- Tajvani mintára alakíthatná át a chipgyártást Dél-Korea
- MoDT alaplapok 16-magos CPU-val, a Minisforum gondozásában
- Bemutatkozik az ASUS új, belépőszintű gaming notebookja, a V16
- Költséghatékonyságra törekszik a Patriot legújabb, PCI Express 4.0-s SSD-je
- Játékok futtatásán segít a legújabb GeForce driver gyorsjavítása
- Milyen egeret válasszak?
- Megköveteli a hardveres sugárkövetést az új Indiana Jones
- Egérpad topik
- OLED TV topic
- Multimédiás / PC-s hangfalszettek (2.0, 2.1, 5.1)
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Házimozi belépő szinten
- Dell notebook topic
Új hozzászólás Aktív témák
-
vicze
félisten
-
Vesa
veterán
Továbbá az USA okosan csinálja, mert a saját készleteit azért sem termeli ki -amellett, hogy jelenleg nem is éri meg-, mert stratégiai előnye is származik belőle a jövőben. Amikor máshol majd elfogy vagy csökken, akkor nála még lesz egy méretes készlet, amivel politikai és gazdasági alku pozícióba kerülhet a világpiacon...
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
-
veterán
Továbbra is mondom, hogy nincs kettős mérce.
Hadiipari vállalat a Rolls Royce? Igen, az. Tagadja ezt? Nem.
Hát akkor? Nincs ok semmilyen szankcióra. De ha a kínai állam ki akarja tiltani őket, akkor tiltsa ki, a fene bánja
Bezzeg a Huawei ezerrel tagadja, hogy hadiipari vállalat lenne, közben meg a kínai hadsereg megrendelésére nagyon sok mindent szállítanak, gyártanak, fejlesztenek.
De nemcsak az USA zárta ki pl. a Huaweit az 5G tenderekből, hanem a britek is, szóval itt nemcsak egy volt amerikai elnök sértődöttsége van a dolgok alakulása mögött.
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
veterán
válasz #32839680 #92 üzenetére
hát a vörösiszap Disneyland a ritkaföldfém-finomítás erősen toxikus, rákkeltő, nehézfémekkel, uránnal és tóriummal szennyezett, radioaktív melléktermékeihez képest,
OFF-os megjegyzés, de nem tudom, hogy kinek hiszem el amit mond. Itthon is telesírták a 2000-es évi nagy tiszai ciánszennyezés után a sajtót a méregzöldek, hogy 100 évre kipusztul minden hal a Tiszából, jajvégeavilágnak.Nem mondom, hogy semmi következménye sem volt a szennyeződésnek, de aztán fél év múlva más nyoma sem volt a nagy katasztrófának.
Szóval ha gond lenne a kínai ritkaföldfém szállítással, akkor elég gyorsan lehetne Kínán kívül is jópár helyen beindítani a termelést.
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
Jakuu
őstag
válasz Donki Hóte #91 üzenetére
Nem, nem. Tiltásokat ilyen címszóval is bevezettek, mint külföldi befektetők, amikor már a lehallgatás érv nem működött. Most akkor hozunak egy szabályt, amely mindenkire vonatkozik, vagy csak a kiválasztotakra. Ez a kettős mérce.
-
veterán
Miért lenne ez kettős mérce
Az RR repülőgép hajtóműveket gyárt, amelyek hajtják a repülőket, de közben nem küldenek titokban haza fényképeket és helyadatokat olyan emberekről, akiket a szoftver skótoknak azonosít be, akiket az angolok átnevelőtáborba akarnának zárni. Sőt, olyan kapcsoló sincs bennük, amelynek a segítségével a skót vadászrepülőkbe épített RR hajtóműveket az angolok le tudnák kapcsolni egy esetleges összecsapás esetén
A baj a kínai termékek közül sem azokkal van, amelyek azt a katonai feladatot látják, amire szánták őket. A baj azokkal a polgári célra gyártott termékekkel van, amelyekről szépen fokozatosan derül ki, hogy kémkednek, hátsókapu van bennük irányítás átvétele céljából, népcsoportok megfigyelésére lehet használni őket, stb. stb.
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
Jakuu
őstag
válasz Donki Hóte #86 üzenetére
Persze, ilyenkor nem számít, csak akkor, ha az ellenlábas elektronikai alkatrészekeket gyárt a hadseregnek, az már nem ha más akár tankokat gyárt. Ezt hívják kettős mércének.
-
Giovan!
addikt
válasz 7Heads Drago #84 üzenetére
Mert Kínában a szó szoros értelmében vett rabszolgamunka folyik, pl. az ujgur munkatáborokban, de szerintem a politikai foglyokat sem kérdezik meg arról, hogy akarnak-e ingyen dolgozni az államnak. Amúgy az ujgurok "erőszakos asszimilációjára" a 2010-es évek közepétől álltak rá keményebben (lásd pl. a wikipédia szócikket), az "átnevelőtáborok" tömeges megjelenése is akkora tehető, ezt a 30 évet nem tudom honnan szedted.
Ahhoz nem kell nagy fantázia, hogy kikövetkeztessük, az nem lesz jó a világnak ha ez a kínai rendszer borítja meg a status quot és kapaszkodik fel a csúcsra. Pont ezért foglalkozik az ő ügyeikkel jobban mindenki, mert míg egy, az emberi jogokat szintén csak hírből ismerő afrikai hadúrnak nincs valódi esélye rá, hogy a világpolitikában domináns pozíciót szerezzen magának, addig a kínai rezsim az elkövetkező 10-20 évben elég jó eséllyel pályázik erre a posztra (aztán valószínűleg a demográfiai problémák őket is utolérik, de hogy ez milyen következményekkel fog járni az megjósolhatatlan), ha nem találkozik érdemi ellenállással a nyugat részéről. Hogy ez a mostani fellépés megkésett-e, azt megint csak korai lenne eldönteni szerintem, az biztos, hogy Kína technológiai fejlődését, ha meggátolni nem is tudják, de mindenképp lassítják ezek az intézkedések.
Speak softly and carry a big stick, you will go far.
-
veterán
-
veterán
-
7Heads Drago
veterán
+ Vesa:
Megint csak tereltek.
El kéne már dönteni akkor hogy elítélitek a rabszolga munkaerőt vagy se. És ha igen miért csak Kínában. Folyamatosan Kínára hegyeztek ki mindent. Pont teszek rá Kínára. A gyártási körülmények máshol se jobbak. Persze ott lehet hogy nincs kommunista párt. Ez esetben már rendben van ha szinte rabszolgák rakják össze a termékeket. Itt ezen van a hangsúly. Habbár Reggie0 már megjegyezte hogy őt ez nem izgatja.
Számomra nem az az érdekes hogy Kínát cseszteti az Usa, hanem hogy miért csak most. Amit most tudnak 20 éve tudták, miért nem léptek már régen? Ki kérte meg az amcsikat hogy odavigyék mindenek a gyártását? Kb már 30 éve durván megugrott náluk a gazdaság növekedése.
Örülök neki hogy sikerült az ujgurokat megint idekeverni. Sőt már te látod a kínai magyar táborokat. Jó a képzelőerőd. Illetve érdeklődnék hogy melyik ujgur táborban készülnek procik, mert erről a hírről lemaradtam.... A népirtást se a múlt héten kezdték szóval szerintem hagyjuk ezt a témát. Ha ez bárkit érdekelt volna eleve oda se viszik a gyártást. De igazából téged se érdekel, csak azért hoztad ide mert Kínában van. Ha ugyanez Afrikában történik akkor "nem izgat".[ Szerkesztve ]
Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
hokuszla
senior tag
https://www.best-selling-cars.com/brands/2020-full-year-global-audi-sales-worldwide/
https://www.best-selling-cars.com/global/2020-full-year-global-mercedes-benz-and-smart-sales-worldwide/oops nem is a jócsávó amcsik tartják a víz felett az európai prémiumot, hanem a kis csóró kínaiak? hová vezet ez?
10600k 16GB 1660s 5TB
-
vicze
félisten
válasz Donki Hóte #25 üzenetére
Kicsit el vagy tévedve. Lenovo egész pontosan pekingi, a Motorola mobiltelefonokat pedig 14-ben vették át a Googletől. Nokia mobiltelefonok esetében Foxconn, ráfoghatjuk hogy Tajvan, de kínai és vietnámi a fejlesztés és a gyártás is, de valóságban nincsenek a top10-ben. Gyakorlatilag 3 gyártó nem kiani Top10-ben és LG épphogy becsúszik, bár az ő szénájuk kifelé áll a mobilgyártásból.
Samsung pedig túlnyomó részt(50%+) Vietnámban gyártat, kiszervezett kínai gyár mellett, pár modell maradt csak Koreában(10%), van még indiai, brazil, bangladesi, indonéz gyér.
Tehát tízből 3 nem kínai és arányaiban még ennél kevesebb aki nem kinában gyártat.[ Szerkesztve ]
-
enté
csendes tag
Naivitás a felszín alapján ilyen következtetéseket levonni. Egy modern információs diktatúrában már követelmény, hogy elég jól tartsák ahhoz a népet, hogy ne legyen kíváncsi és ne vágyjon a teljes szabadságra és a beleszólás lehetőségére. Egy szárazföldi kínai ebbe a rendszerbe született, egy hong kongi vagy egy tajvani okkal írtózik tőle. Megjegyezném, hogy Kínában politikai irányítású államkapitalizmus van, a kommunizmus régóta már csak egy üres szlogen.
-
kilua
senior tag
válasz Donki Hóte #77 üzenetére
Csak az a baj, hogy a gyártást nem Dél Koreába hanem pl India felé akarják elvinni.
És Kína rengeteg pénzt öl oktatásra Indiában sokkal valószínűbb hogy gyerekmunka lesz -> ilyen logikával előbb veszek kínai telefont mint indiait.
[ Szerkesztve ]
-
Jakuu
őstag
válasz Donki Hóte #77 üzenetére
[ Szerkesztve ]
-
veterán
válasz 7Heads Drago #74 üzenetére
Egy a lényeg hogy a kezünkben ott legyen a hőn áhított telo. Mindegy ki és hogy hal bele vagy rokkan meg a bányászat vagy a telo elkészítése során és az is hogy hol.
Ezért veszek Dél-Koreában gyártott telefont és nem kínait
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
Vesa
veterán
válasz 7Heads Drago #74 üzenetére
De nem csak az USA problémázik, hanem még elég sok más ország is, mivel itt érdekekről van szó. Ez nem az USA privilégiuma. Különbség csak a renelkezésre álló lehetőségekben van, amit a szovjetek pont úgy kihasználtak amikor tehették, mint az USA. Kína szintén. De pont így háborúzik Izrael, vagy a Törököök, vagy Szírek, lehetne sorolni. Az Oroszok elfoglalták a Krímet, korábban csecsenföldön és afganisztánban is mit műveltek (Kelet-Euópát hagyjuk is).
Amióta világ a világ, a nagyhatalmak ezt csinálják. Ebben semmi meglepő niincs akkor, ha valaki tanult történelmet. Azonban igen nagy különbség van az egyén szabadsága és az életszínvonal tekintetében egy USA, és egy Kína között.
A tudomány a valóság költészete!
-
Reggie0
félisten
válasz 7Heads Drago #74 üzenetére
A rabszolgasdit azert hoztam be, mert az kinaval garantaltan egyutt jar. De majd biztos jo lesz , hogy az olcso prociert majd a gyerekeinket zarjak taborokba, mint az ujgurokat, mert magyarnak merik gondolni magukat. Csak a hulyek nem latjak, hogy a kinaiak problemat jelentenek. Persze, legyen szarert hugyert minden, cserebe jojjenek nyugodtan a kinaiak a spajzba, aztan majd nezel nagyot ha egy ejjel megszexualizalnak, mintha nem lehetett volna elore latni.
Ha usa-nak valoban a piaci versenytarsakkal lenne baja, akkor taiwant mar regota abuzalna a TSMC GloFlo-val szemben elert sikerei miatt. De valahogy megsincs igy. Ahogy a sok kis felvezetogyarral sincs baja szerte a vilagban, tobbek kozott Europaban.
[ Szerkesztve ]
-
7Heads Drago
veterán
Reggie0 az 52# hsz -re válaszolt ezzel.
Mellesleg ő hozta be ezt az egész rabszolgásdit a topikba a 23#-szel. Amit az 53#-el szépen keresztbe áthúzott.
A lényeg az hogy le van szarva a rabszolgamunka most hirtelen. Most a a kínai világuralmi törekvések a problémásak.... Bő 30-40 évvel ezelőtt meg a Szovjetunióval volt a baj. De az biztos hogy itt nincs vége a történetnek és 20-30-40 év múlva ugyanez lesz pepitában ahol megint az Usa problémázik valamely országgal. Természetesen az amcsik ártatlanok és mindig a másik oldal a bűnős.
Egy a lényeg hogy a kezünkben ott legyen a hőn áhított telo. Mindegy ki és hogy hal bele vagy rokkan meg a bányászat vagy a telo elkészítése során és az is hogy hol. Csak az IP-m megmaradjon meg a faces adataim is. (vagy akármilyen más)
Így már értem miről van szó. Viszont akkor se értek vele egyet és meglep ha értelmes ember erre az áldását adja vagy nem érdekli.
Remélem nem veszi senki se sértésnek.
Jó Éjszakát[ Szerkesztve ]
Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
Jakuu
őstag
Egy nem neked lett irva, ketto ezt csinaljak a nagy "egyaltalan nem rabszolgatarto cegek" nekik van ez rendben. Ti meg ehhez hajbokoltok zombi tekintettel, meg heveny nyelvcsattogtatassal. De felolem nyomhatjatok a mantrat, hogy " haromszor dragabban jobb, haromszor dragabban jobb, haromszor dragabban jobb ammmmm
Meg a szalmabab ervelesed, hagyjuk mar ezt az avitt dumat, amit ervnek akarsz felhozni, szimplan kinevetik az ilyen probalkozast. -
Vesa
veterán
válasz 7Heads Drago #69 üzenetére
Így működik a piacgazdaság. Azt is látni kell, hogy egyrészt nem kötelező ennek felülni és az egyén döntése a hitelfelvétel, másrészt, ha nincs költés, akkor nincs munka sem! Ezt sokan nem értik. Attól van munka, hogy terméket/szolgáltatást lehet eladni. Vagyis a reklámok -sulykolás-, nem csak azt jelentik, hogy XY cég profitot szeretne -azt is jelenti természetesen-, hanem azt is, hogy az ott dolgozóknak -illetve a céget kiszolgáló egyéb vállalkozások dolgozóinak- akkor lesz munkája, ha a reklám hatására az emberek vásárolnak.
Próbálkoztak ugyebár korábban a tervgazdálkodással a szoci blokokban -így hazánkban is a KGST részeként-, csődbe is ment az egész úgy ahogy volt. Más módszer pedig jelenleg nem nagyon van.
A valuta alapú hitelek esetén sajnos az állami szabályozás volt gyér, azzal egyetértek, hogy ott hibát követtek el a mindenkori kormányok.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Reggie0
félisten
válasz 7Heads Drago #66 üzenetére
A nem izgat es a rendben ket kulon dolog. Ezt a problemat maguknak kell megoldani, hiszen az o orszaguk.
-
Jakuu
őstag
Akkor most kiscsillag kezd megemliteni az osszes tobbit. Kezdheted Kambodzsatol egeszen Szomaliaig, Koreatol,Puerto ricoig. Libanontol Dominikaig es sorolhatnam napestig. Es ezek csak azok amiben reszt vettek, azok nincsenek is benne, amik a destabilizalas kovetkezmenyei, ahol kulonbozo puccsokat tamogattak es az se volt baj, ha valami vereskezu afrikai hadurat tamogattak a hatterbol, csak a sajat szajuk alakuljanak a dolgok, ahol utana babkormanyokat lehetett felallitani es a nyersanyagkeszleteiket ellopdosni pinka penzekert.
-
7Heads Drago
veterán
Nem az a baj ha vissza kell fizetni, hanem hogy az egész rendszer folyamatosan azt sulykolja beléd hogy nem baj ha nincs rá zsé vegyél fel hitelt. És hogy ez neked milyen jó lesz.
A svájci frankos hiteleknek is neki ugrasztották a tömegeket jól megszívatva sokakat.Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
Vesa
veterán
válasz 7Heads Drago #66 üzenetére
"India/Afrika jelenleg nem jelent veszelyt a vilagrendre"
Ugye a vita arról folyik, miért kell korlátozni kínát. Kiemeltem a szót, ami itt releváns.
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
válasz 7Heads Drago #64 üzenetére
Rndben, de kíváncsi lennék a véleményedre? Ha hitelt veszel fel és nem fizeted vissza, mit kéne tennie a banknak? Illetve, miért gondolod, hogy ezt szankciók nélkül megteheted pl. kínában? Ott sem teheted meg. Még anno az átkosban sem lehetett megtenni, ha a takarékszövetkezettől vettél fel hitelt. Azt is vissza kellett fizetni. Sosem értettem, ebben mi a meglepő.
Abban egyetértek, hogy az államnak megfelelően kell szabályoznia ezt a területet is.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
7Heads Drago
veterán
-
7Heads Drago
veterán
-
Jakuu
őstag
válasz 7Heads Drago #52 üzenetére
Ja az rendben van ha kinaban es indiaban 16 oraban dolgoztatjak akar a gyerekeket is a kitelepitett gyaraikban, ehberert. Csak doljon be a sok penz. Jobb mint otthon dragabban dolgoztatni, vagy otthon rendesen adozni. es akkor 400k egy olyan termek, aminek az alternativaja 200k pl kinaban legyartva, es ha mar konkurencia lesz ez altal, akkor mindenfele dologra hivatkozva, kicsinalni az uzletagat.
[ Szerkesztve ]
-
Vesa
veterán
"Ja meglehet nezni, meg azt hogy hany katonai konfliktust robbantott ki az USA"
Találós kérdés: Mit csinált kína mondjuk Tibettel? Kínai-Indiai háború? Mit csinál most az újgurokkal? A dinasztiákig vissza sem megyek...Ismét, fő az objektivitás.
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
kilua
senior tag
Úgy értem "walk in csengtu" teljesen az ország közepe szóval nem "tengerparti kirakatváros" [link]
aztán elmentem délre Kunming ilyen videókat dob a youtube [link]
Vagy Changde megintcsak egy teljesen random kínai város: [link]
és külföldi turisták feltöltései nem pártpropagandaanyagok.Nem tűnik egy olyan helynek ahol szörnyű lenne élni...
[ Szerkesztve ]
-
Vesa
veterán
válasz 7Heads Drago #52 üzenetére
"Ha van 2-3 hiteled már kérlek rabláncon vagy, nem teheted meg hogy nem dolgozol."
A hitelt nem kényszeríti rád senki, Te döntesz úgy, hogy felveszed! Ha felvetted, és nem fizeted, akkor mit kéne tennie a banknak? Elengedni? Ha neked elengedi, akkor másnak is el kéne, és összeomlana a gazdaság. Nem kell hitelt felvenni, és nem fog ráülni a bank a fejedre. Ezek piaci alapon működő pénzintézetek! Kínában is vehetsz fel hitelt, és igen, ott is jön a végrehajtó, ha nem fizeted vissza!
A tudomány a valóság költészete!
-
Jakuu
őstag
Mondom, nem kell a demagogia a semmirol. Kreten az, aki politikai fennhangra fujja a trombitat, hogy neki az a jo, ha kinyalhatja az USA segget es az se baj, ha ezert haromszor dragabban kell vennie valamit es ezt jol megmagyarazza. Biztos o ezzel jol jar. Ja nem... Tehat ezzel a magyarazattal lehet eltolni a biciklit, mert szimplan doreseg.
[ Szerkesztve ]
-
Vesa
veterán
A különbség főleg akkor érhető tetten, amikor érdekérvényesíteni szeretnél mondjuk bíróságon, mert valamilyen igazságtalanság ért. Erre egy jogállamban van lehetőséged, diktatúrában pedig esélyed sincs rá, tűrnöd kell kb, mindent, vagy mehetsz a börtönbe gyakorlatilag bármilyen koholt vád alapján.
A tudomány a valóság költészete!
-
Vesa
veterán
"Raadasul kutyat nem erdekel egy olyan erv, hogy mindenki a sajat pecsenyejet sutogeti, mikozben te itt be probalod allitani ezt helyesnek,"
Ha nem érdekelnek az érvek, akkor "hit" alapú a közelítés, amivel valóban nem lehet, és nem is szeretnék mit kezdeni. Az általad leírtak közül egyiket sem mondtam, cserébe nem reagáltál érdemben egyik felvetésre sem. Kevesebb érzelmet, és több értelmet próbálj belevinni, mert így nem sok értelme van a beszélgetésnek!
[ Szerkesztve ]
A tudomány a valóság költészete!
-
Reggie0
félisten
Senki sem mondta, hogy szent, itt csak a jelenlegi status quo fenntartasarol van szo. Kina ternyerese csak rontana a helyzeten, marpedig az nem lenne jo. Ezert kell korlatozni az olyan technologiakat, amivel jelentos fejlodesre lenne kepes a hadiiparban vagy hirszerzesben/kiberhadviselesben.
[ Szerkesztve ]
-
Jakuu
őstag
Ja meglehet nezni, meg azt hogy hany katonai konfliktust robbantott ki az USA. Hogyan probalja rengeteg tersegben (del es kozep amerika,kozel-kelet,azsia,afrika europa) tersegekben konflict zonakat kialakitani es destabilizalni, amiknek tobb ezres halalos aldozata van mar evtizedek ota. A jotunder amely a legtobb haboruban vesz reszt 45 ota.
Ellehet menni a rezervatumokba es a feketekkel valo banasmodot megfigyelni a nyomornegyedeikben. Meglehet nezni ki aki nem irja ala az oslakostorvenyeket az ENSZben es a tobbi szarsag ami hozzajuk kapcsolhato. Az USA kicsit sem szent, nem jobb semmivel a tobbi nagyhatalomnal.[ Szerkesztve ]
-
Reggie0
félisten
válasz 7Heads Drago #52 üzenetére
Az csak pelda volt, nyilvan sokmindent csinalnak es sok IP-t tudtak lopni mostanaban. De van egy pont ahol megalljt kell mondani, mert biztonsagi problemat jelent. A felvezetogyartas pont egy ilyen dolog.
India/Afrika jelenleg nem jelent veszelyt a vilagrendre, igy oszinten szolva az nem izgat magukkal mit csinalnak.
[ Szerkesztve ]
-
7Heads Drago
veterán
Hát lehet hogy nem mondok ujjat, de Kínában zömmel nem csavart gyártanak és szállítanak külföldre. Én a Mercinél voltam 5 évet és nagyon sok elektronikai termék jött onnan.
Itthon nem vagyok rabszolga, mert ha nem tetszik mehetek mashova, mehetek mas varosba, mehetek kulfoldre, megvalaszhatom a vallasom, szabadon lehet velemenyem.
Örülj neki hogy van választásod. Hidd el hogy nem mindenkinek van. A vélemény meg szabad csak épp mire mész vele. Magadban általában a semmire.
Részletesebben: az Usa-ban volt rabszolgáknak is volt vallásuk,, és véleményük is (csak semmire nem mentek vele ők se), mehetek is külföldre sőt láncon vitték őket az Usa-ba. Ha van 2-3 hiteled már kérlek rabláncon vagy, nem teheted meg hogy nem dolgozol. Persze szó szerinti lánc nem lesz rajtad csak egy virtuális. De van aki más emberektől függ és így van rabláncon. Láttam így nem egy embert. De persze ez csak az én meglátásom.
Ahogy látom linkeltél egy könyvet. Ezek szerint neked az a Szentírás. Azért remélem nem baj ha ezzel nem mindenki ért egyet. És ugye kényszeríteni valakit nem csak fizikailag lehet.
Viszont az indiai és vietnámi munkavégzésről nem írtál semmit se. Az úgy rendben van ha ott végeznek rabszolga munkát? Vagy pl Afrikában ami folyik sok országban?[ Szerkesztve ]
Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
kilua
senior tag
válasz #32839680 #43 üzenetére
És az egyszerű átlagember szempontjából mit jelent az hogy diktatúra?
Oké youtube helyett Bilibilit, facebook helyett QQt kell használni és jobb nem nagyon politizálni stb deÉn nemrég azzal szórakoztam hogy beírtam a youtubera kínai városok angol nevét amit a google mapsról néztem ki + walk nagyrészt külföldi turisták videói ... mindegyik egész élhetőnek tűnik a szárazföld felé befelé is. érdekes hogy 6+ évvel ezelőtt komoly szmog volt jellemző a kínai nagyvárosokban régi videókon látszott is, az újabb videókban már nem jellemző annyira.
Nem a diktatúrát védem szerintem is jobb a demokrácia (pl japán-taiwan-dél korea) de azért kína sem tűnik olyan vészesnek nekem. Sokkal szívesebben élnék kínában mint pl indiában vagy afrikában ... azért kína nem észak korea ahol még a turisták is csúnya dolgokat vettek észre, miközben kínában nem figyelik a turisták minden lépését, rossz dolgokat bbc-cnn stb videóiban látok, amik esetén élek a gyanuval hogy nem teljesen elfogulatlanok.
[ Szerkesztve ]
-
Jakuu
őstag
Kit erdekel ez demagogia ? Egy ures mantra. Raadasul kutyat nem erdekel egy olyan erv, hogy mindenki a sajat pecsenyejet sutogeti, mikozben te itt be probalod allitani ezt helyesnek, mikozben a modernkori rabszolgasagrol van szo, meg arrol hogy pofatlanul 3szoros arakat akarnak kerni amerikai termekekert, amit ugyanott gyartanak mint a hasonlo olcso termekeket es utana meg jon az ures blabla a kommunizmustol, meg legyen haromszor dragabb a termek, mert a gonosz kina... Hat oreg ez ugy ahogy van egy nevetseges logika es felrebeszeles.
[ Szerkesztve ]
-
Reggie0
félisten
Az elmesz dolgozni vagy ehenhalsz nem rabszolgasag, nem tudom miert ilyen nehez ezt felfogni. A kovetkezo mi lesz, a lelegzes is rabszolgasag, mert ha nem veszel levegot akkor megfulladsz? A rabszolgasag ott kezdodik, hogy fizikailag kenyszeritenek a munkara. Itthon vagy nyugaton hol van fizikai kenyszer?
Tessek muvelodj egy kicsit: https://mek.oszk.hu/15300/15356/15356.pdf
[ Szerkesztve ]
-
Vesa
veterán
Az megvan, hogy minden ország a saját érdekeit igyekszik érvényesíteni? Ebben semmi ördögi nicsen. Rendben, az USA nem Teréz anya, de kína sem az, tehát kettős mércét alkalmazol, amikor kizárólag az USA-t veszed elő a kérdésben. Láthatóan érzelmi vitát folytatsz, az objektivitást mellőzve. Az egyéni szabadságjogok, valamint jogállamiság tekintetében pedig össze sem vethető a két rendszer, még akkor sem, ha az USA-ban is van hiba bőven.
A tudomány a valóság költészete!
-
Darmol
senior tag
A jelek szerint vagy te nem vagy tisztában a "rabszolga" szó jelentésével, vagy nem ismered a Kínai viszonyokat. Kínában vagy elmész oda dolgozni éhbérért ahová tudsz, vagy éhen halsz (nesze neked kommunizmus). Pont mint nálunk. Pont mint az USA-ban. Pont mint bármelyik fejlett országban. Vagy mindenhol rabszolgaság van, vagy sehol sincs. Persze mondhatod azt, hogy Kínában rabszolgák dolgoznak, mert az milyen rossz már, bezzeg a fejlett demokráciában mindenki jól él, nézzünk rá az USA-ra! De attól, hogy ezt mondod még nem lesz igaz.
Megjegyzem, mind nálunk mind az USA-ban nem egy ember szeretne a Kínai átlagkeresetért dolgozni."Ha nem tetszik barmikor elmetsz csovezni, senki sem fog bebortonozni ezert es nem fognak munkataborba szallitani, vagy fegyveresek kiserni a gyartosorhoz."
De most tényleg. Másolj már be valamit ami az általad fentebb leírtakat rabszolgasággal azonosítja. Lehet hívni kényszermunkának, kényszerített munkának, kötelező munkának, stb. Ha nagyon akarod még bérrabszolgaságnak is. Rabszolgaságnak pont nem. Értem én, hogy a zöld az már majdnem kék. És ha fehér falat kérsz helyette kapsz pöttyöset, akkor az nálad oké. Mert általában teljesen fehér, csak ott nem ahol a pötty van. De van aki más véleményen van."Megvan a szabad valasztasod, hogy mit csinalsz."
Erről most a Rémrendes ugrik be, amikor Bud megkérdezi: "Anyu! Belőlem is lehet Elnök?"Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.
-
Reggie0
félisten
Komolyan, te is lapozd fel, hogy mit jelent a rabszolgasag. Azt sem tudod mirol vitazol, csak indulatbol nagyon meg akarod mondani. De egy kicsi gondolkodas, utanjaras ferjen mar bele legyszives.
Ha nem tetszik barmikor elmetsz csovezni, senki sem fog bebortonozni ezert es nem fognak munkataborba szallitani, vagy fegyveresek kiserni a gyartosorhoz. Csak kinaban. Megvan a szabad valasztasod, hogy mit csinalsz. Az mar mas kerdes, hogy ha nem tanultal eleget vagy nem kepezted magad, akkor a munka teren keves lesz a valasztasi lehetoseged, de arrol te tehetsz, nem az USA.
[ Szerkesztve ]
-
Jakuu
őstag
Tudod ki a modernkori rabszolgatarto ? Pont az USA. Otthon a nagy multicegei nem fizetik ki az adokat es ikozben horror aron adnak el mindent. A hazai munkasaikat nrm fizetik ki, hanem inkabb "lopjak" mashol az olcso munkaerot. Ahol ugyanazt a minosegu termeket gyartatnak le, de szinten legalab ketszer dragabban kuldik a piacra. Utana meg ha alajuk igernek, akkor fenyegetoznek az embargokkal es hasonlokkal. Lasd EU megfenyegetese, amikor az Applen birosag altal akartak behajtani az adot, hiszen Irorszagban 0.005%=al adozott.
Hagyjal mar ezekkel a marhasagokkal minket. -
Kolbi_30
őstag
Aki itt kommunistázik, meg rabszolgamunkát emleget nettó ostoba... Rabszolgamunka nálunk van, nézzen szét egy multinál minimálbér a sor mellett vagy az se. A munkáltató a szabadság 70% rendelkezik...stb Kínában a "rabszolga" többet keres mint kishazankban. Tudom mert jártam anno Kínában egy uzemunkben, jobb körülmények voltak mint idehaza. Szóval előbb lehet tájékozódni kellene. A Kelet és nyugat mind egykutya nincs különbség.
You want some birth control, you can smoke a cigarette.
-
Reggie0
félisten
-
Reggie0
félisten
válasz 7Heads Drago #29 üzenetére
Tolem a csavar lehet kinai, mert nem a csavargyartas a hadiipar/hideghaboru kulcsa.
Itthon nem vagyok rabszolga, mert ha nem tetszik mehetek mashova, mehetek mas varosba, mehetek kulfoldre, megvalaszhatom a vallasom, szabadon lehet velemenyem.
Ismetlem: nem az osszeszerelessel van a gond, mert az ugyan ugy alacsony hozzaadott erteku munka. A problema ott van, ha nagy erteku szellemi tulajdont visznek kinaba, foleg olyat, ami kettos felhasznalasu lehet.
[ Szerkesztve ]
-
CrAzY88
aktív tag
válasz 7Heads Drago #28 üzenetére
Félreértesz. A választási lehetőséggel élnék így, ha lenne.
Lexus IS 300h (XE30), iPhone 12 Mini, Apple watch U2, M1 Air, iPad 11 Pro 2020+Magic Keyboard, Apple TV 4K, Sony A8
-
kilua
senior tag
válasz 7Heads Drago #29 üzenetére
Kiskorúak az afrikai bányákban dolgoznak sokkal rosszabb életveszélyes körülmények között ... csak az senkit sem érdekel mert usa gazdasági ellenfele a Kínai Huawei/Xiaomi stb és nem az afrikai kobaltbánya.
[ Szerkesztve ]
-
7Heads Drago
veterán
Ez esetben kérlek sorold milyen termékeid vannak otthon amikben nincs semmi kínai. Vannak a szar kínai termékek, és az ami tényleg jó is. És van az amit a "nagy nyugaton" gyártanak. Árban jóval többért. Az iPhone is Kínában készül, illetve a Samsung is használ kínai alkatrészeket, sőt van ott gyáruk is. De egy bonyolultabb eszközben amiben sok az alkatrész garantált hogy van benne kínai cucc. Tavaly a covid kezdetén nagyon szépen látszott hogy áll le a gazdaság azért mert Kína leállt a beszállításokkal.
És nem csak Kínában van rabszolga munka, hanem pl nálunk is. Ki lehet próbálni a 3 műszakos munkát. Lehúzzol 5-10 évet és rájössz miről beszélek. Csak ez szépen fel van építve és szinte észre se veszed hogy az.
És nem utolsó sorban: ha ezen gyárak át is települnek Indiába és Vietnámba ott szerinted kik fogják összerakni a telokat? Mert sztem ugyanúgy rabszolgák és csak reménykedni lehet benne hogy nincs köztük kiskorú.[ Szerkesztve ]
Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
Reggie0
félisten
válasz #32839680 #26 üzenetére
Viszont TSMC es Samsung nem all szoba a kinaiakkal, rogton ugranak a szanckiokra, szoval toluk nem is kell felni, meg az ottani eszkozokbol nincs sok a vilagon, azokat nehezen veszi meg suttyomban kina. Plane, hogy onnantol meg is allna a fejlodesuk, mivel az osszes fejlesztesuk lenyegeben amerikai megrendelok finanszirozzak meg es veluk tesztelik a bevezeteskor.
A kinaiak pont a kisebb gyartokra mennek ra. Amugy nem veletlen most ismet fel akarjak lenditeni az USA-beli felvezeto gyartast, hogy ezeknek a kisebb gyarakat hazon belul tudjak.[ Szerkesztve ]
-
veterán
Szerintem ebből a 10-ből csak a Huawei, a Xiaomi és az OPPO-VIVO (de ez a kettő igazából egy cég, a BBK konszern része) a kínai.
A Samsung és az LG koreai, az Apple amerikai, a Nokia európai, a Motorola és a Lenovo pedig taiwani (az pedig egy másik Kína ).
[ Szerkesztve ]
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
CrAzY88
aktív tag
Mindenkinek más az értékrendje, ki ezt, ki azt hajlandó feláldozni bizonyos dolgokért 🤷♂️
én inkább fizetek többet, na de kinek mi...
Kínában a demokráciának csak nagyon gyenge látszatát próbálják kifelé felerősíteni, de mindenki tudja hogy ez max csak látszat.
Én ezt többedmagammal inkább kihagynám...Lexus IS 300h (XE30), iPhone 12 Mini, Apple watch U2, M1 Air, iPad 11 Pro 2020+Magic Keyboard, Apple TV 4K, Sony A8
-
Reggie0
félisten
Nyilvan neked sokkal jobb lesz rabszolgakent, ha olcson megvehetned, csak a gazdad nem engedi... Na ez a butasag legalja. Vagy haboruban meghalni, hogy par ezrest sporolj egy szutykos processzoron. Legalabb rairathatjak a sirkovedre, hogy "De a procit olcson vettem".
[ Szerkesztve ]
-
hombre[EU]
veterán
a legjobb esetben a Made in China 2025-bōl 2030 csinálnak a China Standards 2035-bōl pedig 2040-et...
ez a vonat már rég elmentLife, Uh, Finds A Way
-
Reggie0
félisten
Hat, mint vasarlo nekem megeri, ha cserebe kinat hatrebb lehet lokni. Nem akarunk kommunista vilagot.
20 eve nem jelentettek veszelyt es mindenki elbagatelizalta az olcso munkaeroert cserebe. Szerintem nagy hiba volt, de a cegek nem gondolkodnak ilyesmin, csak a rovidtavu profit szamit.
#18 Jakuu: Nyilvan ez egy tobblepcsos folyamat. Akik most eladnak nekik hasznalt gepet, azoknak majd megfontoljak, hogy adjanak ujat. Marpedig ha nincs mire lecserelni a regit, akkor a regi sem fog elkelni. Igy hirtelen valoban nem lehet semmit sem tenni, de a kovetkezo generacios gepeket mar szepen lehet korlatozni es kell is. Most meg van kinanak egy 10 eves lemaradasa a felvezeto iparban, ezt nem szabad hagyni, hogy tovabb csokkenjen.
[ Szerkesztve ]
-
Jakuu
őstag
válasz Alogonomus #11 üzenetére
Nem ugy tunik, hogy rohognenek, hanem egyre inkabb aggodalmaskodobb pofakat vagnak.
[ Szerkesztve ]
-
7Heads Drago
veterán
válasz Alogonomus #13 üzenetére
Késő bánat. Már megszedték magukat a kínaiak. És ami kell megveszik maguknak. Lásd a cikket.
Illetve nincs rá semmi garancia hogy az általad emlegetett országok is elérhetik azt a szintet amit Kínában csináltak. Az India iPhone gyárnál is voltak már gondok: [link]
Persze muszáj nekik próbálkozniuk mivel túl nagy lovon ül már Kína, csak picit későn lett ez az egész lereagálva.[ Szerkesztve ]
Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
Z10N
veterán
Ezzel egy gond lesz. Hatalmas merteku dragulas, amit mar manapsag is lathatunk. Es ezt mi vasarlok fogjuk megfizetni.
"Nem hinnem, hogy maguk alatt vagnak a fat, kina korlatozasaval a fel vilag egyetert, mert megiscsak kommancsok."
Erdekes, ezzel 20 evvel ezelott nem volt gond. Meg manapsag se amikor a nagy cegek lefekszenek Kinanak.Minek kevered ide a fegyverkereskedelmet, semmi koze nincs hozza.
Ezenkivul olvasd el ujbol: "Innentol kezdve nincs kozuk hozza, amig magat az IP-t nem sertik."
Mindegy. Van jobb dolgom is. Majd mindenki orulhet, amikor sokszorosaert fogjak adni ugyanazt.
# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"
-
Reggie0
félisten
A tet nem az, hogy nincs ilyen szerzodes, hanem, hogy lesz. A gyarok nem azert fekszenek le az USA-nak mert most muszaj nekik, hanem mert nagyon keresztbe tudnak tenni a jovoben.
Nem hinnem, hogy maguk alatt vagnak a fat, kina korlatozasaval a fel vilag egyetert, mert megiscsak kommancsok.
Ilyen nincs, hogy megvetted, kifizetted. ITAR--rol es kettos felhasznalasu termekekrol gondolom meg nem is hallottal. Az nem olyan, hogy csak ugy hazaviszed es azt csinalsz amit akarsz.
-
kilua
senior tag
válasz Alogonomus #13 üzenetére
"Designed in china"
A világ top10 mobilgyártójából 6
[link]Egyébként usához hasonlóan Kína is tudna ma már szabadalmi trollkodni az 5G kapcsán ... persze az még kezelhető lenne lehet azért csinálja ezt az usa most, amíg ez még lehetséges.
[ Szerkesztve ]
-
Alogonomus
őstag
Made in China, és nem designed in china, developed in china, főleg nem property of china.
Kína egy bérgyártóhelyszín, ahonnan ráadásul vonulnak is ki a megrendelők. A kivonulás kezdeti oka 2010 környékén az addigra megemelkedett bérköltségek voltak, és ezt pörgették föl az utóbbi évek amerikai szankciói. Kína már "túl drága" (és kockázatos) a fejlett világ gyártóinak, ezért azok (vagyis a gyártópartnereik) átmennek Indiába, Fülöp-szigetekre, Vietnámba, Malajziába, Indonéziába, és egyéb olcsóbb munkaerőt biztosító országokba.
-
hokuszla
senior tag
válasz Alogonomus #11 üzenetére
akkor most nézz be a gépedbe és keress olyan alkatrészt amin nincs madein china felirat
10600k 16GB 1660s 5TB
-
hokuszla
senior tag
Addig húzogatják a kínai tigrincs bajszát, amíg le nem csapja őket.
10600k 16GB 1660s 5TB
-
Z10N
veterán
"Mondjuk a cegeket erdeklik, akik tovabbra is amerikai IP-t szeretnenek hasznalni, ahhoz meg az kell, hogy egy amerikai ceg jogot adjon az IP-hez. Es a kor bezarult."
Chip eszkoz gyarto cegbol csak par darab van a vilagon. Ha emiatt nem adnak el nekik "jogokat", akkor abbol a keves ugyfelbol is lefaragnak, ami nagy ervagas. Szoval ilyet nem hinnem, hogy meglepnek. Azaz a "kor bezarult"."1. Dehogynem, mert enelkul nem tudnak majd a jovoben termeket gyartani, max ha lopjak az IP-t."
Tovabbra sincs ilyen szerzodes, szoval nem."Az meg nem egy egyszeru menet, mert az osszes nyugati vevojuket elvesztik es meg szankciokat is kaphat az orszag, ha USA-nak olyan kedve van."
Tehat az us maga alatt vagja a fat, mivel a szemelyes nezeteit ki akarja terjeszteni a vilag tobbi reszere, akar eroltetve is, ami roppant demokratikus. Meg majd pont a hollandoknak fogja megmondani, hogy mit lehet, meg mit nem..."Egy termekben nem egy IP van, sot vannak egymasra epulo IP-k is, tehat az, hogy van sajat IP-je is az ASML-nek az meg semmit sem jelent."
Mint ahogy mondtam. Senkit sem erdekel. Megvettek, kifizettek. Innentol kezdve nincs kozuk hozza, amig magat az IP-t nem sertik. Semmi kozuk, hogy kinek adjak el a termekeiket. Egy szuveren orszag ipara vagy kulfoldi ceghez semmi kozuk. Kitilthatjak oket is, de az ipar szereploinek fajni fog (vegso soron mindenkinek) es a vegen egymaga marad. Nem most kene vagdalozni, hanem 20 evvel ezelott, amikor kivittek a gyartosorokat Kinaba az olcso munkaero miatt. Ez mar csak kapalozas es kenyszerites a "demokracia bajnokatol". Egyebkent meg Kina mindig fog talalni utat, hogy bevasarolja magat. Nagyon sok piacon ezt csinlja, amirol nem is tudtok."Tehat csak siman van nagy hatalma. Probald meg egyben ertelmezni is amit irnak, ne csak egymas utan felolvasni a szavakat."
Neked kene egyben ertelmezni. Szerinted az utolso bekezesd miert emeltem ki. Meg azokra sincs rahatasa, akikkel joban vannak.[ Szerkesztve ]
# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"
-
Reggie0
félisten
Mondjuk a cegeket erdeklik, akik tovabbra is amerikai IP-t szeretnenek hasznalni, ahhoz meg az kell, hogy egy amerikai ceg jogot adjon az IP-hez. Es a kor bezarult.
1. Dehogynem, mert enelkul nem tudnak majd a jovoben termeket gyartani, max ha lopjak az IP-t. Az meg nem egy egyszeru menet, mert az osszes nyugati vevojuket elvesztik es meg szankciokat is kaphat az orszag, ha USA-nak olyan kedve van.
2. Egy termekben nem egy IP van, sot vannak egymasra epulo IP-k is, tehat az, hogy van sajat IP-je is az ASML-nek az meg semmit sem jelent.Olvasd el ujbol:
"Az új berendezések tekintetében sincs kiemelkedően nagy hatalma az USA-nak,"Tehat csak siman van nagy hatalma. Probald meg egyben ertelmezni is amit irnak, ne csak egymas utan felolvasni a szavakat.
-
tha_answer
őstag
"Nemrég az NSCAI (U.S. National Security Commission on Artificial Intelligence) azt javasolta az Egyesült Államoknak, hogy működjenek együtt Hollandiával és Japánnal is, amelynek keretében az említett két ország is speciális export licenchez köthetné a kínai igények kiszolgálását a chipgyártás szempontjából elengedhetetlenül fontos berendezések kapcsán."
jo reggelt.
meg taiwani fabek szettelepitese.
-
Z10N
veterán
A koralatozasok amerikai cegekre vonatkoznak.
A kerdesre nem valaszoltal.
"De a felhasznalt IP amerikai."
1) Kit erdekel. Az usaban mar ha levegot veszel az is le van vedetve.
2) Raadasul nem. Sajat IP-je van az ASML-nek. Ahogy gondolom japannak is."Nemrég az NSCAI (U.S. National Security Commission on Artificial Intelligence) azt javasolta az Egyesült Államoknak, hogy működjenek együtt Hollandiával és Japánnal is, amelynek keretében az említett két ország is speciális export licenchez köthetné a kínai igények kiszolgálását a chipgyártás szempontjából elengedhetetlenül fontos berendezések kapcsán."
Csupa felteteles mod es javaslat. Nem teny."Melyik holland es japan ceg gyart olyan keszuleket, ami nem hasznal fel amerikai szabadalmat?"
1) Semmit sem jelent. Lasd elobbi.
2) Nincs kozuk mas orszag iparahoz.Olvasd el ujbol:
"Az új berendezések tekintetében sincs kiemelkedően nagy hatalma az USA-nak, ugyanis a kínai SMIC az idei év végéig meghosszabbította az ASML-lel, eredetileg 2018-ban kötött, 2020-as esztendővégéig tartó megállapodását. Ez még DUV litográfiát alkalmazó berendezésekre vonatkozik, és 1,2 milliárd dollárt korábban már kifizetett az SMIC az üzlet kapcsán."
Ezenkivul, ha figyelmesen olvastad volna:
"Kína egyébként nemcsak a japán piacon aktivizálta magát, a Bloomberg korábbi riportja szerint más országok, köztük Dél-Korea és Tajvan használt piaca is célpont, és a legutóbbi adatok szerint már majdnem 32 milliárd dollárnyi értékű berendezést vásároltak fel."
[ Szerkesztve ]
# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"
-
Alogonomus
őstag
Amikor először olvastam, akkor felmerült bennem, hogy végül is mit nyerhet ezzel Kína?
A megvásárolt gyártósorok Kína számára "COCOM-listás" technológiát tartalmaznak? Akkor hogy adhatják el azokat Kínába a japán cégek? Az USA joghatósága alatt ügyködő cégek biztosan nem adhatnának el új/jobb gyártósorokat egy olyan cégnek, aki aztán idővel továbbértékesíti azt Kínába.
A megvásárolt gyártósoroknál felhasznált technológiáktól még nincs elzárva Kína? Akkor pedig akár az eredeti gyártótól is megvásárolhatnák a kínai cégek.
A most eladott használt gyártósorok eredeti beszerzésekor a japán gyártó még nem írt alá továbbértékesítést tiltó záradékot? Akkor is rosszabb helyzetből indul a japán cég egy új beszerzéskor az USA szemében, mert most hagyja Kínába jutni a technológiát.
Kína fedőcégeken keresztül szerzi be a gyártósorokat, és illegálisan csempészi át a kínai területre? Akkor pedig miért finomkodik? Egyértelműen nemzetközi szabályokat sért, akkor pedig akár már fel is építhetné a fejlett világban működő gyárat a fejlett világban ügyködő kínai mérnökök által hazaküldött/szivárogtatott technológiák felhasználásával? Szabálysértés esetén azokat a technológiákat úgysem használhatná a fejlett világba szánt termékeihez.[ Szerkesztve ]
-
Z10N
veterán
Mi kozuk a holland es japan piachoz?! Ez mar boszorkanyuldozes szintje. Egyebkent meg semmit nem ernek vele, mert lathatoan kilora megveszik az egeszet.
https://en.wikipedia.org/wiki/ASML_Holding
[ Szerkesztve ]
# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest