Aktív témák

• #32 DcsabaS senior tag faster #21

  2004-06-02 09:03:37 #32

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  DcsabaS

  senior tag

  válasz faster #21 üzenetére

  ''1. Kihagytad a grafikus kártyákon levő memóriákat, egyébként is csak példa volt.''
  Millió fajta van belőlük, nem érdemes addig ragozni őket, amíg sokkal alapvetőbb szinten is vannak tisztázatlanságok.
  
  ''2. Az elérhető maximális átviteli sebességet a leggyorsabb komponens szabja meg, a többi ehhez igazodik. Ha 200MHz az FSB, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy azért csak 200MHz, mert az interfész ennyit bír.''
  A sebességi korlátok szempontjából az FSB nagysága nem kritikus. A 2 kritikus tényező az átviteli frekvencia (az FSB valahányszorosa), illetve RAM-nál még a belső DRAM cellák sebessége.
  
  ''5. DDR-nél minden órajelre 2 bitet olvasnak (2 bit prefetch), és az olvasás frekvenciájával megegyező sebességgel, de az órajel mindkét élére továbbítanak 1 bitet.''
  Ez így még zavaros. Valójában az van, hogy a 2 bit-es (összesen 128 bit-es) prefetch órajelenként 1-szer olvas (vagy ír) a belső DRAM cellákba, de 2-szer (64 bit-es szélességgel) kifelé, és az órajel mindkét élére.
  
  ''6. De ez nem így van. Nem visznek át órajelenként 4 bitet, hanem csak kettőt, az órajel le- és felfutóélére.''
  A DDR2-nél a prefetch 4 bit-es (összesen 4*64=256 bit), és ez órajelenként egyszer olvas, vagy ír a belső DRAM cellák felé. Kifelé pedig órajelenkénk 2-szer, vagy 4-szer, a választott üzemmód szerint. Ha csak 2-szer van átvitel (a fel és a lefutó éleknél), akkor ez megfelel a szokásos DDR átvitelnek (ahogyan írtad is). A DDR II-őt kezdetektől úgy tervezték, hogy lehessen így (is) használni. Azóta pedig kiderült, hogy általában éppen ez a fajta átvitel a legkedvezőbb. Ezért a megvalósított DDR2-őt is ilyen üzemmódban használják, még grafikus kártyákon is. (Könnyen előfordulhat, hogy egyes DDR2 modulok már csak ezt az űzemmódot támogatják.)
  
  ''Ezért DDR a neve a DDR2-nek is. Az interfész elbírná a nagyobb sebességet, de a DRAM cellák nem.''
  A prefetch pont azért van, hogy bármilyenek is a DRAM cellák, az átvitelt lehessen időzíteni, szinkronizálni. Tehát azon az áron, hogy 2-szer annyi belső DRAM cellát használunk, mint a közönséges DDR-nél, és 2-szer akkora a prefetch is, a külső átviteli frekvencia is megduplázódhat, miközben az elemi DRAM cellák semmit sem gyorsulnak. (A DDR is ugyanezt tudja az SDR-rel szemben). Természetesen, ez a duplázási trükk csak az átvitelis sebességet duplázza, a hozzáférési időket nem csökkenti, sőt, növeli.
  Éppen ezért, bár eleinte azt remélték, hogy a DDR2 ugyanazon a félvezető technológián (vagyis azonos DRAM cella sebességeknél) is jobb lesz a DDR-nél (hiszen nagyobb az eredő átviteli sebesség), kiderült, hogy mégsem, ugyanis túlzottan megnőnek a késleltetések. Ezért marad a szokásos DRAM üzemmód, mint jobb komprumisszum.
  
  ''Ezért egyszerre 4 DRAM tárhelyről olvasnak fele órajel sebességgel a sima DDR-hez képest. ''
  Természetesen meg lehet tenni, kihasználva a 4 bit-es prefetch-et, hogy lassabban írjuk/olvassuk az elemi DRAM cellákat, miközben fenntartjuk a külső átviteli frekvenciát. Ez azonban a hozzáférési időket túlzottan megnöveli (mint már írtam). Ezért a DDR2-nél is ugyanolyan gyors belső DRAM cellákat kell használni, ami elvben kifelé is megnövelhetné az átviteli frekvenciát, de kiderült, hogy mégsem, ugyanis túl sokat disszipálna.
  
  Az általad idézett dokumentumok nekem is megvannak, jól nyomon lehet követni, hogy hogyan alakult eddig a DDR II sorsa, és lehet tippeket tenni arra, hogy mivé fajulhat még.
  
  ''12. Az interfész disszipációja eddig sem volt téma, elhanyagolható.''
  Szó sincs róla!!!
  A DDR2 éppen azért NEM bizonyult határozottan jobbnak a DDR-nél, mert véletlenül pont a DDR-nél esik egymás közelébe a belső DRAM cellák és az interfész disszipációja! Ezért hiába akarjuk megnövelni az interfész frekvenciáját (azonos DRAM cellák mellett), az csak a disszipáció csaknem arányos növelésével menne, és hiába akarjuk csökkenteni az eredő fogyasztást (a belső DRAM cellák alacsonyabb frekin járatásával), az csak relatíve kevéssé csökkenne, a hozzáférési idők számottevő megnövekedése mellett!
  
  ''Ha viszont nem így van, akkor én néztem félre valamit, de nagyon.De nekem az xbitlabs cikke (is) elég egyértelműnek tűnt a témában.''
  Már sokszor leírtam, a DDR II története meglehetősen rögös, a koncepciók többször is változtak. Leginkább talán az RDRAM felemelkedése, majd bukása befolyásolta (ebből a szempontból igaza van a RamBus cégnek), beleértve a vitatott szabadalmi ügyeket is. Sajnos a különféle reklámszövegek a DDR2-nél is keltettek (és keltenek még most is) alaptalan várakozásokat. Ezért a magam részéről nagyon örülök annak, hogy az utóbbi időben nem ugrottak fejest a cégek a DDR2-be, mert az sem csodafegyver.
  
  **********
  Kedves (#23) Raymond!
  
  Köszönöm az idézetet, az tényleg elég jól (misztifikálás nélkül) leírja a tudnivalókat.
  
  **********
  ''Szóval neki van igaza? 6.? 4 bitet visznek át órajelenként? A mag nem alacsonyabb órajelen fut?''
  
  Ha a mag alacsonyabb frekin fut, akkor a fogyasztás kissé tényleg csökken, de a késleltetések túlságosan nagyra nőnek. Ez az üzemmód tehát fiaskó.
  
  Ha a mag továbbra is az órajelen fut, akkor az átviteli freki akár 4-szeres is lehetne, de ez meg túl nagy disszipációt eredményezne, ezért ez az üzemmód is fiaskó.
  Marad a szokásos DDR üzemmód.
  
  
  ''Akkor ez mit jelent? Briefly stated, DDR2 runs with a lower internal clock than DDR1. However, since the prefetch is larger than DDR1, the external clock is doubled.''
  Ez 2 dolgot jelent:
  1.) Az SDRAM-oknál a belső DRAM celláknak NEM KELL az órajelen menniük, hiszen pont azért használjuk a prefetch-et, hogy az működjön az órajel frekijén (befelé), illetve az átviteli frekin (kifelé). A DRAM cellák lehetnek bármilyen lassúak is, legfeljebb majd jó sok várakozási ciklust kell beilleszteni.
  2.) A DDR2-nél megtehetjük, hogy az átviteli frekit följebb, a DRAM cellák sebességét pedig lejjebb állítjuk be. De túl sok haszna nem lesz, mert az eredő disszipáció növekedni fog.
  
  *************
  ''DCsaba azt mondja, hogy a bejövő órajel egy ciklusa alatt 4bitet visznek át, a core pedig az órajellel együtt ketyeg. Remélem jól összegeztem az eltérést.''
  Valóban, 4 bit-et is átvihetnének órajelenként (és vezetékenként), ez a DDR II-es üzemmód. Igen ám, de ha megtartják a DDR-nél használt órajelet, akkor ez túl nagy disszipációt eredményez az interfészen. Ha viszont megtartják az átviteli frekit, és felezik az órajelet és vele a belső DRAM cellák frekijét, akkor túlságosan megnőnek a késleltetések. Ezért lehet még azt csinálni, hogy komprumisszumként kissé följebb toljuk az átviteli frekit, és lejjebb a belső DRAM cellák frekijét, vagy maradunk a közönséges DDR üzemmódnál, ami eleve jó komprumisszum.
  
  ************
  ''Mikorra várható, hogy az elemi cellák olyan sebességet érjenek el, amelynél már a külső lezárás illetve az interface jelentené a korlátozó tényezőt?''
  Sajnos már DDR400-nál is korlátoz a rossz lezárás, ennek következménye, hogy a 2 RAM-csatornás chipseteknél illik párba válogatni a modulokat, illetve, hogy az Opteron/Athlon 64-hez regiszteres modulokat specifikáltak.
  
  ''Ez a kvázi-''DDR800'' miért ''not possible''?''
  Lehetséges, de valószínűleg csak akkor, ha a DDR800-ba is beépítik az automatikus lezárást, és ha ezt a chipsetek is jól kezelik.
  
  ''A NetBurst várható kihalása mellett vajon továbbra is ennyire szükségünk van-e a sávszélességre, hogy az időzítéseket teljesen eleresztjük?''
  Jó kérdés. Csak a felhasználói programok futását vizsgálva lehet megmondani, hogy az átviteli sebesség kontra időzítések terén mi a helyes komprumisszum.
  
  ''Ha igen: nem lenne-e okosabb dolog a masszívan tömegtermelt RAM modulok helyett inkább a memóriavezérlőbe rakni a ''bonyolultságot''?''
  Én inkább azt mondanám, hogy lassacskán érik az idő arra, hogy megjelenjen a desktop célokra szánt prociknál is az L3 cache.
  

Aktív témák