Hirdetés

2019. március 19., kedd

Hozzászólások

(#401) t72killer válasza h_143570 (#400) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

"olcsón kiadtak egy" - gyenge GPU-val szerelt - "high end kártyát". :R Kb: ferrari kaszniba beraktak egy 90 lóerős opel motort:(((.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#402) Chaser válasza b2fodist (#399) üzenetére


Chaser
(Jómunkásember)

kb lényegtelen ficsőr' ahogy látom, max epénisz növelésre jó, ahogy látjuk a vga-k nem fejlődnek olyan ütemben, h a következő 2-3 -4 évben ne legyen elég a 3.0

_tejesen'® joálapotpan'™_

(#403) wwenigma válasza t72killer (#401) üzenetére


wwenigma
(Jómunkásember)

Már az is baj ha erősebb jön mint ami volt? :F

Steam: http://bit.ly/1rRuf8p , Origin: wwenigma -- | -- Jiayu F1 / G3C / OT995 cuccok: http://bit.ly/1w44CI2 -- | -- ZTE V5 Red Bull -> http://bit.ly/1mgtfrd -- | -- Xiaomi RN3SE -> http://bit.ly/2r8DlV7

(#404) b2fodist válasza Chaser (#402) üzenetére


b2fodist
(újonc)

hát ja, nvme SSD-nél számíthat talán, nem tudom azok hol tartanak

(#405) elfelejtette válasza b2fodist (#404) üzenetére


elfelejtette
(PH! kedvence)

Azok már elérték a 3.0 4X sávszél határát.

"Mint a leszakított haldokló virág, mint az ötmillió magyar, akit nem hall a nagyvilág" Ismerős Arcok - Nélküled ### Honor 7A

(#406) h_143570 válasza t72killer (#401) üzenetére


h_143570
(PH! kedvence)

Fejlesztesi koltseget figyelembe veve. A 2080 koruli teljesitmeny nem high end?! Vegulis ha Titan RTXet vesszuk alapul akkor valoban lassu szar.

(#407) b2fodist válasza t72killer (#401) üzenetére


b2fodist
(újonc)

amit gyengézel a csúcs alatt egy szinttel játszik és az egyetlen célja hogy ne legyen teljesen alternatíva nélkül a high end. ennyi. ez ennyire fáj Neked? költői kérdés mert látom, hogy igen

[ Szerkesztve ]

(#408) t72killer válasza wwenigma (#403) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Ezt egy szóval nem mondtam, csak a felesleges ferrari kaszni (=16gb RAM, csilló sávszél) miatt drága lesz a buli.

#406: valóban felsőkategória, de nem csúcs (2080Ti, Titan).

#407: " ne legyen teljesen alternatíva nélkül" - egy drágábbra árazott a tesztekből számolgatva gyengébb kari mióta alternatíva:F?

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#409) h_143570 válasza t72killer (#408) üzenetére


h_143570
(PH! kedvence)

Akkor az angolommal lesz baj en a high-end-et forditom felso kategorinak. A csucsot meg top-nak.

[ Szerkesztve ]

(#410) t72killer válasza h_143570 (#409) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Ha már angol: angol környezetben ha high-end-et mondasz, akkor valószínű a hallgatóságod 90%-a az xx80Ti-re/ha van, akkor azzal egyenértékű AMD karira fog asszociálni. A "top" az "elérhetetlen" titan - még ha csak gyíkfingnyi előnye is van a Ti-hez képest.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#411) b2fodist válasza t72killer (#408) üzenetére


b2fodist
(újonc)

msrp-t hasonlítasz akciós bolti árhoz, majd bolti árakból látszik hogy túlárazott e és összehasonlító tesztből hogy gyengébb e.. addig ezen kár is rugózni

[ Szerkesztve ]

(#412) cain69 válasza t72killer (#408) üzenetére


cain69
(PH! kedvence)

mivel nem gddrx, hanem hbm, valószínűleg így olcsóbb előállítani, tekintve, hogy az mi50 már gyártásban van egy ideje, és nem valószínűleg hosszú távú termékenk szánják.
ha ezt a gpu-t nem 16g, hanem 8g hbm rammal akarod, akkor ahhoz kell egy új gyártósor ott, ahol a hbm chipeket ráültetik az interposerre (mert vagy kisebb kapacitású chipek mennek rá, vagy kevesebb chipet ültetnek rá). így a gpu és a memóriák interposerre ültetése ugyanazokon a sorokon mehet, és csak később kell leágaztatni a vii gyártását az mi50-ről. azaz ez kisebb változtatás, és emiatt kisebb a költsége is.

ha mindkét gpu-t most kezdenék gyártani, akkor lehet, hogy megérné külön.

[ Szerkesztve ]

Life is death, death is life. No life, no death. Life is life, death is death.

(#413) t72killer válasza cain69 (#412) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Igen, a kicsi széria és a kicsi piaci részesedés átka:(

#411: rendben, várjuk meg a bolti árakat:R.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#414) h_143570 válasza t72killer (#410) üzenetére


h_143570
(PH! kedvence)

Arrol nem tehetek, hogy hallgatosag nem beszelni angol illetve, hogy kenyszer kepzeteik vannak.
Az nv eseten xx80 es afolti kartyak a tradiciaonalis felso kategoria.

Az AMD-nek megint van NV felso kategirajaval versenyezni kepes megoldasa. Azt, hogy ez egy PR stunt meg par kakan is csomot keresot leszamitva a kutyat sem erdekli.

A penzugyekkel foglakozo ujsagok mind ugy hoztak le, hogy megint versenykepes a high-end-ben. Valoszinuleg az AMD nem akart ennel tobbet.

(#415) hajbel válasza h_143570 (#414) üzenetére


hajbel
(őstag)

A hallgatóság beszélni angolt, a "magas vég", - mivel egy paletta végét jelöli - a legjobb kártyára vonatkozik egy kategórián belül. Google szerint: "denoting the most expensive of a range of products."

[ Szerkesztve ]

The Verge professional PC building guide: "You'll need a Swiss Army knife that hopefully has a phillips head screwdriver."

(#416) thyssadam válasza b2fodist (#407) üzenetére


thyssadam
(újonc)

Túlmisztifikáljátok az egészet, én csak laikusként mondom ezt most mert nem vágom teljesen de elvileg most az AMD egy teljesen új nm-en hozott ki egy kártyát ,ergó "next-gen" cucc,új technologia de még is a teljesitménye "csak" egy évek óta kint lévő nem is TI hanem "sima" RTX2080asé. Ügyesek meg minden,hogy ekkora nmen dolgoznak de évekkel vannak mégis lemaradva. RTX-eken ott a ray-tracing(oké még alig van használva meg multiba túl sokat elvesz fps-ből de szerintem single játékokra már a BF1 alatt pl hoz olyan plusz látványélményt amiért én SINGLEplayerbe beérem a 60fps+ray tracing 1440pbe de tény,hogy pl a FORZA-ba tudtommal nincs RT még is nagyon szép tükröződések vannak míg BF1be tuti direkt gagyibb butitobb reflectionoket tettek,hogy nézd de durva a ray tracing) meg DLSS ami szerintem egy nagyon jó technologia de úgyszint implementáció még kevés játékba van. GPUba ezért én most egy RTX2060on fogok gondolkozni mert singlebe elég lesz 1440p ray tracere is akár 40-60fps nekem single alatt tökéletes,multiba meg úgy se a látvány számít. Procim viszont tuti ryzen5-7 lesz mert streamelni szeretnék hobbi szinten és ahogy látom nincs gond ryzen+nvidia kombóval.

Tényleg csak arra jó ez a kártya ,hogy legyen "alternatíva" a piacon high endre de mint fejlesztés,hardver egy csalódás.

(#417) h_143570 válasza hajbel (#415) üzenetére


h_143570
(PH! kedvence)

Tehat a defincio engem igazol, mivel "range of products"-rol beszelunk, ami legalabb 1 termket jelenet, de gyakorlatban inkabb tobbet.

Maximum arrol lehet vitatkozni, hogy az aktulis gyarto eppen hol huzza meg a hatarokat.
Az NV eseten tradicionalisan a xx80-as a kategoria alja.

(#418) satz18 válasza h_143570 (#417) üzenetére


satz18
(őstag)

Sztem ez a high end, vagy nem azon múlik, hogy aki AMD fan és nem akarja elfogadni, hogy az NV nak nincs alternatívája a felső kategóriában, az azt mondja hogy a 2080 az high end. Van alternatívája az AMDnek? Van hát. Tehát valós az a kijelentés hogy az NV nak nincs ellenfele a felső kategóriában? Nem igaz természetesen.

Mindenki másnak ott a 2080 Ti. Meg ki tudja mit hoz az idei év még az NV-nak 7 nm-em? Gondolom még high endebb cuccokat, szóval maradnak az árak, csak lesz majd még drágább alternatíva.

Asus GL502VS, Lenovo x60, LG G4, PS 3

(#419) t72killer válasza h_143570 (#417) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

"Az NV eseten tradicionalisan a xx80-as a kategoria alja."

Igen, és a korábban linkelt AMD-s(!) teszt alapján a kari kb 15%-al lassabb a 2080-nál. Van még kérdés?

Igazából van: kérdés a tuningtartalék! Ez lehet ugye pozitív és negatív meglepi is.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#420) Dragon3000 válasza thyssadam (#416) üzenetére


Dragon3000
(fanatikus tag)

Azért ezt az évek óta van 2080 gondold át, ha csak nem vagy időutazó. Ha a teljesítmény szintre gondoltál, akkor a 2080 is vicc, na meg egy ideje ennyit ugrik előre az nv az új szériákkal, az amd meg próbálja követni.

Amúgy most kiadnak elméletileg egy 2080 ellenfelet, majd a tesztekből meglátjuk, hogy teljesít, az árakra meg nézzünk rá majd pár hónap múlva, amikor már nincs rajta az újdonság felára. A többihez meg csak annyit tudok írni, megy itt a sírás, hogy nincs ellenfele a 2080ti-nek szar az amd, na most az lenne a kérdésem a sok síró között hányan vásárolnak ebből a kategóriából? Mert amikor azt látom, hogy 1050ti-vel sír valaki ez miatt az a vicc kategória. Lesz 2080ig ellenfél innen kezdve mindenki eldöntheti neki mi kell, ha ez kevés még ott a 2080ti azt kész.

[ Szerkesztve ]

(#421) Jacek válasza t72killer (#419) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Be tudnád ezt a tesztet linkelni nem találom, thx

(#422) Jacek válasza Dragon3000 (#420) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Én egyet nem értek mi ez oriási heaterkedés a RVII ellen? 25-30%-al gyorsabb 4k-ban (elvileg) mint a Vega64.
Ha végig gondolom akkor 4 hónappal ezelőtt jött a 2080-an ami az 1080-at váltja ugye, 1080P-ben 24%, 1440-ben 27%, 2160P 30%-al gyorsabb mindezt a 1080 megjelenése útán 2.5 évvel!!!! És egy árkategóriát ugorva.
Namost akik itt heaterkednek azok ott tapsoltak!!

(#423) t72killer válasza Jacek (#421) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Parancsolj. Átlag fejlődés a Vega 64-hez képest: 29%. Egyéb tesztekből 2080 előnye a Vega 64hez képest: 40-45%.

#422: én személyszerint egyáltalán nem tapsoltam az nvidia árazásnak akkor sem. Gyakorlatilag 0 előrelépés volt ár/teljesítmény viszonylatban - igaz, komolyabb visszalépés se volt.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#424) Jacek válasza t72killer (#423) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Ja oksa ezt láttam, egyébként én vettem a fáradságot és ehez hozzá néztem pár 2080 tesztet nagyjából egál jön ki . Vagy fake vagy semmivel nem lassabb mint a 2080 szerintem ez fake.
pl. Strange Brigade 2080-70.2 RVII-88 ez AMD-s cím :)

Eleve mosat nézem a 2080 előnye 30-35% a Vegához képest felbontástól függetlenül, 45-50% a TI..

ui: bocsánat és még el is néztem mert ez már egy Zotac 2080 AMP! volt a ref 5% még lassabb tehát annyi sincs köztük.

[ Szerkesztve ]

(#425) arn válasza Jacek (#422) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

az ujabb cimeknel joval durvabb lesz az elony (vulcan, dx12), de ettol eltekintve is teljesen normalis generacios ugrasnak tekintheto.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#426) Jacek válasza arn (#425) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Ezt mondom én is.

(#427) nkmedve válasza Jacek (#421) üzenetére


nkmedve
(senior tag)

AMD tesztek

Innen látszik, hogy a Vega VII 28-29%-kal gyorsabb a Vega 64-nél, míg más tesztek alapján a 2080 kb. 46%-nal gyorsabb a V64-nél. Szóval egyelőre a Vega VII lényegesen lassabbnak tűnik a 2080-nál.

Szerintem ugyan ott vagyunk most is ahol a Vega 64 megjelenésénél voltunk (csak az akkor az 1080-al versenyzett). Hasonló áron kiadtak egy kártyát ami többet fogyaszt, valamivel lassabb mint a konkurens termék, és valósznínűleg nehezen lesz gyártható megfelelő mennyiségben (így ebből is hiány várható, mint a V64 esetén). Ezt most kiadták, mert a Navi nem volt kész, de inkább amolyan vészmegoldás volt, nem egy valóban kompetitív termék. Mindezt sajnálattal mondom, úgy hogy nagyon kedvelem az AMD-t, CPU-ból mostmár csak tőlük vennék, és ha GPU-ból tudtak volna valami használhatót mutatni akkor azt vettem volna és nem RTX-et.

(#425) arn Nem igazán lesz lényegesen nagyobb, mivel DX12-ben és Vulkan-ban az RTX is nagyon erős, itt az NV behozta a technológiai lemaradását ami miatt a Pascal lassú volt a modern API-kban.
Szerk: azt hiszem félreértettem az összehasonlítást, ha úgy értetted, hogy az RTX és Pascal között lesz nagyobb a különbség a jövőben akkor teljesen egyetértek, az már most is látszik, hogy a 2080 vs 1080 Ti különbség egyre nagyobb ahogy telik az idő és főleg a Wolfenstein és hasonló modernebb API-t használó játékokban.

[ Szerkesztve ]

(#428) Raymond válasza Jacek (#424) üzenetére


Raymond
(PH! félisten)

2080 vs Vega 64:

1080p = 39%
1440p = 43%
2160p = 45%

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

(#429) arn


arn
(PH! nagyúr)

az lesz a gebasz, ha ilyen cimek jonnek, radasul jobban rtxre gyurva.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#430) Jacek válasza Raymond (#428) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Látom! thx

(#431) Kolbi_30 válasza Dragon3000 (#420) üzenetére


Kolbi_30
(fanatikus tag)

Igen sajnos sok a retardált a világban, köszönhetően az orvostudománynak. Jajj de szar az amd hogy nem készít 2000euros gamerkartyat...de ennyi pénzt meg fényképes sem láttak akik ezért rinak 😂😂
Minden nv kártyának van amd párja..csak a2080ti-nek nincs...fű deszar...

You want some birth control, you can smoke a cigarette.

(#432) t72killer válasza Jacek (#424) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Én is vettem a fáradtságot.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#433) Jacek válasza Raymond (#428) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Retard vagyok nem értem a 4k-ban hogy gyorsabb 45%-al.. komolyan

(#434) h_143570 válasza satz18 (#418) üzenetére


h_143570
(PH! kedvence)

Ha tetszolegesen valtogatjuk a kategoriak definiciojat akkor barmit ki lehet hozni.

Az egesz abol indult, hogy 2080 felso kategoria-e vagy sem. Tradicionalis katagoria hatarokat nezve az.

Az, hogy az AMD mit allit azt majd a tesztek igazoljak vagy sem.

(#435) Jacek válasza t72killer (#432) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Itt nézen én is, megnézted főbb címekben a különbséget?:)

(#436) h_143570 válasza t72killer (#419) üzenetére


h_143570
(PH! kedvence)

Nincs semmilyen kezel foghato teszt meg. Az AMD 7700K-val tesztelt mig az altalad hivatkozott meg 5960X-el. Az eredmenyek igy nem osszehasonlithatoak.

Majd par het mulva jonnek a reviewek es megnyugtatnak, hogy a 2080-nal meg mindig lassabb, de legalabbis tobbet fogyaszt es meg sugarat sem tud kovetni, azaz AMD meg megint hazudot mint mindig....

(#437) nkmedve válasza Jacek (#435) üzenetére


nkmedve
(senior tag)

Nem hinném, hogy a TPU hazudna a Summary oldalon, de ha szerinted ez a helyzet akkor ki lehet számolni az átlag FPS-t minden tesztelt játékot figyelmebe véve és akkor kiderül a helyzet.

(#438) Jacek válasza nkmedve (#437) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Nézem egy másik oldalon ahol ki lehet választani melyik kártya legyen a ki induló pont, Vegát berakom 100%-nak és 25-30%-al gyorsabb a 2080. Én lehet hogy nem tudom értelmezni de ha valami 100% és valami 130%-a az nem 45% vagy 50%-al gyorsabb de én kretén vagyok ehez :D

(#439) Jacek válasza nkmedve (#437) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Ezt tettem amit linkelve lett "AMD" -s benchek megnéztem a TPU-s 2080-as teszthez, még véletlenül sem az jött ki hogy 15-20%-al gyorsabb a 2080-an. Teoretikus az egész mert fogalmunk nincs az bench mennyire valós.
De az érvelést nem értem hogy a Vegánál 45%-al gyorsabb 4K-ban a 2080-an.

[ Szerkesztve ]

(#440) b. válasza Jacek (#438) üzenetére


b.
(PH! nagyúr)

Itt [link] a legegyszerűbb megnézni, mert dinamikus chartokat használnak,de szerintem felesleges, mert egy kijelentésre alapzni úgy sem lehet, majd a tesztek megmondják. Szerintem lesz olyan játék ahol gyorsabb lesz mint a 2080 meg lesz olyan is ahol lassabb, mint ahogy szokott is lenni.Mindegyikben van potenciál.

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto: Xbox Live : Tiboa

(#441) satz18 válasza Jacek (#422) üzenetére


satz18
(őstag)

"Namost akik itt heaterkednek azok ott tapsoltak!!"

Mutass egy embert aki tapsolt az NV Turingra. Én nem ismerek olyat. A 20XX széria szégyen az NV-tól.

Asus GL502VS, Lenovo x60, LG G4, PS 3

(#442) Jacek válasza b. (#440) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Vágom de mire alapozva írkálja itt mindenki ezeket a szerintem fals számokat?

(#443) t72killer válasza Jacek (#435) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Nem tudom, nálad mi számít "főbb címnek" - pár érdekesség:
GTA V: 38%,
AC Origins: 51%
BF1: 27%
Witcher3: 54%

#436: mintha olyan óriási hatása lenne a CPU-nak a 4k-n mért fps-ekre...

A dinamikus chart jó 5let, itt van pl a németeké. A konklúzió ugyanaz, 2080 vs vega64 40% körüli eltérés, elvétve talál az ember egy-egy 30% körülit, viszont azokkal meg szemben állnak az 50%-osok.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#444) Jacek válasza satz18 (#441) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Menj be az NV vagy VS topikokba és tele zöldhályogban szenvedővel, állva tapsolnak! :)

[ Szerkesztve ]

(#445) Jacek válasza t72killer (#443) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Semmi esetre sem 3-4 éve megjelent játékok :) Az újabb címekből nézelödj.

De ott a linkelt TPU teszt ha a 2080 100% a Vega hozza a 4K-ban a 69%-át 1440-ben a 71%-át FHD-ban 72%-át akkor hogy gyorsabb 45-50%-al?

[ Szerkesztve ]

(#446) b. válasza Jacek (#445) üzenetére


b.
(PH! nagyúr)

Így:[link] :

Raymond nagy arc, logikus , következetes, pártatlan. Tegnap épp emlegettelek AMD vs Intel fórumban mert belinkelt pár durva akciót. :DDD

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto: Xbox Live : Tiboa

(#447) Jacek válasza b. (#446) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Na végre valaki leírta:DDD

(#448) Jacek válasza b. (#440) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Itt 4K-van 37%-al gyorsabb az összes cím alatt a 2080, tehát az igazság valahol középen van :D

Itt meg lehet nézni, érdekes OC-nál csökken az előny 33%-ra.

[ Szerkesztve ]

(#449) Jacek válasza t72killer (#443) üzenetére


Jacek
(senior tag)

Ezen már ne vitázzunk mert én onna is tudok 33%-ot olvasni, 3 héten belül tök tisztán fogjuk látni :)

(#450) nkmedve válasza Jacek (#439) üzenetére


nkmedve
(senior tag)

"De az érvelést nem értem hogy a Vegánál 45%-al gyorsabb 4K-ban a 2080-an."

A TPU tesztben ez jött ki átlagban 20+ játékra. Biztos lehet olyan játékokat is összeválogatni ahol csak 30% lesz a különbség, nem tudom. A TPU tesztben is vannak AMD-s címek (pl. a Strange Brigade ott is megtalálható) úgyhogy nem hiszem, hogy direkt úgy állították volna össze, hogy a Vegával kiszúrjanak (főleg, hogy ez RTX teszt és a Vega egyáltalán nem főszereplő benne).

Én személy szerint: ezt a tesztet vettem alapul, mert ez a legújabb, itt pedig 46% a különbség a 2080 javára (4K). Ráadásul itt a számok is nagyon kézenfekvőek, mert a Vega 64 pont 100%-nál van (a 2060-al egy szinten), míg a 2080 146%-nál.

Na de megközelíthetjük máshonnan is a dolgot. Az köztudott, hogy a Vega 64 kb. az 1080 szintjén van. úgyhogy elég megnézni, hogy a 2080 és 1080 között mennyi a különbség. Ha TPU nem elég jó akkor itt egy másik teszt, ahol a 2080 közel 50%-kal gyorsabb, mint az 1080 az NV szerint (kb. az a kategória, mint az AMD-s teszt).

Persze az, hogy mennyivel gyorsabb a 2080 az egyelőre teoretikus, mivel nincs még teszt amiben direkt módon össze vannak hasonlítva, csak a Vega 64 teszteket tudjuk alapul venni. Majd idővel kiderül mi a helyzet pontosan, de hogyha az AMD-s tesztek megbízhatóak és a VII kevesebb mint 30%-ot hoz a V64-hez képest, akkor a helyzet nem túl rózsás.

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.