Hirdetés
- Apple MacBook
- Nvidia GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Házimozi belépő szinten
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Mikrokontrollerek Arduino környezetben (programozás, építés, tippek)
- Vezetékes FÜLhallgatók
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- E-book olvasók
- MSI notebookok
Új hozzászólás Aktív témák
-
jeni
félisten
-
jeni
félisten
Értem,hogy mire gondoltál,de nem hinném lenne olyan valaki aki venne stúdió magnót legyen az Sony, Panasonic , JVC, Viktor, National 200e.ft-ért hacsak az illetőnek van bejárása a MTV raktárába,hogy leselejtezett cuccot vegyen aprópénzért,ami kifogástan profi TBC asztali videó. Tény olyat is láttam felrakva hirdetve 70000 Ft-ért is.
Nekem szerény "mezei" Panasonic HS-960 és egy JVC HR-J9600 gépem van ami TBC funkcióval bír. Hibátlanul futnak még nem kellet javíttatnom. Igaz a telken meg egy Panasonic HS-900 EG de TBC nélkül
Arra a célra,meg nem hinném,hogy vevők lennének ma egy analog gépre az embereknek. Már egy hibátlan VHS videót 100-200 darab kazettákat dobnak ki az utcára. Mivel a bizományi sem veszi be. Amit én egy digitalizálot használok( bár a fiókban porosodik jó ideje) aza AVerMedia EZMaker pro abban is van TBC funkció.
[ Szerkesztve ]
-
liksoft
nagyúr
Azért a kettő nem azonos minőséget képvisel........
Valamint a használt berendezést jobb felújítani mielőtt használná az ember. Görgők, szíjak, műanyag reteszek, tápkondenzátorok, stb.... Kifejezetten testhezálló feladat sokunk számára.
Igaz, otthoni használatra a régi felvételek felvételéhez sokkal jobbak mint egy "átlagos" készülék. De ha jól emlékszem a "profi" jelzőt is használtam.
Csak egy apró kérdés: Láttál már ilyen készülékkel felvételt? Ledöbbentő! Színhű, iszonyúan részletes, mint egy magas bitrátájú digi profi felvétel. Mivel nincs benne tömörítés (sem képen belül, sem képek között), a gyors mozgások ugyanolyan élesek és jók, mint "élőben". Sok digitális "HD" adás elbujdokolhatna! Katasztrofális időnként a csúcstechnikának hirdetett digitális adás kis hazánkban. Spórolnak a sávszélességgel.
-
jeni
félisten
Profi cuccként a JVC S-VHS asztali stúdiómagnóját a hozzá tartozó TBC-vel tudnám elképzelni. Kb: 30 kiló a kettő
Ugyanis a vaterán a tesz-vesz oldalon lehet találni TBC funkcióval bíró Hifi-VHS magnókat
Panasonic HS1000/950/960/FS 200 stb..
JVC HR-J 9400/9500/9600/9700/9800 de futnak más széria számmal is
Amik nem kerülnek 20e.Ft-nál többe
-
liksoft
nagyúr
Folyamatos, nagy mennyiségű adatnak igencsak nem mindegy mekkora sávszélességet biztosítasz, ráadásul ezt mekkora proc terheltség mellett. Az USB kb. dupla terhelés a gépnek. Vagyis sokszor pont a határon lavírozik.
Vigyázat, a kártyához a TV progit hozzákötik, és nagyon nem mindegy milyen. P3 laptopon PCMCIA kártyánál ugyanaz a gép az újabb kártyáfal 15-16 fps-t tudott, a régi progival röhögve a 25-öt. Az új előbb készített képet, majd azt a kockát mentette, a régi progi előbb elkészítette a háttérben, mentette, és ha volt rá idő, kirakta a képernyőre. Érdekes módon mindkettőt nézve ugyanannyira darabos volt, csak az új a felvételt visszanézve is, a régi meg csodálatos, zökkenésmentes képet adott! Nagyon nem mindegy. Nekem ilyen van, WinDVR 3 progival. Nem csúcs! Kompromisszumos megoldás.
-
liksoft
nagyúr
Nem biztos, hogy USB a jó. Én ezek környékén keresnék:
- Canopus DV Video Converter
- Esetleg ez
- .....Keresek.... keresek..... és NEM TALÁLOK!!! Basszus! Az összes gyártó átállt digitálisra. Az analóg bemenetek egyre inkább azonosak a f.s tunerekkel, eltűnt az MJPEG rögzítés. Pedig csak ez a formátum az, melyik képenként különálló, és így a legtöbb információt tárolja. Eltűntek a jó analóg digi kártyák. A használtak között kell keresni.
Valóban egy jó asztali felvevő jó lehet, főleg ha igen magas bitrátával tud felvenni. Akkor utómunkálatokat lehet rajta végezni.
Vagy profi külön TBC és rögzítő. Horror áron.
-
#39
HUNNIA1920
őstag
liksoft
#38
Közben találtam valakit, aki vett ilyet és ő szerinte teljesen használhatatlan az egész. Nem tud vele semmit se kezdeni. Csak hiba üzenet hiba üzenet hátán, fagyás, kék halál.
Majd még próbálkozom valamivel. Hátha itt helyben valaki foglalkozik ilyennel és akkor majd ő megcsinálja, nem kell nekem venni ilyen digitalizáló cuccot. Meg lehet úgy olcsóbb is lesz.Azért köszönöm neked is meg mindenkinek a segítséget!
-
#38
liksoft
nagyúr
HUNNIA1920
#35
liksoft
nagyúr
válasz
HUNNIA1920
#35
üzenetére
Basszús! Ennyit én is találtam róla. Azért írtam, mit kérek még! Ha ezeket nem kapjuk meg, NEM tudunk segíteni.
Egyébként szerintem egy kihe_élt TV tuner. Az ilyenben NINCS TBC (Time Base Corrector), ami a szinkronjelek és színvívők korrekcióját végzi. Enélkül meg a gyenge felvétel szétesik.
Összefoglalva: A gyártó és a teljes adatlap + műszaki információ nélkül NEM lehet tanácsot adni.
Nem nagy összeg, vedd meg, utána kiderül, hogy használható-e. Ha nem, add tovább másik lúzernek.
Az ilyen adatok csak a "sikítós titkárnőknek" jók, akik elhiszik, hogy a VHS digitalizálás egygombos feladvány. Ha mindegy a minőség, akkor igen, egyébként a ráfordítandő összeg és tudás exponenciálisan nő.
[ Szerkesztve ]
-
#37
HUNNIA1920
őstag
jeni
#36
-
#35
HUNNIA1920
őstag
liksoft
#34
Leírok róla pár dolgot:
Kép és videó digitalizáló USB-n keresztül számítógépre, RCA és S-VIDEO csatlakozóval.Jellemzők:
~ Hang és videó rögzítés USB 2.0 csatlakozón keresztül
~ Külső tápellátást nem igényel
~ Hangkártya nélküli hangfelvétel
~ S-VIDEO és RCA bemenet
~ Alkalmas többek között VHS kazetták digitalizálásához, rögzítés digitális formátumban: DVD, CD, VCD
~ Digitális effektek
~ NTSC és PAL videószabvány támogatás
~ 720x480 és 720x576 felbontás
~ Ulead Video Studio 10.0 SE DVD szoftverEnnyit lehet róla tudni. Mielőtt jönne valaki, hogy miért reklámozok itt ilyet, akkor azoknak mondom, hogy ezt mindenhol így találtam meg, ezzel a szöveggel. Ilyet több oldalon is árulnak, nem csak itt.
Szerintem megveszem, próba szerencse.
[ Szerkesztve ]
-
#34
liksoft
nagyúr
HUNNIA1920
#33
liksoft
nagyúr
válasz
HUNNIA1920
#33
üzenetére
Sajnos ismeretlen. Hazai kereskedelmi forgalomban sem találtam, sőt a gyártót sem. Ez nem túl jó jel, de ettől még lehet jó. Tapasztalat USB-s eszközökkel (TV tunerek), ha minőséget szeretnénk, akkor hibátlan USB2-es csatorna kell, lehetőleg erős géppel (környezeti paraméterekkel nem találkoztam - érdekes). Különben képeket dobhat el. Valamint az ár alapján a gyengébb VHS felvételek rossz minőségű szinkronjeleit és színtartalmát hogyan fogja kezelni? Ez a gyenge pontja leginkább egy digitalizálónak. Ezen kívül jó lenne azt is tudni, milyen mélységű (411/422/444) a képkezelése, milyen formában küldi a jelet a gépbe (valós kép vagy mpg2 kódolás már esetleg). Az olvasottak alapján az effektek és egyéb nyalánkságok a hozzáadott programmal utómunkát kívánnak.
Számomra túl sok az ismeretlen ahhoz, hogy valós véleményt mondhassak róla.
-
#33
HUNNIA1920
őstag
Sziasztok!
Véleményekre lennék kíváncsi erről az "USB EasyCap USB - s videórögzítő" - ről? Itt a ph! - n is lehet kapni, 5k - ért adják, ami elvileg VHS - t tud digitalizálni. Jó lehet ez vagy nem sokat ér? -
#32
FireKeeper
nagyúr
jerry311
#30
-
#31
Thunderzolee
veterán
Ohh.. hát én is azt vártam, le lesz írva, mivel lehet megcsinálni, de sajnos az még kimaradt.
Van egy ismerősöm, van neki DVD felvevője, Nála másoltam már át így kazettáról DVD-re, pontosabban csak rövid részeket. Persze csodát nem vártam, de egész jó lett a minőség. Legalábbis rosszabb nem lett, nincsenek a képen digitális "kockák", pixeleződés sem. Szóval ha nincs más, az sem rossz módszer.Azért várom ám a folytatást.
-
#30
jerry311
nagyúr
FireKeeper
#27
jerry311
nagyúr
válasz
FireKeeper
#27
üzenetére
Még ez a 10-15 év is sok. Nem egy olyan minőséginek mondott (TDK/Verbatim) DVD-m van, ami már olvashatatlan pedig csak 4-5 éves.
Így ha valami nagyon fontos azt több lemezen érdemes tárolni és legalább kétévente átírni új hordozóra.
Szerintem. -
r-chee
őstag
Várjuk a folytatásokat
.Lenne egy kérdésem: mivel, milyen módon lehet megtisztítani egy VHS kazetta szalagját? Van pár elsőáldozásos, családi jellegű videokazettánk itthon, és párnál a szalag tetején fehéredés látható. Szerintem befülledt, és enyhén penészes. Ezt meg lehet tisztítani károsodás nélkül?
üdv.
-
cousin333
addikt
Az a helyzet, hogy a munkaigény (és az ár) a minőségtől függ. Bedigitalizálni,, és valami ismert, bejáratott algoritmussal betömöríteni (DivX, MPEG-2, H.264) pár fájlba az nem olyan nagy munka. Illetve nem munkaigényes, csak sokáig tart (a nagyját a gép elvégzi maga). A másik véglet amikor minden egyes jelenetet egyénileg precízen feljavítasz, katalogizálsz, majd kiírod menüs, színes-szagos DVD-ként. Na, ez nagyon sok idő...
[ Szerkesztve ]
-
cousin333
addikt
-
#22
cousin333
addikt
FireKeeper
#20
cousin333
addikt
válasz
FireKeeper
#20
üzenetére
Nem állt szándékomban megsérteni téged, igaz megdicsérni sem...
"akkor mondjuk a cikk címét VHS digitalizálás - I. rész címre írnám át, az megfelelő lenne"
Hát, ha lesz folytatás is, akkor teljesen OK. Ha csak ez az egy cikk készül, akkor lehetett volna "miért fontos a VHS digitalizálása" vagy "Gondolatok a VHS digitalizálásról" vagy ilyesmi, ami jobban tükrözi az írás valós tartalmát.
"lehet hogy hiba volt tőlem címlapra írni..."
Nem, nem volt az, a cikk témafelvetése kifejezetten hasznos (nekem is van ilyen jellegű projektem, de még nem indult be igazán, tehát az ötleteket én is szívesen fogadom), csak éppen a cikkre kattintva nem azt kaptam tartalmilag, amit vártam. A lényegi rész annak bemutatása lenne, hogy te hogyan csináltad/csinálod, milyen hardvereket, szoftvereket, beállításokat használtál, mire kell figyelni.. stb.
[ Szerkesztve ]
-
#20
FireKeeper
nagyúr
cousin333
#18
FireKeeper
nagyúr
válasz
cousin333
#18
üzenetére
nem, nem szándékozom az olvasókkal megíratni, és ezt a kijelentést már egy kicsit sértőnek találom, persze lehet, hogy nem annak szántad. akkor mondjuk a cikk címét VHS digitalizálás - I. rész címre írnám át, az megfelelő lenne?
amúgy (már ezt talán leírtam) ezt a cikket én eredetileg gondolatébresztőnek szántam, hogy miért nem szabad ezt a problémát elhanyagolni, (mert sokan ezt teszik) és nem ennyire mélyvíznek. ha jól emlékszem egy határvonallal és szöveggel is jelöltem, hogy hol van a cikk laikusoknak szánt részének a vége. természetesen én is tévedhetek, (mint kiderült tévedtem is), ezért szívesen fogadom a tévedéseim helyesbítését. lehet hogy hiba volt tőlem címlapra írni...liksoft: "Hangsúlyozom, természetesen értékes tartalmat is veszítünk, de a nézhetőség jobb lesz." ezzel én is egyetértek, akkor átfogalmazom majd a zajszűrős rész verdiktjét valami hasonlóra. én csak azért próbáltam kiemelni ezt fogalmat, mert manapság nagyon sokat használják, és a laikus számára úgy tűnhet, hogy akkor a zajszűrés tökéletesen kitisztítja a képet és a hangot, holott csak javít rajta, és ezért is fontos hogy még időben digitalizáljuk a régi felvételeket, mert ami már nagyon rossz állapotban van, arra aztán lehet mindenféle hókuszpókuszt ráereszteni, már nem lesz az igazi.
[ Szerkesztve ]
-
#19
liksoft
nagyúr
FireKeeper
#16
liksoft
nagyúr
válasz
FireKeeper
#16
üzenetére
Szerintem az, hogy zajszűrés mint fogalom nem gond. Csak a lehetőségeivel, és hatásával kell tisztában lennünk. Hiszen 40 évvel ezelőtt egy stúdióban sem gondolták volna, hogy a digitalizálás után a szellemképet, színeltolódást milyen "egyszerű" lesz orvosolni. Számukra az analóg rendszereknél sokkal nehezebb volt bármilyen utómunka, mint számunkra. Sőt, tovább megyek. A szűrők között létezik már olyan, mely éleket, sarkokat detektál a képeken, ezeket élesen hagyja, a többi területet meg kicsit elmossa. Ezzel is lehet zajt szűrni, viszont a leírás is tartalmazza, semmi köre az új képnek az eredetihez, hiszen szinte újra lett szerkesztve. Ez nem zajszűrő, de tud javítani a kép élvezhetőségén. Talán 5-10-20 év múlva hasonló módszerekkel a szűrő először végignézi a filmet, azonosítja az elemeket, embereket, térben elkészíti azokat, és újraszerkeszti az egészet. Ha ezt vektorosan teszi, akkor bármekkorára nagyítható, éles marad. A részletesség meg a film teljes tartalmától függhet, nem egy képkockától. Vagyis az, hogy mit nevezünk zajszűrésnek, már ebből a szemszögből is kérdéses.
A másik, a zaj tartalma. Nagyon nem mindegy, hogy periodikus jel (a film szemszögéből zaj), vagy valódi fehérzaj. Sőt, az intenzitása, pulzálása, stb.... sem mindegy. Hang esetén az mp3 jó zajszűrő is tud lenni. Ugyanis a hangra, zenére tervezték, így pont a zajból fog a legkevesebbet rögzíteni. Ilyen a kép esetében akár az Xvid codec is. Vagyis ha kell, több lépcsőben, akár többszörös átméretezéssel, sok zaj kiszedhető a felvételből. Hangsúlyozom, természetesen értékes tartalmat is veszítünk, de a nézhetőség jobb lesz.
-
cousin333
addikt
Az írásoddal kapcsolatban meg olyan érzésem, van, mintha egy bevezetőt olvasnék. Ha lesz folytatás, akkor legalább egy sorszámmal jelezhetted volna. Ha meg nem, akkor szomorúan látom, hogy fórumhozzászólások formájában az olvasókkal iratnád meg azt, amit neked kellett volna. Vagy a cím rossz...
-
#17
cousin333
addikt
FireKeeper
#16
cousin333
addikt
válasz
FireKeeper
#16
üzenetére
"de én azt nevezném zajszűrésnek"
"ezt akkor jobban ki kellett volna emelnem a cikkben, de mint fogalom, a zajszűrés helytelen"
Maradjunk annyiban, hogy a zajszűrés, ahogyan te értelmezed az helytelen.
"a jel pedig sztochasztikus (vagyis bármeddig vizsgáljuk, nem tudjuk megmondani a következő értékét) ezért 100%-os biztossággal meghatározni az értékét"
Ez így elméletben nagyon szép, de mondjuk egy VHS-re már nem hinném, hogy igaz volna. Már csak a hordozófelület és a felvételi technika miatt is vannak bizonyos korlátok, például a Wikipedia szerint a VHS felvételek sávszélessége 3MHz. Tehát ha zaj ennél nagyobb frekvenciájú, akkor megfelelő szűrővel szinte maradéktalanul kiszűrhető a jel minimális veszteségével. Azt várni, hogy bármi is tökéletesen működjön a való világban meg elég botorság.
-
#16
FireKeeper
nagyúr
liksoft
#14
FireKeeper
nagyúr
azzal tisztában vagyok, hogy vannak olyan zajszűrésnek nevezett módszerek, amivel a zaj hatása látszólagosan csökken, énnekem magával a fogalommal vannak gondjaim, és azt hittem, hogy a hétköznapi példáimmal ezek érthetőek lesznek. én is ismerem a fourier tételt, és tudom, hogy ahol a jelet az emberi szem/fül már alig veszi észre, ott bizony mindkettőt szépen csillapítják, így a zaj eltűnik, de én azt nevezném zajszűrésnek, ahol a jel hibátlanul megmarad, a zaj pedig teljességel eltűnik. és mivel a zaj, gyakorlatilag idegen jelek összessége, a jel pedig sztochasztikus (vagyis bármeddig vizsgáljuk, nem tudjuk megmondani a következő értékét) ezért 100%-os biztossággal meghatározni az értékét, és ez alapján kiszűrni, szintén lehetetlen feladat. persze, félmegoldások léteznek, egyesek tényleg látványosak, és hasznosak, ezt akkor jobban ki kellett volna emelnem a cikkben, de mint fogalom, a zajszűrés helytelen.
amúgy őszintén, nagyon szépen köszönöm a konstruktív hozzászólásodat, igyekszem majd ennek fényében javítani az írásomat! -
liksoft
nagyúr
Nekem nagyon sok gondom van a cikkel.
A szalag mind a mai napig, ha jól tárolták, élvezhető képet ad. Igaz, a szalag öregszik, de nekem vannak 20 éves szalagjaim, most digizem ezeket, és nem szakadnak. Igaz, nem is tettem minden ócska lejátszóba.
A DVD-k adatvesztése legtöbb esetben nem az írott anyag hibája miatt, hanem a tükörréteg öregedése miatt van. (Ha meg nem jön vissza fény, nincs mit olvasni, hiába van ott.) Így nagyon nem mindegy, milyen alapanyagokból dolgozott a gyártó, hiszen lehet, hogy a lemez a saját anyagától döglik meg az idők folyamán.
A felhasznált idővel tökéletesen egyetértek. De az utómunkálatok az egyszerű konverziótól (eredeti anyag idejének megközelítőleg fele), a több napig is tarthat. Hiszen VAN zajszűrés. Ugyanis Fourier már régen kitalálta, hogy egy bonyolult jel összeállítható az összetevőkből. Így ha sikerül a zaj tartalmát meghatározni, akkor az "kivonható" a felvett jelből. Vagyis a zajt kiszűrtük. Az igaz, hogy tökéletesen nem azonosítható, így teljesen el nem tüntethető, valamint az adattartalomból is elvesz, de az élvezhetőséget bizony igencsak javíthatja.
Ezen kívül, a régi felvételek színe a fekete-fehér tartalomhoz képest "elcsúszik". Így az utómunkálatok során ezt is célszerű korrigálni.
Így a digitalizálás minimum két lépcsőben történik. Először fel kell vennünk a filmet, a lehető legjobb részletességgel. (SECAM és PAL esetén egyaránt 768*576 képpont, 25 képkocka másodpercenként MJPG formátumban.) A második lépcső a szerkesztés, ahol a felvett film hibás elejét és végét, valamint nem kívánt belső részeit kivágjuk, és a minőségjavító feladatokat elvégezzük. (Szín visszaigazítása, zajszűrés, élesítés,...) Van mégegy pont, amiben sok a vita. Ez a deinterlace. Vagyis az 50 félkép 25 képpé szerkesztése. Gyakorlati tapasztalatom, hogy PAL és SECAM esetén is célszerű elvégezni. A mozgó képet minimálisan homályosítja, viszont látszólagosan zajt szűr (nem igaz, ez nem zajszűrés, de látványban jobb). PAL esetén mindenképp, SECAM-nál (a váltott soros színvivő miatt) elméletileg nem kell, de segít. Végül, ha a második fázisban nem tudtuk a végleges kódolásba helyezni a filmet, akkor ezt kell megtennünk.
Nem szükséges drága program. A VirtualDUB ingyenes szekvenciális szerkesztő. Vagyis forgatásokat, átúsztatásokat, több track kezelését nem tudja, viszont felvenni, vágni, szerkeszteni igen. Otthoni célra meg a legtöbb esetben elegendő.
És máris kész a nézhető film, családi videó. (Azért az halkan megjegyzem, a szűrők beállítása, a rendszer kezelése nem azonos az internet download gombjának egyszerűségével. Nem véletlenül tanulják a profik több évig.
Én nem vagyok az, szenvedek is vele időnként.)Amit használok:
Panasonic NV-SD400 VHS magnó
Miró DC30 digitalizáló kártya
VirtualDUB szerkesztőprogramA DC30 régi, elavult, nehezen beszerezhető kártya. Helyette célszerű TBC-vel rendelkező újabb típust választani. A maga idejében profi cucc volt, VHS-hez jó, de W98 felett használata nagyon nehéz (én is 98 alatt futtatom
).Végül: Nagyon sokat lehet írni a témáról, én ezért hiányolom a folytatását az írásnak. Ugyanis a fenti kis eszmefuttatásom csak cím méretű egy ilyen cikkhez képest.
Szerk: Profi cuccként a JVC S-VHS asztali studiómagnóját a hozzá tartozó TBC-vel tudnám elképzelni. Kb: 30 kiló a kettő.
[ Szerkesztve ]
-
#13
FireKeeper
nagyúr
Fooler89
#8
FireKeeper
nagyúr
köszi, javítom!
a többieknek: tervezek folytatást is, ez csak az elméleti bevezetés, sőt, inkább csak gondolatébresztő, hogy miért is nem hülyeség minél gyorsabban megcsinálni. viszont ha valamelyikőtök tudna segíteni, hogy hogyan tudom ezt szép lapozhatóan, oldalakba rendezni, mint a ph!-s tesztek vannak, azt nagyon megköszönném, magamtól nem jöttem rá. -
#7
cizoe
őstag
,,no name"
#2
cizoe
őstag
válasz
,,no name"
#2
üzenetére
FireKeeper: Én is várnék egy folytatást, konkrét esetekkel, de bevezetésnek, az alapok megismertetésének jó lett. Van itthon egy-két anyag ami miatt érdekel a dolog, egy szoftveres és hardveres ajánlóval, példabemutatóval jó lenne folytatni. Full hülye vagyok a digitalizáláshoz, főleg a technikai hátteréhez, szóval rámfér az okítás.
,,no name": Tényleg nem bántásból, de kicsit unalmas, hogy minden íráshoz ugyanazt írod, semmi bővebb komment, észrevétel, stb. Az egy dolog, hogy "tetszik", de az ilyen kommenteknek az első 10 után semmi értelme nincs (sőt előtte sem). Nem ezért született a hozzászólás lehetősége, hogy egy ilyen nulla értékűt odaböfögjünk. Nem kell mindenhez hozzászólni, főleg ha nincs mondanivalód.
[ Szerkesztve ]
-
bon
őstag
Van egy egyszerűbb módja is a digizésnek. Én egy Panasonic DMR-EX95V merevlemezes vhs-dvd combo eszközzel szoktam csinálni. Jó minőségben dolgozik, alapból van benne zajszűrés, vágás funkció és tudom állítani a kódolás minőségét is. Nem olcsó cucc, de megéri az árát. A készülék többi tulajdonsága is elég megnyerő.
[ Szerkesztve ]
-
#4
Klemice
senior tag
,,no name"
#2
Klemice
senior tag
válasz
,,no name"
#2
üzenetére
Neked minden tetszik, még egy ilyen befejezetlennek tűnő írás is.. érdekes...
Ezek eszembe sem jutottak, köszi! 
Én nem vagyok az, szenvedek is vele időnként.)
Más véleményt no nametől még nem hallhattunk! 
Új hozzászólás Aktív témák
lo Eme írás szóljon egy kis bevezésképpen a témában járatlanoknak, és az érdeklődőknek.
