- Az NVIDIA szerint a partnereik prémium AI PC-ket kínálnak
- Két Zen 5-ös dizájnjának mintáit is szállítja már az AMD
- A Colorful "fagyosan kompakt" alkatrészekkel megy elébe a nyárnak
- A Keychron ismét egy űr betöltését vállalta magára az egerek szegmensében
- Az átlagnál vaskosabb ventilátorok kandikáltak ki a Corsair vitorlája mögül
- TCL LCD és LED TV-k
- OLED TV topic
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Az NVIDIA szerint a partnereik prémium AI PC-ket kínálnak
- Milyen CPU léghűtést vegyek?
- Projektor topic
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Nvidia GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Modern monitorokra köthető 3dfx Voodoo kártya a fészerből
Hirdetés
-
Nyár végén jön az idei THQ Nordic Digital Showcase
gp Az új bejelentések mellett újabb részleteket kapunk a Gothic Remake-ről és a Titan Quest II-ről is.
-
Snapdragon 8-as szériával várhatók a Honor 200-ak?
ma A Honor 200 állítólag a 8s Gen 3-at, a 200 Pro változat pedig a 8 Gen 3-at használja majd.
-
Az üzleti chatbot lehet az új fejőstehén
it Üzleti chatbotot indított az Anthropic, azt reméli, hogy sok pénz folyik majd be a cégektől.
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19750
üzenetére
A Biblia megközelítésében bálvány az, ami Isten helyére lép. Ezért nehezen tudom értelmezni, hogy lehet Isten bálvány. Sokkal inkább érzem bálvány szempontjából veszélyesnek, mikor az ember valamiért nem tudja elfogadni a valóságos istenképet, és ezért generál magának egy valósághoz némileg hasonlíthatót, de olyat, ami vagy az emberi tudatlanságokat pótolja (vihar istene, villámlás magyarázata stb) vagy a lélek kínzó ellentmondásait csillapítja.
Hogy konkrét legyek. A bűn, bűnbánat, megbocsátás, kegyelem kérdésköre ilyen. Az ember alapvetően nem szeret kiszolgáltatott helyzetben lenni. Kerüli az ilyet. A korabeli áldozatok is azt a kereskedelmi szemléletet tükrözik, hogy én megadom az isteneknek, ami nekik jár, és elvárom, hogy az istenek is megadják cserébe, ami nekem jár. És ha az istenek nem teljesítenek, akkor lehet más isteneket keresni. (A Közel-Kelet népei ha legyőzte őket egy másik nép, akkor át is vették azok isteneit, és nem csak az önkény miatt, hanem mert a vesztes nép istenei nem "teljesítettek", és a győztes nép istenei láthatóan erősebbek voltak...)
Ez a kereskedelmi szemlélet az ember kiszolgáltatott helyzetén tompít, de valójában bálványt teremt, mert olyan isteni tulajdonságot hoztam létre, ami egyszerűsíti az életet.Nem jó az embernek, ha azt közvetíti Isten, hogy nem tud sohasem megfelelni az elvárásoknak, hogy nem érdem az Isten megkülönböztetett figyelme, áldása. Muszáj valami emberi érdemszerzés, valami kvalifikáció, klasszifikáció. A középkor keresztény egyháza jó példa erre. Olyan istent képzeltek el, akinél a bűnbocsánatot meg lehet venni, ahol a klérus szentebb az egyszerű laikusnál, ahol a szerzetesi élet szentebb a polgári munkavégzésnél stb... A sok élőhitű keresztény mellett létezett a keresztény egyházban is a bálványok ilyetén imádása.
De így van ma is az az ember, aki azt mondja, hogy hisz istenben, de a maga módján. Ha komolyan mondja, amit mond, az bálványimádás.
Olyan nincs, hogy minden individuum a maga módján hihet saját istenében. Akkor az az individuum teremti meg a személyre szabott istent... ahányan vannak annyifélét.És itt jön a magam kerestem vallást problematikája. Ha van teremtő hatalom, akkor az nem a vallási piacon fogja megmérettetni magát a többivel, ahol én válogatva az ajánlatok között talán rátalálok, mert nekem tuti, hogy van annyi bölcsességem, hogy rájöjjek, hogy melyik a hamis és melyik az igaz...
Ha van teremtő hatalom, akkor az megszólít, elhív. Nem én választom Őt, hanem Ő választ ki engem, mivel a teremtés miatt ismer engem, de én Őt maximum sejthetem. Mivel Ő úgy teremtett meg, hogy már látta a teremtettségem célját is, én pedig csak találgathatok, hogy ki az igazi a sok istenség, szellemi áramlat közepette.A Biblia olyan Istent mutat be, akit nem könnyű elfogadni, de nagyon könnyű befogadni. Akinek a követése hatalomátadást jelent, cserébe ingyen ajándékoz meg a közösségével. Kizárólagosságot vár, ugyanakkor vele minden lehetséges.
Engem anno Ő szólított meg, és nem tudok nem ragaszkodni hozzá. Nem papok beszéltek lukat a hasamba, nem biznisz egyház eltartója vagyok, nem más emberek ítéletétől, értékeléseitől függ lelki életem.
És tudom, hogy a gyülekezetemen kívül is élnek keresztények, és van hívő élet a közösségemen kívül is, de nem akarom elhagyni, mert jó a közösségemben lenni és feladatom is van, ami Istentől kaptam.www.refujvaros.hu
-
#19752
Attila2011
aktív tag
kymco
#19751
Attila2011
aktív tag
A középkor keresztény egyháza jó példa erre. Olyan istent képzeltek el, akinél a bűnbocsánatot meg lehet venni, ahol a klérus szentebb az egyszerű laikusnál, ahol a szerzetesi élet szentebb a polgári munkavégzésnél stb... A sok élőhitű keresztény mellett létezett a keresztény egyházban is a bálványok ilyetén imádása.
Csak halkan jegyzem meg, hogy amit írsz az Egyházról, inkább csak protestáns ferdítés, mint sem valós tényeken alapuló hiteles leírás.
Sosem lehetett az Egyházban bűnbocsánatot venni, sem az ókorban, sem a középkorban, sem az újkorban, sem pedig ma. A búcsúcédulák (gondolom erre célzol) teljesen más célt szolgáltak, bár sajnos néhány helyen visszaéltek vele és haszonszerzés céljából kihasználták. Nem tudom, hogy a szándékos ferdítés vagy csupán a tájékozatlanság miatt keverik sokan a két dolgot össze. Az időbeli elhelyezés sem stimmel, mert középkor helyett, ez a kora újkorra tehető inkább. Tekintve, hogy a 15. század végétől voltak ilyen visszaélések.
Az pedig, hogy nagyon sok középkori szent van, aki nem volt a klérus tagja, szerintem cáfolja a következő állításodat is.[ Szerkesztve ]
-
#19753
kymco
veterán
Attila2011
#19752
kymco
veterán
válasz
Attila2011
#19752
üzenetére
Az pedig, hogy nagyon sok középkori szent van, aki nem volt a klérus tagja, szerintem cáfolja a következő állításodat is.
A lényegen azért nem változtat, mert akkor is az volt a lényeg, hogy vannak olyan emberek, akiknek hivatása a szent élet (pap, diakónus, szerzetes, apáca) és vannak a laikus foglalkozások...A búcsúcédulák kapcsán pedig azt tanultam anno, hogy a szentek feles jó cselekedeteikre lehet igényt tartani a purgatóriumban lévő hozzátartozók, rokonok szenvedéseinek megrövidítése érdekében,,,, vagy tévedek?
És a befolyt pénzből katedrálisokat építettek... és a 15. század nekem még középkor.Ne érts félre nem azt gondolom, hogy úgy, ahogy velejéig gonosz és bálványimádó volt a középkor egyháza, de azt vallom, hogy tetten érhető benne a bálványok létrehozása... és ma is igaz ez. Talán kevésbé nyilvánvaló, de jelen van... a protestáns oldalon is...
Inkább tekintsd példának, mint sem a katolikus egyház, vagy az egész középkor kritikájának...
www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
A "búcsú" tulajdonképpen a halálunk utáni ideigtartó büntetés alóli "felmentést" jelenti. (=már megbocsátott bűnökről van szó) Ma is megvan: zarándoklatok, imádság a pápa szándékára, böjt, melyekkel adott időszakban teljes búcsú nyerhető. Tulajdonképpen az említett esetekben emellé került, mint lehetőség az egyház támogatása ún. búcsúcédulával. A baj nem is ezzel volt, hanem azzal, hogy voltak olyanok, akik felvásároltak nagy mennyiséget, és úgy gondolták ezzel már biztos helyük is van a mennyben. Egyébként a búcsúcédula sosem volt a nagy egyház gyakorlata, hanem részegyházak találmánya, melyről a tridenti zsinat (az egyház) ki is mondta, hogy téves.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#19755
üzenetére
Akkor odébb tették a középkor végét...
Én még úgy tanultam, hogy az angol polgári forradalom kezdete az újkor hajnala... Az pedig 1640....
Kíváncsi vagyok, 30 év múlva hova kerül a középkor vége? Lehet, hogy a kínai történelem alapján fogjuk a korszakhatárt meghatározni....
www.refujvaros.hu
-
zone
őstag
A Biblia azt írja, hogy a bűnnek van következménye.
Ahogyan a legtöbb tettnek van következménye, ha nem vákuumban élünk, ehhez a felismeréshez nem kell a Biblia. A példádban te is bemutatod amiről beszéltem, hogy a következmény és a büntetés két külön dolog, de a Bibliára tekintve a következmény kizárólag büntetés, ráadásul kollektív büntetés: halálos ítélet.
Az általad leírt bibliai bűn hogy lehet egyáltalán bűn, ha nincs is áldozat?Ő megtett mindent, hogy ez ne történjen meg
Erről a filmekben lévő maffiózó jut eszembe, aki megtett mindent. Többször figyelmeztette a boltost, hogy baj fog történni, ha nem fizeti a védelmi pénzt.nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek
Prédikáció. Ha valóban így lenne, nem létezne szekuláris morál és nem lennének törvények.Az, hogy az ember maga akar a maga jó és rossz meghatározásaiban élni, nem akarja, hogy az Isten mondja meg neki, hogy mi a jó és mi a rossz.
Lényegében akkor azt mondod, hogy a bűn, ami megnyomorította a világot, az a világi erkölcs létezése. Csakhogy ez folyamatosan változik és én azt látom, hogy a Biblia "véletlenül" épp azt az erkölcsöt követi, amelyik korban írták. Amikor elfogadott dolog volt a rabszolgatartás, az erőszak és a népirtás.
Ha egy hatalom mondja meg neked, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor hogyan tarthatod magad vagy bárki mást morális lénynek? Ezzel maga a moralitás veszti el az értelmét, mert szimpla parancskövetéssé válik.
A Biblia szerint aki nem hisz Istenben, annak tettei utálatosak és nem cselekedhet jót. Ezzel szemben a valóság az, hogy nincs olyan jó cselekedet, amit egy keresztény meg tud, de egy ateista nem tud megtenni.a Lélek azt mondta, hogy értékes vagy és szeret az Úr mindezek ellenére
Ez alapján nem úgy tűnik, hogy ne lettél volna korábban is vallásos.Ekkor kezdtem keresni. És ez a lelki üzenet csak a Biblia Istenhez "passzol".
Vagy nem vagy teljesen őszinte, vagy nem voltál elég alapos. Idézetek a Koránból:
Allah minden bűnt megbocsát. Ő a Megbocsátó és a Könyörületes. Allah minden bűnt megbocsát, ha bűnbánattal fordulunk Hozzá. Allah Megbocsátó és Irgalmas.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
ehhez a felismeréshez nem kell a Biblia. Egyetértünk. Teremtettségünkből adódóan bizonyos dolgokra rá tudunk érezni a Biblia kijelentése nélkül is.
De abban tévedsz, hogy a következmény minden esetben büntetés a Bibliában. Természetesen a bűn egyik következménye a büntetés, erre törekszenek a polgári demokráciák is a maguk bűn fogalmát meghatározva, no meg a büntetési tételeket is. De van más következménye is a bűnnek, amit a Biblia célt tévesztettségnek nevez. Elég szemléletes. Amikor a tájfutó minden erejét beleadja, küzd a végsőkig, de nem lesz eredményes, mert valahol eltévesztette az utat, nem találja a célt.Az általad leírt bibliai bűn hogy lehet egyáltalán bűn, ha nincs is áldozat?
Ezt nem értem. Kifejtenéd?Ő megtett mindent, hogy ez ne történjen meg
Erről a filmekben lévő maffiózó jut eszembe, aki megtett mindent. Többször figyelmeztette a boltost, hogy baj fog történni, ha nem fizeti a védelmi pénzt.
A maffiózó is Isten szerepében tetszeleg. És látjuk is ezeknek a fonákságait. De egy bűntől terhelt véglény nyomorult próbálkozásai alapján nem igazán alkothatunk képet arról, akit utánozni igyekszik. Isten nem vár védelmi pénzt, mert minden az övé. Neki nem kell pénz a luxushoz, az életminőség javításához, a biztonságot jelentő falak megerősítéséhez, a fegyveres őrök megfizetéséhez.nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek
Prédikáció. Ha valóban így lenne, nem létezne szekuláris morál és nem lennének törvények.
Ezt sem értem sajnos. Nem látok összefüggést az állításod és az érved között.
Az édenben alapvetően nem volt szükség sem polgári, sem kultuszi törvényekre. Ezek a törvények a bűn megjelenésével nyertek értelmet. A törvény arra jó, hogy szembesítsen a bűnnel. Ha nincs bűn, nem lenne törvény sem.Lényegében akkor azt mondod, hogy a bűn, ami megnyomorította a világot, az a világi erkölcs létezése. Csakhogy ez folyamatosan változik és én azt látom, hogy a Biblia "véletlenül" épp azt az erkölcsöt követi, amelyik korban írták. Amikor elfogadott dolog volt a rabszolgatartás, az erőszak és a népirtás.
Nem önmagában a világi erkölcs megjelenése bűn. Szerintem a világi erkölcs is valahol tükrözgeti az Isten etikai útmutatásainak morzsáit. Az egyén döntése a bűn, mikor nem kér Istenből. Mikor azt gondolja a teremtett lény, hogy a teremtő nélkül is megállja a helyét, miközben, az ember az Istennel való szoros kapcsolatra lett teremtve.
A Biblia nem az ókor erkölcsét követi, hanem az ókor társadalmi viszonyai között, annak fogalomkészletét, eszközrendszerét használva, átértelmezve mutat rá az Istenre.
Amikor pld Jézust megkérdezték, hogy a zsidóknak szabad-e adót fizetni a császárnak, a válasza nem az ókori adózást Isten által legitimizáló egyszerű válasz volt.
Máté 22,19-21 "Mutassátok nekem az adópénzt! Azok pedig odavittek neki egy dénárt. Ő megkérdezte tőlük: Kié ez a kép és ez a felirat? Azt felelték: A császáré. Ő akkor ezt mondta nekik: Adjátok meg tehát a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené"
Az üzenet visszanyúlik a teremtéstörténethez, ahol a Biblia megfogalmazta, hogy Isten képmásaként Istent képviseljük a világban. De megfogalmazta a tulajdonviszonyokat is, mert ahol az uralkodó képmása jelen volt, az az uralkodóé volt. Városok kapujában a császárszobrok ezt jelentették, a pénzen található császári képmás is ezt jelentette. Az istenképűségünk pedig azt jelenti, hogy Istené vagyunk.
Ez egy ókori környezetbe helyezett univerzális üzenet. A Biblia ilyen.A Biblia szerint aki nem hisz Istenben, annak tettei utálatosak és nem cselekedhet jót. Ezzel szemben a valóság az, hogy nincs olyan jó cselekedet, amit egy keresztény meg tud, de egy ateista nem tud megtenni.
A probléma alapvetően nem a tettben van, hanem a célt tévesztettségben. Nem az a baj, hogy nem szép az épített fal, - fogalmazom képletesen - csak nem jó helyre építik az építők. A Teremtő nélkül "üzemeltetni" a teremtett világot nem lehet, de mi elhisszük, hogy képesek vagyunk rá....
Tehát vannak erkölcsös, értékes ateisták és sok esetben az etikai értékrendjük felülmúlja egyes keresztényekét. De ettől még az Istentől való elszakítottságuk veszélyt jelent számukra, a jó cselekedeteik ezt nem tudják pótolni....Ez alapján nem úgy tűnik, hogy ne lettél volna korábban is vallásos. Valójában és gyakorlatilag nem. Ismereteim voltak a kereszténységről, esetenként kevesebb, mint itt a fórumon velem mostanság vitatkozó ateista fórumtársaké. De nem hittem Istenben. Hittem abban, hogy képes vagyok minden helyzetben a felszínen maradni, hittem magamban, hogy ha azt teszem, ami nekem és a családomnak jó, akkor ez erkölcsös, még ha ez mások (idegenek, nem családtagok és barátok) megtévesztését, másokon való átgázolást, mások kihasználását is jelenti. A cél szentesíti az eszközt.... gondoltam.
Idézetek a Koránból:
Allah minden bűnt megbocsát. Ő a Megbocsátó és a Könyörületes. Allah minden bűnt megbocsát, ha bűnbánattal fordulunk Hozzá. Allah Megbocsátó és Irgalmas.
De mi az ára?
A Bibliában a "költségeket" Jézus fizette, Ő bűnhődött a bűneimért. Allahnál ki fizeti a "révészt"?www.refujvaros.hu
-
szoke12
őstag
Elöljáróban annyit mondanék, hogy nagyon jól tudom, hogy Te nem választ, és nem is bizonyítékokat vársz. A hozzáállásodból rendkívül jól leszűrhető, hogy csak olyan gondolatokat vársz, amikbe bele tudsz kötni.
Ebből kifolyólag fölösleges bármit is írnom, mert Te nem a válaszokat keresed, hanem a magad igazáért kardoskodsz.
Egy bibliai gondolat jutott erről eszembe:
"Ő azonban így szólt hozzá: »Ha Mózesre és a Prófétákra nem figyelnek, akkor az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.«" (Lukács 16:31)
A Biblia megértésére pedig saját maga ad választ a Máté 11:25-ben.De hogy ne mondhasd, hogy alaptalan volt a felvetésem, azért írok egy példát is:
Círusz (/Kürosz) bevette Babilon városát. Erről Ézsaiás írt a 44. fejezet 24. versétől a 45. fejezet 4. versében. (Persze a Biblia sokkal több helyen ír erről a próféciáról, de ami nekünk most lényeges, az itt van)
"24 Így szól Jehova, a te Megváltód, és aki Formálód az anyaméhtől fogva: „Én, Jehova cselekszem mindent: magam feszítem ki az egeket, kiterítem a földet. Ki volt velem? 25 Én semmivé teszem a fecsegők jeleit. Én vagyok az, aki megbolondítja a jósokat, aki visszafordítja a bölcseket, aki ostobasággá változtatja ismeretüket, 26 aki valóra váltja szolgája szavát, aki teljesen végrehajtja követei elhatározását, aki azt mondja Jeruzsálemről: »Lakni fogják«, és Júda városairól: »Újjáépülnek, és föltámasztom elhagyatott helyeit«, 27 aki így szól a mély vizekhez: »Párologjatok el, és minden folyódat kiszárítom«, 28 aki azt mondja Círuszról: »Pásztorom ő, és teljesen végrehajt mindent, amiben gyönyörködöm«, azt is, amikor azt mondom Jeruzsálemről: »Újjáépül«, és a templomról: »Lerakják alapodat.«”
45 Így szól Jehova a felkentjéhez, Círuszhoz, akinek megfogtam jobb kezét, hogy nemzeteket hódoltassak meg előtte, és így leoldjam a királyok csípőjéről az övet, hogy megnyissam előtte a kétszárnyú ajtókat, és még a kapuk se legyenek bezárva: 2 „Én megyek előtted, és a föld kiemelkedéseit elegyengetem. Darabokra töröm a rézajtókat, és a vasreteszeket levágom. 3 Neked adom a sötétben levő kincseket és a rejtekhelyek kincseit, hogy megtudd, hogy én vagyok Jehova, aki neveden szólítalak, Izrael Istene. 4 Szolgámért, Jákobért és Izraelért, választottamért neveden hívtalak; tiszteletre méltó nevet adtam neked, noha nem ismertél."Mit is olvashattunk?
Egy Círusz nevű férfi beveszi Babilont, és szabadon engedi a zsidókat (Ézsaiás 44:28; 45:1).
Az Eufrátesz „kiszárad”, így megnyílik az út Círusz serege előtt (Ézsaiás 44:27).
A városkapukat nyitva hagyják (Ézsaiás 45:1).(Ajánlott a szövegkörnyezetet is elolvasni, hogy teljesen átlátható legyen)
Ez mikor is lett leírva?
Magát a könyvet i. e. 732 körül fejezte be Ézsiás.
És mikor teljesedtek ezek a szavak?
Círusz i. e. 539-ben elfoglalta Babilont. Na de hogyan? Házi feladatNekem kicsit érdekes, hogy mindig az ateisták (általában evolúcionisták) ugráltatják az istenhívőket, hogy bizonyítsanak ezt vagy azt a Bibliában. Mindemellett maguk az evolúcionisták is hívő emberek. Egész egyszerűen másban hisznek. Konkrétan a semmiben, hisz ugye abból jött szerintük létre a minden, és ennek az indítóereje, a mozgatórugója is a semmi, hisz, nem volt konkrét oka a történéseknek, csak véletlen elindult, és azután egymásból következtek a dolgok... Logikus ugye? Nem értem, ez mennyivel logikusabb, mint hinni egy magasabb rendű intelligenciában.
Egyszerű példa: Az erdőben meglátsz egy vésetet az egyik fa kérgén, "Itt jártam". Vajon mi jut eszedbe? Véletlenül úgy nőtt a fa kérge? Talán pont úgy dőlt neki egy másik fa, hogy pont úgy sértette meg, hogy ez a felitar keletkezett? Mondanám esetleg, hogy egy állat karmai hagyták, de az már valamely szintű intelligenciát hoz a képbe, tehát nem jó nekünk.
Esetleg valaki járt itt, és ő hagyta ott a feliratot. Nemde? Lényegtelen, hogy ki volt az, honnan jött, milyen idős, vagy hogy mi indította arra, hogy ezt tegye, hisz attól, hogy ezeket nem tudjuk, nem zárjuk ki, hogy ő írta oda.
Remélem érthető a párhuzam. A világegyetemben is szerepel az "Itt jártam" felirat.És most kérnék minden fórumtársat, hogy kíméljen a csupán provokálás céljából alkotott hozzászólásoktól. Köszönöm
(Sajnálom, hogy nem tudtam akkor válaszolni, de csak ritkán jutok gép elé, és akkor se sok időre - de a múltkori egyértelmű provokálásodat nem hagyhattam szó nélkül. A hsz nagy részét akkor megírtam, de most jutottam csak oda, hogy folytassam. De látom, milyen komoly elvárásaid vannak... ez igen...
A kis "i" betű szintén provokáció, és tiszteletlenség is egyben )"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
szoke12
őstag
"A Biblia szerint aki nem hisz Istenben, annak tettei utálatosak és nem cselekedhet jót."
Hmm... hmm... hol is írja?"Ha egy hatalom mondja meg neked, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor hogyan tarthatod magad vagy bárki mást morális lénynek? Ezzel maga a moralitás veszti el az értelmét, mert szimpla parancskövetéssé válik."
Igen? De szépen hangzik... Magyarul, ha pl egy használati utasítás alapján használsz egy eszközt, elvesztetted a moralitásod. Jól értem? Hát nehogy már a gyártó mondja meg, hogy hogyan lehet jól használni!...
Isten tudja mi a jó neked. Ez nem azt jelenti, hogy Ő osztja be az időd, vagy hogy percről percre ugráltat. Ő ismeri a legjobban az embert. Tudja, hogy egy-egy döntés hosszútávon milyen következményekkel jár. Dönthetsz úgy is. De olyan nagy baj, hogy jobban jártál volna, ha Rá hallgatsz?
Vigyük tovább. Egy apa elveszi a gyermeke moralitását - szánt szándékkal, és aljas módon! - amikor megtilt neki valamit. Pl hogy megegyen valamit, ami mérgező, vagy lenyeljen egy apró játékdarabkát. Hisz a gyermeknek szive joga megenni a ragasztót, vagy lenyelni a legót. Majd vállalja a következményeket. Nem?Nagyon remélem, érthető az álláspontom, és látható a párhuzam is.
[ Szerkesztve ]
"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
zone
őstag
De abban tévedsz, hogy a következmény minden esetben büntetés a Bibliában.
Nem mondtam, hogy minden esetben. A népirtásra és gyerekgyilkosságra kiadott parancsok vonalán haladtunk eddig.Ezt nem értem. Kifejtenéd?
Egy általánosan bűnnek definiált tettnek van elkövetője és áldozata. Ezzel szemben az általad megfogalmazott bibliai bűnnek, tehát annak, hogy "az ember nem kér Istenből", nincs áldozata.Isten nem vár védelmi pénzt, mert minden az övé.
Minden az övé, kivéve a más isteneket követők és ateisták imádata. Védelmi pénz helyett ez kell neki, és ugye milyen sajnálatos lenne, ha véletlenül a halálod után az örökkévalóságig kínoznának?Ezt sem értem sajnos. Nem látok összefüggést az állításod és az érved között.
Azt mondtad, hogy a mai világban "nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek". Pedig sokkal inkább tudomást veszünk erről, mint néhány száz évvel korábban, mert fejlődik a morális nézetünk, fejlődnek a törvényeink. Ezért írtam rá, hogy az csak egy jól hangzó prédikáció. Ha valóban úgy lenne, sem morális, sem törvényes rendszerünk nem létezne.Ha nincs bűn, nem lenne törvény sem.
Tévedés, a törvényeknek csak egy szelete a büntetőjog.Szerintem a világi erkölcs is valahol tükrözgeti az Isten etikai útmutatásainak morzsáit.
Én pedig épp fordítva látom, nem a morális kép közelít Istenhez, hanem az istenkép követi a morált. A vaskori népek nem igazán akadtak fenn olyan apróságokon, mint a népirtás, rabszolgaság, halálra kövezés, csodatétel vagy áldozatbemutatás. Annak a kornak az embereinek írták és állították össze a Bibliát. Azonban minél távolabb került a Biblia az időben ettől a kortól, annál inkább szükség volt az egyházakra, hogy kiemelje a jó részeket, a rosszakat pedig megmagyarázza, hogy a változó világi erkölcsöt kövesse az istenkép (és persze hogy támogassa az uralkodói hatalmat). Ezért is jönnek létre folyamatosan különböző felekezetek különböző értelmezésekkel.Tehát vannak erkölcsös, értékes ateisták és sok esetben az etikai értékrendjük felülmúlja egyes keresztényekét. De ettől még az Istentől való elszakítottságuk veszélyt jelent számukra, a jó cselekedeteik ezt nem tudják pótolni....
Ez az egyik alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Ha feltételezzük, hogy van élet a halál után, ahol örökös boldogság vagy szenvedés vár, és az alapján dől el a sorsunk, hogy miben hittünk vagy nem hittünk. Lehetsz olyan szörnyeteg, mint Teréz Anya és a mennybe kerülsz, lehetsz jótékony, mint Bill Gates és a pokolra jutsz.De nem hittem Istenben.
Nem hittél, de mégis arról beszélsz, hogy "a Lélek" beszélt hozzád. Ez kissé zavaros nekem.A Bibliában a "költségeket" Jézus fizette, Ő bűnhődött a bűneimért. Allahnál ki fizeti a "révészt"?
Egy újabb alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Azt, hogy a megbocsájtásért cserébe fizetséget vár valaki. És azt, hogy valaki bűnéért más vállalja a felelősséget.
A Koránban több helyen az olvasható, hogy mindenki a saját tetteiért felelős és nem büntethető más miattuk, persze mint más vallásos iratokban, ebben is lehet találni ellentmondást, ami az ellenkezőjét állítja. Megismételném, hogy vagy nem vagy teljesen őszinte, vagy nem voltál elég alapos az egyházkereséssel kapcsolatban.[ Szerkesztve ]
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
-
kymco
veterán
válasz
szoke12
#19760
üzenetére
"Ha egy hatalom mondja meg neked, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor hogyan tarthatod magad vagy bárki mást morális lénynek? Ezzel maga a moralitás veszti el az értelmét, mert szimpla parancskövetéssé válik."
Huhh... efölött elsiklottam.
Zone: Nem osztom az álláspontodat. Nagyon jól hangzó, nagyon csábító álláspont, de kezelhetetlen. Amikor két gyermeked játszik egymás mellett a homokozóban, és az egyik elveszi a másiktól a játékát, és a másik sírva fakad... mit teszel? A magának mindent megszerző gyereked bimbózó moralitását nem akarod-e a te felnőtti súlyoddal szétroppantani azzal, hogy elveszed és visszaadod a játékot? Vagy előadást fogsz tartani a járni még alig tudó gyereknek a magántulajdon védelmének fontosságáról, és arról az elvről, hogy mindent szabad, ami a másiknak nem árt? Esetleg megfutamodsz, és a síró gyereket mással igyekszel lekötni, miközben a játékot megszerző tesóját megerősíted abban, hogy jól tette?
Vagy nem foglalkozol a dologgal, oldják meg maguk?
Szerintem nem ott van a probléma, hogy a hatalom rám erőlteti a moralitását, vagy sem. Ebben az Istentől elszakadt világban muszáj a morális szabályok egy részét kikényszeríteni. Ilyen kényszer pld, hogy lelakatolom a bolt előtt a bringám, de az is, hogy a rendőr megbírságol a KRESZ szabályainak megsértésekor, vagy a NAV, ha nem fizetem be az adómat....
A választóvonal ott van, hogy ezek a morális szabályok belső szabályokká válnak-e.
Ha nem belső, akkor vagy parancskövetés, vagy ami rosszabb beprogramozott viselkedés. Az ember sokszor megelégszik ezzel a kettővel. A diktatúrák jellemrajza ezt mutatja. Nem tudom elérni azt, hogy tisztelj és szeress, de elég nekem, ha engedelmeskedsz, és elhiteted velem, hogy tisztelsz....
Hát Isten nem ilyen......www.refujvaros.hu
-
Elemental
addikt
Jó példákat hoztok fel.
Az apa feladata, szerintem, hogy önállóságra nevelje a gyermekét. Önálló életre, ami nem azonos azzal, hogy a gyermek is ossza az apa világnézetét, véleményét. Egy jó apának el kell tudnia engedni a gyermeke kezét mint fizikálisan, mint lelkileg. Ha ezt nem tudja megtenni, akkor egyszerű diktátor."A választóvonal ott van, hogy ezek a morális szabályok belső szabályokká válnak-e.
Ha nem belső, akkor vagy parancskövetés, vagy ami rosszabb beprogramozott viselkedés. Az ember sokszor megelégszik ezzel a kettővel. A diktatúrák jellemrajza ezt mutatja"Ahogy a szavaidból kiveszem, te a diktatúra híve vagy. Még azt is elvárod, hogy a szabályok belső meggyőződéssé váljanak. Honnan tudod, hogy mik a helyes szabályok?
-
kymco
veterán
De abban tévedsz, hogy a következmény minden esetben büntetés a Bibliában.
Nem mondtam, hogy minden esetben. A népirtásra és gyerekgyilkosságra kiadott parancsok vonalán haladtunk eddig.
Ezt, írtad korábban: "A példádban te is bemutatod amiről beszéltem, hogy a következmény és a büntetés két külön dolog, de a Bibliára tekintve a következmény kizárólag büntetés, "... erre reagáltam.Egy általánosan bűnnek definiált tettnek van elkövetője és áldozata. Ezzel szemben az általad megfogalmazott bibliai bűnnek, tehát annak, hogy "az ember nem kér Istenből", nincs áldozata.
Miért nincs áldozat?
Szakadjunk el a BTK-tól egy kicsit. Ha egy cég megbíz azzal, hogy képviseld őt valahol, ehhez biztosítja a feltételeket, de te ezt nem teszed, sőt a cég rossz hírét kelted, akkor morális tekintetben van bűn, van tettes és van áldozat...
Helyettesítsd be...
És a durva az, hogy ez egy olyan történet, ahol a valóságos áldozattá a tettes válik, mert nem tudja, hogy mit veszít el, de ha elveszett, akkor nagyon fog neki hiányozni...
Egy gazda kecskét tartott, ellátta élelemmel, biztonságosan körbevett kerítéssel. De ez nem volt elég a kecskének. Ő oroszlán akart lenni. Minden nap próbálgatta az oroszlán üvöltést, és mikor úgy gondolta, hogy elég jól megy, egy óvatlan pillanatban kiszökött. Egyenesen az oroszlánokhoz ment, hogy köszöntse a "faj"társait. A történet vége triviális. (Paul White: A buyufa alatt könyv egyik története szabadon átdolgozva)
Ki az áldozat? A gazda mindenképp, mert elvesztette a kecskét, és a kecske is...Minden az övé, kivéve a más isteneket követők és ateisták imádata. Védelmi pénz helyett ez kell neki,
Ezt honnan veszed? Az kell neki, hogy az ember belássa, hogy úgy lettünk megteremtve, hogy kapcsolatban legyünk vele. Az Isten nélküliségünk magában hordozza a lázadás büntetését, e teljes elszakítottságot. Megkapja ítéletnek azt az ember, amiért egész életében küzdött az Isten nélküliséget...A mi imádatunktól Isten nem lesz több... könnyű belátni, hogy nem lenne szüksége az emberre sem... Mindent megtehet, minden lehetséges neki, mindene megvan.
Azt mondtad, hogy a mai világban "nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek". Pedig sokkal inkább tudomást veszünk erről, mint néhány száz évvel korábban, mert fejlődik a morális nézetünk, fejlődnek a törvényeink. Ezért írtam rá, hogy az csak egy jól hangzó prédikáció. Ha valóban úgy lenne, sem morális, sem törvényes rendszerünk nem létezne.
Lehet abban hinni, hogy az emberi morál egyre fejlődik, de a tények ezt nem igazolják. Persze, ha megfelelően mintavételezel, és lekorlátozod földrajzilag, akkor igazad lehet talán...
Egyetlen példa:
Az emberiség hosszú évtizedek óta tudja, hogy többet él fel a Föld erőforrásaiból, mint amennyit az ökológiai lábnyom alapján élhetne. De nem fékezi magát. A morálisan magát fejlettnek valló világ lábnyoma sokszorosa az egységnyi értéknek.
Persze van napelem, meg ökoház, meg szélerőmű, meg szelektív hulladékgyűjtés... De a lényeg, hogy az éves fogyasztás ne növekedjen, hogy a termelés ne növekedjen, azt nem tehetjük meg a kényelmünk miatt.
A GDP-nek mindig növekednie kell... különben rosszabbul élünk. Ehhez olyan árucikkek kellenek, amiket rövid időn belül elamortizálunk... Még a csomagolóanyaggal sem spórolunk... az a jó, ha minden kis csoki, cukorka be van csomagolva egyenként, egy karácsonyi ünnep után az ajándékok térfogatának többszörös csomagolóanyagai jól tetten érhetők a szemétlerakókban...
Alap dolog, hogy a fiam tőlem veszi át hamarosan a Földet, mit hagyok rá?
Helyette elviszem a még működőképes, de nekem szemét informatikai eszközöket Afrikába, küzdjenek meg vele ők... oda vitetem a gyártást, ahol lazábbak a környezetvédelmi szabályok, mert így olcsóbb lesz a termék, nő a bevétel, a GDP, és boldogság van...És amit most leírtam teljesen törvényes, szabályos, a mai etikai normáknak megfelelő....
A régmúlt környezetszennyező embere nem tudta mit tesz, és úgy tette az arányában jóval kisebb kárt, mi tudjuk, és mégis tesszük... csakhogy a jólét (illúziója) meglegyen...Én pedig épp fordítva látom, nem a morális kép közelít Istenhez, hanem az istenkép követi a morált. A vaskori népek nem igazán akadtak fenn olyan apróságokon, mint a népirtás, rabszolgaság, halálra kövezés, csodatétel vagy áldozatbemutatás. Annak a kornak az embereinek írták és állították össze a Bibliát. Azonban minél távolabb került a Biblia az időben ettől a kortól, annál inkább szükség volt az egyházakra, hogy kiemelje a jó részeket, a rosszakat pedig megmagyarázza, hogy a változó világi erkölcsöt kövesse az istenkép (és persze hogy támogassa az uralkodói hatalmat). Ezért is jönnek létre folyamatosan különböző felekezetek különböző értelmezésekkel.
Ez is egyfajta modell. Tanulságos is lehet a keresztény embernek, hogy hogyan látnak minket a nem keresztény emberek... de ettől még nem jó az alkotott modell.
Ok-okozati dolgok keverednek, de most nincs nagyon affinitásom ezzel foglalkozni... amit akartam, leírtam erről korábban.Ha nincs bűn, nem lenne törvény sem.
Tévedés, a törvényeknek csak egy szelete a büntetőjog.
Te tévedsz. Kevered a büntetőjogot az etikával. Eddig morális vonalon beszélgettünk a bűnről, és törvényről. Te magad is többször megerősítetted. Ha morálisan élnénk, egy ideális világban, nem kellene PTK sem, és a többi törvény sem. Mert nem kellene az államnak az állampolgárt más állampolgároktól védenie szankciókkal vagy egyéb rendelkezésekkel. Ha az adott szó érték lenne, szerződések sem kellenének... Egyedül az ok-okozati összefüggések ismertetése, oktatása kellene, hogy pld tudjam, hogy az étolaj nem jó a fa gyökerének... hogy egy nagyon abszurd példát említsek...
Ma minden törvény végső soron intézményesített védelmet jelent más állampolgárokkal szemben. Ha nincs morális bűn, nem kell a törvény sem...Ez az egyik alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Ha feltételezzük, hogy van élet a halál után, ahol örökös boldogság vagy szenvedés vár, és az alapján dől el a sorsunk, hogy miben hittünk vagy nem hittünk. Lehetsz olyan szörnyeteg, mint Teréz Anya és a mennybe kerülsz, lehetsz jótékony, mint Bill Gates és a pokolra jutsz.
Ez megérne egy hosszabb post-ot is, de most nem teszem... A kérdés az, hogy életképes-e egy levágott végtag. Ha nincs visszaillesztve a testre, előbb-utóbb elhal. És ez irreverzibilis.
A hitre jutás a visszaillesztés. A hit valójában kapcsolat. És bár egy visszahelyezett végtag funkcionalitása gyakran nem tökéletes, de minél jobban helyreáll a keringési rendszer, annál gyorsabban javul az állapot. A gazember megtérése is ilyen... El fog indulni a változás... a lényeg, hogy vissza van illesztve...Nem hittél, de mégis arról beszélsz, hogy "a Lélek" beszélt hozzád. Ez kissé zavaros nekem.
Isten nem azért létezik, mert én hiszek benne.
Ha nem hiszek abban, hogy van a városunknak polgármestere, attól még létezik. És ha meglátogat, és beszélgetni kezd velem, akkor meg fogom őt hallani attól függetlenül, hogy korábban tagadtam a létezését...
Ez lenne zavaros?Egy újabb alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Azt, hogy a megbocsájtásért cserébe fizetséget vár valaki. És azt, hogy valaki bűnéért más vállalja a felelősséget.
Ha valaki valamit elkövetett ellened, és te megbocsátasz neki, akkor te fizeted a büntetést. Ha nem, akkor az nem igazi megbocsátás...
Tegyük fel, valaki lejárat, és te megbocsátasz neki, akkor te vállalod a félrevezetett emberek megvető tekintetét ezzel, és nem fogsz törleszteni a másik felé. Ha a fiad összetöri a kocsidat, és megbocsátasz neki, akkor vsz. ki kell nyitnod a pénztárcád a kocsi javításhoz.Mindig a megbocsátó fizet.
És ez a Biblia Istene szempontjából tökéletesen látható. Ő fizet a mi bűneinkért...Ha Korán azt mondja, hogy élj erkölcsösen, és akkor jó leszel Allah-nál, akkor nem a megbocsátásról beszél valójában, hanem arról, hogy az életeddel elnyerheted az üdvösséget.
A Biblia azt mondja, hogy nem tudod elnyerni a jó életeddel az üdvösséget, de ingyen megkaphatod, ha elfogadod... és ez át fog formálni... mint a visszaillesztett végtagot a keringési rendszer...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19764
üzenetére
Nem vagyok a diktatúra híve. A diktatúra nem tudja elérni, hogy belső értékké váljon.
A nevelés lényege az, hogy ami értéket szeretnék átadni csak úgy tudom, ha belső értékké tud válni a gyerekemben. Ehhez pedig kell a hitelesség, a szeretet, a feltétel nélküli elfogadás stb.. nem ezek a diktatúra jellemzői.www.refujvaros.hu
-
#19767
Attila2011
aktív tag
Elemental
#19764
Attila2011
aktív tag
válasz
Elemental
#19764
üzenetére
Az apa feladata, szerintem, hogy önállóságra nevelje a gyermekét. Önálló életre, ami nem azonos azzal, hogy a gyermek is ossza az apa világnézetét, véleményét.
Erre azért kíváncsi lennék, hogyan valósítod meg otthon. Mert amennyire én észrevettem, minden gyerek másol. Másolja elsősorban szüleit és nagyszüleit is, ha együtt él a család, másolja közelebbi rokonait, tanítóit, sőt még barátoktól is átvesz sok mindent (sokszor a hülyeséget).Ebből kifolyólag szerintem nyilvánvaló, hogy a világnézetben, véleményben is lesz hasonlóság -akarva vagy akaratlanul is-. Ha a szülők, nagyszülők viszik minden vasárnap a gyereket misére vagy istentiszteletre, attól még nem lesznek diktátorok, mert "nem engedik el a gyermek kezét lelkileg". De felnőve jó eséllyel lesznek keresztény világnézetűek. Ha ateista a család, azzal is erősen formálják a gyermek világnézetét, hiszen mindig csak az "egyik oldalt" hallják. De ha keleti ezoterikus maszlagot hall otthon, az ugyan úgy világnézet formáló tényező.
Tehát bármit tesz a szülő, azzal formálja a gyermeke világnézetét. Nehezen tudom elképzelni, hogy otthon semmiről sem beszélgetne a család. Sőt még beszéd sem kell, hiszen a tettek is lehetnek ilyen világnézet formáló hatással.
Idővel persze változhat a gyerek világnézete, ahogy korosodik, úgy alakul ki szépen sajátja. Azonban megeshet, hogy ez a saját világnézet szélsőségessé válik. Ilyenkor szerintem a szülők kötelessége, hogy a kamasz vagy fiatal-felnőtt gyermekeik fejére koppintsanak.
Ettől nem diktátorok lesznek, hanem csak felelősségteljes szülők.[ Szerkesztve ]
-
#19768
Elemental
addikt
Attila2011
#19767
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19767
üzenetére
Arról beszéltem, hogy mit vár el az apa.
-
#19769
Elemental
addikt
Attila2011
#19767
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19767
üzenetére
Ha a szülők, nagyszülők viszik minden vasárnap a gyereket misére vagy istentiszteletre, attól még nem lesznek diktátorok, mert "nem engedik el a gyermek kezét lelkileg". De felnőve jó eséllyel lesznek keresztény világnézetűek.
A gyereket megkérdezik ilyenkor, hogy akar-e menni? Ha esetleg nem akar, akkor el merné mondani? Vagy csak rábólint, mert ezt várják el otthon?
Ezt írtam korábban:
"A kereszténységet sosem tanulmányoztam, sok negatívot tapasztaltam az általam ismert keresztények körében. Istenfélőnek nevezném őket, akiknek a vallás csak babona. Épp ezért nem vitt rá a lélek. Plusz az sem segített, hogy a nagymamám akaratából elsőáldozó is lettem, talán 8-9 évesen. A S Neill: Neveld a gyerekeket vallásosan,. és oltsd be őket egy életre vallásellenesnek. Teljesen igaza van. Ezért írtam korábban, hogy ellene vagyok a vallásos nevelésnek." -
#19770
Attila2011
aktív tag
Elemental
#19768
Attila2011
aktív tag
válasz
Elemental
#19768
üzenetére
Én meg arra reflektáltam amit írtál és egy kicsit kibontottam, továbbvittem a gondolatot.
(#19769) noklika
Tegyük fel, a kisgyerek azt mondja, hogy nem akar.
Miért nem akar? Vallásos meggyőződése miatt? Kétlem, valószínűleg a kérdést sem értené. Vagy csak lustálkodásból, tovább szeretne délelőtt aludni? Esetleg tv-ben nézne mesét vagy számítógépen játszana? Ez utóbbiakra tippelek.Ha hétfőn óvodába sem szeretne menni, akkor oda sem kell?
-
-
#19772
kymco
veterán
Attila2011
#19770
kymco
veterán
válasz
Attila2011
#19770
üzenetére
Ha hétfőn óvodába sem szeretne menni, akkor oda sem kell? És akkor még a kötelező oltásokról, fogorvosról nem is beszéltünk....
www.refujvaros.hu
-
zone
őstag
válasz
szoke12
#19759
üzenetére
Magát a könyvet i. e. 732 körül fejezte be Ézsiás.
És mikor teljesedtek ezek a szavak?
Círusz i. e. 539-ben elfoglalta Babilont. Na de hogyan? Házi feladat
Bibliakutatók szerint legalább három ember írta Ézsaiás könyvét. A névadó az 1-39, a második 40-55, a harmadik 56-65 részeket írta. A 39. fejezet az utolsó, ahol Ézsaiás nevét olvashatjuk. A második író már a lerombolt Jeruzsálemről beszél, jelen időben, amikor a kiűzetés időszaka a végéhez közeledik. A 40. fejezet után megváltozik az írás szóhasználata és stílusa is. A második szakasz keletkezése i.e. 537-re tehető, tehát nincs semmilyen rejtély, az események megtörténte után nem nehéz jóst varázsolni valakiből. Babilont egyébként nem is említi az idézett szakasz. Úgy érzem, hogy én végzem el helyetted a házi feladatodat.Nekem kicsit érdekes, hogy mindig az ateisták (általában evolúcionisták) ugráltatják az istenhívőket, hogy bizonyítsanak ezt vagy azt a Bibliában.
A bizonyítás terhe azon van, aki az állítást teszi és nem azon, aki nem fogadja el az állítást. Az ember alapesetben a "nem hiszem" állásponton van.Mindemellett maguk az evolúcionisták is hívő emberek. Egész egyszerűen másban hisznek. Konkrétan a semmiben hisz ugye abból jött szerintük létre a minden
A hit akkor kell, ha nincs bizonyíték vagy racionális magyarázat. Az evolúció tény és számtalan bizonyíték támasztja alá a fosszíliákon át a DNS-ig. Az nyilvánvaló, hogy a fogalommal sem vagy tisztában, mert az evolúciós elmélet a fajok természetes kiválasztódásának folyamatát írja le és nem az élet eredetét.nem volt konkrét oka a történéseknek, csak véletlen elindult, és azután egymásból következtek a dolgok... Logikus ugye? Nem értem, ez mennyivel logikusabb, mint hinni egy magasabb rendű intelligenciában.
Igen, logikus, mert az esélyek alapján kialakuló univerzum magyarázatot ad, amíg egy kívülálló magasabb rendű intelligencia feltételezése csak további kérdéseket vet fel.A világegyetemben is szerepel az "Itt jártam" felirat.
Hol szerepel?De látom, milyen komoly elvárásaid vannak... ez igen...
A próféciákkal szemben állított feltételek racionális elvárások. Ezek a feltételek nélkül én is könnyen lehetnék próféta.(#19760) szoke12
Hmm... hmm... hol is írja?
Ennyire nem ismered a Bibliát? Zsoltárok 14,1Vigyük tovább. Egy apa elveszi a gyermeke moralitását - szánt szándékkal, és aljas módon!
- amikor megtilt neki valamit.
Vigyük még tovább. Két gyereke van, az egyiknek megtilt valamit és jutalmat ígér neki, ha szót fogad. A másik gyereknek elmagyarázza, hogy miért nem jó, amit csinált. A végeredmény ugyanaz: a két gyerek ugyanúgy fog viselkedni, de melyikük gondolkodása tűnik morálisabbnak?[ Szerkesztve ]
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
Vigyük még tovább. Két gyereke van, az egyiknek megtilt valamit és jutalmat ígér neki, ha szót fogad. A másik gyereknek elmagyarázza, hogy miért nem jó, amit csinált. A végeredmény ugyanaz: a két gyerek ugyanúgy fog viselkedni, de melyikük gondolkodása tűnik morálisabbnak?
Jól elbeszélgetünk a témában... de nem emlékszem, hogy kérdeztem volna.... Van gyereked?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#19776
Elemental
addikt
Attila2011
#19770
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19770
üzenetére
valószínűleg a kérdést sem értené
Igen. Egyetértek.
Valószínű, hogy a játékra nagyobb szüksége van egy olyan gyereknek, aki a kérdést sem érti, mint a templomi hegyi beszédre."Igen, ez egy elég érdekes felfogás a nevelésről. Valamiért a számtalan dolog közül csak a keresztény szellemiségű nevelés a "mumus" sokak szemében."
Hol írtam, hogy keresztény szellemiségű nevelés? Azt írtam vallásos.
Ha hétfőn óvodába sem szeretne menni, akkor oda sem kell?
Nyilván vannak kötelezettségek, és opcionális lehetőségek. Gondolom ha te nem mész dolgozni, akkor nem tudod eltartani a családod, a vallásod pedig az egyéni ügyed. A fogorvos aztán végképp nem ez a kategória.
Ha hiszed ha nem, én hiszek Istenben, viszont azt nem szeretném, hogy a gyerekemnek a vele kapcsolatos dolog egy betanult rutin legyen. Szerintem minden egyes Istenről hallott mondat a fentebb említett "nem érti a kérdést" korban arra jó, hogy kialakuljon benne egy olyan istenkép, ami távol áll a valóditól. Természetesen ez az én véleményem, nem győzöm elégszer írni, hogy "szerintem". -
válasz
Elemental
#19776
üzenetére
Az az alapvető különbség a két nézőpont között, hogy szerintük az a jó, ha megismertetik Istent a gyerekekkel és így válhat belőle értékes felnőtt.
Te meg úgy gondolod ezt a döntést(vallásos lesz-e az ember, ha igen melyik?) az embernek felnőtt fejjel kell meghoznia.Nem tudom, hogy lehetne ezt a két nézőpontot közös nevezőre hozni, de azért csak próbáljátok meg!
-
#19778
Attila2011
aktív tag
Elemental
#19776
Attila2011
aktív tag
válasz
Elemental
#19776
üzenetére
Valószínű, hogy a játékra nagyobb szüksége van egy olyan gyereknek, aki a kérdést sem érti, mint a templomi hegyi beszédre.
Egy kisiskolás gyereknek még is miért olyan kimondottan fontos az a +1 órányi játék? Ezt nem értem.
Az pedig a másik fele a dolognak, hogy általában misére vagy istentiszteletre nem a "templomi hegyi beszéd" miatt járunk. De ebbe a részbe úgy látom felesleges jobban belemennem.Az, hogy szerinted mi kötelezettség és mi csak opcionális lehetőség, az legfeljebb rád vonatkozik csak. Ha egyik szülő például otthon van, akkor megteheti, hogy nem viszi a gyereket óvodába. Itt a kötelezettségből egyből lehetőség lett. Ha fogorvosi vizsgálatra mennek az iskolával, akkor kérheti a szülő, hogy gyermeke ne menjen. Már egyből ez se kötelezettség. Ha kicsit körbenézel a világba, akkor még sokkal több hasonló "kötelezettséggel" találkozhatsz.
De ha a szülők hisznek Istenben, miért ne mondhatnák azt a gyereknek, hogy most templomba jössz, majd ha hazajöttünk, utánna játszol.Természetesen ez az én véleményem, nem győzöm elégszer írni, hogy "szerintem".
Felesleges hangsúlyozni, nyílván tisztában vagyok vele, hogy ez csak a te véleményed és nem általános közfelfogás. -
#19779
Attila2011
aktív tag
D1Rect
#19777
-
#19780
Elemental
addikt
Attila2011
#19779
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19779
üzenetére
Ebben sem értünk egyet.
Ahogy kiveszem a szavaidból, te abban hiszel, hogy amit nem tanítasz meg a gyerekednek, azok az utak, amiket nem jársz be vele, azok az utak bejáratlanok maradnak az életében. Én abban hiszek, hogy azok az igazi mély tapasztalások, amiket átélünk, rájövünk, stb. És ezek szerintem csak akkor következnek be, ha van motiváció. Motivációt nem lehet belenevelni senkibe.kymco példája is azt mutatja, hogy van változás felnőtt korban.
Nem akarok meggyőzni senkit, csak leírom a véleményem, és érdekel, hogy más mit gondol erről.
Más: Pótolom a hiányosságom, tegnap kezdtem el olvasni a Bibliát. Ez is ennek a topiknak köszönhető.
[ Szerkesztve ]
-
#19781
#40553216
törölt tag
Attila2011
#19778
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#19778
üzenetére
Ötéves kortól eddig is kötelező volt az ovi, idén szeptembertől meg hároméves kortól az lesz.
„Ez pedig ált. kihat a majdani felnőtt fejjel meghozott döntésre.”
Javaslom a vallásos nevelés mellett (vagy akár anélkül) a megfelelő (nem képmutató) keresztény életmóddal példát mutatni a gyereknek. Nagyobb és pozitívabb hatása lesz, mint az erőltetett vallásos nevelésnek.
És igen, plusz egy óra játék jobb, mint egy mise, vagy akármilyen istentisztelet, ahová te akarod elvinni a gyerekedet. -
zone
őstag
Nagyon jól hangzó, nagyon csábító álláspont, de kezelhetetlen.
Kezelhetetlen olyan esetekben, amikre nem vonatkozik, mint a példád esetén.Ebben az Istentől elszakadt világban muszáj a morális szabályok egy részét kikényszeríteni.
Csak az érzi kényszerítésnek, aki nem ért vele egyet.A választóvonal ott van, hogy ezek a morális szabályok belső szabályokká válnak-e.
Most is fordítva gondolkodsz. A szabályokat a társadalom a saját belátása szerint hozza létre és módosítja azokat, nem pedig fix, változtathatatlan szabályokat kell magára erőltetnie.Nem tudom elérni azt, hogy tisztelj és szeress, de elég nekem, ha engedelmeskedsz, és elhiteted velem, hogy tisztelsz.... Hát Isten nem ilyen......
Hanem ilyen: Mindenhatóként nem tudom elérni azt, hogy higgy a létezésemben, de elég nekem, ha a bennem hívőknek elmondom, hogy milyen szörnyűségek várnak rád az örökkévalóságban.(#19765) kymco
a következmény kizárólag büntetés, "... erre reagáltam.
Tudom, hogy erre reagáltál. De feltételeztem, hogy nyilvánvaló, hogy az előzőekben tárgyalt isteni parancsokról beszélek. Hagyjuk.Miért nincs áldozat? Ha egy cég megbíz azzal, hogy képviseld őt valahol, ehhez biztosítja a feltételeket, de te ezt nem teszed, sőt a cég rossz hírét kelted, akkor morális tekintetben van bűn, van tettes és van áldozat...
Mivel a megbízás visszautasítása semmilyen tekintetben nem bűn, ezért bele kellett csempészned a rossz hírnév keltését, máris megvan a bűn és megvan az áldozat. A kecskés történetből is hiányzik a bűn, ott legfeljebb ostobaságról beszélhetünk.Ezt honnan veszed? A mi imádatunktól Isten nem lesz több... könnyű belátni, hogy nem lenne szüksége az emberre sem... Mindent megtehet, minden lehetséges neki, mindene megvan.
"Meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak neki szolgálj."
Ha mindene megvan, miért kellene neki az imádat, miért foglalkozna azzal, hogy ki miben hisz vagy nem hisz és miért foglalkozna azzal, hogy ez alapján ítélkezzen?Lehet abban hinni, hogy az emberi morál egyre fejlődik, de a tények ezt nem igazolják.
A tények ezt igazolják. Én legalábbis nem hallottam fejlett országokban történő halálra kövezésről, boszorkányégetésről vagy rabszolgaságról.A régmúlt környezetszennyező embere nem tudta mit tesz, és úgy tette az arányában jóval kisebb kárt, mi tudjuk, és mégis tesszük... csakhogy a jólét (illúziója) meglegyen...
Szerintem messze van még a társadalom a tudatosságtól a környezetszennyezés kapcsán. Sok esetben még akinél fellelhető a tudatosság, annak sincs lehetősége például a szelektív hulladékgyűjtésre.
Az is érdekes egyébként, hogy kezdetben épp a fundamentális keresztények tagadták a klímaváltozás létezését.folyt. köv. - a többire is reagálok majd
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#19781
üzenetére
Erről eszembe jut egy példa, amit korábban hallottam: Annak ellenére, hogy egy gyerek rajongva szereti a chipset meg a kólát, nem fogsz neki azt adni egész nap, mert szülőként neked is felelősséged van abban, hogy a gyermek mit választ. Te már tudod, amit ő esetleg még nem, ti. hogy a szervezetnek másra is szüksége, van, és hosszútávon egy ilyen egyoldalú étkezés kifejezetten egészségtelen. Épp ezért megeteted vele a tökfőzeléket és a spenótot is. Ugyanazt eszi, mint mi, legfeljebb kisebb adagokat.
Ugyanígy van ez az a vallásos élettel is. Eljön misére, és felfog belőle annyit, amennyit fel tud fogni. Talán nem tud odafigyelni végig, de amikor figyel, akkor kaphat valamit. És éppen ezért nem hagyom otthon csak azért, hogy tudjon mesét nézni, vagy játszani.
Talán ismeritek a viccet:
Utazik a HÉV-en egy hölgy, ölében gyermeke, szembe vele egy idősebb hölgy, az idősebb hölgy mellett egy tipikus rocker. A hölgy ölében ülő gyermek folyton rugdossa a mamit, aki rövid időn belül megunja és megkéri a fiatalasszonyt, szóljon a gyemekre. Rövid gondolkodás után válaszol is az anyuka:
- Tudja, a férjemmel úgy gondoljuk, hogy nem szólunk a gyermekre, ezáltal nem gátoljuk a személyiségének a kifejlődését.
Utaznak tovább, majd a következő megállónál a rocker leszálláshoz készülődik és odanyomja a rágóját a fiatal hölgy homlokára és közli:
- Nekem is hagyták kifejlődni a személyiségem.Nem is olyan rég olvastam egy rövid kis értekezést, hogy a gyermeknek szükségei vannak a korlátokra, feladatokra, mert ezek teszik biztonságossá számára az életét, és ezzel tudjuk biztosítani a személyiség helyes fejlődését. Ha mindig azt tehet, amit akar, bizonytalanná válik, nehezére esik megfelelően viselkedni, az intő szóra nem reagál, ami által még inkább perifériára szorul, és frusztrált lesz.
Egyébként abban teljesen igazad van, hogy a hitelesen megélt keresztény élet az igazi példa, és elsősorban ezzel kell nevelni a gyerekeket és nem a templomba rángatással/küldéssel. Ha egy hitét vesztett barátommal beszélgetek a vallásról, nekem sem az az első, hogy jöjjön el újra templomba. Nem azért, mert ez nem fontos, hanem azért, mert nem ez az első lépcső. De más a gyermek, aki rám van bízva, akiért szülői felelősséggel tartozom. De nyilvánvaló, hogy a templomba járás nem pótolja a hitelességet, csupán kiegészíti.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
Kezelhetetlen olyan esetekben, amikre nem vonatkozik, mint a példád esetén. És ki dönti el, hogy milyen helyzetre vonatkozik és mire nem?
Csak az érzi kényszerítésnek, aki nem ért vele egyet. De ez még nem cáfolja a morális szabály szükségességét, és azt, hogy be kell tartani...
Most is fordítva gondolkodsz. A szabályokat a társadalom a saját belátása szerint hozza létre és módosítja azokat, nem pedig fix, változtathatatlan szabályokat kell magára erőltetnie.
Az idézett mondatomat ez hol cáfolja?
Az, hogy egy adott társadalom egy szabályt szenved ki magából, abból még nem következik, hogy a társadalom minden tagja ezt a szabályt magáénak érzi. Ha nem érzi magáénak, akkor ebből előbb-utóbb konfliktusok lesznek, meghasonlás, sorok közti kibeszélés. Éppen ezért egy társadalomnak is fontos, hogy ne külső kényszer maradjon a szabály. A határvonal szvsz itt van. A szocialista rendszer sírját szvsz az mélyítette el, hogy az emberek jelentős része nem tekintett belső kényszerként a szocialista erkölcsre.Hanem ilyen: Mindenhatóként nem tudom elérni azt, hogy higgy a létezésemben...
Pont ilyen Istenért küzdesz... aki nem kényszeríti rád az akaratát, aki nem programozza le bennünk a vele való kapcsolatot, aki mindenhatóként korlátozza hatalmát az emberrel szemben.
Ez akkor most miért baj?de elég nekem, ha a bennem hívőknek elmondom, hogy milyen szörnyűségek várnak rád az örökkévalóságban.
Pont ez a feladata Isten népének, hogy aki nincs kapcsolatban vele, megtudhassa, hogy milyen veszélyei vannak ennek. Tehát Isten népének részese lenni nem érdem, hanem feladat... Kár, hogy a liberális szellemiség be akarja szorítani ezeket az üzeneteket a templom falai közé... De ez nem az Isten hibája..."Meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak neki szolgálj."
Ha mindene megvan, miért kellene neki az imádat, miért foglalkozna azzal, hogy ki miben hisz vagy nem hisz és miért foglalkozna azzal, hogy ez alapján ítélkezzen?
Megint kevered az ok-okozati összefüggéseket.
Isten nem lesz több attól, hogy ki imádsz, neked nem mindegy, hogy kibe helyezed a bizalmadat... Biztos ismered azt a viccet, aminek a poénja, egy lángoló repülőgépen hogy a pilóta mondja az egyik utasnak: "Ne essen kétségbe, van még egy ejtőernyő. Ugyanis a világ esze a tűzoltókészülékkel ugrott ki a repülőből."Ha egy hiábavalóságot imádsz, az nem Istennek rossz, hanem neked. De Istennek nem közömbös az, hogy mi lesz veled... nem akarja, hogy a "földhöz csapódj a tűzoltókészülékkel".
A tények ezt igazolják. Én legalábbis nem hallottam fejlett országokban történő halálra kövezésről, boszorkányégetésről vagy rabszolgaságról. Mondom én, hogy a mintavételezéstől függ... meg a propagandától.
www.refujvaros.hu
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#19783
üzenetére
„Erről eszembe jut egy példa...”
Jó példa. Alátámasztja azt, amit írtam. Ha te otthon nem eszel csipszet, nem iszol kólát (vagy eszel, iszol, de nem a gyerek előtt), akkor a gyerekben magától fel sem merül, hogy ilyet egyen-igyon. Ha sok gyümölcsöt eszel, és kiskorától adsz neki, vagy akár az anya evett sokat a várandósság idején, akkor nagy eséllyel a gyerek szeretni fogja. Mivel a gyerek másol, így ha jó példát lát, azt, ha rosszat, akkor azt másolja.„Ugyanígy van ez az a vallásos élettel is.”
Igen. Ha te álszent vagy, a gyerek is az lesz. Ha nem, akkor ő sem lesz. Függetlenül attól, viszed-e misére vagy sem.A rágógumis példáddal szemben nyilván hozható számtalan más példa arról, hogy a szülők legnagyobb igyekezete ellenére mennyire fordult szembe ezzel a törekvéssel a gyerekük.
„a gyermeknek szükségei vannak a korlátokra, feladatokra”
„Ha mindig azt tehet, amit akar”
Az utóbbit te állítottad. Én egy szóval sem mondtam. És nem is így gondolom. És nincs is köze ahhoz, hogy te elviszed misére a gyereket vagy otthon játszik.„De más a gyermek”
Nem más. Neki is a példa számít, nem a „süketelés”.@kymco
„Mondom én, hogy a mintavételezéstől függ... meg a propagandától.”
Remélem, nem azt akarod ezzel mondani, hogy csak a fejlett országokban (Európa, É-Amerika és a többi) a komplett média és a statisztikai hivatalok teljesen elhallgatják a rendszeresen előforduló boszorkányégetéseket, megkövezéseket? Rabszolgaság előfordul, de ezeket le is írják, ha felfedezik. Azzal a demagógiával meg ne gyere, hogy csak azért te is rabszolga vagy, mert dolgoznod kell, hogy megélj a modern világban! -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#19785
üzenetére
Remélem, nem azt akarod ezzel mondani, hogy csak a fejlett országokban (Európa, É-Amerika és a többi) a komplett média és a statisztikai hivatalok teljesen elhallgatják a rendszeresen előforduló boszorkányégetéseket, megkövezéseket? Rabszolgaság előfordul, de ezeket le is írják, ha felfedezik. Azzal a demagógiával meg ne gyere, hogy csak azért te is rabszolga vagy, mert dolgoznod kell, hogy megélj a modern világban!
Pont erről a mintavételezésről beszélek. A fejlett világban minden rendben látszik. Még a kutyáknak is külön joga van, mert hát ember ő is...
De pld az a fogyasztás, amit a fejlett világ kisajtol a fejlődő országokból, munkaerő kizsákmányolása, nyersanyag kiaknázása, környezetszennyezés stb... már nem jelenik meg.
Nem jelenik meg, hogy a dalai lámával Kína miatt egyetlen fejlett országbéli vezető sem igen találkozik, ezzel legitimizálva Tibet elnyomását. Nem jelenik meg, hogy a CIA és egyéb szervek hogyan döntenek meg kormányokat mások vérével és verítékével, csak azért, mert ez az érdekük... a régió, az ország érdeke.
Tévedés ne essék, én nem akarom befeketíteni a mai világot, de önmagában a rabszolgaság nemléte nem releváns.
Krisztusban minden ember szabad, vallja a Biblia. És mondhatja ezt a római börtönben sínylődő Pál apostol, az orosz gulágon évtizedeket töltő Zimányi József, a náci börtönbe zárt Bonhoeffer, a kínai munkatábort a hitéért megjárt keresztény is... és mondta is.
A rabszolgaság egy körülmény, amit az adott kor társadalmi rendszere ráhelyez/ráhelyezett az emberre. A Biblia felszabadít arra, hogy a társadalmi nyomás ellenére is szabad tudsz lenni. Sokkal nagyobb rabságból szabadított meg minket az Úr, mint a rabszolgaság.
Nem akarom befeketíteni a világot, még élnek, akik látták a koncentrációs táborokat, még eredeti kiadásban is olvashatók azok a könyvek, amelyekben az ember döntött más népek kiirtásáról. És ezek az eszmék ma is népszerűek. Minden nap hallom szinte az utcán, munkahelyen, hogy a cigányság végső megoldása vagy a teljes izoláció, ha nem alkalmazkodnak (gettózás), vagy akár a végső megoldás...
Tőlünk pár kilométerre szerölt horvátot, bosnyák ölt szerbet, szerb bosnyákot és űzték a magyarokat délvidékről...csak mert magyarok. Házaikat kellett elhagyniuk, ingóságaikkal költözniük, vagy ha nem, akkor atrocitástól kell, kellett tartaniuk.Én azt látom, hogy ugyanaz a lélek, amely kitalálta a rabszolgaságot ma is pusztít, csak a sok egyéb hír között ezek fontosságukat vesztik. Ma többet szól a média a való világ kufircolásairól, mint a kárpátaljai magyarok helyzetéről... Jobban is kattintanak rá a nagyérdeműek... mert erre éhes az ember. Tényleg jobb lett az erkölcs valóban.....
A csipszes példád sántít. Mi, a családban soha nem eszünk csipszet, mert egészségtelennek tartjuk. Ennek ellenére a gyerekeim meg vesznek ezekért, mert vannak osztálytársaik, vannak tv reklámok...
Szép az elmélet, csak annyi sebből vérzik, hogy már hullaszaga van...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#40553216
törölt tag
„Tényleg jobb lett az erkölcs valóban...”
Azt tudtad, hogy a kapitalizmus erkölcse a protestáns erkölcsön alapul?A csipszes példa nem az én példám, hanem pocokxxé.
A példa nem sántít jobban mint bármelyik másik. De a magyarázatod alapján templomba is hiába viszed a gyerekedet, semmivel nincs nagyobb esélye, hogy hívő lesz.
„Sokkal nagyobb rabságból szabadított meg minket az Úr, mint a rabszolgaság.”
Elméletben. De te vagy bárki más személy szerint ettől még nem jut oda, ahová akar, hiszen „nem minden, aki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.” Azt meg csak remélheted, hogy az egyházak vezetői, teológusai nem olyanok, mint Buddha példájában azok, akik úgy akarnak hidat építeni egy szakadék felett, hogy a túloldalt nem látják, nem is tudják, milyen messze van, mégis azt hirdetik, hogy tudják. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#19787
üzenetére
Tudtam, hogy a protestáns erkölcs hatott a polgáriasodásra, a gazdaságra, de a mai kapitalista szemlélet egy kicsit más... Itt nem az Isten dicsősége, hanem az egyes emberek dicsősége van előtérbe helyezve, és nem a hála az uralkodó lelkiállapot, hanem a növekedés....
De ezt te is tudod szerintem...Attól, hogy a gyerekemet templomba viszem, nem lesz keresztény. Attól, hogy a garázsba, nem lesz autó. Arról írok hosszú ideje, hogy nem lehet senkire rákényszeríteni, hogy szeresse Istent. Ha nem lesz belső motivációvá, akkor nem sokat ér. De a templom, és a gyerek alkalmak arra jók, hogy a gyerekeket megismertessék a Biblia történeteivel, üzeneteivel, és hozhatnak döntést is Isten mellett.
Az idézett bibliai igéd pont azt emeli ki, amit Ézsaiás szavain keresztül írt a népről és vezetőiről: Ez a nép csak a szájával tisztel....
Tehát önmagában, hogy Úrnak nevezi Őt, még nem jelent semmit, csak akkor van értelme, ha ezt így is gondolja... az, pedig, hogy ki, mit gondol, vagy tart a valóságban is fontosnak, a cselekedeteinken keresztül láthatjuk meg legjobban.
És engem bár szervezetileg meghatároznak az egyházi vezetők, de tanításaik nem feltétlen. Ez a protestantizmus egyik fura gyümölcse. Ritkán hallgatok püspöki prédikációkat, a hitvallásunk is majd ötszáz éves, és minden szava bibliai igékkel van alátámasztva...www.refujvaros.hu
-
zone
őstag
a folytatás:
Te tévedsz. Kevered a büntetőjogot az etikával. Eddig morális vonalon beszélgettünk a bűnről, és törvényről.
A törvények és szabályok talán nem az erkölcsi és etikai rendszerünk egy része, írott formában? A KRESZ-t is te hoztad fel.
Azt írtad, hogy "A törvény arra jó, hogy szembesítsen a bűnnel". A törvények és szabályok nem csak erre jók, korlátokat állítanak fel. Egy ideális világban is ugyanúgy meglennének ezek a korlátok.A kérdés az, hogy életképes-e egy levágott végtag. (...) A hitre jutás a visszaillesztés.
Ez akkor lenne igaz, ha a hit lenne az alapállapot. De ez nem így van, alapesetben mindenki a "nem hiszem" állásponton van bármilyen (hihetetlen) állítással szemben. Ha egy állítást elfogadsz ésszerű érvek vagy bizonyíték nélkül, azt hitnek nevezzük. Viszont attól még nem lesz igaz, bármennyire is szeretnéd, hogy az legyen.Isten nem azért létezik, mert én hiszek benne.
Ezt a mondatot vajon hányféle különböző vallás követője mondhatta már? Megint csak ismételném önmagam: mindnek nem lehet igaza, viszont mind tévedhet.Ha nem hiszek abban, hogy van a városunknak polgármestere, attól még létezik. És ha meglátogat, és beszélgetni kezd velem, akkor meg fogom őt hallani attól függetlenül, hogy korábban tagadtam a létezését... Ez lenne zavaros?
Ez a példa nagyon sántít. Attól, hogy hallasz valakit beszélni, csak a beszéd ténye fog számodra valósággá válni, nem a valódi személye.
Ha téged ennyivel meg lehet győzni, mi lenne, ha mondjuk a holdraszállásban ha nem hinnél, és én azt mondanám, hogy tegnap jöttem vissza a Holdról? Tudod, hogy a Hold létezik, én is létezem, sőt most már leírva is látod, hogy ott jártam, a főnököm meg tudja erősíteni, hogy egy hetes szabadságon voltam, tehát időm is volt rá.Ha valaki valamit elkövetett ellened, és te megbocsátasz neki, akkor te fizeted a büntetést. Ha nem, akkor az nem igazi megbocsátás.
Ismét sántít a példád. Ha valaki lejárat és nem bocsájtok meg, ugyanúgy rosszul néznek rám a félrevezetett emberek. Ha nem bocsájtok meg az autómat összetörő fiamnak, ugyanúgy ki kell fizetnem a javítást. Mindkét esetben én fizetek átvitt és anyagi értelemben is, ezek szerint mégis megbocsájtottam? Ha a fiam kifizeti a javítást, akkor képtelen leszek a bocsánatra, mert szerinted az nem igazi megbocsátás?(#19775) kymco
Van gyereked?
Nincs. De azt is mondhatnám, hogy van egy. Vagy azt, hogy ikreim vannak. A mondanivalóm lényegén nem változtat, hogy van-e gyerekem.(#19784) kymco
És ki dönti el, hogy milyen helyzetre vonatkozik és mire nem?
Én. Te. Mindenki. Ez a moralitás lényege, hogy te döntesz és nem más dönt helyetted. Viszont a felelősség is a tied. Nem csinálhatod azt, hogy a Bibliát magasra tartva azt mondod, hogy "ez a helyes, ezt kell tenni, bár én nem értek vele egyet", mert ezzel egyszerre dobod el a saját moralitásod és hárítod el a felelősséget magadról.Éppen ezért egy társadalomnak is fontos, hogy ne külső kényszer maradjon a szabály.
És éppen ezért lehet rajtuk változtatni. Éppen ezért jobbak, mint egy kétezer éves könyvben olvasott dogmák.Pont ilyen Istenért küzdesz... aki nem kényszeríti rád az akaratát, aki nem programozza le bennünk a vele való kapcsolatot, aki mindenhatóként korlátozza hatalmát az emberrel szemben.
Nem küzdök semmilyen istenért, mivel ateista vagyok. Rám valóban nem kényszeríti semmilyen isten az akaratát, ellentétben veled. Te kénytelen vagy azt hinni, hogy megmagyarázható a népirtásra kiadott parancs, kénytelen vagy azt hinni, hogy a tisztességesen élő más vallású és vallástalan emberekre haláluk után örök szenvedés vár.
Ha létezne bármelyik vallás bármelyik istene, én épp azt várnám el, hogy ne korlátozza a hatalmát és tegye jobbá mindenki életét.Pont ez a feladata Isten népének, hogy aki nincs kapcsolatban vele, megtudhassa, hogy milyen veszélyei vannak ennek.
Aki nem hisz valamilyen isten létezésében, miért hinne a pokol létezésében?Kár, hogy a liberális szellemiség be akarja szorítani ezeket az üzeneteket a templom falai közé...
Csak a saját vallásod irányában kár, vagy az iszlámmal szemben is?De Istennek nem közömbös az, hogy mi lesz veled...
Pedig nekem úgy tűnik, hogy közömbös, mert eddig nem lettem meggyőzve.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Elemental
addikt
"A tanítvány hűségesen küldte havonta lelki fejlődéséről beszámolóját a mesternek. Először ezt írta:
- Érzem, hogy kitágult a tudatom, és megtapasztaltam a világegyetemmel való egységemet.
A mester ránézett a papírra, és eldobta. A következő hónapban ezt írta:
- Végre felfedeztem, hogy az isteni ott van minden dologban.
A mester elégedetlennek tűnt.
Harmadik levelében a tanítvány lelkesen magyarázta:
- Az Egy és a sok misztériuma megnyílt csodálkozó tekintetem előtt.
A mester ásított.
A következő levél ezt mondta:
- Senki sem születik, senki sem él, és senki sem hal meg, mert az "én" nem létezik.
A mester kétségbeesésében égnek emelte kezeit. Azután elmúlt egy hónap, el kettő, majd öt, végül egy egész év. A mester ekkor úgy vélte, itt az ideje, hogy emlékeztesse tanítványát kötelességére, hogy lelki fejlődéséről beszámolót írjon. A tanítvány azonban csak ennyit írt vissza:
- Kit érdekel?
Amikor a mester elolvasta ezeket a szavakat, megelégedettség ömlött el az arcán, majd így szólt: - Hála Istennek, végre megtalálta!
Még a szabadság után való sóvárgás is kötelék. Igazán csak akkor leszel szabad, ha már az sem érdekel, hogy szabad vagy-e vagy sem.
Csak a megelégedettek szabadok"
Anthony de Mello -
pocokxx
Közösségépítő
Nem szeretnék belefojni a vitátokba, csak egy apróság ehhez az okfejtéshez:
kymco: Ha nem hiszek abban, hogy van a városunknak polgármestere, attól még létezik. És ha meglátogat, és beszélgetni kezd velem, akkor meg fogom őt hallani attól függetlenül, hogy korábban tagadtam a létezését... Ez lenne zavaros?
zone: Ez a példa nagyon sántít. Attól, hogy hallasz valakit beszélni, csak a beszéd ténye fog számodra valósággá válni, nem a valódi személye.
Ha téged ennyivel meg lehet győzni, mi lenne, ha mondjuk a holdraszállásban ha nem hinnél, és én azt mondanám, hogy tegnap jöttem vissza a Holdról? Tudod, hogy a Hold létezik, én is létezem, sőt most már leírva is látod, hogy ott jártam, a főnököm meg tudja erősíteni, hogy egy hetes szabadságon voltam, tehát időm is volt rá.
Arról volt szó, hogy létezel, nem arról, hogy igazat mondasz-e.[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
Elemental
addikt
Sry, ha már volt.
Elképzelt történet egy anya pocakjában lakó két baba beszélgetéséről:
- Te hiszel a születés utáni életben? - kérdezi az egyik.
- Természetesen. A születés után valaminek következnie kell. Szerintem az itteni életünk arra való, hogy felkészüljünk a születés utáni életre, hogy elég erősekké váljunk ahhoz, ami vár bennünket - válaszolja a másik.
- Butaság, semmiféle élet nem létezik a születés után. Egyébként is, hogyan nézne ki?
- Azt pontosan nem tudom, de biztosan több fény lesz ott, mint itt. Talán a saját lábunkon fogunk járni, és majd a szánkkal fogunk enni.
- Hát ez ostobaság! - vág vissza a másik. Megyünk a lábunkkal és eszünk a szánkkal?! Ez nevetséges! Hiszen itt van a köldökzsinór, ami biztosítja a táplálékot... de mondok még valamit: a születés utáni életet kizárhatjuk, mert ez a köldökzsinór már most is túlságosan rövid!
- De, de... valami biztosan lesz. Csak valószínűleg minden egy kicsit másképpen, mint amihez itt hozzászoktunk.
- De hát még soha senki sem tért vissza a születés után! A születéssel az élet egyszerűen véget ér! Különben is, az élet nem más, mint egy nagy sötét tortúra!
- Én nem tudom pontosan milyen lesz, ha megszületünk, de mindenesetre megláthatjuk az édesanyánkat, és õ nagyon vigyáz majd ránk! - válaszolja reményteljesen.
- Az Anyát? Te hiszel az Anyában? Hol van?
- Hát... mindenütt, körülöttünk! Itt van mindenhol, mi benne vagyunk, és neki köszönhetően létezünk! Nélküle egyáltalán nem lennénk.
- Én ezt nem hiszem. Én soha, semmiféle anyát nem láttam, tehát nyilvánvaló, hogy nincs is!
- Néha - mondja elmerengve a másik - amikor csendben vagyunk, hallhatod, ahogy énekel nekünk, vagy érezheted, amikor megsimogatja világunkat! Tudod, én tényleg azt hiszem - teszi hozzá -, hogy az igazi élet még csak ezután vár ránk! -
zone
őstag
válasz
pocokxx
#19793
üzenetére
Nyugodtan belefolyhatsz, de ne úgy, hogy közben azt mondod, hogy nem szeretnél.
Pontosabban arról volt szó, hogy állítólag "kemény" ateista volt, de egyszer úgy érezte, hogy hozzászólt valaki és addigi meggyőződését és szkepticizmusát félretéve ezt nem is akárkinek, hanem a katolikus keresztény vallásban megjelenő "Léleknek" tulajdonította.
Ez volt nekem zavaros. Erre hozott egy még zavarosabb példát, hogy ha meglátogatja egy ember, akkor meg lesz győzve a polgármester létezéséről. Én a meggyőzhetőségét állítottam előtérbe. Korábban erről is írtam egyébként, hogy a hit hiszékenység, rászedhetőség, a vallás méreg.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
pocokxx
Közösségépítő
Erre viszont nem szeretnék helyette válaszolni. katolikus keresztény vallásban megjelenő "Léleknek" tulajdonította.Tudtommal református...
A hit valaminek az elfogadását jelenti tekintélyalapon. Életképtelen és életszerűtlen, hogy mindenről meggyőződj magad. Hit nélkül nem lehet normális emberi életet élni. Egyébiránt a kereszténységben megvan az a sajátosság, hogy nem egyszerűen egy dogmatikus rendszer, vagy erkölcsi tanítás, hanem találkozás egy élő személlyel."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
D1Rect
#19798
üzenetére
Nem tudom mire gondolsz itt csapda alatt.
Nem istenhitre gondoltam, egyszerűen a hit fogalmára. A tekintélyt behelyettesítheted bizalomra is.Nem kell nagy dolgokra gondolni. A kedvesed mesél a gyermekkori élményeiről, a barátod arról a buliról, ahol te nem voltál ott, a szüleid arról, hogy milyen voltál picinek. De lehet tágítani tovább is: A történelem arról beszél, amit egyikünk sem tapasztalt személyesen, a fizika/kémia olyan kísérletekről, melyeket valószínűleg sosem végeztünk el, az orvostudomány olyan lehetséges kezelésekről, melynek hatékonyságáról egyetlen "először-betegnek" sem lehet személyes tapasztalata.
A hit alapvető emberi képesség, mely kikerülhetetlenül jelen van minden ember életében. És továbbra is fenntartom, hogy az örökös bizalmatlanság, és görcsös bizonyítékhajsza ellehetetlenítené az ember életét.szerk.: (#19799) zone Neked is szólhat.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
Én még úgy tanultam, hogy az angol polgári forradalom kezdete az újkor hajnala... Az pedig 1640....
Új hozzászólás Aktív témák
- Újszerű - POWERCOLOR Radeon RX 5500 XT 8GB GDDR6 VGA videókártya
- Hibátlan - GIGABYTE GTX 1660Ti Windforce OC 6G 6GB GDDR6 VGA videókártya dobozos
- Hibátlan - PALIT GTX 1650 StormX 4GB GDDR5 VGA videókártya - tápcsatlakozó nélküli !!!
- MacBook Air M1, Space Gray, Magyar billentyűzet, makulátlan
- Samsung Galaxy S22 Ultra 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával