- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Programajánló: közeleg az idei Bacsis-tuning Retró Számítógép kiállítás
- Milyen egeret válasszak?
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Kezdő fotósok digitális fényképei
- Bambu Lab 3D nyomtatók
- Házimozi haladó szinten
- Egérpad topik
- Hátizsákot rejtett némelyik Zotac GeForce RTX 5090 doboza
- Riasztó topik
Új hozzászólás Aktív témák
-
#312
Z10N
veterán
Baliga Tamás
#108
Z10N
veterán
válasz
Baliga Tamás
#108
üzenetére
Ne "kis erzekeny lelkezzel", mert szemelyeskedesert megint csak piheno jar.
"bár ettől sztem még borzasztó messze állok"
Szerinted. A topikban mindenki mas az ellenkezojet gondolja."a hangtecnika és a minőség kérdése mindenkinek teljesen mást és más-más szinteket jelent"
Tevedes. A szintek adottak, mar csak az igenyesseg donti el, hogy melyik kategoriat valasztod."ugyanis nincs arra sem szabály, sem semmilyen kötelezvény - hogy bárkinek ugyan az legyen az áhított prémium minőség - mint neki/nekem vagy fordítva..!"
Igy van, ha megelegszel a bazarival akkor az a sajat dolgod. Ettol fuggetlenul a teljes palettat figyelembe veve ez belepo kategoria kozep szintjen van es nem premium."Lehet itt köpködni/vagdalkozni/mutogatni ki mire esküszik - csak éppen teljesen felesleges"
Diohejban leirtad, hogy mit csinalsz es meg ki is nyilatkozod utana, hogy teljesen felesleges. Akkor minek csinalod?"mert egy két gyökér ilyen fórumokon éli ki a "majd én megmondom" fétisét"
Pontosan ezt csinalod, de ugy latszik nem tunik fel."és van aki felfogja és értelmezi egy-egy termék hovatartozását és szerepét a palettán..!"
Mert aztan marha okosnak hiszed magad, hogy ezt partolod. A topikban sokan meg ezt szova merik tenni, hogy nem er ennyit."Tehát bocs - de mivel vélemény és szólásszabadság van - nincs miből visszavegyek"
A velemeny es szolasszabadsagot osszekevered a bunkossaggal. Es ezt eszre se veszed a "nincs mibol visszavegyek" kijelentesbol itelve."akinek fáj az igazság"
Hogy micsoda?
Az igazsag az, hogy ennyi penzert sokkal jobbat veszel."lehet lapozni..!"
Tipukus fellengzos tereles.Es akkor meg odairod a vegere, hogy "Peace". Vicc!
-
-
A transzport és a DAC minősége is számít. Meg ugye a CD, de ezt alapnak veszem, hogy nem egy szar CD-vel próbálkoztok. Ha ezek mindegyike rendben van, akkor elég szomorú, hogy a hifis CD-lejátszók egy része ennyire fos, hogy egy relatíve filléres számítógépes CD-olvasó lepipálja. Még egy ok számomra a HiFi ellen.
-
ZnVjaw0K
tag
Erről volt szó már itt is, hogy ugyanezt, ilyen alapossággal mások is kipróbálták és volt aki más eredményre jutott. Így ezek érvként kb kiütik egymást.
Akkor a módszerről: "Kell egy jól masterelt eredeti CD, aztán arról kell csinálni egy átlag otthoni íróval egy másolatot." - Eddig ok.
Ha ezután (csak hogy kicsit precízebb és reprodukálhatóbb legyen a vizsgálat) fülelés helyett begrabbelem mindkettőt, akkor igaz-e az, hogy:
A: Ha bitre pontosan megegyeznek, akkor nincs köztük hallható különbség.
B: Ha csak a számok eleji/végi szünetek hosszában különböznek(+- pár ms), akkor nincs köztük hallható különbség (legalábbis minőségbeli semmiképpen).
C: A és B esetén nincs szükség további vizsgálatra, személyes meghallgatásra. Kijelenthető, hogy a két felvétel megegyező minőségű.
D: Elszórtan 1-2 pillanatnyi különbség (egyébként durva, javíthatatlan hibaként kijelzett, akár hallható akár nem) nincs semmilyen hatással a hiba által nem érintett területek hangzására. (értsük az egyszerűség kedvéért most csak PCM kódolás esetén és a dinamikus hallásküszöb időtartománybeli hangelfedési ablakán kívül [pl legalább +-150ms-ra a hibától])
Ebben egyetértünk?szerk:
(#305): Nekem nem úgy tűnik, hogy nem akarsz meggyőzni senkit. Nekem nem a belekötés a lényeg, én kíváncsi vagyok, hogy miért és hogyan jutottál ilyen eredményre. -
narumon
őstag
válasz
ZnVjaw0K
#304
üzenetére
Na megint a kössünk bele tipikus esete. Jesszusom ez egy hifi bolt és annak a programja volt, nem klinika gyógyszervizsgálat. Nem készült dokumentáció. Minek készült volna, hiszen nem cikket akartunk róla írni csak megnézni, hogy mi az igazság, és nem megyőzni akartunk senkit semmiről hiszen mi is akkor és ott voltunk alanyai a tesztnek. Az ott lévők nem tudták mikor melyik szól, erre nyilván figyeltünk, mindig volt egy levezető aki a tesztet irányította, és általában a teszt végéig nagy beszélgetések sem alakultak ki. Mindenkinél volt papír, toll erre írta fel, hogy szerinte mikor melyik szól, aztán a végén megbeszéltük. Aztán mindenki eldönthette maga, hogy inenntől másolgat CD-t mert az jó vagy megveszi az eredetit. Ahogy kábeleknél vagy bármilyen más tesztnél is ugyanez a helyzet. Nagyfiúsan mindenki eldönti hogy neki melyik tetszett és megér-e neki annyi pénzt, vagy elégedettebb az olcsóbbal is.
Ez a kérdés olyan mint amit fentebb írt egy srác, hogy jajj milyen parkettás helységben van a teszt. Pedig ők csinálják jól a legnagyobb tévút a hifiben amikor a jól szóló lemezedet elviszed egy spécin kialakított helységben és az alapján megveszed az ott tesztelt eszközt. Ez szinte biztosan katasztrófa lesz. Hifit nem szabad úgy venni, hogy otthon az otthoni környezetedben nem hallgatod meg, ráadásul nem a demo CD-ket kell meghallgatni ami szinten minden szaron jól fog szólni, hanem a problémásabb felvételeket.
-
ZnVjaw0K
tag
Őszintén: Volt ezek között olyan eset, amikor minden résztvevő(hallgató) előtt (egészen biztosan)titok volt, hogy mikor melyik szól? Egyesével, egymástól függetlenül, egymás (akár nonverbális) befolyásolása nélkül zajlottak a meghallgatások? Voltak kontrollmérések? Hiteles statisztikai módszerekkel lettek kiértékelve az eredmények? Született róla dokumentáció?
Volt legalább egy eset is, amire ezek mind igazak, és adott esetben neadjisten elég nagy számú reprezentatív mintán lett mérve? -
narumon
őstag
válasz
ZnVjaw0K
#300
üzenetére
Akkor pontos leírás a minimum a reprodukálhatósághoz.
Szerintem ezt bármikor lehet reprodukálni. Kell egy jól masterelt eredeti CD, aztán arról kell csinálni egy átlag otthoni íróval egy másolatot. Kell egy közepesen normális hifi ami egyébként alkalmas a megfelelő információk közvetítésére. Kell hozzá 5-10 ember aki rendszeresen hifizik normális eszközökön, aztán uccu neki. (Mellékesként lehet még üdítőt, szendvicset kínálni, a végén véleményeket egyeztetni, jókat nevetgélni, beszélgetni - igazi közösségi program. Sajnos MediaMarkt és társai valamint az emberi igénytelenség véget vetettek az ilyen normális dolgoknak az országban - illetve csak 1-2 cég maradt fent többnyire Pesten akiknek valamiféle küldetés tudatuk is van a pénzbeszedésen kívül).
Ha egyébként érdekel akkor emlékeim (szigorúan az emlékeim) szerint, a tesztelő rendszer ebben az esetben egy kutyaközönséges hifi volt, Marantz CD játszóval, Pointe erősítővel talán Mission vagy AN hangfalakkal. (Inkább utóbbi de ilyen távlatból a fene se emlékszik rá). Az biztos, hogy a lejátszó az KI volt, de hogy a CD63KI vagy más-e azt ennyi idő távlatából esélytelen lenne megmondanom. Azt biztos, hogy nekem egy ilyen lejátszóm volt később otthon mert valamelyik teszten nagyon meggyőzött.
-
narumon
őstag
válasz
ZnVjaw0K
#300
üzenetére
De ez ugye nem a CD formátumot minősíti, hiszen én is CD-re írtam ki.
Kb a legelső hozzászólásaim egyike volt, hogy néhány kiadónak vannak egyébként nagyon jó CD-i. (de ezek is csak megszorongatni tudják a vinylt). Sőt a vinylnél is mivel mindenki ebben látja a nagy bizniszt most, hogy a CD eladások beszakadtak, itt is figyelni kell mert sajnos itt is gyűlik a szar.
-
narumon
őstag
Csak annyi amit fentebb is leírtam. Kilencvenes években nagybátyámnak hifi boltja volt, korrekt hallgató helységgel. Mivel érdekelt a dolog ide jártam szabadidőmben eszközöket fülelni. (Egy időben később dolgoztam is itt). Itt csináltak-tunk néha különböző összejöveteleket, erősítő tesztek, IC kábel tesztek, vinyl hallgatózás, stb. Ezek ilyen plusz programok voltak. Ennek apropóján - mivel annó ez egy érdekes témának számított az CD írók otthoni terjedésével párhuzamosan - volt CD vs CD-R teszt is. Meg később még mp3 teszt is de az vicces volt mert ott kb csak a süket nem hallja az ordító különbségeket. Sajnos a bolt már nem létezik de sok ismerőssel haverral még most is többé.kevésbé rendszeresen összeülünk amikor van mit tesztelni.
-
ZnVjaw0K
tag
Arról a vaktesztről tényleg jól jönne a forrás. Anélkül nem lehet figyelembe venni érvként.
A loudness war-ral kapcsolatban egyetértek. Velem is előfordult már nemegyszer, hogy egy albumot vinylről felvettem gépre (egy 30 éves lemezjátszóval, toldott teszkós kábellel és alaplapi hangkártyával
), aztán kiírtam CD-re(hogy a kocsiban is tudjam hallgatni) és a gyenge felszerelésből adódó kis zajtól eltekintve (mérhetően(!) és bárki által simán hallhatóan) jobban szólt, mint a gyári CD. De ez ugye nem a CD formátumot minősíti, hiszen én is CD-re írtam ki.Az anomáliákat sok minden okozhatja. Pl nem szakszerűen végrehajtott teszt esetén placebó, önigazolás(nagyon vágytam a készülékre, egy vagyont fizettem érte, tudat alatt nem vagyok hajlandó elfogadni hogy semmivel nem jobb), vagy szimpla sznobság, nagyzolás, kamuzás, vagy akár tényleges implementációs hiányosság (az alapvető tervezési szabályok és szabványok szándékos figyelmen kívül hagyása). De ez mind-mind bizonyítást igényel. Szóval linkelj egy(vagy több) forrást légyszi!
szerk: Ja hogy csak saját teszt... Akkor pontos leírás a minimum a reprodukálhatósághoz.
-
narumon
őstag
válasz
ZnVjaw0K
#295
üzenetére
Én nem beszélek másról, leírtam a tapasztalatomat itt is - amire semmi reakció nem jött.
Pl, hogy vakteszten az emberek többsége miért találja el, hogy mikor szól az eredeti CD és mikor a másolt CD ha egyébként ugye bit perfect az anyag. Miért szól jobban egy drága futómű mint egy olcsó ha egyébként mindenképpen tökéletes a kiolvasás. Ezekre semmi válasz nem jött csak annyi, hogy sznobok. Egyébként már a legelején leírtam, hogy nekem a CD-vel a loudness war a fő bajom meg a rengeteg igénytelen felvétel. Mert nekem is voltak nagyon jó CD-im csak ez a ritka. Az átlag előadók lemezei úgy vannak keverve, hogy kocsiba meg telefonon meg fülesen is jó legyen. Ez tény. Valahonnan innen indultunk. Én elhiszem, hogy végül is akkor minden tökéletes de akkor a fenti anomáliákat mi okozza? (és ha nagyon vissza olvasol akkor már a vinyl is egy mellékágként került ide - csak utána elkezdett valaki trollkodni vele - amire szintén nem írt semmi tényt csak a saját kútfőből szedett totális tévedéseit). -
ZnVjaw0K
tag
Neked is főleg félrebeszéléseid voltak (meg tekintélyre való hivatkozás). Először is tisztázni kéne, hogy miről vitatkozunk egyáltalán, mert bármikor amikor valaki közel ér ahhoz, hogy meggyőzzön téged arról, hogy a CD-ről való olvasás gyakorlatilag tökéletes, (amikor nem, akkor pedig egyértelműen javítható, vagy jelezhető [eltekintve attól a rendkívül kis valószínűségű esettől, amikor a hibajavítást/jelzést pont sikerül átvernie a hibáknak, de annál ugye előbb nyersz a lottón]), rögtön eltereled a témát, elkezdesz másról beszélni. Pl a bitek fizikai beolvasásáról, ami tök más téma (amúgy szintén megoldott, ettől függetlenül mellébeszélés).
-
RM1
aktív tag
Közben dabadab már írt néhány hasznos dolgot ezzel kapcsolatban. Egyébként a legtöbb CD olvasóban a hiba ellenőrzési képesség sincs meg (C2 error information capable). Néhány régi Plextor meghajtón kívül persze. Abból is vettem kettőt, az egyik nem volt már képes rá, a másik meg elromlott a projekt közben. Amúgy EAC-val egy átlag 1 órás lemezt kb. 30 perc és 2 óra közötti ideig tartott felmásolni, ha nincs hiba. Az adat egész más, ott simábban, és jobb arányban sikerült visszaolvasni. Pl. volt egy multi lemezem, az audio-val szenvedtek az olvasók, de az adat részt (multimédia sáv) simán visszaolvasták.
Firmware-t frissítettem ahol lehetett, össz. 8-10 olvasót használtam fel. Ahol gond volt persze megpróbáltam többel is kiolvastatni, de ez max. másolásvédett lemezeknél hozott lényegi javulást, van amelyik simán leolvasta, más a lemezt se látta a meghajtóban, vagy rosszul mérte fel a gap-eket. Ami sehogy se ment, azt ár függvényében vagy megvettem újra, lehetőleg más forrásból, vagy alapból digitálisan szereztem be. Főleg német és holland forrásokból vannak a lemezek, nagyrészt boltból, vagy gyűjtőktől, így maguk a lemezek szerintem nem voltak rosszak. A lehetőségekhez mérten utánanéztem a témának, de hasonló tapasztalatokról számolt be más gyűjtő is. 20-25 éves lemezeknél már egyáltalán nem tuti, hogy vissza tudod olvasni, még megfelelő tárolás esetén sem. Vinyl esetén ilyen probléma nincs, bár ott meg sok más tényező van. -
narumon
őstag
Szerintem meg igen. Konkrétan szinte csak nekem voltak érveim. A szembenálló oldalon a vagdalkozás ment meg az általános iskolai fizika hiánya. (Meg ennyi - menj hallgasd a karcos műanyagjaidat - ezek ám az érvek).
Meg az, hogy milyen a szoba amiben zenét mertek hallgatni - ez is nagy érv.
Az is nagy érv volt hogy a CD technológialiag jobb - aztán mikor hoztam ellene tényleg érveket akkor facepalm volt helyette - sehol egy szám, sehol egy utána nézés. Az nem érv amikor a srác leírja, hogy szerinte 20khz felett nincs a lemezen hang (bár símán elsiklott a quadro lemezek 45khz-es követelése fölött), vagy, hogy szerinte 60db jel-zaj viszonyt tudnak a lemezek meg a lemezjátszók bár ha utána nézett volna akkor még lemezjátszónál is van 92db MÉRT jel-zaj viszony. Szóval, hogy ki nem hozott fel érvet azzal óvatosan.
No én elhúztam. -
narumon
őstag
Oké de ugye azért érzed, hogy innentől ez már kötözködés - bármit írok bele lehet kötni. Fordítva is így lenne csak szerintem nem ez a lényeg. Itt most hirtelen mindenki hülye aki mást mer hallgatni. Belekötni abba, hogy milyen egy lakás azért mondjuk az a legalja. A te lakásodban külön stúdió van zenehallgatásra vagy mi?
(Az origo meg tényleg egy fos, csak ez pont most jött velem szembe - érdekes, hogy minden tesztnél az van, hogy a lemezjátszó . még egy ilyen olcsó belépő is mint amit az origo tesztelt - nyer a CD ellen, de mindenki hülye hiszen már leírtátok itt párszor, tehát neked, nektek van igazatok.) -
narumon
őstag
Írott lemezből nekem konkrétan van egy csomó amiről lejött a hordozó réteg teljesen olvashatatlanná téve azt. A régi kilencvenes évek elején-közepén írt Kodak még most is tökéletes, de pl a Fujik, TDK-k, SKC-k már évekkel (10 évvel ezelőtt) "elengedték" magukat. Így DVD adattárolásra már eleve Archive Grade lemezeket vettem, ezek ránézésre már jók, de már az optikai meghajtóm is csak "dísznek" van évente talán 1x-2x van beletéve valami. Szerencsére ezt az optikai adattárolást túlhaladta a világ. Évek óta kb 1000 eladott gépből 50-100-ba kérnek optikát nálunk, notikban sincs már.
-
Az Origo a leghitelesebb lap mostansag, szoval tenyleg megnyerted a vitat. A kepen is lathato parkettas lakasnal jobb akusztikai kornyezetet pedig keresve sem talalni.
Queen remekül szólt, a zenekar legendás sztereó hanghatásai tökéletesen érvényesültek, volt ereje a zenének rendesen.
A Nine Inch Nails The Downvard Spiral lemeze is sokkal szebben szólt, mint CD-ről, hogy a Spotifyt ne is említsük. A Reptile effektjei csodásak voltak, a Hurt pedig maga volt a csoda.
Igazi analitikus leiras!
-
ZnVjaw0K
tag
-
dabadab
titán
"Audio CD kódolása fog tevékenykedni. Erről szólt az egész eddigi adatfolyam. Tehát ha rippeled (grabbeled pontosabban) akkor semmit nem fogsz tudni az audio CD hibajavításáról mert akkor a szoftver veszi át a hatalmat és a PC, nomeg az Accuraterip."
Dafuq?...
A szoftver nem tud semmit átvenni a hibajavításból, mert nincs mivel.
Az accuraterip egy nulladik szintű, teljesen naív CD lejátszóimplementációhoz képest egyetlen dolgot tud pluszban: ugyanazt a területet többször is tudja olvasni.
Ez egyrészt szükséglet, mert PC-n megtörténhet az, ami egy CD lejátszón nem igazán: az, hogy a gép nem tudja fogadni az adatokat a CD-től, mert közbejött valami interrupt, ezért az olvasóban lesz egy bufferoverflow, ami miatt - amikor a gép újra tud vele foglalkozni - újra kell olvasni egy részét. Ami wall of texteket beidéztél, az jórészt ennek a nehézségével foglalkozik, miszerint azt nem lehet mondani egy CD olvasónak, hogy menjél vissza három frame-mel, mert ilyen pontos címzést nem tudnak, hanem kénytelenek visszamenni viszonylag sokkal, aztán kitalálni, hogy pontosan melyik ponton van vége a már kiolvasott adatoknak és hol kezdődik az új.
Másrészt meg ezzel a képességgel azt tudják hozzátenni a hibák kicselezéséhez, hogy a problémás részeket többször is megpróbálhatják beolvasni, hátha másodszorra (harmadszorra, negyedszerre) sikerül.
Szóval a ripperek tulajdonképpen eleve hátrányból indulnak a sima lejátszókhoz képest (lásd egyes pont) és a nem-valósidejű lehetőségeikkel sem tudnak sokat hozzátenni a dolgokhoz (lásd második pont), mert egyrészt egyáltalán nem jellemző, hogy ilyen problémás legyen egy CD, és ha igen, akkor azon általában a többszöri próbálkozás sem segít.
Ja, a konkrét hibajavító adatokat szerintem ki sem lehet imádkozni egy CD meghajtótól, azt szigorúan belügyként kezeli.
-
De ilyen lemezekkel? Az érdekes, hogy más módban más az eredmény az olvasónál. Ez szoftver / firmware problémának tűnik. Gyenge lemeznél / gagyi olvasónál lusta az szoftver és csak egyszer próbálkozik hogy majd aztán hókuszpókusz interpolál vagy mi? 20 éve lehetett már minimum 10x sebességgel olvasni a lemezt a gyakorlatban, így ennyiszer kiolvashatta az adatot, ha az adatok több mint negyede korrupt volt.
-
-
RM1
aktív tag
Nem csak nálam volt belőle probléma, discogs-en elég sokan belefutottunk. Nem tegnap volt, de elég sokat szöszöltem vele. 1-2 extrém esettől eltekintve sikerült megoldani szerencsére. Adatnál is simán előfordul persze, hogy nem visszaolvasható, de nyomott lemezzel kevesebbszer találkoztam ilyennel. Elöregedéssel is találkoztam, de ez már inkább a nem megfelelő anyaghasználat miatt pl. CD-R promó anyagoknál, ill. a 90-es évekből főleg gyengébb minőségű nyomásoknál.
Ami bizonyította nálam a dolgot, hogy hacsak nem sector-by-sector olvasással csináltatom az olvasást, szinte biztosan nem fog teljes mértékben egyezni a két adatfolyam. Adatlemezeknél a sima burst olvasásnál nincs ilyen probléma. -
De, ugyanaz a kódolás, mivel a CD-n Reed-Solomon kódolva van az adat. Csak úgy lehet dekódolni, hogy automatikusan kijavítja az esetleges hibákat. Az ilyen csodarippelő programok, mint az AccurateRip annyit csinálnak, hogy többször olvassák ki ugyanazt meg pl ellenőrzőösszeget is néznek adatbázisból. Nem vagyok ennek egyáltalán ellene, jó dolog a túlbiztosítás. De erre legfeljebb csak rossz minőségű CD esetén van szükség, amikor már olyan szintű a hiba, hogy nem javítható. Ekkor meg már úgyis mindegy. De egyébként nincs semmi gond a CD-vel, mert tele van redundaciával. Így lehet az, hogy pl az EAC reportol neked mondjuk 90% track quality-t, aztán mégis stimmel az ellenőrzőösszeg, mert a Reed-Solomon kód kijavítja a hibát.
Ezt kéne megértened, hogy mindig van hibajavítás, ha akarod, ha nem. Kivéve ha javíthatatlan a hiba, ekkor jön az interpoláció. De ez csak megfelelően retek minőségű CD-vel lehetséges.
-
ROBOTER
addikt
Szóval már a PC korszakban megjelenő több százezres Audio CD lejátszókban szarabb technika van, mint a PC-k szoftverében.
Hát ez elég nagy arcul köpése a Hi-End mítosznak. Ez lényegében bizonyítja, hogy az egész egy átverés.
Fogadd végre el: ha nem két darabban teszed be a lemezt, a CIRC az eredeti adatfolyamot hibamentesen visszaállítja, de még a durvább sérülések is a zenei frekvenciákkal össze nem mérhető időtávokban, több tizedmásodperces, másodperces, vagy tíz másodperces távlatokban okoznak mintahibát. Ebből nem lesz zenei elváltozás. Ebből kihagyás/ciccegés stb. lesz, nem megváltozott hangkép.
A különálló CD transzport eszköznek pedig az esztétikai, kütyübuzulás és a gyártó szempontjából anyagi vonatkozáson kívül nincs jelentősége. Ha pedig az időzítésre helyezed a hangsúlyt, azt a kisebb jitterrel rendelkező oszcillátort bárhová rakhatod.
-
narumon
őstag
uhh most komolyan ezredszerre - ha ripet csinálsz akkor nem az Audio CD kódolása fog tevékenykedni. Erről szólt az egész eddigi adatfolyam. Tehát ha rippeled (grabbeled pontosabban) akkor semmit nem fogsz tudni az audio CD hibajavításáról mert akkor a szoftver veszi át a hatalmat és a PC, nomeg az Accuraterip.
-
narumon
őstag
Még mindig ez a része a leggyengébb láncszem:
"A lézerfényt egy speciális fókuszáló eszköz vetíti a lemezre, amely mindössze 1,5 mm-re van elhelyezve a fókuszáló egységtől. A körben forgó lemezen mechanikai domborulatokat és mélyedéseket sorra letapogatja a fénynyaláb, s a domborulatokról visszaverődik (ezt érzékeli az optoelektronikai elem). E folyamat során tehát a visszaverődő lézerfényt a lemez digitális jelei modulálják. Ez a modulált fény az optoeletronikai átalakítóban modulált elektromos jellé alakul át, amelyet előbb egy digitális-analóg konverterbe vezetnek, majd az így kapott jelet egy dekódoló áramkörrel alakítják sztereó hangfrekvenciás jellé."Ezt nem akarjátok megérteni. Ez a folyamat az ami nem 100%-os.
-
RM1
aktív tag
13% hibajavításkor az azért nem kevés. Van egy zenei gyűjteményem kb. 1200 CD van benne, 90-es évek elejétől 2010-ig vannak benne főleg, és majdnem mindegyiket egy EAC nevű programmal másoltam fel 3-4 éve, nagyjából 1 évbe telt, elég sokat foglalkoztam vele, több olvasót is vásároltam. Viszonylag sokszor, arányaiban nagyjából 10%-ban előfordult, hogy voltak olvasási hibák, pedig volt karcmentes lemez is benne. Bitről bitre végigolvasva egyáltalán nem biztos, hogy mindig ugyanaz lesz a végeredmény. Én alapból duplán olvastattam végig mindent, volt olyan lemez, amit több, mint 1 nap alatt tudott végigolvasni. Másolásvédelmet már nem is említem, mert ott voltak olyan megoldások, amikkel elég jól sikerült megoldani, hogy ne lehessen hibátlanul végigolvasni a lemezt, mivel már maga az audio CD-ként eladott lemez sem felelt meg a szabványnak.
-
narumon
őstag
Wikipédia: "Amikor az olvasófej egy pit felett van, akkor csökkent fényintenzitást érzékel, mivel a fókuszált lézerfény pitről visszaverődő része gyengítő interferenciába lép a környező landról visszaverődő fénnyel. Land fölött a fény nagymértékben visszaverődik. A CD kódrendszerében a pit-land vagy land-pit átmenet (azaz a fényerősség hirtelen változása) jelenti az 1-et, az átmenet hiánya (amikor nem változik a visszavert fény mennyisége) pedig a 0-t." - kb pont ugyanezt írtam én is.
-
ROBOTER
addikt
Nem ezt jelenti.
Ajánlom a CD White Bookot.
Az EFM-ben (8-ról 14-re moduláció) a 14 bit => 16384 lehetőséget ad.
Erre hoztak egy szabályrendszert, ami 256-tól több számot kiválaszt a 16384-ből.
- adott számú 0-1 és 1-0 átmenetnek kell lennie az adott számban
- 7 db azonos (talán 0, nem emlékszem) egymást követő bitnek kell lennie benneA szabályrendszer a 16384 számot redukálja 26X darabra, ennyi felel meg a kritériumnak. Ebből 256 darabot megfeleltetnek a moduláció bemenetén lévő 256 darab számnak, a 8 bitnek.
Az optika/mechanikai kódolás a lemez felületén NRZ, vagyin Non Return to Zero. Emiatt az egymás követő azonos bitek összefolynak, nincs köztük hézag. Emiatt csíkocskák alakulnak ki. A moduláció és kódolás hatására kialakuló csíkocska a PIT. A hosszabb PIT-ek amit a mikroszkópos felvételeken látsz és gyanúsan hasonlóak, a fenti kritériumból származó 7 bites csíkok.
Egyébként az EFM és a CIRC mellett van ha jól emlékszem 3 bit még egy blokkban, ami arra való, hogy a CD forgatómotor szervót nagyon egyszerűen lehessen vezérelni. Nyilván a puffer nélkül akkor sem lehetett volna elképzelni CD lejátszót. Ez csak arra való, hogy a puffer ne menjen alul/túlcsordulásba. Szóval a rázkódásvédős autós/mobil CD előtt is pufferelt a CD.
-
dabadab
titán
"hálózati protokollokból rohadt rég vizsgáztam de annyi azért megmaradt, hogy egy könyvnyi téma volt csak a hibajavítási layerről"
Az látszik, hogy nem maradt meg sokminden, ugyanis az ethernetben semmilyen hibajavító kód nincs. Egyáltalán.
Összesen van frame-enként egy crc32, ami arra jó, hogy jelezze a hibákat, vagyis ha a fenti 1,5 TB adatból akár egyetlen bit is hibás lett volna, akkor az hibaként jelent volna meg (és újra kérte volna a driver az adatcsomagot), szóval az a nulla hiba azt jelenti, hogy mintegy tizenháromezermilliárd bit hiba nélkül ment át a kábelen.Szóval a CD sokkal robosztusabb hibajavítással rendelkezik, mint az ethernet - ha ennek az ellenkezőjére próbálod meg felhívni a figyelmet, akkor valamit nagyon benéztél.
"az audio CD NEM rendelkezik ilyen szintű hibajavítással. Sem olyan szintűvel mint egy ADAT CD. A kettő között ég és a föld a különbség olvashatóság és adatbiztonság tekintetében"
Annyira nem ég és föld, a kettő között annyi a különbség, hogy az adat CD-k kaptak egy újabb réteg Reed-Solomont (ami egyébként jóval kevesebb hibát tud javítani, mint az alatta lévő CDDA-s CIRC).
-
narumon
őstag
Pont itt a lényeg abban amit linkeltél az Audio CD szektora 2,352 byte az Adat CD-é pedig 2,048 byte, az utóbbi esetében a maradék 304 byte a plusz hibajavítás ami az audio CD-nél nincs meg. (és ezért van kevesebb hely ha adatként írsz CD-t) A 700MB az egyébként a 74perc Audio CD adatmennyiésge emlékeim szerint. (ami persze gond nélkül felírható a 650MB CD-re amikor audio ként írod mert ott percként 74 perc fér rá az 50MB különbség a 304 byteokból tevődik össze).
-
narumon
őstag
-
Az adat és az audio CD is ugyanúgy 33%-os redundanciával dolgozik adatszinten, csak más a kódolási séma (nincs annyi metaadat), ezért a 80 percnyi audionak nem kell 800 MB hely, hanem elég 700 is. És az audio CD-nél ha javíthatatlan a hiba, még mindig ott az interpoláció B tervnek. De utóbbi esetben már maga CD lemez nagyon karcos vagy a lejátszó gyenge képességű.
-
Példának egyébként ott a QR kód. Azok is ugyanúgy Reed-Solomon alapú hibajavító kóddal vannak biztosítva, de még a legerősebb se véd annyira, mint a CD CIRC-je (ami ugyanúgy Reed-Solomon alapú). QR kódnál az van, hogy ha nem sikerül kijavítani a hibát, akkor nem is kapsz semmit, így működik az algoritmus. CD-nél is ugyanez van. Ráadásul ott oldalanként 6-6 mintás frame-ekben van az adat. Szóval ha valami elromlik, akkor 192 bitnyi hasznos információ megy a levesbe, és korrupt lesz. Egy bit nem tud korrumpálódni, ha javíthatatlan hiba van, 192 fog, 6 mintányi időtartamú zene lesz hibás, ami amúgy kb 0.1 ms, ez okozhatja azt, hogy cicceg a hibás audio CD.
-
narumon
őstag
Hiszen az egyik egy digitális adatfolyam, a másik meg... egy digitális adatfolyam.
Nem. Továbbra is nem. Erre próbálom felhívni már régóta a figyelmet. Ha az audio CD-ről legrabbeled az infot onnantól azzal azt csinálsz amit akarsz mert egy biztosított digitális környezetben van. A hálózati protokollokból rohadt rég vizsgáztam de annyi azért megmaradt, hogy egy könyvnyi téma volt csak a hibajavítási layerről. Gyakorlatilag itt tökéletesen megoldott a bit perfect másolás (ami kell is hiszen itt adatokról beszélünk, egy bítnyi hiba azt jelentené, hogy nem indul el a program a másik helyen). És kezdetektől erre próbálom felhívni a figyelmet, hogy az audio CD NEM rendelkezik ilyen szintű hibajavítással. Sem olyan szintűvel mint egy ADAT CD. A kettő között ég és a föld a különbség olvashatóság és adatbiztonság tekintetében. Ezért nem mindegy hogy egy wav fájlt adatként írsz ki egy lemezre vagy audio CD-ként. A kettő visszaolvasása utána már egy teljesen más történet, teljesen máshogy történik a kétféle lemez olvasása.
-
dabadab
titán
"Jajj ugye ezt mos vicc volt? Vagy trollkodás"
Elolvastad, hogy mire válaszoltam?...
Most komolyan, tényleg úgy tűnik, hogy write-only üzemmódban vagy.
"Az audio CD-t ne keverjük már egy digitális folyam továbbításával. Ég és föld a kettő"
Hiszen az egyik egy digitális adatfolyam, a másik meg... egy digitális adatfolyam.
-
dabadab
titán
"Hát eleve ránézésre ugye más a file hossza"
Éppen fent idéztél egy baromi hosszút arról, hogy milyen nehéz pontosan pozícionálni audio CD-knél (elolvastad?
), szóval simán benne van a pakliban, hogy az elején meg a végén lévő csend hossza különbözött - de persze ehhez rendesen össze kellett volna hasonlítani a két file-t, hogy kiderüljön, egy egyszerű CRC ezt nem mondja meg. -
narumon
őstag
Oké hát ezt passzolom mert van jó tévém otthon a hobbim/másod melóm miatt de mint mondtam a filmezés nem érdekel így ehhez nem tudok hozzászólni. (Csak tudom, hogy audio vonalon sokmindenki voodoonak tart olyan alap dolgokat amik nélkül hifizni sem lehet normálisan - de hát ez a vita is abból indult ki
) -
narumon
őstag
az egyik hálókártyán 800 GB, a másikon meg 650 GB adat ment át, mindez 0 darab hibával. Ha lenne ilyen kimutatás a SSD-kről is, azok még durvábban néznének ki, mert ugye ott sem az a jellemző, hogy minden második bit hibás.
Jajj ugye ezt mos vicc volt? Vagy trollkodás. Az audio CD-t ne keverjük már egy digitális folyam továbbításával. Ég és föld a kettő.
-
dabadab
titán
"de az tény, hogy a legnagyobb házimozis szaklapokban is vannak ilyen tesztek. Gondolom nem véletlenül."
Valóban nem véletlenül, ahogy az sem véletlen, hogy a házimozis "szaklapok" valójában nem szaklapok, hanem hirdetési felületek. A valódi szaklapokban (mint mondjuk a Proceedings of the IEEE) nincsenek ilyenek.
-
narumon
őstag
Hát eleve ránézésre ugye más a file hossza. Meg hát a CRC check is mást mond. Én aztán tovább nem analizáltam, de ha két szoftver ennyire máshogy hozza le akkor csak van valami nem? Illetve amit már írtam korábban egy viszonylag normálisabb rendszeren (nem is kell hozzá high end) elég sok ember mondja meg melyik a másolt CD és melyik az eredeti. Pedig elvileg egyforma nem?
-
dabadab
titán
válasz
#16939776
#240
üzenetére
"Szerintem a félreértés gyökere valahol onnan ered, hogy még mindig biztosak vagytok benne, hogy egy Digitális berendezés 100%-ban hibamentes eredményt ad, nemcsak elméletben, de a gyakorlatban is."
Ilyet senki sem mondott, ha visszaolvasol, nem is látsz ilyen állítást, sőt, Roboter meg én is azt mondtam, hogy előfordulhatnak hibák. Viszont a hibaráta nagyon alacsony és ez az, ami számít: hogy ilyen kevés és ilyen elszórt hiba egyszerűen nem tud összeállni hangzásbeli különbséggé.
"Mi meg akik használjuk ezeket nap mint nap, legalább gyanakszunk egy ideje, hogy ez nem így van."
Még az a szerencse, hogy én nem használok digitális technikát - mármint leszámítva az elmúlt harminc évet
Egyébként meg nem gyanakodni kell, hanem mérni, az sokkal többre vezet. Most ránéztem pl. a szerverre és a gép bekapcsolása óta az egyik hálókártyán 800 GB, a másikon meg 650 GB adat ment át, mindez 0 darab hibával. Ha lenne ilyen kimutatás a SSD-kről is, azok még durvábban néznének ki, mert ugye ott sem az a jellemző, hogy minden második bit hibás. -
narumon
őstag
A biztositekot persze az veri ki, amikor valaki szerint ket HDMI kabel kozott vannak olyan kulonbsegek, mint peldaul kontraszt vagy szinarnyalat.
Ez megint olyan amibe én nem tudok belevau mert nem érdekel a filmezés de az tény, hogy a legnagyobb házimozis szaklapokban is vannak ilyen tesztek. Gondolom nem véletlenül.
-
válasz
#16939776
#240
üzenetére
Nem, az a felreertes gyokere, hogy szerinted a digitalis berendezesek keptelenek hibatlan atvitelt garantalni. Pedig de. Ezzel egyutt nem minden digitalis atvitel 100%-ig pontos, peldaul a CD-Audio vagy a sima SPDIF atvitelben elmeletileg elofordulhatnak hibak (gyakorlatban nem nagyon). Ha meg elofordul, az egyaltalan nem transzformalodik ilyen magasszintu valtozasokka, mint pl. szelesebb szinpadkep.
A biztositekot persze az veri ki, amikor valaki szerint ket HDMI kabel kozott vannak olyan kulonbsegek, mint peldaul kontraszt vagy szinarnyalat.
-
ROBOTER
addikt
És mivel hasonlítottad össze? Mert én nem fájlkezelővel, hanem írtam Delphiben egy egyszerű szoftvert. Fájlkezelővel soha nem vettem volna észre, hogy "csak" elcsúszás van benne.
Össze kellett szinkronizálnom az első mintát, és utána millió mintákig semmi eltérés. Majd újra szinkron, és megint semmi eltérés fél..1 percig.
-
#16939776
törölt tag
Szerintem a félreértés gyökere valahol onnan ered, hogy még mindig biztosak vagytok benne, hogy egy Digitális berendezés 100%-ban hibamentes eredményt ad, nemcsak elméletben, de a gyakorlatban is.
Mi meg akik használjuk ezeket nap mint nap, legalább gyanakszunk egy ideje, hogy ez nem így van. -
narumon
őstag
Még Caddy-s Plextor és Sony íróim voltak, mindkettő 2x-es sebességgel. Össze vissza cserélgettem a forrásokat és a beolvasó eszközt.
Ez érdekes mert én megcsináltam ugyanezt a tesztet még annó a Yamaha Caddys íróval és egy Matshushita CD-ROM-al (az is caddys volt egyébként), és két grabbelő szoftver eleve mást olvasott nekem ki. Pont ez a lényeg, hogy nem volt egyforma bit-ről bit-re. (Hallgatás alapján hiba egyikben sem volt).
-
narumon
őstag
Szerintem pont a témába vágott. Végül is a legelső bejegyzés a lényeg ahol leírja, hogy a grabbelés és a lejátszás két külön dolog. Az utóbbi bonyolultabb de kellő hozzáállással hiba nélkül megoldható. (többszörös olvasás, összehasonlítás, stb.) elnézést ha nem ez jött le belőle. A lényeg ott van az első bekezdésben - az audio cd lejátszó ezeket nem tudja megtenni mert nincs lehetősége dupla olvasásra, nem tud véletlen eléréssel dolgozni. A cdparanoia csak akkor jelez hibát ha már ő sem tud vele mit kezdeni nem? Azaz ha többszöri olvasás után is MINDIG ugyanott van a hiba - tehát nem olvasásból adódott.
Ezt nem értem - tehát úgy teszteltél, hogy tescos CD lejátszód meg a másik CD játszód optikai kábelét kötötted egy hangkártyába és úgy "vetted fel" a zenét majd ellenőrizted a kapott file-t?
-
dabadab
titán
Ja, igen, és az se vita, hogy a témához abszolút nem tartozó wall of texteket ideraksz.
Nem tudom, hogy te miket próbáltál, de egyrészt a cdparanoia (aminek a faq-jából fent idéztél, teljesen feleslegesen) elég jól jelzi, hogy hol volt írási hiba (bár az ő szempontjából a SR-hibajavítás transzparens, de az tulajdonképpen mindenképpen az) illetve én is teszteltem abszolút lowcost cuccokat (értsd: a legolcsóbb tescós DVD játékos a legolcsóbb tescós optikai kábellel meg a tök közönséges CD-immel, amiket nagyjából pont úgy használtam és kezeltem, mint bárki más, mindenféle extra törődéstől mentesen) és azzal is csak minimális hiba volt, az is egy halomban (talán egy karc vagy ujjlenyomat lehetett), a másodperc töredékéig, ami messze nem elegendő ahhoz, hogy bármi hallható hatása legyen (még csak nem is kattant, mert a lejátszó bedobota az interpolációt és az eltakarta).
-
ROBOTER
addikt
válasz
#16939776
#233
üzenetére
Hidd el, a szándékom létező.
De hogy vitatkozzak bullshit-generátorral?
Ugyanis te sem válaszoltál a fő kérdésre:
Ha annyira szar az Audio CD mint adatforrás, hogyan lehet ugyanannak préselésnek több példányából és annak másolataiból és annak másolataiból bitről-bitre kiolvasni ugyanazt az adatot? Ismétlem, bitről-bitre.
Én megcsináltam huszonix éve. Mert kíváncsi voltam rá valóban, és nem az ökörségre.
Több millió mintánként találtam egy olyan hibát, hogy egyes ripekből szimplán hiányzott néhány minta. Hogy a szoftver volt ennyire béna, hogy nem javította a hibát hanem egyszerűen kihagyta azt a pár mintát, nem tudom. Először rá sem jöttem, ki kellett grafikusan rajzoltatnom a görbét, hogy lássam. Ott fedeztem fel a csúszást. Manuálisan elcsúsztattam a két fájlt, és újra több millió mintáig stimmeltek. És kezdődött az egész előröl. Egy 4..5 perces zeneszámban találtam 3 csúszást. Nem tudom eléggé hangsúlyozni, a többi adat bitről-bitre stimmelt! Volt ebben több forrás, és többszöri beolvasás, több olvasóval. Még Caddy-s Plextor és Sony íróim voltak, mindkettő 2x-es sebességgel. Össze vissza cserélgettem a forrásokat és a beolvasó eszközt.
De ezek n x 10 másodperces, perces szakaszok.
Áruld már el, hogyan lehetséges az, hogy fél perc után esetleg (!!!) van egy mintahiba, és te ezt más dinamikának, basszusnak, magasnak, torzításnak, tisztaságnak, színpadképnek vagy akárminek hallod?
-
-
dabadab
titán
"Egyébként induljunk az elejéről. Egy audio CD-ről hogy olvassa a lézer az információkat? (Súgok a lézer az egy "analóg" hullám nem digitális - sokan itt mennek el a rossz irányba már eleve)."
És ennek mi köze BÁRMIHEZ? Nyilván egy memóriachip kiolvasása meg az összes létező adattároló használata analóg folyamatokról szól. Ennek azért elég nyilvánvalónak kellene lennie, ahogy annak is, hogy a digitális technikát azért találták ki, hogy az analóg jelszintek meg egyebek kvantáltságával hibatűrést hozzanak létre és tökéletesen reprodukálhatóvá tegyék a jeleket.
Egyébként az azért elég közismert dolog, hogy egy normális lejátszó egy normális CD-t gond nélkül tud olvasni, még csak a hibajavítást sem kell alkalmazni, de egy átlagosan koszos és megviselt CD-nél is az alkalmazott hibajavítás teljesen alkalmas arra, hogy minden olvasási hibát javítson.
És ez nem olyasmi, amit bemondásra el kell hinned, hanem simán kipróbálhatod otthon is.
(#233) Duracellm...: elég nehéz ám olyan technoblablával vitatkozni, amit még az sem ért igazán, aki mondja.
-
narumon
őstag
Nem gondolod hogy ezek a kijelentések a tanúsított műszaki tudásod és logikád fényében kissé nagyképűek? Ez az egész áltudományos f@szságotok arról szól, hogy képtelenek vagytok megérteni a digitális technika alapfogalmait, ezért inkább a '70-es években aktív mérnökök tudását kisebbítitek.
Izé egy kicsit vicces úgy, hogy informatikus vagyok több mint 20 éve ebben dolgozom, hobbi időmben (meg néha cégesben is) programozok, az országban az elsők között volt CD íróm OTTHON, az egyik neves magyar release csapatnak voltam az mp3 releasere (még akkor amikor DOS alatt grabbeltünk 250MB-400MB-os!!! HDD-kre így számonként kellett grabbelni, és tömöríteni, hogy egyáltalán a hatalmas adatot fel tudjuk dolgozni, és egy Audio CD feldolgozása olyan 12-16 óra volt (csak hogy nosztalgiázzunk). Amúgy meg nagybátyám jólmenő hifi boltjában lógtam naphosszat szó szerint több száz féle CD játszót és más audió eszközt tesztelve, hallgatva. Manapság is írok cikket néhányról (persze már nem CD vonalon leginkább). Nem mondom, hogy nem kopott meg Audio CD-ben a tudásom mert évek óta nem foglalkoztam vele, de azért beállítani egy nyeretlen kétévesnek a témában az gáz. Senki nem kisebbíti semmilyen mérnök tudását (ezt szerintem inkább ti teszitek meg), és a hifi voodooba se szoktam belemenni mert amit én nem hallok arról nem tudok vitázni (pl tápkábelek közötti különbség nekem már kb ez a kategória nem is költök rá százezreket de ettől még van barátom aki vakteszten is 10-ből 8-szor megmondja melyik van bekötve ami már bőven túl van a hibahatáron).
Vagy mint amikor a fenti hifi üzletben tarottunk szeánszot az eredeti és a másolt CD-k között és még én is meglepődtem, hogy a felsorakozott emberek (akik kíváncsiak voltak) milyen jó százalékban találták el mikor melyik szól pedig ugye elvileg bit-bit tökéletes másolatról beszélünk.
Ezt a vitát már mp3 folyamán is lefolytattuk sokakkal sokszor, aztán vakteszten 100% pontossággal találtam el (nem egyedüliként) azt hogy mikor szól az mp3 és mikor a wav. (mielőtt belekötnél direkt nem 128k mp3 volt). Persze ez megint messzire vezet mert nem erről szól a dolog. Én hajlandó vagyok ésszerű vitára mindig, de amikor pl a másik srác is olyat próbál a számba (tollamba, billentyűzetembe) adni amit nem mondtam, nem írtam soha az gáz.Egyébként induljunk az elejéről. Egy audio CD-ről hogy olvassa a lézer az információkat? (Súgok a lézer az egy "analóg" hullám nem digitális - sokan itt mennek el a rossz irányba már eleve). Optikai módon olvas, a fény vissza veréséből számítja ki, hogy az ott most egy 1-es vagy egy 0. És akkor innen folytathatjuk és te is gondold át, hogy ebből milyen hibák adódhatnak.
-
narumon
őstag
Feszesebb basszus meg térhatás meg színpadkép mechanikai okokból. Ahhha...
Oké és ezt próbáltad már? És tényleg lelked rajta az ég világon semmi különbséget nem hallottál amikor egy 20e forintos lejátszó van rádugva ugyanarra a rendszerre, ugyanazzal a DAC-al (hogy a lejátszó szar DAC-ját kivegyük a képletből), meg mondjuk egy 150e forintos (hogy drágábbat ne mondjak) futómű esetén?
Nekem az a furcsa, hogy én már annyi olyan emberrel találkoztam (nem mondom hogy te is ilyen vagy) aki nagy mellénnyel osztotta az észt aztán mindig kiderült, hogy soha nem próbált soha nem hallgatott csak ugye valamilyen hátsó információ miatt mondja.
Nálam még barátok esetén is sokszor van megdöbbenés pl amikor lemezt hallgatunk, mert nekik az van a fejükben, hogy amikor ők gyerekek voltak vagy a szüleiknek volt lemezjátszójuk akkor az így úgy (általában szarul szólt, pattogott sercegett). Aztán felteszünk egy lemezt és az állukat keresik, hogy tök csendben van a zenén kívül, ráadásul kurvajól is szól. Ez is az elmékekből táplálkozó hibás prekoncepció.
Én egyébként egy Oppo DV980H-t és egy BDP-105-öt használtam CD lejátszónak, majd kihasználatlanság miatt eladtam őket. Nem mondom, hogy a világ legjobb lejátszói de azért audió körökben elég jónak vannak tartva. (Csak azért, hogy ne az legyen a vége, hogy Creative 5.1 szettel meg CD-ROM-al hallgattam a zenét - ott szinte tök mindegy mit csinálsz úgyse hallasz meg semmiféle különsbéget)
-
ROBOTER
addikt
" Az audió CD-é egy vicc. És ha utána nézel a technikának akkor az a pit olvasás az messze nem olyan magabiztos audió CD esetén mint ahogy sokan szeretik előadni."
Nem gondolod hogy ezek a kijelentések a tanúsított műszaki tudásod és logikád fényében kissé nagyképűek? Ez az egész áltudományos f@szságotok arról szól, hogy képtelenek vagytok megérteni a digitális technika alapfogalmait, ezért inkább a '70-es években aktív mérnökök tudását kisebbítitek. Asztro show becsomagolva intelligens köntösbe.
Ha legalább halvány fingod lenne mit jelent a "pit" szó...
Ha egy árva szó igaz lenne az állításodból, magyarázd már el, miért lehet egy audio CD-ből és annak legszarabb minőségű másolataiból, és azok másolataiból BITRŐL-BITRE ugyanazt az adatot kiolvasni viszonylag hosszú (több százezer -millió mintás, azaz nx10 másodperces) szakaszokban?
A beidézett angol szöveged részlegesen sem érinti a vitatémát. Ezen az alapon az Alkotmányt is beidézhetted volna.
-
narumon
őstag
Tehát a 3000 Forintos PC-be rakható CD olvasók között nincs különbség (mert van mögötte egy számítógép),
Én ilyet még véletlen sem írtam, csak egy számítógépes adat lemez olvasása teljesen máshogy történik mint egy Audio CD olvasása. Teljesen más a szerkezete, sokkal több információ található rajta ami az olvasást segíti mint egy Audio CD-n. A hibajavítása is fényévekre van az Audio CD szabványában leírttól. Pont ez miatt van az is, hogy Audio CD-re több "adat" fér mint egy Data CD-ra (~700/650MB).
Ennek ellenére pont az volt a régebben otthon is kipróbálható tesztek egyszerűsége, hogy fogtál 3 féle CD-ROM drive-ot, esetleg 3 féle rippelő programot és ugyanazt a CD-t nem bit pontosan ugyanúgy másolták le. (Még a fájl hossza is eltérhetett pár bittel.) Ettől te még nem hallottál (valószínűleg) semmit. Ezen segített sokat a később megjelenő SecureRip meg AccurateRip és társaik (és az ezt alkalmazó programok pl EAC), de egy Audio CD lejátszónál ezeket a trükköket nem tudod bevetni mint amiket ezek a programok alkalmaznak. (manapság már lehetne ha nagyon akarnák). -
narumon
őstag
A témában esetleg egy kis iromány.
https://www.dbpoweramp.com/spoons-audio-guide-cd-ripping.htmMásik (innen csak kimásolok egy részt mert amúgy nagyon hosszú):
"I can play audio CDs perfectly; why is reading the CD into a file so difficult and prone to errors? It's just the same thing.
Unfortunately, it isn't that easy.
The audio CD is not a random access format. It can only be played from some starting point in sequence until it is done, like a vinyl LP. Unlike a data CD, there are no synchronization or positioning headers in the audio data (a CD, audio or data, uses 2352 byte sectors. In a data CD, 304 bytes of each sector is used for header, sync and error correction. An audio CD uses all 2352 bytes for data). The audio CD *does* have a continuous fragmented subchannel, but this is only good for seeking +/-1 second (or 75 sectors or ~176kB) of the desired area, as per the SCSI spec.When the CD is being played as audio, it is not only moving at 1x, the drive is keeping the media data rate (the spin speed) exactly locked to playback speed. Pick up a portable CD player while it's playing and rotate it 90 degrees. Chances are it will skip; you disturbed this delicate balance. In addition, a player is never distracted from what it's doing... it has nothing else taking up its time. Now add a non-realtime, (relatively) high-latency, multitasking kernel into the mess; it's like picking up the player and constantly shaking it.
CDROM drives generally assume that any sort of DAE will be linear and throw a readahead buffer at the task. However, the OS is reading the data as broken up, seperated read requests. The drive is doing readahead buffering and attempting to store additional data as it comes in off media while it waits for the OS to get around to reading previous blocks. Seeing as how, at 36x, data is coming in at 6.2MB/second, and each read is only 13 sectors or ~30k (due to DMA restrictions), one has to get off 208 read requests a second, minimum without any interruption, to avoid skipping. A single swap to disc or flush of filesystem cache by the OS will generally result in loss of streaming, assuming the drive is working flawlessly. Oh, and virtually no PC on earth has that kind of I/O throughput; a Sun Enterprise server might, but a PC does not. Most don't come within a factor of five, assuming perfect realtime behavior.
To keep piling on the difficulties, faster drives are often prone to vibration and alignment problems; some are total fiascos. They lose streaming *constantly* even without being interrupted. Philips determined 15 years ago that the CD could only be spun up to 50-60x until the physical CD (made of polycarbonate) would deform from centripetal force badly enough to become unreadable. Today's players are pushing physics to the limit. Few do so terribly reliably.
Note that CD 'playback speed' is an excellent example of advertisers making numbers lie for them. A 36x cdrom is generally not spinning at 36x a normal drive's speed. As a 1x drive is adjusting velocity depending on the access's distance from the hub, a 36x drive is probably using a constant angular velocity across the whole surface such that it gets 36x max at the edge. Thus it's actually spinning slower, assuming the '36x' isn't a complete lie, as it is on some drives.
Because audio discs have no headers in the data to assist in picking up where things got lost, most drives will just guess.
This doesn't even *begin* to get into stupid firmware bugs. Even Plextors have occasionally had DAE bugs (although in every case, Plextor has fixed the bug *and* replaced/repaired drives for free). Cheaper drives are often complete basket cases."
-
narumon
őstag
Baromi robosztus az audio CD, nagy hibatűréssel.
Nah konkrétan ez nem igaz. Az adat CD pont azért kisebb méretű (vagyis azért tudsz kevesebb bitet írni rá), mert ott valóban van és kell hibajavítás. Az audió CD-é egy vicc. És ha utána nézel a technikának akkor az a pit olvasás az messze nem olyan magabiztos audió CD esetén mint ahogy sokan szeretik előadni. De már tényleg nagyon elkanyarodtunk minden témától.
-
ROBOTER
addikt
"ott interpolárás van"
Na ez az ami ordas hazugság. Ezzel etetik a népet.
Az interpoláció csak akkor jön, ha a CIRC nem tud hibamentesen javítani. Ehhez durva sérülések kellenek, a normál karcokon, fakulásokon simán átlép a CIRC, ugyanis óriási a redundanciája (+ az EFM eleve rengeteget segít az olvasáson). De ha annyira rossz a lemez, hogy interpolálni kell, ezek a sérülések és javítások soha nem fognak strukturált zenei/hangzási hibává összeállni.
Feszesebb basszus meg térhatás meg színpadkép mechanikai okokból. Ahhha...
"ehhez kell egy számítógép."
Tehát a 3000 Forintos PC-be rakható CD olvasók között nincs különbség (mert van mögötte egy számítógép), de a n x 100 E Ft-os "transzportok" között vannak hihetetlen különbségek ADATPONTOSSÁG szempontjából is.
Otthon elvégezhető teszttel cáfolható minden ehhez kapcsolódó legenda.
-
dabadab
titán
"Ez valóban így van ehhez kell egy számítógép. A CD lejátszók viszont nem így működnek"
Lejátszója válogatja. A húsz éve vett Discmanem pl. egészen biztosan úgy működött, hogy a bufferébe rippelte a CD-t és onnan játszotta le, így oldották meg a rázkódásvédelmet. És ha ezt egy olcsó hordozható lejátszónál meg tudták oldani, akkor elég nagy összeget mernék tenni arra, hogy jópár high end cuccban ugyanúgy megcsinálták.
-
-
narumon
őstag
A CD csak egy adathordozó és az, hogy a vinyles csávó semmi másról nem tud beszélni csak a CD-ről különösen nevetségessé teszi a zagyvaságait.
Ne haragudj de innen indult a beszélgetés - a fizikailag megvehető formátumról. Mi az, hogy senki nem használ CD-t? Rohadt sokan veszik még mindig (mivel nem nagyon van más). Legalább ne állíts olyanokat amit soha nem írtam. Pont ezzel kezdődött az egész hozzászólásom. A HD digitálissal semmi bajom nincs az már tényleg jól szól, csak alig lehet valamit ebben a formában megvenni. Innen indultunk, most meg az a bajod, hogy a CD-ről beszélek?
-
#56474624
törölt tag
Nem értem, ennek mi köze ahhoz, hogy a nagyobb jittertől mosottabb is lehet a hang?
Azt mondtad erre, akkor már sípol is. Mire közlöm, hogy nem hallom (ellenben azt igen, hogy rosszabbul szól), leírod, hogy a műszer látja.
Elején meg még azt írtad, hogy a jitterre vagy érzéketlen a DAC, és semmit nem hallani, vagy recseg. Most akkor hogy is van?
-
Ja, amúgy igen ennyi. A digitális vagy működik vagy nem. Mivel az audio CD-ről tudsz készíteni veszteség nélkül ripet, így teljesen mindegy a mechanikus kialakítás, mindig is bithelyes lesz, a jitter pedig nem létezik egy fájl esetében, hisz ott nincs olyan fogalom, hogy idő. Ha ez nem így lenne, akkor nem tudnánk hibátlanul adatfájlokat olvasni róla.
Ami egy CD-lejátszónál kritikus, az a transzport és a DAC. Ezeket lehet hallani, az előbbinél csak a jittert, az utóbbinál pedig jóval több mindent.
-
#16939776
törölt tag
Bejátszónak használunk CD-t, a két gép szerint össz. 60000 lemez felett járunk amit beleraktunk.
Teljes Track idő - kifutás ideje életemben nem láttam hogy igaz lenne, hiába méri ms-ben.Mindent egyes tracket inkább lejátszó programba húzunk be, amit időre kell indítani/megállítani.
Ott minden látszik, behúzod a markert, azt jó..Hangminőségben is gyalázatos a lapos vonalszintű kijáratához képest. Sajnos nem sok alternatíva van árban feljebb, ami még gyorsan is fűz és a vajas pirítóst is megeszi.
-
-
Dobrika
tag
Elengedhetnétek már a CD lejátszót, senki sem használ CD-t, ha digitális hangrögzítésről beszélünk annak már rég köze sincs a CD-hez és masternek meg aztán pláne nem és soha nem is volt. A CD csak egy adathordozó és az, hogy a vinyles csávó semmi másról nem tud beszélni csak a CD-ről különösen nevetségessé teszi a zagyvaságait. Mellesleg ha jitteres az adat, akkor mivan? Az van, hogy, ha a DAC tolerálja, az égvilágon semmi sem történik, ha nem, akkor recseg ropog pattog. Olykor előfordul, hogy 0dB mérőjel mellett megjelenik néhány frekvencia a spektrum képen, olyan szinten alacsony mértékben, hogy mérni is alig lehet, hallani aztán pláne nem. A digitális vagy szól rendesen, vagy nem és, ha nem, azt még a süket is meghallja.
-
dabadab
titán
válasz
#16939776
#208
üzenetére
"Én magát a PCM technológiát ismerem-elismerem, de a CD-t egy Low-cost inplementációnak tekintem."
És miért? Ott van a fenti anyag a születéséről, mind a mintavételi frekvenciája, mind a bitmélysége nagyobb volt annál, mint amit az akkoriban professzionális környezetben használt digitális technikáé (és nem láttam semmi meggyőző bizonyítékát annak, hogy a 16/44,1 az ne lenne teljesen transzparens az emberi fül számára), a Solomon-Reed hibajavítókód meg direkt drágának számított, ahogy egyébként a komplett lézeres mechanika is (a konstans lineáris sebességgel együtt).
Így utólag nézve is nagyjából egyedül azt lehet hibájának felróni, hogy nem lehetett sample-pontosan pozícionálni, csak olyan kb. másodperces pontossággal, amúgy nem nagyon látom, hogy hogyan lehetett volna javítani rajta (főleg olyan módon, ami ne lett volna kivitelezhetetlenül drága a kifejlesztése idején).
-
#16939776
törölt tag
válasz
#16939776
#206
üzenetére
Egyszerűbb magyarázatom: egy futó profeszionális termékből átemelték az előbb említett funkciót, egy olcsóbban gyártható készülékbe, ökoszisztémába, ami ugyan gyengébb volt mint mint a beta, de a Compact kazetta problémáit a másolásvédelemmel együtt meg tudta oldani a zeneipar számára.
Én magát a PCM technológiát ismerem-elismerem, de a CD-t egy Low-cost inplementációnak tekintem.Szerk.: Értem, lényegében az LP problémáin nem tudtak túllépni, annyira, hogy abból piacképes termék legyen.
-
dabadab
titán
válasz
#16939776
#206
üzenetére
Nézd meg légyszives, hogy az a [16] mire linkel
Egyébként az "unsatisfactory performance" nem azt jelenti, hogy rosszabb volt a hangminősége, hanem azt, hogy nem voltak elégedettek az eredménnyel - az meg ott van fenn kifejtve, hogy konkrétan mire jutottak és miért nem voltak elégedettek (a hibatűrés hiánya miatt).
-
#16939776
törölt tag
Biztos rossz Wikit néztem:
Digital audio laser-disc prototypes
In 1974, Lou Ottens, director of the audio division of Philips, started a small group with the aim to develop an analog[16] optical audio disc with a diameter of 20 cm (7.9 in) and a sound quality superior to that of the vinyl record.[17] However, due to the unsatisfactory performance of the analog format, two Philips research engineers recommended a digital format in March 1974. -
dabadab
titán
válasz
#16939776
#204
üzenetére
"Tudatos fejlesztésről nem nagyon beszélnék, pont a CD-vel kapcsolatban:"
Aztán leírod, hogy teljesen tudatosan kipróbálták a dolgokat, hogy mi működik, mi nem és az alapján alkották meg a CD-t. Ennél tudatosabb fejlesztést hogyan akarsz? Lássanak a jövőbe és már elsőre a szabvány végleges változatát írják meg?
"csak éppen elmaradt ennek a hangja a vinil-től"
Ezzel szemben a hivatkozott forrás ezt írja (spoiler: jobb volt a hangja, mint a vinilnek, de a kosz meg a karcolások ugyanúgy behallatszottak):
"From 1973 to 1976 two Philips engineers were given a mandate to develop an audio disc based on optical videodisc technology, and they started by experimenting with an analogue approach using wide-band frequency modulation. The problem with this was that it was not really much more immune to dirt and scratches than an analogue LP, although there was a certain improvement in sound quality"
[link] -
#16939776
törölt tag
Tudatos fejlesztésről nem nagyon beszélnék, pont a CD-vel kapcsolatban:
Wiki azt írja, hogy philips-ék a vinil leváltására fejlesztették analóg optikai lemeznek 20cm-es átmérővel, csak éppen elmaradt ennek a hangja a vinil-től. Ezután kényszerből alakították át digitálisra a tárolást rajta, és állították be 11,5cm-re a méretét pont ami egybe vágott a kompakt kazetta átlójával.
Majd a Beta-max(amin korábban alkalmassá tették az analóg mágnesszalagot, digitális hang tárolása) hoz fejlesztett PCM eljárást ültették át erre, amiknek összedolgozásából megszületőhetet "optical digital audio disc" elődje. -
ROBOTER
addikt
"Az Audio CD kiolvasása nem teljesen digitális, ahogy azt a laikusok gondolják. A lineáris PCM időzítése pl. merőben függ a kiolvasási mechanika sebességétől/pontosságától."
Sírógörcs.
Tudod a '70-es évek végén a mérnökök nem voltak barmok. Most sem azok.
Na megyek szkreccselek egyet a kedvenc CD-mmel.
Boldog új évet!
Az igazsag az, hogy ennyi penzert sokkal jobbat veszel.
), aztán kiírtam CD-re(hogy a kocsiban is tudjam hallgatni) és a gyenge felszerelésből adódó kis zajtól eltekintve (mérhetően(!) és bárki által simán hallhatóan) jobban szólt, mint a gyári CD. De ez ugye nem a CD formátumot minősíti, hiszen én is CD-re írtam ki.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Programajánló: közeleg az idei Bacsis-tuning Retró Számítógép kiállítás
- Milyen egeret válasszak?
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Kezdő fotósok digitális fényképei
- Bambu Lab 3D nyomtatók
- Milyen légkondit a lakásba?
- Házimozi haladó szinten
- További aktív témák...
- Új Dobozos Asus TUF GAMING F15 Gamer Vágó Laptop 15,6" -30% i7-13620H 32/1TB RTX 4070 8GB 144Hz
- HP EliteBook 850 G8 Fémházas Multimédiás Laptop 15,6" -40% i5-1145G7 16/512 Iris Xe FHD EU-HUN
- Samsung 42" Full HD plazma TV eladó olcsón
- ÁRCSÖKKENTÉS Panasonic Viera 37" TH-37PV8P plazma TV eladó (2 HDMI)
- IBM/Lenovo Thinkpad T60
- Samsung Galaxy S22 Ultra 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- AKCIÓ! nVidia Quadro P4000 8GB GDDR5 videokártya garanciával hibátlan működéssel
- Csere-beszámítás! Számítógép PC Játékra! I3 14100F / RTX 3060 12GB / 32GB DDR4 / 500GB SSD
- Honor 200 Lite 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone Ryzen 7 5800X 16/32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem
Város: Budapest
Cég: PC Trade Systems Kft.
Város: Szeged