Új hozzászólás Aktív témák

• #376 Reset Elek aktív tag TESCO-Zsömle #375

  Új Válasz 2008-08-07 14:13:10 #376

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Reset Elek

  aktív tag

  válasz TESCO-Zsömle #375 üzenetére

  Hosszú lesz ez így.....

  Mi van akkor, ha kettő vagy több kiegyenlítő tartályt építek be?
  
  A szivattyú nyomócsonkjától az első tartályig nyomott lessz a rendszer, az utolsó tartály és a szívócsonk között szívott lessz a rendszer a többi tartály között pedig a víz hirdosztatikai nyomása mozgatja a folyadékot.

  Ehhez kapcsolódó kérdésem: Mi van akkor, ha a két kiegyenlítő tartály azonos magasságban helyezkedik el?
  Akkor ugye a kettő közt a geometriai magasságkülönbség nulla, így hidrosztatikai nyomáskülönbség sincs. Ilyenkor ugye nincs nyomáskülönbség, ami mozgatná a folyadékot, a két pont közt állnia kéne a folyadéknak.
  Hibás az elméleted....

  Mi van akkor, ha nem is építek be kiegyenlítő tartályt?
  
  Ez esetben a hidrosztatikai nyomás-veszteségtől el kell tekinteni. Nem lessz se szívott se nyomott része a rendszernek, mivel a két erő együttesen győzik le a rendszerben fellépő ellenállásokat.
  

  Ha eltekintünk attól, hogy nincs olyan fizikai jelenség, hogy "hidrosztatikai nyomás-veszteség", azt kell hogy mondjam, egész közel kerültél a valósághoz!
  De azért még lehetne finomítani a dolgon.... Pláne, hogy ha nem lesz se szívott se nyomott része a rendszernek, akkor milyen része lesz? Magad is beláthatod, hogy ellentmondásba kerültél önmagaddal.

  A szivattyú önmagában se nem szív se nem nyom, hanem nyomáskülönbséget állít elő, és ez hajtja a közeget. A nyomáskülönbség mindig olyan, hogy a szívócsonktól (nulla) a nyomócsonk (pozitív) felé mutat, tehát a szivattyú mindig növeli a közeg nyomását, azt csökkenteni, szívni nem tud.
  
  A szivattyú valóban nyomás-különbséget hoz létre, ezt a nyomást pedig a barometrikus nyomáshoz, vagyis az uralkodó légnyomáshoz viszonyítjuk.

  Rossz válasz.
  Nem a barometrikus nyomáshoz viszonítjuk, hanem a nyugvó közeg nyomásához.
  A barometrikus nyomás meg ugye általában a környezeti (külső) nyomás.

  A szívócsonkban uralkudó nyomás alacsonyabb, mint a barometrikus nyomás, ezért a vizre nehezedő levegőoszlop nyomása belenyomja a vizet a szivattyúba.
  

  Rossz válasz.
  Gondoljunk csak bele, mi a helyzet egy teljesen zárt, 30 bar-on működő nyomottvizes hűtőkörben? Az egy 1 bar nyomású levegő nyomná bele a vizet a szivattyúba? Mikor még csak kapcsolatba sem kerülhet a bent keringő vízzel? Nemááááááááá

  A szivattyú nem a közeg nyomását növeli, hanem annak energiáját.

  Rossz válasz.
  Helyesen így hangzik:
  "A szivattyú a közeg nyomását, azaz annak energiáját növeli."
  Ha egészen pontosak akarunk lenni, akkor a szivattyú a közeg munkavégző képességét növeli.
  Ha ismerős az entalpia fogalma, azaz a gázok munkavégző képessége, akkor sejted, miről beszélek.
  Hogy tisztázzuk a dolgot, a gáz összenergiája négy részből tevődik össze: belső energia (a hőmérsékletből), mozgási energia (a sebességéből), helyzeti energia (geometriai magasságkülönbségből), s végül a nyomásból származó energia.

  Na jo, lebuktam. A szivattyú csak nyomni tud.
  
  Ez esetben légy szives konzultálj a nagyobb szivattyú-gyártókkal, hogy ne adják meg a szivattyúk szívó-magasságát (szívó-nyomás= szívó-magasság*9.81), mivel félrevezetik a hozzám hasonló tanult embereket...
  

  Inkább gondolkodj el, hogy miért minden szivattyúnál egy kb. 9m-es érték szerepel!
  S gondolkodj el azon is, hogy ha ki akarod számolni, hogy pontosan mennyi ez a "szívó-nyomás", akkor a képletben miért csak a külső nyomás, a gravitációs térerősség, a közeg sűrűsége, a közeg áramlási sebessége, viszkozitása, s a csősúrlódási együttható szerepel!
  (Segítek: azért, mert ehhez a mennyiséghez a szivattyúnak kvázi semmi köze.)
  Áprópó szívó-nyomás!
  Nem tudom, ki mondta neked ezt a marhaságot, a szó önmagában nyelvtanilag nonszensz, kibogozhatatlan fizikai tartalmáról ne is beszéljünk.
  Amúgy ha nyomást szeretnél számítani folyadékoszlop magasságából, javaslom inkább a nyomás=magasság*9,81*1000 képletet. Az az 1000 az a vízsűrűsége, ugye...

  Alkalmazzunk villamos analógiát a könnyebb érthetőségért!
  A szivattyú ez esetben egy feszültség-generátornak felel meg, a blokkok különböző értékű ellenállásoknak. A szívócsonk a nulla/föld, a nyomócsonk a pozitív pólus . A csövek, csatlakozók kb. a villamos vezetékeknek felelnek meg, így ezeket elhanyagoljuk most (amúgy nagyon is sokat számítanak!!!). Szóval az egyes elemek ellenállása határozza meg, hogy rajtuk mekkora feszültség esik, és a rendszer eredő ellenállása határozza meg a rajta átfolyó áramerősséget. Az analógiát visszafordítva a feszültség-különbség a nyomás különbségnek fele meg, a áramerősség pedig a térfogatáramnak. Így már látható, hogy a körben nem lesz soha a szívóncsonkon lévő nyomásnál kisebb nyomás illetve hogy a nyomócsonktól a szívócsonk felé haladva fokozatosan csökken a nyomás.
  
  Villamosság nem a legjobb párhuzam.
  Villamos analógia tekintetében a szívócsonk a negatív pólus, a nyomócsonk a pozitív pólus, a kiegyenlítő-tartály (avagy a pont, ahol a rendszer levegővel érintkezik) pedig a föld.
  A körben valóban nem lessz a szívócsonkon mérhető nyomásnál alacsonyabb nyomás, ez azonban nem egyenlő a légköri nyomással.

  Aztán van még itt egy másik érdekes dolog, ez a statikus nyomás, a dinamikus nyomás és az össznyomás fogalma. A dinamikus nyomás a közeg áramlásával arányos, az össznyomása pedig az áramlásban a megállított folyadékrészecske nyomása (ezt kicsit nehéz értelmezni, de a Prandtl-cső kb. ezen az elven működik). A statikus nyomás az össznyomás és a dinamikus nyomás különbsége. Szivárogni akkor szokott a rendszer, ha a külső (csőfalon kívüli) nyomás és statikus nyomás nem egyenlő. A szivárgás iránya értelem szerűen a nyomáskülönbség irányával egyezik meg.
  
  Amit leírtál, az többé-kevésbbé helyes. Anyit tennék hozzá, hogy a külső-belső statikus nyomás-különbségnek nagyobbnak kell lennie, mint a szivárgás 'helye' által kifejtett áramlási ellenállásnak.

  Amit leírtál, nagyjából helyes.
  De ez a szivárgás helye által kifejtett áramlási ellenállás már megint valami kamuduma
  A szivárgás helyén a folyadék sebessége gyakorlatilag nulla, így a szivárgás helye által kifejtett áramlási ellenállás is nulla. Így az általad említett tag gyakorlatilag nem létezik. Szivárogni akkor szokott a rendszer, ha a külső (csőfalon kívüli) nyomás és statikus nyomás nem egyenlő. A szivárgás iránya értelem szerűen a nyomáskülönbség irányával egyezik meg.

  A szivattyú mindig a rendszer össznyomását növeli. Áramló közeg esetén pedig a dinamikus nyomás értékével csökkentve kapjuk a statikus nyomást.
  Nos, szivárgásvizsgálat esetén a nyugvó közeg nyomásához hozzá kell adni a szivattyú által létrehozott nyomáskülönbséget, le kell belőle vonni az egyes blokkok nyomásveszteségét, le kell belőle vonni az áramlásból származó dinamikus nyomást és a kapott értéket kell összehasonlítani a külső nyomással. Tömítetlenség esetén ez adja meg a szivárgás irányát. A rendszer elején a statikus nyomás a külső nyomásnál nagyobb lesz, a rendszer vége felé, közel a nyomócsonkhoz pedig kicsi. Ez azért van, mert a sok blokk meg miegymás felemészti a szivattyú által létrehozott nyomáskülönbséget, s még ugye a dinamikus nyomást is le kell belőle vonni.
  
  Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy a blokkok és a cső ellenállása is dinamikus nyomás-veszteség formájában jelentkezik. Ezen nyomás-veszteségeket kivonva a rendszer össz-nyomásából a statikus nyomást kapjuk.

  Nincs olyan fizikai fogalom, hogy dinamikus nyomásveszteség. Van dinamikus nyomás és van nyomásveszteség. A kettőt nem szabad kavarni. A blokkok és a csövek ellenállás pedig épp a közeg statikus nyomását csökkentik. (Valójában az össznyomást csökkentik, de mivel a dinamikus nyomás adott sebességnél állandó, ezért ez a statikus nyomás csökkenésében fog jelentkezni.)

  Ha a szívócsonk előtt a csőbe beleszúrsz egy vékony injekciós tűt, azon levegőt fog szívni a rendszer
  
  Pedig én azt hidtem, a szivattyú nem tud szívni... Akkor mi csináll ott negatív nyomást??

  Ismerős a Bánki-Csonka féle porlasztó?
  Azért elmagyarázom, biztos ami biztos.
  Ott egy csőben nagy sebességgel levegő áramlik. A cső közepébe, ahol a legnagyobb az áramlási sebesség, az áramlásra merőlegesen egy vékony tűt teszünk, úgy, hogy a tű másik vége a csövön kívülre kerül. A csövön kívül és belül is kb ugyanakkora a közeg összenyomása. De amíg a csövön kívül ez teljes mértékben a köeg statikus nyomása, addig a csövön belül az össznyomásból le kell vonni az áramló közeg dinamikus nyomását. A két statikus nyomás különbsége adja a hajtóerőt, ami a benzin szívócsőbe jutásáért felelős.

  Hogy a jelenség hol fordul meg, azt elsőre nehéz megmondani, de nagy-nagy tévedésben él az, ai biztos benne, hogy a kiegyenlítő-tartálynál.
  
  Dehogynem...

  Ha tudod, akkor légyszíves valami képlettel támaszd alá az elméleted.

  S hogy mégis akkor miért szívja föl a vizet a lavórból?
  Nem, nem szívja föl. A külső légnyomás nyomja fel a vizet.
  De ennek is vannak feltételei...
  
  LOL Y-háború! Az, hogy vmi szív, vagy nyom, csak viszonyítás kérdése. Ez olyan, mintha vitatkoznál vkivel, hogy a torony felől felétek haladó autó most hozzátok közeledik, vagy a toronytól távolodik...

  Te nem vagy tisztában alapvető fizikai fogalmakkal, viszonyítási rendszerekkel, relatív mennyiségekkel.
  Ez a szivattyú-nyomattyú elmélet továbbra is baromság.

  Tessék elolvasni ezt a három könyvet:
  Épületek Fűtő és Légtechnikai Berendezései
  Épületek Vízellátása, Csatornázása
  Épületgépészet Géptana
  

  Szívesen elolvasom, de attól félek, csak mint kortárs irodalmi alkotást tudnám értékelni őket.
  Ellenben had ajánljak figyelmedbe két remek szakkönyvet:

  Dr. Lajos Tamás: Az Áramlástan Alapjai
  Dr. Füzy Olivér: Áramlástani Gépek

  Ha ezeket átolvastad, a bennük foglaltakat megtanultad, akkor visszatérünk a modern épületgéészet remekeihez

  S legközelebb induljunk ki abból, hogy a fűtési rendszereknek semmi közük a számítógép-vízhűtésekhez.
  
  Én nem tudom mi a különbség a kettő között. Mind két esetben hőt kell "elvinni" ,,A"-pontból ,,B"-be, és mindkét esetben ugyanagok a fizikai szabályok érvényesek.
  
  De légy oly kedves sorold fel, mi különbség van a kettő között áramlás-technikai szempontból.

  Alapvetően ugyan azokra a fizikai törvényekre épülnek. A különbség inkább a velük foglalkozó emberekben van. Ha egy fűtésszerelőnek, pl. neked azt mondanám, hogy integrálj zárt áramvonalon, asszem kicsit ledermednél, aztán bőszen lapozgatnád a könyveid. Ha azt mondanám, számítsd ki a Borda-Carnot átmenetből adódó nyomásveszteséget egy festo push-in csatlakozónál, szerintem sokáig kéne várnom az eredményre. Szóval a fizikai alapjuk ugyan az. Mint ahogy a távközlési fejlesztőmérnök és az egyszeri mezei mobiltelefonáló is alapvetően ugyan azzal foglalkozik

Új hozzászólás Aktív témák