fér meg három, gép, amelyek egymás feladatkörét "eszik fel". Erről ítt irtam, de a sok típusjelzés és rövidítés miatt nem biztos, hogy értelmezhető...
Jelenleg a drónprogramok vagy hosszú ideig repülni képes "lassú" drónok, mint az MQ-9 Reaper, vagy extrém hosszú ideig repülni képes felderítő drónok (pl. Global Hawk). Vagy másfél évtizede folyik a folyamatos malmozás a vadászgépeket kiváltó UCAV (Unmanned Combat Aerial Vehicle ~ Pilóta Nélküli Harci Légijármű) programok közül, de a folyamatos lobbyharc miatt nehezen tudnak érvényesülni (ie.: a pilóta-párti katonai vezetők többsége továbbra is klasszikus vadászgépeket akar látni a légierőben és a haditengerészetben).
@wednesday: Ez azért nem vett jó fényt a Lockheed-ra, hogy állandó késések, csúszások, nem csak itt hanem F22-nél is. És aztán a kalkulált költségek általában megtöbbszöröződnek. Ugye egy tender megnyerésénél fontos, hogy az előre kalkulált dolgok essenek azért nagyjából egybe a későbbi tényekkel.
A Lockheed is bűnös, ez nem vitás, de a légierő és a haditengerészet is. Az F-35 program a JSF tender győztese volt, és a tendernél menet közben írtak át egy csomó mindent az igénylistán, plusz a megrendelés után került bele az igénylistába egy nagy rakat új dolog. Szóval az, hogy a fejlesztés ilyen rétestészta lett, nem kis mértékben annak is köszönhető, hogy menet közben változtatnak az igénylistán - ráadásul az igénylistát három eltérő igényeket támasztó haderőnem (légierő, haditengerészet és tengerészgyalogság) adja meg...
@sutszi: Láttad te egyáltalán a Boing gépét ami elbukott a versenyben?! Mert jobb is, hogy elbukott...
Az, hogy nem szép miben is befolyásolja egy vadászgép képességeit? Mert szerintem semmiben. Az X-32 egy sok téren konvencinálisabb megközelítés volt, amely a helyből fel- és leszálláshoz a Harrier-nél alkalmazott módszerre támaszkodott. Ez utólagosan sokkal kevésbé lett volna problémás, mint az X-35 / F-35 emelőrotoros megoldása. A gyártástechnológia terén pedig a Boeing sokkal több kreatívizmust mutatott fel, mint a Lockheed. Tegyük hozzá, hogy a Boeing például az F/A-18E/F programnál betartotta a költségvetési és határidő korlátokat. Szóval korántsem biztos, hogy a jobb gép győzött a JSF-en...
@Blindmouse: Bírnám ha a Shenyang J-31 hamarabb lenne kész, és szállítva azokba az országokba ami ellen fegyverkezik az US.
Azért a J-31 messze nem rendelkezik azokkal a képességekkel, amikkel az F-35. Hovatovább bemutatkozó repülésnél egy viszonylag egyszerű fordulónál is akkora sebességvesztést produkált, hogy a pilóta alig tudta összeszedni... A J-31-et nem igazán értem egyébként a kínaiak részéről, annyira összefércelt megoldás (és mivel nincs megfelelő hajtóművük, ezért kénytelenk voltak két hajtóművesre áttervezni) az F-35 kinézete alapján, hogy csak na. Hozzá képest a J-20 egy logikus és sikeres program...
@DjFlanker: Évtizedes hátrányba kerülnének ha most kikukáznák a programot, 500 milliárd dollár repülne a kukába.
Hátrányba nem kerülnének, mert azért az F-22A-hoz fogható gép nincs rendszerben sehol még. Az 500 milliárdos árral meg vigyázz, mert az a teljes programöltség 2050-ig a gépek üzemeltetési költségével együtt. Szóval nem ennyi menne a levesbe, mert eleddig "csak" olyan 70 milliárdot emésztett fel a program. Csak ne feledjük, hogy a kifejlesztett technológiákat egy új gépnél is fel lehet használni (radar, érzékelők, hajtómű, stb.).
@pnauser: Érdekes, hogy ezek a vizsgálati eredmények nem titkosak. Talán csak nem félretájékoztatás miatt van rájuk szükség? Kétlem, hogy egyéb esetben nyilvános lenne. Vagy ekkora lenne ott a demokrácia, hogy a gyengeségeiket megírják?
Az USA "fehér" programjainak költségvetése és főbb keretei nyílvánosak. Belelátást engednek a civileknek, hogy mégis mire költik azt a temérdek pénzt, és így egyben bizonyos kevésbé kényes részletekre is fény derül. Ettől még tele van a program titkokkal, ne hidd, hogy bármit megtudhatsz csak úgy (a Haditechnikának írtam F-35 bemutatót, hát például a radarról részletesebb dolgokat megtudni kb. reménytelen, csak az nyílvános, amit a gyártó cég (NorthropGrumman) kirak a PR részlegénél...).
-
DjFlanker
aktív tag
válasz
Dilikutya
#32
üzenetére
A B-61 skálázható:
Blast yield: 0.3–340 kilotons
A kisebb tartományok a fegyvert bőven a taktikai kategóriába sorolják. Elsődleges célpontok: megerősített vezetési pontok (nálunk pl. a veszprémi "Szikla"), föld alatti, extrém erősen védett célpontok (pl. iráni atomlétesítmények), ilyesmi
-
#31
MrSealRD
veterán
tatararpad
#19
MrSealRD
veterán
válasz
tatararpad
#19
üzenetére
Nyilván nem a szépségére gondoltam... Már az akkori körülmények között is mint első prototípusok is gyengébben muzsikáltak mint a Lockheed JSF-je... Egy gépnél a külső kialakítás meg eléggé befolyásolja a repülési tulajdonságokat...
Ha valaki egyszer veszi a fáradtságot, hogy valamit kifejelszt a 0-ról az rá fog döbbenni milyen rögös az út és mennyi váratlan körülmény van amire csak menet közben derül fény...így annyira nem is csoda a csúszás, meg a pénzigény... Én azt mondom túl területen akartak fejleszteni és ez most kicsit visszaütött, de ami fontosabb, hogy a most megszerzett tudás megmarad, továbbvihető és a jövő gépeiben is ott lesz...ez pedig többet ér mint most 2-300 milliárd...
-
Huhh.... Srácok, ha kell valaki, aki ilyen témájú cikkben segítsen, szóljatok légyszi, megegyezünk.
1.: A modern vadászgép programok olyan összetettek, hogy kész rémálom a fejlesztés. Amíg az 1950-es évek elején két év alatt a tervezőasztalról eljutottak az első sorozatgyártott gép átadásáig, addig manapság alsó hangon tizenéves szinten kell gondolkodni, hogy egy új típus ugyanezt megcsinálja. Ez nem csak az F-35 problémája, hanem minden modern többfeladatú-vadászgép programé. Az orosz Szuhoj T50 / PAK-FA program is irgalmatlan lassan halad, és ott is boritékolható, hogy a 2016-ra, majd 2018-ra tervezett hadrendbe állásból nem lesz semmi.
2.: Az F-35 elsődleges problémája az, hogy három eltérő feladatkört (F-35A: hagyományos reptérről üzemeltetett verzió az USAF részére, F-35B: rövid nekifutással felszáló és helyben leszálló hajófedélzeti verzió az USMC részére és F-35C: hajófedélzeti verzió katapultos indításhoz az US NAVY részére) kell egy azonos alapról felépíteni. Ráadásul ebbe aztán mindent, de mindent bele akarnak rakni, amit csak elképzeltek az vadászgép-fejlesztésbe, például teljes, körkörös infravörös szenzorok, a legmodernebb radar, de már azon is elgondolkoztak, hogy fognak majd szilárdtest lézert építeni a gépbe. Ha valamit ennyire bonyolultra csinálsz, akkor ott érthető, hogy nagyon-nagyon összetett dolog a programkód is, hiszen vannak képességek, amikre csak bizonyos változatokban van szükség, de a fedélzeti számítógép és az irányítórendszer minden változatban ugyan az.
3.: Ehhez még azt is hozzá kell tenni, hogy a szoftverbe bele kell integrálni a külföldi vásárlók igényeit. Ezt pedig a Lockheed felügyeletével dolgozó fejlesztőmérnököknek kell megoldani, mert a szoftver olyan érzékeny nemzetbiztonsági okokból, hogy azt még a legbarátibb országoknak sem adják ki. Még Nagy-Brittaniának sem, ahol miután ezzel szembesültek még azt is velvetették, hogy az F-35 programból kiszálnak (amúgy ők a JSF program-tól kezdve benne voltak, hosszú történtet, no...). Mivel egy integrált rendszer kezel mindent, így a kód megosztása betekintést enged a hajtómű vezérlésétől kezdve a radar működésén át a fegyver-rávezetésig mindenre.
4.: Nem 5 blokkra van osztva a fejlesztés, hanem logikusan a fejlesztési mérföldköveket blokkokra osztották. Az F-35 oldalon a bő blokkok le vannak írva, de ez messze nem a teljes a történet, mert eleve Block 0-ról indultak, megpróbálom felvázolni:
Block 0: Az első használható szoftververzió, amelyet feltöltöttek az első tesztgépekre.
Block 0.1:: A tesztrepüléseket már ezzel a verzióval kezdték meg az első F-35A tesztgépek. az első
Block 0.5: Az F-35B számára kiadott első verzió, a rövid nekifutásos / helyben leszállásos tesztrepülésekhez.
Block 1A: 2010-től repült ez a kód, de akkor még csak egy 737-esbe épített avionikán. Integrálták az első fegyveralkalmazás-kódokat (az AIM-120 AMRAAM légiharc rakétához és a JDAM irányított bombához), és alkalmas már az elsődleges kiképzési és megfelelési tesztekre.
Block 1B: 2012-ben került a sorozatgyártott gépekre, nem részletezett különbségei vannak a Block 1A-hoz képest.
Block 2A: 2012 márciusában repült előszőr, immár teljes szinten képes a 6 DAS (ezek adnak körkörös képet) infravörös érzékelő képét kezelni (a Block 1 még csak három érzékelőt tudott kezelni), immár tudja használni az orr alatti elektro-optikai érzékelőt (amivel a földi és tengeri célpontokat azonosíthatja és követheti), továbbá a radar kapott időjárás-elemző módott. Ez a jelenlegi szoftver verzió a leszállított gépeken.
Block 2B: 2014 februárjában repült először a tesztgépeken, várhatóan 2015 közepén kapják meg az széria gépek. A fegyverzeti modulba integrálták a GBU-12 lézer-rávezetésű légibombát, és a tűzvezető rendszer immár "belépő szintű harcképességgel" (initial warfighting capabilities) rendelkezik, és kilép hivatalosan a teszt illetve tréning verzióból.
Block 3: A Block 3i (i = interim, vagyis átmeneti) az új típusú fedélzeti számítógép hardver bevezetéséhez való szoftver verzió, ugyanis az F-35 fedélzeti számítógépe és szoftvere (elsőként egyébként) nem szigorúan adott hardverre építkeznek, hanem Freescale PowerPC procikra, illetve ezekre írt C/C++ nyelvben írt programkódokra. Ebből fakadóan lehetséges a hardver fejlesztése a programkódok teljes átírása nélkül (ami például elég sok problémát okozott és okoz most is a Pascal-alapokra építkezet Ada programnyelvet használó F-22A vadászgépeknél, amelyekben Intel i960MX alapján tervezett Raytheon CIP processzorok szolgálnak). A Block 3f (f = final, végleges) változattal már megkapja a gép az AIM-9X légiharc rakéta, illetve a JSOW manőverező siklóbomba integrációt. A radarvezérlő szoftver pedig képes lesz a radar-képalkotásra (SAR). Várhatóan 2017-ben kapják meg a sorozatgyártott gépek.
Block 4: A legfontosabb a Link-16 és MADL adatkapcsolat beépítése, amivel a gépek egymás között, illetve külső forrásból (földi irányítás, AWACS gépek, hadihajók, stb.) kaphatnak adatokat, illetve ezeknek továbbíthatnak adatokat. A fegyverzetbe integrálják a gépágyút (beépített az F-35A, törzs alá függeszthető konténerben a másik két verzióban), az AIM-9X Block II. légiharc rakétát, a norvég JSM földi célok elleni rakétát, a JSOW Block 3 siklóbomba verziót, továbbá a B61-12 jelű taktikai (50kT) nukleáris bombát. A Block 4 2019-re van ütemezve, de a teljes bevethetőségre 2022-ben kerülnének (a nukleáris csapásmérés képességével).
Block 5: Tengerészeti felderítő üzemmódok megjelenése, elektronikai hadviseléssel kapcsolatos rendszerek fejlesztése, és a belső fegyvertérbe elhelyezni lehetséges 6db AIM-120D rakéta kezelése. Ütemterv alapján 2021-re.
Block 6: Itt már kicsit ködösek a megfogalmazások. Meghajtással és hatótávval való kapcsolatos fejlesztések beépítése, elektronikai támadási funkciók (a radart felhasználva az ellenséges elektronikai eszközök megzavarása, esetleg tönkretétele), baráti egységek automatikus követése, valamint passzív körkörös veszély észlelés és reagálás megoldása (magyarul ha például rakétát indítanak a gépre, akkor a veszélyt automatikusan észleli a rendszer, és megteszi a szükséges ellenlépéséket (zavarás, rakéta megvakítása, stb.) a nélkül, hogy a pilóta beavatkozására szükség lenne).
Block 7: Biológiai és vegyi veszélyforrások elleni felkészítés. Ennyi szerepel mellette...
5.: Az F-35A-ban van egy beépített 25mm-es GAU-22/A gépágyúja. Az F-35B és C változat a törzse alatt egy illeszkedő konténerben viheti magával a gépágyút, ha szükségesnek látják. Nem tudom miért írja, hogy az F-35B-nek van gépágyú, az F-35C-nek meg nincs, mert valójában beépítve egyiknek sincs, de mindkettő képes annak hordozására.
6.: Az A-10A/C sem képes 10-20 méterre a baráti egységek közelében lévő ellenfelekre biztonságosan tüzet vezetni. Ez már az a kategória, ahol nem a CAS (Close Air Support) a fő tűztámogató, hanem inkább a helikopterek (AH-64A/D). Egyébként itt nem a gépágyú a fő probléma, hanem inkább maga a gép, az A-10A/C gépeket kifejezetten kis sebességű, földközeli repülésre tervezték, az F-35 viszont egy többcélú szuperszonikus sebességre képes gép, nem érzi magát túl jól alacsonyan, kis sebességnél manőverezve... Ez persze nem feltétlen a gép hibája, egyszerűen nem lehet olyan gépet építeni, ami ugyanolyan jó földközeli manőverezésben, mint az A-10A/C, és légiharcban mint az F-22A.
7.: Pierre Sprey egy megbecsült, de ma már kissé öreg szakember a témában. Az RT.com pedig ugyebár politikai téren nem teljesen a függetlenség mintaképe. Azt ugyanakkor le kell szögezni, hogy az F-35 program brutális problémákkal küzd kvázi mióta elkezdték. Oldalakon át lehet taglalni miért, ebbe most nem mennék bele, szerintem kb. ha 2 ember eljut idáig a hsz.-emben, már is bőven sok...
-
#29
AxBattler
félisten
hibavissza
#20
válasz
hibavissza
#20
üzenetére
Nyilván, viszont ezt az irdatlan pénzmennyiséget felhasználhatták volna sokkal ésszerűbben is, pl. a cikkben említett A-10, és egyéb, bizonyított harci repülőgépek életciklusának kitolására, modernizálására, illetve a fennmaradó pénzeket egyéb K+F projektek, beruházások finanszírozására. Utóbbiakkal szintén teremthettek volna munkahelyeket, infrastruktúrát, szellemi tőkét, stb.
Szóval más módja is lett volna a gazdaság/társadalom felpörgetésének, nem csak a hadiipar.
-
-
#26
Dilikutya
félisten
errorcode06
#16
Dilikutya
félisten
válasz
errorcode06
#16
üzenetére
-
#25
DjFlanker
aktív tag
hibavissza
#20
DjFlanker
aktív tag
válasz
hibavissza
#20
üzenetére
"A kérdés az, hogy egyáltalán hadrendbe lesz állítva avagy sem"
Ez nem kérdés, mert már olyan szinten van a program hogy leállíthatatlan, folyik a csapatszintű rendszeresítés az USAf-nál, a kiképzők kiképzése, lassan szállítják az első példányokat a részt vevő országoknak.
És nem is lenne értelme, mert nincs alternatíva, semmi. Évtizedes hátrányba kerülnének ha most kikukáznák a programot, 500 milliárd dollár repülne a kukába.Igen, a program pénzügyileg csúnya bukó és szopó, ahogy ez számos USA és egyéb haditechnikai projektnál már előfordult.
Igen, szakmailag is roppant kínos dolgokba futottak bele, és sok éves csúszásban van a projekt, képességcsökkenés, vagy késés, gyengébb paraméterek, stb. Vagy ott az F-22 híres dátumvonal átlépéses fiaskója.De.
1. Itt kapcsolódik amit feljebb írtam valakinek: ezeket a dolgokat nem fogja tudni Kína ,és kisebb részben az oroszok se megúszni, mert óriási a technológia szinten a váltás, minden téren.
2. Régebben is hasonló, vagy még csúnyább dolgokon mentek keresztül (a mérték azért változik) a harci gépek fejlesztése az USA-ban és máshol is. Lásd a Rafale amely eddig pénzügyi csőd volt, az indiai megrendelés javít majd rajta, a Typhoon ami hasonló dolgoktól szenved a mai napig.
De a régebbiek is, csak akkor sokkal nagyobb volt a titoktartás a hidegháború miatt, és ami kiszivárgott az is sokkal kevesebb ember számára volt ismert. -
#23
DjFlanker
aktív tag
errorcode06
#16
DjFlanker
aktív tag
válasz
errorcode06
#16
üzenetére
Jogos, ezt benéztem
-
#22
DjFlanker
aktív tag
Blindmouse
#15
DjFlanker
aktív tag
válasz
Blindmouse
#15
üzenetére
Nem nem, ez ennél sokkal komolyabb technológiai ugrás. Szoftver esetén bizonyára lehet "spórolni", elvileg mindent elloptak az F-22-ről, de a repülés szabályait vérrel írják, ez nem plug&play vagy autógyártás.
Pl. ott a hajtómű ami kritikus, és a kínaiak megszenvedtek egy 1 (2) generációval ezelőtti hajtómű lemásolásával is, pedig ott megvolt nekik minden, hivatalosan és kéznél fizikailag. Ha fejlesztik is gőzerővel, akkor is évekig tart csak annak a próbája, beépítése, behangolása.. És ezek ugye összefüggenek: aerodinamika, szoftver, hajtómű, főleg ha tolóerő vektorálást terveznek. Itt van az amcsiknak kvázi 15 év előnyük Kínához képest. Tapasztalat, know-how, gyártástechnológia szintjén.
Az oroszoknál is a PAK-FA régi hajtóművel repül még most is, mert az új még nincs kész. -
MaUser
addikt
Egyik projekten van ex saab-os fejlesztő, aki a hadiiparból jött. Igaz, nem repülőgép, csak szárazföldi tűzvezetés. Na, nála a múltja miatt olyan szinten megy a részletekbe menés, amit eu autógyártóktól még nem láttam, csak japánoktól. De ő még talán ezen is túltesz. A sw fejlesztés 99%-a nála specifikáció gyártás és egyeztetés, 0.9%-a review-ok, a maradék az érdemi fejlesztés. Gondolom itt is hasonló a helyzet és nem vérpista kóderek ülnek neki, aztán hajrá-
-
#20
hibavissza
veterán
AxBattler
#17
hibavissza
veterán
válasz
AxBattler
#17
üzenetére
Arról azért ne feledkezzünk meg, hogy egy ilyen projekt nem egy pénzel működő kályha. A bele pumpált pénz a nemzetgazdaságukat gyarapítja. Hosszútávon mindenképp megtérül....vagy részben megtérül. Gyanítom a Lockheed nem egy közgép. Arrafelé legalább a látszatra ügyelnek.
Ez az F35 projekt minden esetre egy elég nagy szakmai fiaskónak tűnik. Igazából akkor lehet ítéletet mondani, mikor az F35 gépeket kivonták és elbontották. A kérdés az, hogy egyáltalán hadrendbe lesz állítva avagy sem. Ez pedig most bizalmi kérdés.
-
#19
tatararpad
őstag
MrSealRD
#9
tatararpad
őstag
Idiótán nézett ki az tény, de ez egy harci repülő, nem a kinézetnek kellene számítania. Pózolni meg selfiezni ott az F22. De a lényegen nem változtat, már most is az eredeti összeg több mint kétszeresénél járnak, és nyilvánvalóvá tették, hogy addig ölik bele a pénzt ameddig kell. Anyagilag már logikus lett volna kukázni a projektet és újratendereztetni, mégsem tették. 4-es metró made in america.
-
Egyre rosszabbul működik az USA csirkesólyom-hadserege
"Ha csak az elköltött közpénz mennyiségét nézzük, az amerikai hadseregben sokkal-sokkal nagyobb mutyik és mellényúlások vannak, mint az utóbbi évek legnagyobb médiaérdeklődést kiváltó botrányaiban. De míg a bebukott bankokról vagy a rosszul működő napelemekről szívesen olvasnak az amerikaiak (hiszen magukhoz közelinek érzik a témát), az nem érdekli őket, hogy az amerikai hadsereg eddigi legnagyobb fejlesztésében, az F-35 közös csapásmérő vadászrepülő kidolgozásában eddig annyi pénz veszett el, mint a teljes iraki háborúban. És az F-35 még mindig nincs készen."
-
#15
Blindmouse
senior tag
DjFlanker
#12
Blindmouse
senior tag
válasz
DjFlanker
#12
üzenetére
Nem lennék ebben biztos. A fejlesztések nagy részét az új radar, kommunikáció, diagnosztika, ezek hacker-proofsága meg a megbízhatósága viszi el. Ha kína egyszerűen kihagyja ezeket, kap egy 4.5-ös generációs gépet, ami negyedébe kerül, és a 80%-ban ugyanazt tudja mint az F-35. Még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy kiszámolták hány gépet veszítenének szoftverhiba miatt, és elkezdik szállítani béta szoftverrel, mert egyszerűen nem éri meg a beleölt pénzt.
-
#12
DjFlanker
aktív tag
Blindmouse
#11
DjFlanker
aktív tag
válasz
Blindmouse
#11
üzenetére
Ebben ne reménykedj
5-10 éves hátrányban vannak, ennyivel előbb repült a az F-35 prototipusa a J-31-hez (mert az most még ugyanúgy az) És ez az idő nem spórolható meg.
Az oroszok a PAK-FA-val előrébb vannak,1-2 évvel. mármint Kínához képest. Ott is 5-6 év, mire a a gép az F-35 mostani állapotához ér. Ráadásul annak a valódi versenytársa az F-22 (igaz, azt nem exportálja az USA, gyártása befejeződött), ami már évek óta szolgálatban van. -
#11
Blindmouse
senior tag
Blindmouse
senior tag
Bírnám ha a Shenyang J-31 hamarabb lenne kész, és szállítva azokba az országokba ami ellen fegyverkezik az US.
-
#9
MrSealRD
veterán
tatararpad
#8
MrSealRD
veterán
válasz
tatararpad
#8
üzenetére
Láttad te egyáltalán a Boing gépét ami elbukott a versenyben?! Mert jobb is, hogy elbukott...
-
#8
tatararpad
őstag
wednesday
#6
-
wednesday
őstag
Én azt azért nem hinném.
Ez azért nem vett jó fényt a Lockheed-ra, hogy állandó késések, csúszások, nem csak itt hanem F22-nél is. És aztán a kalkulált költségek általában megtöbbszöröződnek. Ugye egy tender megnyerésénél fontos, hogy az előre kalkulált dolgok essenek azért nagyjából egybe a későbbi tényekkel.
Még a végén más cég kapna újabb katonai megrendeléseket. Például drón fejlesztést.
-
buzus
aktív tag
A cím kicsit félrevezető, mint a videóból is látszik lőni nagyon is tud, csak valószínűleg nem találná el az adott célpontot.
Kérdés hogy a gyorsan fejlődő dróntechnika mellett mire mennek majd ezekkel a madarakkal.
#5
Wiki szerint 96-ban már repültek vele, így a fejlesztés isten tudja mikor elkezdődhetett már. Szerintem csak próbálják befejezni, ha már belerakták a pénzt. -
#3
Baltásgyilko
csendes tag
Baltásgyilko
csendes tag
A BF4P-ben működik kérdezzék meg tőlük, hogy csinálták.
-
rudi
nagyúr
Igen, egy ilyen jellegű projekt kapcsán valószínűleg eléggé más dimenzióban mozog a biztosítás, mint a Sony háza táján. Gondolom a fejlesztőknek visszamenőleg 4-5 generációra kósernek kell lennie. Nem követem az F-35 fejlesztését, de ez is Lockheed Martin projekt, ahogyan az F-22 volt, tehát elvileg "csak" egy lájtosításnak és frissítésnek kellene lennie szoftveres téren, mondjuk ahhoz képest eléggé húzzák.
Talán a kaktuszipart fel lehetne futtatni, aztán lenyomnák Mexikót tekilában.
. Elvileg alap fizika az egész.
. (+a kerozin+szerviz+reptérktg-eket is állhatná valaki
.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Autós topik
- Milyen belső merevlemezt vegyek?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Digitális Állampolgárság Program DÁP
- Intel Core Ultra 3, Core Ultra 5, Ultra 7, Ultra 9 "Arrow Lake" LGA 1851
- Megjött az Acer szerényebb Navi 48 GPU-val dolgozó Predator VGA-ja
- Otthoni hálózat és internet megosztás
- Internet Rádió építése (hardver), és programozása
- Nintendo Switch 2
- Házi barkács, gányolás, tákolás, megdöbbentő gépek!
- További aktív témák...
- UFF! Dell Latitude 7330 -65% "Kis Gamer" Üzleti Profi Ultrabook 13,3" i5-1245U 16/512 FHD IRIS Xe
- HP 15-ac130nh (V2H61EA) Red FD, 15.6", i3-5005U, 4GB RAM, 1TB HDD, 2GB dGPU, Win10 Pro
- Dell Latitude 7490//7410//7420//7420 All-In-One
- Újszerű Lenovo Thinkpad T450 laptop (14FHD/I5-G5/8GB/128SSD/Magyar) - 1 év garancia, ÁFA számla
- ASRock Steel Legends RX7900 GRE 16GB 2 év garancia
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte A620M R5 7500F 32GB DDR5 512GB SSD RTX3070 8GB ZALMAN S2 TG Enermax 750W
- REFURBISHED és ÚJ - HP USB-C Dock G5 docking station (5TW10AA) - 3x4K felbontás, 120Hz képfrissítés
- Azonnali készpénzes Apple Macbook Air felvásárlás személyesen / csomagküldéssel korrekt áron
- 13-14" Új és használt laptopok , üzletitől a gamerig , kedvező áron. Garanciával !
- www.LicencAruhaz.hu OLCSÓ & LEGÁLIS SZOFTVEREK 0-24 KÉZBESÍTÉSSEL - Windows - Office - ÖRÖK GARANCIA
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem
Város: Budapest