A Vallás topik folytatása.

További kulturált és gyümölcsöző eszmecserét kívánunk mindenkinek a témában.

Előzmények:

Vallás - Archívum 01: [link]

p

BibOlKa egy magyar, református Bibliaolvasó kalauz, Android alkalmazás: [link]

[ Módosította: Barthezz2 ]

I talked to that computer at great length and explained my view of the Universe to it and then... it commited suicide.

Köszönjük szépen

Részemről ezzel a jó hírrel indítanám útjára a topicot:

Tituszhoz írt levél

2,11 Mert megjelent az Isten üdvözítő kegyelme minden embernek,
2,12 és arra nevel minket, hogy megtagadva a hitetlenséget és a világi kívánságokat, józanul, igazságosan, és kegyesen éljünk a világban,
2,13 mivel várjuk a mi boldog reménységünket, a mi nagy Istenünk és üdvözítőnk, Jézus Krisztus dicsőségének megjelenését,
2,14 aki önmagát adta értünk, hogy megváltson minket minden gonoszságtól, és megtisztítson minket a maga népévé, amely jó cselekedetre törekszik.
2,15 Ezt hirdesd. Ints és feddj teljes határozottsággal: senki meg ne vessen téged.


[Szerkesztve]

¤¤¤

Dalai Láma: ''Mi a bizonyosságod, hogy a te utad az igazi, nem pedig egy a tévutak közül?''

a taoizmus szerint nincsenek tevutak a vallasokban (vagy a vallasok kozott), mert maga az ut (egy vallas ebben az ertelemben) nem lehet hibas, a 'kudarc' -ha lehet errol egyaltalan beszelni- a szemely bukasa a valasztott uton, vagyis inkabb az eletenek elkotyavetyelese.
bar a Tao (tao te king) ir az Egy Utrol, am ez nem azt jelenti hogy mindenkinek ugyanaz az ut a helyes. ez eleg kezenfekvo, nem megy ra mindenkire ugyanaz a pulcsi es nem mindenkinek megfelelo ha megis rakerul.
a vegso igazsag (ultimate hit) keresese szorakoztato elfoglaltsag persze, jokat lehet beszelgetni hogy most Buddha kiuti e Jezust az olimposzi ringben
a tao az eletre tanit es nem a halalra mindenfele ijesztegetesekkel meg igergetesekkel. ezert persze sokan nem is tartjak vallasnak, hat legyen nekik is igazuk kicsit, nem banom.

[Szerkesztve]

nicht kompot

Jól sejtem, hogy a Tao szerint nincs is a halál után semmi? Abszolút nem ismerem ezeket a tanokat, így lehet, hogy nagy ökörséget kérdeztem.

¤¤¤

Az utolsó vacsoráról mesélne nekem valaki? Hogy is van pontosan a Bibliában?

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

ehh, hat nagyon nehez olyan valaszokat adni amelyek nem ugy neznek ki mint amik ki akarnak bujni a kerdes alol.

szoval:
a tao nem mondja hogy nincs a halal utan semmi. sem azt hogy van! az elet atelesehez nem kell (nem kotelezo) szamitasba venni akarmi is van a halal utan.

szerintem vannak dolgok a halal utan de ez az en maganvelemenyem.

nicht kompot

Nekem ebben az az ellentmondás, hogy ha szerinted van, akkor hogyan oldod fel azt a feszültséget, hogy van-e és ha van, akkor milyen kihatása van az életben történt és tett dolgoknak a halál utáni időszakra?

¤¤¤

Még az előző topic beli írásodhoz:
''Ezer és ezer bizonyságom van. De természetesen én is meg leszek mérve és akkor derül ki tutira. De üdvbizonyosságom van és nem véletlenül, viszont ezek eléggé személyes dolgok...''

Ennek örülök. De kifejthetnéd, mit értesz üdvbizonyosság alatt, kiváncsi vagyok. Személyes konkrét élmények nélkül is jó. Ha ezek a bizonyosságok bizonyos megtapasztalások, akkor sejtem. Néhány hasonlóban nekem is volt részem. Nem véletlenül alakult ki az a nézetem, és hitem, ami.

Ezért is mondtam, hogy mindenkinek más kép él a fejében Istenről, mert maguk a megtapasztalások is másak lehetnek, és ez nagyon egyénfüggő. Ez érdekes a hitben. Mindenki hite személyes, egyedi, de mégis mind ugyanabban hiszünk, tehát mégis közös a hitünk. Pl veled is, mert ugyaúgy Istenben hiszünk, és Krisztusban, az ő feltámadásának erejében.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

a feszultseg abban van aki sokszor a jovobe nez: milyen messzire lat? a halalaig, nem tovabb, de tovabb akar, ezer ev, tizezer, semmi sem eleg... orokke! a vegtelen jovot akarja latni bar maga a szo is felfoghatatlan!
a feszultseg abban az egyenben van aki fel az ismeretlentol.
feszultseg ott keletkezik ahol a tettek ellenkeznek a termeszettel (es ha mar itt tartunk akkor a termeszetfelettivel is).
bennem nincs feszulseg ezzel kapcsolatban, ugy es olyan sullyal kezelem a 'halal utani dolgokat' amik megilletik: el lehet rajta diskuralni, gondolkozni, lehet szeretettel, vidaman vagy gyaszolva gondolni akik mar meghaltak, tudod... mindennapi dolgok.
egyszoval megprobalom a taoizmus szerint harmoniaban tartani ezt a dolgot. oszinten megvallva nem egy nehez dolog pont(!) a halal utani dolgokkal foglalkozo gondolatokat egyensulyban tartani. ezer millio dolog fontosabb az eletben - vegulis minden mas!

arra a reszre, hogy a tetteid milyen kihatassal vannak a halal utani idoszakra nem tudok valaszolni, mert ez (ugy erzem) hogy a tao szerint ertelmetlen kerdes. oszinten megvallva talan vicces is: csak egy tettet tudok biztosan ami kihatassal van a halal utani idoszakra

[Szerkesztve]

nicht kompot

A megtapasztalások valóban egyéniek, ugyanakkor én mindet a Bibliával vetem össze. Megtanultam, hogy ami jónak tűnik, az nem mindig jó, csak akkor ha Isten szerint is az. Ezt a példát azt hiszem elmesélhetem. 19 évesen 2 gyerekkori barátommal alakítottunk egy BT-t, weboldalakat csináltunk és számítógépekkel foglalkoztunk, többnyire eladás. Minden nagyon jól ment, úgy nézett ki, hogy felhagyhatok a főállásommal, amit 3 műszakban csináltam. Okosan csináltuk, eleinte visszaforgattuk a bevételeket és én mint keresztény családból származó, ragaszkodtam ahhoz, hogy mindenben becsületesek legyünk, kezdve a jogtiszta szoftverektől a rendes adózásig. Kaptunk egy többmilliós megbízást, kb 80%-ban el is készültünk vele, amikor betoppant APEH bácsi és seperc alatt felszámolták az egész céget. Mint kiderült, a két másik beltag vezetett egy másik számlatömböt és vállalkozóknak áfa értéken adtak el számlákat számítógépekről, ez még ma is nagy divat adózás előtt főleg... Szóval csúnya bukta volt és mivel én is beltag voltam, az elcsalt adónak, kamatoknak és büntetésnek egyharmadát nekem kellett kifizetni. Több milliós összegről van szó, amihez hiteleket kellett felvegyek, iszonyat kamattal. Így végül 4 évig roskadtam ezek terhe alatt, havi 5000 forintom maradt mire befizettem minden törlesztőrészletet, ha a szüleim nem tartanak el, akkor utcára kerülök. Ekkor értettem meg azt, hogy miért írja azt a Biblia, hogy mi köze a hívőnek a hitetlenhez és, hogy kerüld a felemás igát. Azóta igyekszem úgy cselekedni, hogy már előre átgondolom, mit is mond erről Isten és emiatt rengeteg bizonyság van az életemben, amikből tudhatom, hogy jó úton járok és Isten szerint haladok. Több éve keresek munkát már és eldöntöttem, hogy mindaddig nem váltok, bármennyire is jónak tűnik majd az állás, amíg olyan ajánlat nem jön, amire Isten is ''rábólint''. Hogy honnan tudhatom ezt? Azt írja a Biblia, hogy keressétek először Isten országát és ráadásul néktek adatik minden. Tehát amikor munkahelyért imádkoztam, azt kértem, hogy több időm maradjon Istenre, a gyülekezetre, a szolgálatra. Megvallottam, hogy ez az elsődleges szempont, a pénz és a velejárók másodlagosak. Miután ezt megtettem, csőstül jöttek az ajánlatok, 3 év USA-ban évi 170.000 dollárért, vagy Debrecenben, magyar viszonylatban nézve igencsak jópénzért és én sorra mondtam nemet ezekre. Aztán nem olyan régen felhívtak egy helyről, ahova nem is én adtam be az önéletrajzom, valakin keresztül véletlenül odakeveredett és ajánlottak egy munkát, ami rugalmas munkaidő, nem kell elköltöznöm a mostani lakhelyemről és a ''magam ura'' lehetek. Nem tudtam, hogy mennyit ajánlanak, viszont egyből tudtam, hogy ez az amit kértem. Elfogadtam az állást minden további kérdés nélkül és utána kiderült, hogy nagyon jó pénzt fizetnek, pl magam választhattam ki, hogy milyen autót szeretnék és nem is kis értékben. Nos, ilyenből van rengeteg, az élet minden területéről.

Kicsit hosszú lett, elnézést

¤¤¤

Pontosan mire vagy kíváncsi valaki értelmezésére vagy írjuk be a helyett ahol megtalálod, vagy gépeljük be, mert nincs Bibliád?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Hányan voltak, kik voltak ott, és mi történt. Elég link is.

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Az létezik , hogy a zsidó vallásba olyan van, hogy szombaton nem szabad nekik semmit se csinálni?Mert egy kicsit abszurd dolognak tartom ezt a 21. századba

A főnök tekintete mindig nyílt és őszinte. Vagyis egyik szeméből a nyilt gonoszság a másikból az őszinte rosszindulat sugárzik.

A zsidók törvénye szerint ez az Úr napja, így nem lehet dolgozni. Vannak ortodox zsidók, akik nagyon durván nem csinálnak semmit, pedig ez alapjában véve a munkáról szólt.

Kis mod, nem bírom ki: vallásban és században

¤¤¤

A zsidó vallásos irányzatok is eléggé differenciáltak. Az ortodoxok nem dolgozak semmit annyira, hogy még a lift nyomogombját, a villanykapcsolót sem nyomják be, sőt az ételt sem melegítik maguktól. Ezt a mai elektronikai ipar meg tudja oldani
A legliberálisabbak ezt már nem igen veszik komolyan annak ellenére, hogy vallásosnak mondják magukat....

www.refujvaros.hu

Igen megnéztem. Ettől függetlenül kiváncsi vagyok rá, mert másra emlékszem pl. hogy kik voltak az utolsó vacsorán....
Én pl emlékszem iylenre , hogy igyátok , mert ez az én vérem... Ennek ellenére ha megnézem a da vinci féle képet, nem látom , miből innának, illetve Mária MAgdolnára sem emlékszem, holott aképen ott van....

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Az utolsó vacsora

A kovásztalan kenyerek első napján odamentek a tanítványok Jézushoz, és megkérdezték tőle: ''Hol akarod megenni a húsvéti vacsorát, hol készítsük el?''
26,18 Ő ezt válaszolta: ''Menjetek a városba ahhoz a bizonyos emberhez, és mondjátok neki: A Mester üzeni: Az én időm közel van, nálad tartom meg a húsvéti vacsorát tanítványaimmal.''
26,19 A tanítványok úgy tettek, amint Jézus parancsolta nekik, és elkészítették a húsvéti vacsorát.
26,20 Amikor este lett, asztalhoz telepedett a tizenkét tanítvánnyal.
26,21 Evés közben így szólt: ''Bizony, mondom néktek, hogy közületek egy el fog árulni engem.''
26,22 Erre nagyon elszomorodtak, és egyenként kérdezni kezdték tőle: ''Talán csak nem én vagyok az, Uram?''
26,23 Ő pedig így válaszolt: ''Aki velem együtt mártja kezét a tálba, az árul el engem.
26,24 Az Emberfia elmegy, amint meg van írva róla, de jaj annak az embernek, aki az Emberfiát elárulja: jobb lett volna annak az embernek, ha meg sem születik.''
26,25 Megszólalt Júdás is, az áruló, és ezt kérdezte: ''Talán csak nem én vagyok az, Mester?'' ''Te mondtad'' - felelte neki.
26,26 Miközben ettek, vette Jézus a kenyeret, áldást mondott, és megtörte, a tanítványoknak adta, és ezt mondta: ''Vegyétek, egyétek, ez az én testem!''
26,27 Azután vette a poharat és hálát adott, nekik adta, és ezt mondta: ''Igyatok ebből mindnyájan,
26,28 mert ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára.
26,29 De mondom nektek: nem iszom mostantól fogva a szőlőtőnek ebből a terméséből ama napig, amelyen majd újat iszom veletek Atyám országában.''

¤¤¤

A könyvről annyit, hogy nem hazugság. Egyszerűen fikció. Egy Vonnegut regényre se mondod, hogy hazugság, csak egyszerűen kitaláció. Amit viszont pl az Utolsó vacsora c festmáényről írnak a könyvben, az tényleg érdekes, őleg, mert ezek pl tények. Most, hogy János igazából Mária Magdolna-e vgy sem, az mindegy is, mert Da Vinci azt fest a képre, akit akar. A képen meg tényleg úgy vannak a dolgok, ahogy elhangzanak a regényben. Ez az érdekes benne.

A másik dolog, hogy szerintem kb 2 hónap múlva el is felejtik, mit olvastak. Azt meg nem hiszem, hogy egy regény valakinek az egyházról kialakult képét gyökeresen át tudná formálni. Ráadásul nem is úgy jelenik meg, mint katolikus egyhház, hanem leginkább az Opus Dei. Volt az indexen egy cikk az Opus Dei magyarországi vezetőjével. Tényleg használnak vezeklőövet, combszorítót, meg korbácsot is. Legalábbis ezt nyilatkozta.

Ráadásul a könyvben a fő gonosznak nem sok köze van az egyházhoz, csak kihasználta őket. Egy érdekes regény. Aki fel akar háborodni, annak ajánlom a dogma című filmet.

Ezen a Da Vinci kódon is ki lehet akadni, csak értelmetlen, mivel nem sok minden fog változni ettől a regénytől. Jó könyv, olvasmányos, de nem a világ legjobb alkotása, és mindamellett, hogy ügyesen megírt, csak egy szórakoztató kikapcsolódó olvasmány.

Az, hogy Jézusnak volt-e felesége, vagy gyerekei, nem sokat változtat a kereszténységen, meg amúgy semmin. A könyv viszont jobb, mint a film változat

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Mondanám, hogy szerencsés ember vagy, de itt a szerencsét idézőjelbe kéne tennem.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nos én viszont úgy vagyok sok dologgal, hogy előre megérzem.
Lehet ezt mindenféle ördögi dolognak is tartani, de eddig rendszeresen bejött.
Pl. hívni akartam kedvesem minap este fel 7kor, hogy nem végez-e kicsit hamarabb, (úgy volt, hogy 8kor fog ), két percen belül csörög a telefon, ő hív, és mondja , hogymikor végzek.
Akkor előre láttam hogy csütörtökön fognak egy meló ügyben keresni (nem volt előre megbeszélt hívás) , és igen, bejött.

És még nagyon, nagyon sok ilyen dolog van. Ráadásul ha hallgatoka megérzéseimre, akkor az úgy jön be, hogy nekem azáltal jobb lesz.

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Az utólsó vacsora képe már csak azért sem lehet hiteles ábrázolás, mert egy jó pár évszázad választja el az eseménytől, továbbá a szereplők asztalnál, ülőalkalmatosságon ülnek, középkori ruhákban, ami persze egy kicsit tovább szinezi a hitelesség árnyalatát.... ugyanis vsz a földön félig ülve és fekve ettek... így hát nem érdemes ez alapján rekonstruálni bármit is.

www.refujvaros.hu

Elő fogjuk adni a gyüliben

www.refujvaros.hu

Egy ilyen festmény célja különben sem a hitelesség. Lásd akármilyen oltárkép, stb. A középkorban jellemző volt nem korhűen ábrázolni. Valószínűleg arról a korról még kevesebbet is tudtak akkor, mint most. Szóval a festmények nem a fénykép korabeli megfelelői voltak, bár volt néhány egészen valósághű festmény is

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Amit te úgy teszel, úgy döntesz hogy ''isteni'' sugallatra, azt teszem én is, csak egy belső hangra hallgatva.

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Aha. Az én életemben más szinten van a párommikorvégezésjajeltaláltam mint az egész életemre kiható döntések. Pontosan erről írtam, hogy az, hogy szerinted jól alakulnak a dolgaid az egy dolog, nem jelent semmit...

¤¤¤

Nekem még mindig nem egészen világos, hogy miért foglalkoztat így ez a dolog, illetve, hogy a válszok megfelelőek voltak-e...
Miért számítana, hogy ki van megfestve a festményen? És ez miért lenne bármilyen hatással a bibliai történet hitelére? Galláéknál 3 Jézus, egy kenguru és 28 tanítvány volt a festményen. Ezek után össze kellene ülni átgondolni a ''tényeket'' a keresztényeknek?

www.refujvaros.hu

Ööööö... Isten mér' is hazudott volna, ha Jézusnak lett volna felesége? Ebből nem következik, hogy nem volt megváltó, max. az hogy esetleg az nem Jézus volt... Arról nem is beszélve, hogy könnyedén el tudok képzelni olyan érdekházasságot, ahol soha nem kerülnek intim közelségbe a felek. (Nem beszélve Mária asszony érintéseiről...)

Arról meg a korabeli római/görög marketing-gépezet tehet, hogy neki volt nagy publicitása.

Szerintem EGY megváltó létezésének TÉNYE kell a keresztény vallásnak, nem egy bizonyos személy. (Bálványozva.)

Ja persze... ez egy bölcs megfogalmazás volt . Végül is az Újszövetség sehol nem nevezi néven a Megváltót, oda bárki bármit, akár magát is behelyettesíti.
A próféciák Jézusról szólnak, az Újszövetség Jézusról szól... A megtérés Jézus áldozatán alapszik. A hitünk alapja Jézus Krisztus.. Ha ő nincs, akkor nincs reménység, nincs megváltás, nincs kegyelem.

www.refujvaros.hu

Azt hiszem érdemes lenne egy kicsit képezni magad, mielőtt általad nem ismert fogalmakkal dobálózol...

www.refujvaros.hu

Nemcsak erről van szó. Hanem pl. munkával kapcsolatban lévő megérzések (Hidd el ez is ki tud hatni az egész életre...). És ha jól alakulnak az ember dolgai, akkora mentális állapota is javul, ezáltal öngeneráló a folyamat.
Egyébként meg ez a '' párommikorvégezésjajeltaláltam'' kicsit nagyon leegyszerűsített példa, nem egyszer volt már olyan eset, hogy valakit el akartam érni, és hopp pont abban a pillanatban keresett meg engem. Szerinted ez véletlen, szerintem ez annál több.

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Akkor írd már le, hogy mit jelent a személyi kultusz?

www.refujvaros.hu

Döbbenetesen sokat változtat a kereszténységen ha Jézusnak volt felesége. Bizonyosan nem lehetne ő megváltó, ha asszonnyal érintkezett volna.
Mer' te megtiltod.

A fentebb vázolt apró eltérés egyetlen egy dolgot jelentene - azt, hogy rengeteg fanatikusnak kellene újraértelmeznie saját viszonyát a hithez. Istenre ennek semmilyen hatása se lenne. Ahogy a fanatikusok elvárásainak eddig se volt, szerencsére.

Szerviz és javítgatás nálam, mert válság van /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Az teljesen közömbös, hogy te kit nevezel fanatikusnak , minthogy az is, hogy SZERINTED milyennek kellene lennie egy normális hívőnek. . De az is, hogy te mit, hogyan értelmezel egy olyan könyből/könyvről, amit vsz nem is olvastál még (ha tévedek, akkor bocs).

www.refujvaros.hu

Az teljesen közömbös, hogy te kit nevezel fanatikusnak
És viszont

minthogy az is, hogy SZERINTED milyennek kellene lennie egy normális hívőnek.
Tózse

De az is, hogy te mit, hogyan értelmezel egy olyan könyből/könyvről, amit vsz nem is olvastál még
Ez is áll visszafelé is, sőt, tovább is - amúgy meg igen, tévedsz

Szerviz és javítgatás nálam, mert válság van /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Ha olvastad, akkor bocs, már mondtam... de ilyenkor jut eszembe egy bölcs lelkész mondása: Az kevés, hogy kívülről tudod, belülről kellene.....

www.refujvaros.hu

És mi van, ha belülről tudom, az a fajta 'kívülről' meg, ami itt úgy tűnik, sokak esetében elvárás, nem érdekel



[Szerkesztve]

Szerviz és javítgatás nálam, mert válság van /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Te fanatikusnak nevezel, ez rendjén való. Én olyannak, aki olyanról beszél, amit nem ismer... ez már gond neked... Hogy is van?

www.refujvaros.hu

Hogy is van?
Magad dönthetsz, hogy magadat fanatikusnak nevezed-e a jelent thread kiindulási pontjaként szereplő hozzászólás (és előzménye) szerint

Szerviz és javítgatás nálam, mert válság van /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Én magam józannak nevezem, de a te rendszeredben ez már fanatikus. Nem fér bele a hitembe az, ami a Bibliától távol áll, és inkább sorolható a mesés regény kategóriába. Fel kellene vállalnod a skatulyázásod

www.refujvaros.hu

Én magam józannak nevezem, de a te rendszeredben ez már fanatikus.
Ezt meg általánosan úgy hívják, hogy vetítés

Szabadon eldöntheted, hogy Istent vaj'h mennyire érintené, ha kiderülne, hogy Jézus netán nős volt, és a Biblia vonatkozó része némi turpisságot tartalmaz.

Szerintem semennyire. Egyedül Istenről alkotott képünk zavarodna meg picit, semmi más.

Szerviz és javítgatás nálam, mert válság van /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Az én józanságomat a Biblia alapján mondom, mint ahogy Jézus nőtlensége is a Biblia, és nem egy legenda, regény alapján fontos. A hitem alapja, hogy elfogadom azt, amit a Biblia ír.... Ez természetsen nem egyezik, sőt esetenként ellentmond azoknak, akik mást gondolnak erről. Ez nem fanatizmus.... ez a keresztény hit.

www.refujvaros.hu

Ez nem fanatizmus.... ez a keresztény hit.
Jelen kérdés ott van, hogy amennyiben (theortice, az adott könyvtől elvonatkoztatva) ennek alapjainak hibáiról egyértelmű bizionyítékok kerülnének elő, akkor kik és mennyire ragaszkodnának annak jelen formájához.

Meg, hogy a kapcsolódó tovuhabohu Istent egy fikarcnyira se érintené.

Szerviz és javítgatás nálam, mert válság van /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!