- Steampunk hangulatú, nem túl drága, de fémházas klaviatúrát mutatott be a Yunzii
- Közel 100 maggal érkezik a kínai szerverprocesszor
- Félkörpanorámás ASUS ház érkezett a nem túlságosan drága halmazba
- Rejtett csatlakozós VGA MSI módra
- Powerbank választás okosan: mAh, Wattóra, PD... mit jelentenek valójában?
- Adatmentés - HDD - SSD - Flash
- Steampunk hangulatú, nem túl drága, de fémházas klaviatúrát mutatott be a Yunzii
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- OLED monitor topic
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- OLED TV topic
- Milyen Android TV boxot vegyek?
- Közel 100 maggal érkezik a kínai szerverprocesszor
- Sony MILC fényképezőgépcsalád
- Gaming notebook topik
Új hozzászólás Aktív témák
-
Kal-El
senior tag
Mind a kettő teljesen szubjektív. Mind a kettőbe lehet olyan dolgot belegondolni, ami az egyik embernek már erkölcstelen a másiknak pedig nem az. Például Kínában az a legtöbbek által elfogadott népmondás, hogy ha lehet csalni, akkor csalj, nincs abban semmi rossz.
Tehát nekik az nem gonosz tett, ha csalsz, vagy átversz valakit. És ebben a gondolatmenetben az nem is rossz. Tehát Kínában mind a kettő mottóba beleférne az, hogy a cég úgy csalhat és úgy verhet át mindenkit, ahogy kedve tartja. -
Hat éven át (egyebek mellett) világcégeknek is dolgoztam, olyan "magasságban", hogy a nemzetközi viszonylataik egy részére is rálássak.
Borzasztóan nehéz téma az. Még a globálisnál jóval kisebb területen is szinte lehetetlen úgy működni, hogy az mindenkinek jó legyen.
Volt, hogy egy cégnél az egyik szomszédunk gyakorlatilag kikövetelt egy kereskedelmi megoldást, mire a másik, közös szomszédunk brutális büntetéssel fenyegette meg -- pedig kívülálló harmadikként teéjesen racionális, versenysemleges megoldás volt.
MaCS
-
Ghoosty
őstag
-
-
-
doooo
veterán
Úgy en block az egészben. Fentebb egy teljes topic található (mely már mellesleg halott volt), ahol alaposabban ki vannak vesézve az említett döntések (pro és kontra; épp ezért halt ki a téma), aki azok után is csak hajtja a magáét, és újra próbálja szítani a vitát... Nos azzal én sem fogok vitatkozni, de annyit megteszek, hogy rávilágítok egyoldalú szemléletére.
-
TheSaint
aktív tag
Nem értem ezt az eu-s kotnyeleskedést, egy fejlesztő nehogy már ne dönthessen alap dolgokban, hogy mit vár el a rendszerétől, illetve milyen minőségi-teljesítményi elvárásai vannak??!! Az utóbbi időben elég sok kiskaput bezárt a Google és "rákényszerített" bizonyos dolgokat a rendszert felhasználókra, de ez igazából mindenki számára kedvezőbb helyzetet teremtett. Most az Oreo-nál indult Project Treble ahol pl. biztonsági frissítéseket is kényszerít az ezt használó gyártókra, és ez szó szerinti kényszer, sőt igazából az egész rendszerre több ráhatása lesz a Googlenak, de ez win-win-win helyzet, nyer rajta a Google, a gyártó és a felhasználó is, nem is ok nélkül alakult ez így... Akkor ezek szerint ez a projekt megbukott?
Természetesen a Google nem kényszerít senkit a saját rendszerére, lehet forkolni, annak minden előnyével és hátrányával, lásd Amazon FireOS...
A Microsoftos történet is nevetséges volt, szegény MS elkövette azt a "skandallumot", hogy a böngésző motort felhasználta részben vagy egészben más alkalmazások alatt is, ettől természetesen a rendszer szerves része lett, de semmi sem tiltotta, hogy más böngészőt használjon bárki is. Ennyi erővel a kernel szintig is lemehettünk volna, hogy "miért nem lehet választani mást"... nevetséges, komolytalan eu-s bürokraták... -
Nem annak szántam, simán csak férelérthetően fogalmaztam.
Száz szónak is egy a vége, szerintem nagyon jó lenne korszerűsíteni, egyértelműsíteni, talán mélyebben átgondolni az EU-s versenyjogot, ami ennél fogva pozitív hatással lenne a tagállami helyzetre is.
A jelen fórum keretein belül sokkal tovább, mint amit leírtam, nem tudok mondani.
MaCS
-
Olyan esetről én sem tudok, amikor tényleges versenyhelyzetből versenyjogi alapon generáltak volna monopóliumot. Arra gondoltam (a jelek szerint rosszul fogalmazva), ami Új-Zélandon történt, tehát hogy az állami monopólium felszámolása jegyében jött létre egy monopólium -- névleg versenykörnyezetben.
--------------
"Saját ügyemben viszont egészen kézzelfoghatóan tapasztaltam azt, hogy milyen az, amikor egy pici piaci szereplőtől védik meg a nagyokat. "
VS
"Az én ügyeimben pedig szó nem volt arról, hogy védeni kellene a nagyokat. Sőt, tulajdonképpen konkrét jogsértést sem találtak a "kicsiknél", és a hatóságnál még meg is erősítették, hogy kár azon pedáloznunk, hogy történt-e ilyen, mert úket nem igazán érdekli, mint ahogy az sem, hogy eddig bármilyen formában történt-e sérelem."
A kettő szerintem egyáltaln nincs ellentmondásban, sőt, nagyonis azonos a tartalma:
Van egy kis cég, ami ellen eljárást indítanak, aminek az lesz a vége, hogy annyira meggyengítik, hogy a nagyok dörzsölhetik a markukat -- holott az adott helyzetben szó sincs arról, hogy a kicsi bármilyen módon veszélyeztetné a nagyot, a versenyhatóság mégis a nagy érdekében jár el, és még csak úgy sem tesz, mintha érdeleknék a tények.
És konkrét esetben én nagyon is láttam ebben a hibát, és nem csak azért, mert embereket tettek úgy tönkre, hogy azok ténylegesen semmi jogellenest vagy etikátlant nem tettek (ehhez sajnos már egyéb jogterületeken is hozzászoktam), hanem azért, mert mindezt igencsak megalázó módon tették, minden eljárási aktus során azt hangsúlyozva, hogy milyen aljas, bűnös társaság is az adott cég. Nem véletlenül ugrott be többeknek is az adott ügyekben az ötvenes évek koncepciósper-gyakorlata.
MaCS
-
Ghoosty
őstag
Én alapvetően arra a jogi szituációra lettem volna kíváncsi, ahol verseny van, de jön egy esemény a verseny védelmében és monopólium lesz a vége. Nem az a lényeg, hogy ezt törvény vagy rendelet vagy valami más jogszabály okozza, hanem maga az esemény.
"Az a lényeg, hogy az EU szerint egy bizonyos magatartás akár versenyjogi problémákhoz is vezethet, és ennek jobb elébe menni, mint majd egyesével vizsgálgatni az ügyeket...."
Konkrét esetben lehet, hogy látnék de úgy általánosságban nem látom ebben a hibát. Pont erről volt korábban szó, hogy gyakran a jog csak a gyakorlati probléma után kullog. Ha egy kicsi csak úgy tudna életben maradni a többi nagy mellett, hogy ő "csal" akkor nincs nagyon miről beszélni. Ameddig nincs monopólium, vagy ahhoz közeli helyzet, addig nem látok túl nagy problémát azon, hogy a kisebb nehezebben veszi az akadályokat.
Ez meg:
"Saját ügyemben viszont egészen kézzelfoghatóan tapasztaltam azt, hogy milyen az, amikor egy pici piaci szereplőtől védik meg a nagyokat. "
VS
"Az én ügyeimben pedig szó nem volt arról, hogy védeni kellene a nagyokat. Sőt, tulajdonképpen konkrét jogsértést sem találtak a "kicsiknél", és a hatóságnál még meg is erősítették, hogy kár azon pedáloznunk, hogy történt-e ilyen, mert úket nem igazán érdekli, mint ahogy az sem, hogy eddig bármilyen formában történt-e sérelem."
Lehet, hogy a teljes kép ismeretében ennek van értelme, de számomra a eléggé önellentmondásos.
-
De hibás versenyjogi törvényről nem írtam. A versenyjog szerintem elég komplex, ami kiemelt szerepet és nagyon széles mérlegelési jogkört biztosít biztosít a jogalkalmazónak is -- és az EU-ban éppen ezt látom elcsúszni.
Az én ügyeimben pedig szó nem volt arról, hogy védeni kellene a nagyokat. Sőt, tulajdonképpen konkrét jogsértést sem találtak a "kicsiknél", és a hatóságnál még meg is erősítették, hogy kár azon pedáloznunk, hogy történt-e ilyen, mert úket nem igazán érdekli, mint ahogy az sem, hogy eddig bármilyen formában történt-e sérelem. Az a lényeg, hogy az EU szerint egy bizonyos magatartás akár versenyjogi problémákhoz is vezethet, és ennek jobb elébe menni, mint majd egyesével vizsgálgatni az ügyeket. Ez persze a "nagyokat" is érinti, akik viszont meg sem érzik ennek a következményeit, a kicsik viszont beledoglenek. Legalább egy konkrétan bele is döglött, a know-howjára pedig éppen az a nagy pályázik, aki feljelentette.
MaCS
-
Ghoosty
őstag
Konkrétan ezt írtad:
"de a versenyjog története olyan esetekről is tud, amikor maga a piaci verseny védelme vezetett durva monopóliumhoz "
Ezt sehogy máshogy nem tudom értelmezni, mint hogy nem volt monopólium, de lett belelő, mert ez 'vezetett durva monopóliumhoz"
Abban semmilyen új nincs, hogy jog csak késve tud reagálni, ez valamilyen szinten természetes. Ami fel sem merül hogy visszaélés lehet, arra nem tudnak jogszabályt hozni.
"Saját ügyemben viszont egészen kézzelfoghatóan tapasztaltam azt, hogy milyen az, amikor egy pici piaci szereplőtől védik meg a nagyokat. "
Attól, hogy valaki nagy (főleg, hogy ha mellette van még másik nagy is), még nem jelenit azt, hogy nem szorulhat védelemre. Attól, hogy valaki pici még nem jelenti, hogy nekik bármit szabad. Elfogadom, hogy konkrét ügyben nem osztasz meg információt, de így nem igazán tudok rá reagálni. Sok dolgot el tudok fogadni, de sok olyat is láttam már más témakörben amikor eszetlen, hülye döntés születik.
-
"Korábban azt mondtad, hogy több példa is van, ahol hibás versenyjogi törvényből kialakul monopólium."
Kizártnak tartom, hogy ilyet írtam volna.
Arról írhattam, hogy a versenyjogi gakorlat, felfogás kedvezett már monopóliumoknak. Erre az egyik markáns példa Új-Zéland, amit úgy tanítottak versenyjogból, hogy ez a mintapéldája annak, amikor az adott piac sajátosságai figyelembe vétele nélkül működő versenyjog durva károkat okoz, és ebből tanulva a igenis lehetővé kell tenni egyébként versenyellenes lépések megtételét is -- a versenyhelyzet kialakítása érdekében. Új-Zélandon emlékeim szerint úgy akarták megszüntetni az állapi monopóliumot, hogy nem segytették elő a versenyhelyzet kialakulását, és megugorhatatlan volt a piacralépési küszöb.
Több hasonló példa is volt, jóval kevésbé súlyos kimenetellel és működő korrekcióval -- de az üzenet (jó 10 éve) az volt, hogy a piacokon a technikai fejlődés olyan új mechanizmusokat alakít ki, amikre a jog csak lassan és bénán tud reagálni, ami sokszor kontraproduktív. Tekintettel pedig arra, hogy ez kifejezetten a versenyjogi tantárgyban került szóba, csak ilyen példákat tanítottak. De Új-Zéland volt az állatorvosi ló, ami amúgy meglehetősen elszigetelt piac.
Azt meg a brüsszeli kollégáimtól több esetben is hallottam, hogy egy-egy döntésük szerintük éppen a nagyoknak tud kedvezni, aminek két oka lehet:
- az előre nem látható piaci jelenségek, amikor olyan helyzet áll elő, amiben a kedvezményezett kicsi a saját csapdájába esik,
- de ennél durvább az, hogy a nagyoknak igenis lehet olyan lobbierejük, hogy némiképp árnyalják a döntések alapjául szolgáló szakértői anyagok megállapításait, és vidáman vállalnak komolynak látszó következményeket, ha hosszú távon nekik kedvező irányt vesz a szabályozás.Példát sajnos több okból sem mondhatok. Az egyik ilyen ok az, hogy neveket egymásnak sem árulunk el konkrét ügyekben.
Saját ügyemben viszont egészen kézzelfoghatóan tapasztaltam azt, hogy milyen az, amikor egy pici piaci szereplőtől védik meg a nagyokat. Névleg versenyjogilag.
MaCS
-
Mondjuk a Competition DG döntéseinek a jó része nem jut el a néphez, pl. most volt egy ügy, ahol a svéd-norvég WWL-EUKOR-t 207 millió eurora büntették, ami valószínűleg fájt nekik annyira, mint a G-nek a 4,3 milliárd (egyébként ugyanebbe az ügyben a MOL is érintett volt, csak azt a végén nem bírságolták meg, mert ők jelentették a kartellt - ehhez képest a magyar sajtóban szinte teljesen visszhangtalan maradt az ügy, nagyjából ezt az egy cikket találtam róla), de a Qualcomm majd' egymilliárdos bírsága se nagyon járta be a sajtót.
-
Ghoosty
őstag
Korábban azt mondtad, hogy több példa is van, ahol hibás versenyjogi törvényből kialakul monopólium. Erre kértem egy példát. Erre hoztad ezt az új-zélandi ügyet. Ebben nem volt ilyesmiről szó, csak arról, hogy megfelelő szabályzás nélkül nehezen omlik össze egy monopólium.
Abban meg nincs meglepő, hogy ha egy monopol piacot megnyitsz és szabályokkal nem támogatod, akkor a monopol szereplő vissza fog élni a piaci fölényével.
Én nem a szabályok nélküli vadkapitalizmust támogatom, hanem az ésszerű lehető legkisebb beavatkozást."De megint csak a régi mondókámra tudok utalni: tökéletes megoldás nincs,"
Ezért is próbálok mindig a konkrét esetről beszélni. Illetve csak olyan esetekben általánosítani, ahol nem látom, hogy lenne olyan szituáció, hogy hagyni kéne.
Google esetében is fenntartom a lehetőségét, hogy a cselekmény nem volt arányban a bírsággal, de maga a cselekmény káros. -
Szerintem azért erősen számít a köz- és hivatali hangulat is, nem is beszélve a pillanatnyi gazdasági, politikai érdekekről.
Jelenleg a Google EU-s körökben nem különösebben népszerű, túl sok pénzt vonnak ki a kasszából.
Annál népszerűbb viszont (mondjuk a választók irányába is) a nagy amerikai cégek megleckézteése, különös tekintettel arra, ha személyisgi jogokkal is kapcsolatba hozható az ügy. Ebből a szempontból pedig a Google a tökéletes célpont.
Szerintem.
MaCS
-
Szerintem az, hogy nem szabályozzák a piacot, tehát szabadon engedik a versenyt (inkumbens szolgáltatóstul, magas piacra lépési küszöböstül), azt jelenti, hogy ott szabad a verseny, az állam a nem szabályozással de facto védi azt.
Egy egész történelmi korszak erről szólt, szükségszerű volt, akárcsak a továbblépés. De megint csak a régi mondókámra tudok utalni: tökéletes megoldás nincs, az egyes piaci szereplőknek, sőt, a nagyobb léptékű gazdasái érdekeknek is más kedvez. Olyan ellentmondások feszülnek törvényszerűen a rendszerben, amiket csak erős kopromisszumokkal lehet enyhíteni, jól-rosszul megoldani.
MaCS
-
Ghoosty
őstag
"ez az ügy igencsak másképp zajlott volna le, ha nincs a Google "adóoptimalizálási" magatartása, EU-stól, írestül, mindenestül."
Nem vagyok benne biztos. Az MS ügyében pont ugyanez volt a probléma és őket is elmarasztalták. A büntetés összegében lehet, hogy benne volt, de az elmarasztalásban konzisztensek maradtak.
-
Általában: igen, ez a nagy filozófiai kérdés, hogy mennyire kell fogni a fogyasztó kezést, mennyire szabd engedni a versenyt, stb. Tökéletes megoldás nincs -- akárcsak az élet számos egyéb területén. Van egy homályos végpontok közötti tartomány, amin belül szemlélet- és filozófiabeli kérdések döntenek. Mindenkinek jó sosem lehet, ez fogalmilag kizáert.
A jelen esethez: Az általánostól teljesen nem lehet elvonatkoztatni, és persze kérdés, hogy egy döntésben milyen súllyal esnek latba az általános elvek. Ráadásul soha büdös életben nem fogjuk megtudni, hogy milyen háttérfolyamatok vezettek idáig, de valamiért nagyon biztos vagyok abban, hogy ez az ügy igencsak másképp zajlott volna le, ha nincs a Google "adóoptimalizálási" magatartása, EU-stól, írestül, mindenestül.
MaCS
-
Ghoosty
őstag
Meg is találtam az új-zélandi esetet. Ha csak nem volt több ilyen eset is, akkor ez pont rossz példa, mert alapvetően arról szólt, hogy nem voltak meg a szektorspecifikus versenyjogi szabályok és hatóságok és így nem bomlott le elég hamar a korábban már fennálló monopólium.
" Új-Zélandon az egykori távközlési monopolvállalat 1987. évi privatizációjával egy időben eltöröltek minden szektorspecifikus szabályozást. Távközlési kérdésekben az általános versenyjog alapján a versenyhivatal, illetve a bíróság az illetékes, külön ágazati szabályozó hatóság nem létezik. Ez azonban nagyon lelassította az iparág fejlődését, mivel hosszadalmas pereskedésekhez vezetett például az összekapcsolási díjak esetében: az inkumbens szolgáltató hosszú időn át képes volt kihasználni piaci erejét, mivel nem volt hatékony jogi szköz a megakadályozására"
Szóval semmiképpen nem arról szól, hogy a piaci verseny védelme vezetett volna monopóliumhoz.
-
Ghoosty
őstag
Ha a fogyasztói magatartást vesszük figyelembe, akkor sokkal szigorúbb szabályozás kéne az előre telepített szoftverek ügyében. Az emberek nagyon durván lusták arra, hogy változtassanak azon amit készhez kapnak. Ugyanez volt megfigyelhető az IE ügyében. Akkoriban még óriási különbségek voltak browser és browser között, de az emberek az IE-t használták, pedig csak minimálissal került több időbe lecserélni, mint ma.
Hogy történnek visszásságok egy ekkora hivatalban azt nem kétlem. Ezeket nem ismerem, így mindenképpen maradnék a jelen ügynél. Azt el tudom képzelni, hogy a bírság túlzó, de az elmarasztalásban nem látok kivetnivalót.
(Ennek az új-zélandi ügynek kicsit utánanézek. Így összefoglalva inkább tűnik hibásan/életszerűtlenül megalkotott jogszabálynak, mint a verseny védelme miatt kialakuló monopóliumnak.)
-
Nagyon fontos tényező, hogy az adott piac milyen meglevő játékosok mellett milyen piacra jutási küszöbbel fogad be újakat -- és persze még van jó néhány, a piac egyéb tulajdonságain alapuló paraméter. Ezért is írtam, hogy van rá példa -- de ez nyilván nem általános (az ezért éedekes lenne...)
A példa, amiről fejből emlékszem, tán Új-Zélandon esett meg, a távközlési piac liberalizálásánál, amivel sok évre sikerült konzerválni a betárcsázós netet. A távközlési piac egyébként elég speciális versenyjogi szempontból (is), de tankönyvi példája a reguláció-dereguláci-rereguláció kényszerpályának.Az egér-böngésző kérdésben:
Az ingyenességnek a fogyasztói magatartás szempontjából látom jelentőségét. Amint tán írtam, egészen más az, amikor az új telefonomon pár kattintással, tök ingyen, kockázat nélkül és azonnali hatállyal, a fotelból tudok egy új terméket (böngészőt) beszerezni, és az, amikor a nekem megfelelő egeret nagyon is valós ezer forintokért több napos, hetes kifutással, nem utánjárás nélkül, bizonyos kockázattal kell megvennem.De félreértés ne essék: nem vagyok sem Google-, sem általában monopóliumpárti. Viszont a pályán eltöltött negyed század és némi EU / versenyjogi tapasztalat birtokában, az iparág történései nem kizárólag a bulvársajtóból követve nincsenek illúzióim.
MaCS
-
Ghoosty
őstag
"de a versenyjog története olyan esetekről is tud, amikor maga a piaci verseny védelme vezetett durva monopóliumhoz "
Tudsz linkelni egy ilyen esetet? Vagy legalább konkrét cégeket megemlíteni, hogy megkereshessem?
(#149) Azt ki tudod fejteni, hogy miért fontos a verseny szempontjából, hogy a felhasználó ingyen kapja vagy fizet a programért?
A példát azért írtam, fizikai termékekkel, mert valahogy a fejekben a szoftver nem igazán termék, csak ingyé van le kell tölteni azt használom. Ahogy azt forszírozod, hogy ingyenes vagy fizetős, pont ezt a mentalitást erősíted. Attól, hogy ingyen van a felhasználónak, még termelhet bevételt a fejlesztőnek, így komoly jelentősége van, hogy ki merre torzítja a piacot."rossz céllal alkalmazza a versenyjogot,"
Én úgy látom, hogy a böngészőpiac torzításának elkerülése elég jó cél.
Ahogy elolvastam a hsz-eket én is azt látom, hogy mivel divat utálni az EU-t ezért minden egyes döntését leugatják a háttér ismerete nélkül is.
-
#166
fornettisuti
veterán
fornettisuti
veterán
Fussa rája.
-
Azt azért áruld már el, hogy mégis mire vagy ennyire arrogánsan magabiztos?
Én leírtam, hogy a tanulmányaim, a munkám és a kollégáim tapsztalata alapján gondolom azt, amit -- mellesleg teljesen érzelemmentesen, szigorúan tények alapján.
Hát te?
Mert ugye egyetértenünk nem kell, de a stílus azért sokat elárul...
MaCS
-
A következők alapján "oszom sz észt":
1. Tanultam és értelemszerűen többször vizsgáztam belőle. Ez mondjuk tényleg a leggyengébb érv, de ezért valami. Viszont elég magas szinten tanultam ahhoz, hogy az anomáliákra és a belső ellentmondásokra is felhívják a figyelmet.
2. Ha nem is a legnagyobb súlyú, de a munkám része. Annyira feltétlenül, hogy lássam az EU-s döntéshozatal visszásságait.
3. Nagyon jó kollégáim dolgoztan, és van, aki jelenleg is dolgozik a témában, közvetlenül az EU hivatalaiban. Na, az ő tapasztalataik a legdurvábbak.
Amit nem ismerek, az az Androiddal, és általában a nagybani szoftverfejlesztéssel kapcsolatos ipar működése.
Egyébként mindent, amit eddig leírtam, továbbra is fenntartok.
MaCS
-
#162
aprokaroka87
nagyúr
dabadab
#160
aprokaroka87
nagyúr
Tehát akkor csak az a rendszer része ami az Aosp-ban van?!
Tehát a Google amikor bemutatja az új Android verziót, nem is beszélhetne a google fejlesztésekről sem.
Mi tekinthető eredeti Androidnak?
Létezik még olyan?
Mert szerintem már nincs olyan.
Van Google féle Android, Samsung féle Android, stb.
Talán az Aosp tekinthető eredeti Androidnak, de azt meg szerintem a gyártók jórésze átirja.
-
#160
dabadab
titán
aprokaroka87
#159
válasz
aprokaroka87
#159
üzenetére
"A google az I/0 konferecián valójában az ő Android forkját mutatja be."
Nem. Amit a Google bemutat, az nem fork, hanem a main branch.
"abban eleve a rendszer részei az ő fejlesztésű appjai."
Nem. Az appok abban is appok, nem az OS részei.
-
#159
aprokaroka87
nagyúr
2xar
#158
aprokaroka87
nagyúr
"1. Az OS és a rá telepített applikációk két külön piac. A Chrome, Drive stb NEM AZ OS RÉSZE. Ugyanúgy ahogy a Photoshop vagy az ArchiCad sem a windows része, sőt az IE sem."
Valóban nem, mint ahogy a gyártói módositások, gyártói fejlesztésű appok.
A google az I/0 konferecián valójában az ő Android forkját mutatja be.
Már ez furcsa, mivel abban eleve a rendszer részei az ő fejlesztésű appjai.
Tehát ez alapján számomra értelmezhető úgyis hogy a Google álltal stock Androidnak nevezett Androidban az ő google szolgáltatásaik rendszer részéhez tartozik.
-
2xar
tag
"Nem igazán ismerem az iparág belső mechanizmusait"
Itt a baj. Akkor mégis mi alapján osztod az észt? Az az EU-s döntéshozók, akik a büntetést kiszabták, azoknak egy részének ez a szakmája. Te pedig azért vitatkozol vele, mert Mo-on az utóbbi években divat (populáris) lett szídni az EU-t. Tudjuk hogy miért és kinek a hatására...
"Az Általad felvázolt helyzetben a versenyt valóban torzítja az, ha a gyártó felhője eleve ott figyel a termékben -- ez a többi felhőszolgáltató érdekeivel ellentétes, a piaci helyzetüket rontja."
Ez pontosan így van a valóságban.
"Csakhogy ez a logika azt is kihozza, hogy ne akarj túl jó terméket fejleszteni, előállítani, mert az orrodra koppintanak, és a munkáddal elért teljesítményedet meg kell osztanod a konkurrenciáddal."
Nem ez a logika egyáltalán, fikarcsnyit sem vonja magával azt amit állítasz. Semmilyen hatóság/ állam stb. nem koppint az orrodra azért, mert túl jó terméket csinálsz és totálisan dominálod a piacot. A MS orrára sem koppintott az EU, azért mert majd 100%-ban dominálja az asztali OS piacot. Ugyanígy a google orrára sem koppintott az EU azért mert 70-80%-ban dominálja a mobil OS piacot. Ez sem tesz éppen jót a piacnak, de legálisan és morálisan sem elítélhető.
Azért koppintottak mindkét cég orrára, mert miután az egyik piacot dominálni kezdték egyszerűen a termékük jóságával (OS), egy teljesen másik, érintőlegesen kapcsolódó, de jól elkülöníthető piacon versenyző terméküket (IE, Drive, Chrome, G+ stb.), amik a jóságuk alapján messze nem lennének képesek ennyire domináns pozíciót elérni, árukapcsolással az eredeti termékükhöz biggyesztve lenyomják plusz pár millió (milliárd?) ember torkán. Akiknek egy része, ha saját magától kellett volna online tárhelyet, böngészőt stb. választania, ahelyett hogy előre meghozta a google ezt a döntést helyette, akkor biztosan másik applikációt választott volna.
Amiket meg kell érteni:
1. Az OS és a rá telepített applikációk két külön piac. A Chrome, Drive stb NEM AZ OS RÉSZE. Ugyanúgy ahogy a Photoshop vagy az ArchiCad sem a windows része, sőt az IE sem.2. Ezekért az applikációkért fizetsz. Az IE-ért, a Chrome-ért, a Drive-ért, a sosem használt G+-ért. Nem a letötlésükkor kerül le a pénz a számládról, hanem utólag. Először csak az adataiddal kezdesz fizetni érte, majd az adataidat többek között célzott reklámokra használják, sokszor őgy hogy észre sem veszed. Majd veszel valamit amit amáyg nem vettél volna. És lányegtelen, hogy az a termék amit ennek hatására veszel, jó-e vagy sem, a lényeg, hogy vmilyen cégnek plusz bevétele volt és a reklámért és az adataidért fizet a googlenek.
3. Ha szerződésben rögzíted, hogy az egyik, a piacon domináns termékedet használó ügyfél köteles használni másik termékedet is, függetlenül attól, hogy ez a második önerőből képes lenne-e dominánssá válni (ahogy a google kereső) vagy sem (ahogy a G+ még így sem tudott az lenni, annyira rossz) az árukapcsolás.
4. Az EU-s törvények tiltják hogy egy, a piacon monopol helyzetben lévő termékhez árukapcsolással más termékeket népszerüsítsen bármely gyártó. Ez nem csak hogy logikusan végiggondolva teljesen helytállóan meggátolja óriás monopólium-hálózatok kiépülését (ha azt hiszed vannak ilyenek, akkor szorozd meg 10-el amit ma látsz, vagy ha nincs fantáziád nézz meg egy-egy sci-fi-t ahol feltételezik, hogy ezt a szabályt eltörölték - pl. Ghost in the shell sorozat, Wall-E, Watchmen, Terminator, Soylent Green, Robocop), hanem morálisan is helyes.
Ha eltörlik ezt a törvényt, akkor a dominóelv mentén sorban újabb és újabb árukapcsolásokkal egyre több és több piacon válnak monopollá a mamutvállalatok, a versenyzők köre pedig szűkülni kezd (még gyorsabban mint eddig). Sorban minden egyes piacon 1-1 cég válik dominánssá és a verseny megszűnik. 50 múlva a google lesz a világ egyetlen vállalata, miután felvásárolja az utolsó nagy vetélytársait, az Apple-Facebookot (a két cég kénytelen egysülni addigra, hogy ellenfél tudjanak lenni a google számára), és az Exxon Car&Energy-t (az Exxon addigra ugyanis felvásárolja az összes autógyárat és erőművet, amit nem a Google kaparint meg).
Na jó, ehhez az árukapcsolási törvény mellett, pár másik piacvédelmi törvényt is el kell töröljenek. Amely törvényeket ugyanúgy divat lett szídni most, hisz azok is "a gonosz EU machinációi".
Aki pedig ezt a 4 pontot megérti, annak nem marad kétely a fejében a döntés jogosságát illetően.
"Az EU meg ehelyett szerintem éppen populista szólamok kíséretében kompenzál, tehát rossz helyen, rossz indokokkal és rossz céllal alkalmazza a versenyjogot, aminek ráadásul olyan mellékhatása is van, hogy sikerül annak a tekintélyét, a belévetett bizalmat erodálnia."
Ezt hitette el veled a média és a politika MO-on. Az EU tekintélyét és a belé vetett bizalmat nem a cselekedetei, hanem az ellene indított hazugság/fake-news és gyűlöletkeltő propaganda rontja. Ha nem ezekre halgatsz, hanem a mélyére ásol a dolgoknak, akkor - mint ebben az esetben is - rájössz, hogy az EU bizony annyira rossz, mint amilyennek láttatják. A legnagyobb hibája talán épp a töketlenség, határozatlanság, gyengeség. Túl "PC". Amikor meg végre a sarkára áll, akkor ilyen propagandával járatják le, mint az a fostenger, amit itt fentebb sikerült összehoznia a tisztelt társaságnak.
-
#157
aprokaroka87
nagyúr
aprokaroka87
nagyúr
A google azt mennyire teheti meg, hogy ott ahol az ő appjai nincsennek rendszerbe integrálva, ott az nem is lehet telepithető?
Tehát ha pl a chrome böngésző nincs ott a systemen, akkor mondjuk a play áruházban sem lesz ott
-
válasz
Pirosász
#154
üzenetére
Nem igazán ismerem az iparág belső mechanizmusait, úgyhogy csak általánosságban tudok beszélni.
Az Általad felvázolt helyzetben a versenyt valóban torzítja az, ha a gyártó felhője eleve ott figyel a termékben -- ez a többi felhőszolgáltató érdekeivel ellentétes, a piaci helyzetüket rontja.
Csakhogy ez a logika azt is kihozza, hogy ne akarj túl jó terméket fejleszteni, előállítani, mert az orrodra koppintanak, és a munkáddal elért teljesítményedet meg kell osztanod a konkurrenciáddal.
Ott van a nagy csapda, hogy mumusként tekintünk a "kapcsolt" termékekre, holott maga a piac annyira komplex, hogy kapcsolások nélkül de facto működésképtelen.
A helyzet komplexitása és a jogi szabályozás elnagyoltásga, kaotikussága miatt pedig aztán remekül vissza lehet élni ezekkel az intézményekkel, ami baromi jól jön, ha éppen az impotens adóterületen elért veszteségünket kell demonstratív jelleggel pótolnunk általa.
A versenyjog sajnos ilyen jószág: durva beavakkozás a piaci folymatokba, egyben rendkívül kétélű fegyver. Mivel azonban de facto szükség van rá, kénytelenek vagyunk használni, de a kényessége miatt ezt nagyon-nagyon körültekintően és megfelelő garanciák mellett kellene tennünk. Az EU meg ehelyett szerintem éppen populista szólamok kíséretében kompenzál, tehát rossz helyen, rossz indokokkal és rossz céllal alkalmazza a versenyjogot, aminek ráadásul olyan mellékhatása is van, hogy sikerül annak a tekintélyét, a belévetett bizalmat erodálnia.
MaCS
-
Pirosász
aktív tag
Lehet hogy volt ilyenre példa a történelem során, de jelen esetben (szerintem) nem erről van szó.
Szerinted igen? A fenti példámból fejtsd ki légyszíves. Tehát ha a Google Drive, és a Onedrive külön termékként versenyezne(mint az összes többi), abból hogy lenne monopól helyzet, vagy hogy vetné vissza a fejlődést. (tényleg kíváncsi vagyok rá) -
válasz
Pirosász
#152
üzenetére
Hejj, de magas az a ló!
A probléma az, hogy a verseny nem szabad, hogy mindenek fölötti szempont legyen, mert gyakran ütközik más tényezőkkel. Példának okául könnyen áll elő olyan helyzet, hogy a verseny védelme visszaveti az innovációt, de a versenyjog története olyan esetekről is tud, amikor maga a piaci verseny védelme vezetett durva monopóliumhoz -- és egy több éves technológiai stagnáláshoz egy éppen dinamius növekedéssel jellemzett időszakban.
MaCS
-
Pirosász
aktív tag
Értem. Tehát ha a Google Androidba be van építve a Drive (ezzel versenyelőnyhöz jut, mint felhőtárhely szolgáltató), az jót tesz a versenynek. Ha arra kötelezik, hogy külön termékként kezelje, és tisztán versenyezzen, pl. a Mega-val az nem jó a versenynek.
Most beírok egy ceruzás egyest, jövő órára készülj fel. Leülhetsz.
-
#151
dabadab
titán
aprokaroka87
#143
válasz
aprokaroka87
#143
üzenetére
És szerinted a system meg a data hol van? Igen, mindkettő a telefonnak ugyazon az X GB-os storage-én osztoznak.
-
#150
Béééla
őstag
aprokaroka87
#139
Béééla
őstag
válasz
aprokaroka87
#139
üzenetére
Duplán foglal. Egyszer ahol a romba tették, egyszer a frissítés, amit sokszor akkor is felcsempész, ha nem akarod. A lényeg hogy emiatt feleslegesen foglal helyet...
-
-
2xar
tag
válasz
#94529552
#109
üzenetére
Az eredeti állítás ez volt: "Német energiaipari váltás atomról lignitre". Magyarul, az atomenergia felhasználás No-ban csökken, míg a lignité nő. Ez még mindig ordas nagy hazugság, ezért cáfoltam egy linkkel. De parancsolj, itt egy másik a wikiről.
Viszont az eredeti linkemen pontosabban látszanak az adatok, és eddig még nem sikerült velük ellentétes információt bemutatnod. Viszont sikerült linkelned egy fake-news gyárat...
Gratulálok! Hazugságterjesztés RULEZ!
ON: Eszméletlen mennyi rövidlátó ember van itt. Világosan le lett írva gyönyörű példákkal többször is, hogy miért káros és tilos a google praktikája a piac és MINDEN FELHASZNÁLÓ szempontjából. De nem képesek felfogni. Logika nulla, érzelmi alapú érvelés az imádott cég mellett, és ami még fontosabb: a gyűlölt EU ellen viszont megy. Szép kis hely lett a Ph is.
-
#142
dabadab
titán
aprokaroka87
#139
válasz
aprokaroka87
#139
üzenetére
"Alapból ezek gyárilag olyan helyen vannak, ami nem érinti a felhasználói tárhelyet."
Dehogynem. Pont ugyanazok a flash chipek tárolják ezeket is, mint ami a userek adataid.
-
otapi
tag
Ha már Google és bűntetés, miért nem akkor bűntettek amikor nem volt hajlandó youtube-os alkalmazást legyártani Windows Phone-ra, meg a google calendart sem igazán lehetett elérni WP-ről. Gyakorlailag kicsinálták a platformot emiatt. (Hogy aztán emiatt-e azt nem tudom , de aztán az MS is magasról tojt rá persze)
-
#138
Béééla
őstag
aprokaroka87
#44
Béééla
őstag
válasz
aprokaroka87
#44
üzenetére
A probléma, hogy nem kell. Telepítek olyat, ami nekem kell. De rengeteg szolgáltatás van, amit NEM kérek de nem tudom leszedni, csak eszi a helyet.
- Drive: 56MB
- Duo: 41
- Facebook App Manager pedig nem töltöttem le, mégis a rom része!
- Fotók: 132
- Gboard bill: 102(!) MB
- Play zene 63
- a play szolgáltatások fél gigáját csak lehetne lentebb faragni
- szövegfelolvasó 34
- google+ 51
- swiftkey 57
- youtube 88
Majd' fél giga, plusz fél amit a gúgli kapásból elnyammog, és persze sikít a gép hogy nincs elég szabad hely egy OTA-hoz. (nem minden alkalmazás szereti az SD-t)Nem kéne a felhasználót teljesen debilnek nézni. Ha PDF olvasót nem csomagolnak a rendszerhez, akkor mást se. Play store legyen és a lecsupaszított aosp appok. Az meg mentális gimnasztika a javából hogy a gúgli azért ad bloatwaret mert gyártók...
-
Ghoosty
őstag
válasz
Busterftw
#136
üzenetére
Ennek ellenére:
"Google a kétoldalú szerződésekben rákényszeríti a gyártókra és a szolgáltatókra a vállalat termékeinek telepítését (pl. csak akkor férhetnek hozzá a Play webáruházhoz, ha előtelepítik a keresőt és a Chrome böngészőt)"
Ha ezt nem csinálják, akkor jó eséllyel megússzák a büntetést. Teljesen mindegy, hogy jó terméket csinálnak-e ami népszerű, ilyen szerződést kötni versenyellenes magatartás, ami büntetendő. Az is lehet, hogy maguktól is felraknák a gyártók, de az is lehet, hogy többen próbálnának jobb böngészőt csinálni.
-
Busterftw
nagyúr
Mar nem azert, de a Google kereso desktopon mar 2010ben is 90%-on volt, amikor meg csak szutyerak Google Nexus es HTC EVO mobilok voltak Eclair androiddal.
Aztan az Chrome beta csak ra ket evre lett androidra, de desktopon mar lazan 25%-os volt akkor.
Szoval ez amolyan tyuk es tojas esete, nyilvan ha az emberek 90%-a mar googlen keresett, akkor mobilon is ott fog.Ezzel csak azt mondom, hogy az embereknek mobilon nem kellett mindenfele simlis modon ledugni a torkukon a Google keresot meg a Chrome bongeszot.
Szoval rohadtul kettos merce, azt a piaci folenyt nem a ket szep szemukert ertek el, hanem mert ovek a legjobb kereso illetve bongeszo (ez szubjektiv, en Firefoxos vagyok). -
Ghoosty
őstag
Te tévedésben élsz az alap koncepcióval kapcsolatban. Nem a telefon/tablet gyártók a sértettek, se nem az OS gyártók hanem a böngészőgyártók. Teljesen más piac. Nem azért basztatják a google-t, mert ők a piacvezetők az OS piacon, hanem azért, mert az OS piacon lévő vezető szerepükkel visszaélve játszanak a böngészőpiacon.
-
Ghoosty
őstag
Teljesen mindegy, hogy tudok-e. Akkor se jó, ha szerződéssel kikényszeríti a használatát. Mert ez a gyakorlat a jövőre is hatással van. Ha lezárják a piacot ilyen eszközökkel, akkor a jövőbéli versenytársak sem tudnak megjelenni. Amúgy meg ha nincs hasonlóan jó, akkor felesleges ilyen szerződést erőltetni. Ha nincs ilyen szerződés, nincs is miért megvágni a céget.
-
D.Va
őstag
-
Ghoosty
őstag
Soha nem fogod megtudni, hogy egy laptop ami most 142.000 HUF-ba kerül, enélkül kerülhetne 140.000 HUF-ba. Te azt látod, hogy ingyen van az egér.
Attól, hogy egérnél közvetlenül az értékesítésből származik a jövedelem, míg böngészők esetén közvetetten a használat során keletkezik, attól még ugyanúgy a piacot torzítja és nagyon megnehezíti a többiek életét. Gyakorlatilag csak akkor tudnak megmaradni, ha valamivel sokkal jobbak a másiknál. Míg tiszta piac esetén elég, ha csak egy picit jobbak, vagy pont ugyan olyanok.
-
Ghoosty
őstag
Mondok egy példát. Van egy kijelzőgyártó cégem. Szinte monopolhelyzetben vagyok. Emellett van egy rádiós egérgyártó cégem is.
Egyszer csak azt mondom a laptopgyártóknak, hogy kötelező csomagolni a laptopjuk mellé az egeremből egy példányt.
Az emberek jó részének mindegy, hogy milyen egér van, ha adnak akkor nem vesz másikat. Ebből következően elég durva részesedésem lenne az egérpiacból is azonnal.
Itt is mondhatnád, hogy senki nem kötelez, hogy használd, lecserélheted másikra, de ha nem szar, vagy nem vagy nagyon rákattanva valamelyik másikra, akkor nem fogsz váltani. De szerintem nem szívesen lenné az egérgyártók helyében.
A valóság persze kicsit árnyaltabb, de az alapja ugyanez. Egy monopol termékemmel helyzetbe hozok egy másikat. -
D.Va
őstag
Jöhetsz a gazdasági bullshittel... ez az egész ügy pont ugyanaz az értelmetlen cicaharc mint anno az Internet Explorerrel... Az egész nem szól másról csak egy nagy cég lehúzásáról. A pollitikusok már csak ilyenek. Ha valahol sok pénz van, tartják a markukat. Ha meg már túl sok pénz van, akkor találnak rá okot hogy pár milliárdot behúzzanak. Monopol helyzet ide vagy oda miért nem teheti meg hogy a saját (ingyenes!!) szoftverébe saját szoftvert tegyen?
És a felhasználótól elveszik a választási lehetőséget?? Rohadtul nem. Azt telepít mindenki az eszközére amit akar. Ennyi erővel az ég világon SEMMI ne legyen az androidban. Se böngésző, se háttérkép, se fájlkezelő, sem óra. Mindent oldjon meg a felhasználó ahogy akar.Sőt! Freedos-t minden telefonra...
-
#123
#77646080
törölt tag
aprokaroka87
#113
#77646080
törölt tag
válasz
aprokaroka87
#113
üzenetére
Köszönöm.
Igen, a system/app a lakóhelye. Ellenben simán ki lehet kapcsolni (letiltani, mindegy minek nevezik), erre a posztra reagálva.
-
#121
janeszgol
félisten
aprokaroka87
#120
janeszgol
félisten
válasz
aprokaroka87
#120
üzenetére
Pontosan. Fizet a Mozilla a Xiaominak és akkor az FF lesz Rom-szerűen integrálva a Redmiden. Persze ott a play, de gyári vissza után megint csak az FF lesz rajta. Tehát nagyobb valószínűséggel fogják használni, persze nem mindenki, aki Redmit vett.
De ez csak egy tipp. -
#119
janeszgol
félisten
aprokaroka87
#118
janeszgol
félisten
válasz
aprokaroka87
#118
üzenetére
Azoknak ott a Chrome vagy bármi más, amit adhatnak. (Az is elképzelhető, hogy ők kapnak pénzt majd, hogy beletegyék a Romjukba az adott böngészőt. Megindul a verseny? Picivel olcsóbb készülékek? Hiszen nincs kikötve a Linux disztróknál se az, hogy fizetős szoftvert nem lehet beletenni.)
-
#116
janeszgol
félisten
aprokaroka87
#115
janeszgol
félisten
válasz
aprokaroka87
#115
üzenetére
Ez lehetséges. Néhány kiskaput biztos vagyok bene, hogy találnak. Innen is látszik, hogy ezen az ingyenes platformon (mert a browser ingyenes) milyen ádáz küzdelmek zajlanak a felhasználói adatok miatt, amiket értékesíteni tudnak a cégek.
-
#114
janeszgol
félisten
aprokaroka87
#70
janeszgol
félisten
válasz
aprokaroka87
#70
üzenetére
Oda teheti, de a Chrome részesedése 70% feletti. Az ember automatikusan azt használja, ha meglátja. Azért adok igazat az EU-nak, mert itt nem a Google terméke van csak. Egy csomó cég saját készítésű Romot használ. Gondolj a Linux disztribúciókra.
Anno az MS megbüntetésével nem értettem egyet. Egy féle Win van, amit az MS csinál (oké, ő csinált többet a szolgáltatásokkal machinálva). Ezért ő ha beletette alapból az IE-t és mást nem, az rendben volt, az egy kereskedelmi szoftver volt. Az Android nem kereskedelmi szoftver, sok féle Android van, amit a gyártók maguk szabnak testre. Így miért ne használhatná csak a saját böngészőjét?
Mondom, csak emiatt adok igazat az EU-nak. Ha kereskedelmi szoftver lenne, már nem. -
-
#107
sphe
senior tag
aprokaroka87
#61
sphe
senior tag
válasz
aprokaroka87
#61
üzenetére
Nem jól emlékszel
, tilts már le egy gyárilag telepített rendszerlkalmazást! 
t72killer: igaz, a bloatware -ért a gyártók a felelősek, de a Chrome és Google play összekapcsolásokért a Google.
-
vicze
félisten
válasz
#32839680
#105
üzenetére
Nem kell semmilyen frissítés, egyszerűen a gyakorlatot kell megváltoztassák, és új szerződést kötni amiben nem kötelezi a gyártókat a alap telepítésre. És jó napot.
Gyakorlatban semmi változás nem lesz, csak a gyártók maguktól rakják fel a két alkalmazást mert a felhasználók igénylik.De biztos tévedek és majd Binget rák fel valaki.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
2xar
tag
válasz
t72killer
#30
üzenetére
"(pl Német energiaipari váltás atomról lignitre...)."
Ezt a hülyeséget ki terjeszti nektek? Már nem először olvasom, de akárhányszor leírjátok, akkor sem lesz egy fikarcnyit se igaz. A lignit, a kőszén és az atomerőművek termelése is csökken No-ban, a megújuló energiák javára: https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-and-power-mix-charts
-
sg22
senior tag
válasz
-Skylake-
#17
üzenetére
ahogy olvastam a kommenteket mindenki ezzel jon h a google miert nem adhatja a sajat szoftveret a sajat rendszeren???
itt nem errol van szo. kerek mindenkit olvassa el megint a cikket. itt van a lenyeg kiemelem:
Ennek lényege, hogy az EU versenyügyi biztosa szerint különösen aggodalmas az a gyakorlat, ahogy a Google a kétoldalú szerződésekben rákényszeríti a gyártókra és a szolgáltatókra a vállalat termékeinek telepítését (pl. csak akkor férhetnek hozzá a Play webáruházhoz, ha előtelepítik a keresőt és a Chrome böngészőt). Ez viszont tiltott árukapcsolás, az egyik termék monopol- vagy piacvezető pozícióját használják ki egy másik termék népszerűsítésére, mely komoly hátrányba hozza a versenytársakat, akiknek nincs ilyen lehetőségük.
Megegyszer:
Google a kétoldalú szerződésekben rákényszeríti a gyártókra és a szolgáltatókra a vállalat termékeinek telepítését (pl. csak akkor férhetnek hozzá a Play webáruházhoz, ha előtelepítik a keresőt és a Chrome böngészőt)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
-
Frissítve! Rekordbüntetést kapott a Google
- Adatmentés - HDD - SSD - Flash
- Steampunk hangulatú, nem túl drága, de fémházas klaviatúrát mutatott be a Yunzii
- Bestbuy játékok
- GTA V
- A Motorola is Air mobillal készül
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Genshin Impact (PC, PS4, Android, iOS)
- OTP Bank topic
- Futás, futópályák
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- További aktív témák...
- Ryzen PC 9800X3D - RTX 5070 TI - B850 TUF - 32GB DDR5 - 1 TB M.2 SSD - 360 AIO/Garanciás-Beszámítás
- iPhone 16 PRO MAX 256GB 3 hónapos MEDIAMARKT számla! 2028 júniusig Apple garancia! Akku 100%!
- Dobozos , garanciális 27"-os Acer Nitro ívelt monitor leárazás
- Apple Macbook Air 13,6 M4 16GB/256GB - 7 Ciklus - 100% Akkumulátor - MAGYAR - Ezüst - 3 év garancia
- Apple iMac 19.2 i5-8500 Radeon Pro 560X 4GB 16GB 256GB SSD 21.5" 4K Retina
- Samsung Galaxy S21 Ultra / 12GB RAM 256GB / Gyárifüggetlen / 12Hó Garancia
- LG 45GS95QE - 45" Ívelt OLED / 2K WQHD / 240Hz 0.03ms / NVIDIA G-Sync / FreeSync Premium / HDMI 2.1
- Apple Pad 5.generácio / 32GB / Wi-fi / 12Hó garancia
- HP ZBook Firefly 14 i7-1165G7 16GB 512GB Nvidia Quadro T500 4GB 14" FHD 1 év garancia
- GYÖNYÖRŰ iPhone 15 Plus 128GB Pink -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3354
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest