- Karácsonyfaként világíthat a Thermaltake új CPU-hűtője
- Az USA vizsgálja a RISC-V kínai terjedésének kockázatát
- Kicsit extrémre sikerült a Hyte belépője a készre szerelt vízhűtések világába
- Egészen nagy teljesítményspektrumon fedné le a mobil piacot az AMD
- Kihívás a középkategóriában: teszten a Radeon RX 7600 XT
Hirdetés
-
Az Apple iPadOS-t is megrendszabályozza az EU
it Az EB közölte: az Apple iPad táblagépekre írt iPadOS rendszere is kapuőrnek számít, az üzleti felhasználókra gyakorolt fontossága miatt.
-
AMD Radeon undervolt/overclock
lo Minden egy hideg, téli estén kezdődött, mikor rájöttem, hogy már kicsit kevés az RTX2060...
-
Saját Redmi Note 13 Pro+ a világbajnok focicsapatnak (és indiai rajongóiknak)
ma Argentína nemzeti válogatottjának mezével díszítik az új Redmi különkiadást.
Új hozzászólás Aktív témák
-
szoke12
őstag
Üdv mindenkinek!
Látom van téma, és előkerült egy nevetséges honlap, amivel már régebben találkoztam.
Tipikus "nem érdekel mivel, csak támasszam alá a nézeteim" típusú honlap.Amin nevetnem kellett:
"Csinálhatunk-e faragott képeket?2 Móz. 20,4 "Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak."
3 Móz. 26,1 "Ne csináljatok magatoknak bálványokat, se faragott képet, se oszlopot ne emeljetek magatoknak, se kőszobrokat ne állítsatok"
5 Móz. 27,15 "Átkozott az ember, a ki faragott és öntött képet csinál"
ezzel szemben2 Móz. 25,18 [Az Úr mondja:] "Csinálj két Kérubot is aranyból, vert aranyból csináld azokat"
1 Kir. 7,15-16.23-25 "És formála két réz oszlopot ... két gömböt érczből öntve ... és csinála egy öntött tengert ... tizenkét ökrön állott [s így tovább]""Én kezdeném azzal, amit egy testvérem mondott: Vessük össze az írásszövegeket más írásszövegekkel. Vizsgáljuk meg miért íródott.
Hogy is szól az első vers utáni rész?
2Mózes 20:5
"Ne hajolj meg előttük, és ne hagyd magad rávenni a szolgálatukra, mert én, Jehova, a te Istened olyan Isten vagyok, aki kizárólagos odaadást vár el" (ÚV)Hmmm, akkor miért ne készíts ilyesmiket? Hogy leborulj előttük, imádd őket, vagy imádkozz hozzájuk. Ez már bálványimádatnak minősülne. Imádkoznál valamihez, -konkrétan egy tárgyhoz, persze valójában nem magát a tárgyat imádnád, hanem azt a személyt, akit mögé képzelsz- és nem pedig Istenhez. Ez napjainkban is így van sok magát kereszténynek valló egyházban is. Ha beismerik, ha nem. Ez a vers erről szólt. Tehát semmilyen imádati segédeszközt ne készíts és ne használj.
Ellenben az oldal szerzője arra a gyerekes elképzelésre hivatkozik, hogy itt Isten magát az alkotás örömét akarja megvonni az embertől, vagyis hogy ne készítsen semmit. Pedig ez nem így van. Az indíték és a cél a lényeges.A következő megint a bálványkészítés ítéli el. És ha elolvassuk az egész verset ez világosan látszik is:
"Ne készítsetek hiábavaló isteneket magatoknak, és faragott képmást vagy szent oszlopot se állítsatok magatoknak, és kő képmást se állítsatok földeteken, hogy meghajoljatok előtte; mert én vagyok Jehova, a ti Istenetek." (ÚV)
Kiemeltem a lényeges részt, vagyis ismét a készítés indokáról van szó.A harmadik idézet ismét egy ollózás, ugyanis így folytatódik az írásszöveg:
"olyasmit, ami utálatos Jehovának, fa- és fémmunkás keze művét, és aki elrejti azt." (ÚV)
Magyarul olyasmit ne készíts, ami utálatos Jehova, vagyis Isten előtt. Ugyanaz mint előbbi kettő szinte, kicsit másképp kivágva.Az utolsó két vers meg teljesen értelemszerű, szerintem különösebb magyarázatot nem kell hozzáfűzni. Az első a szövetségláda készítéséből való, míg a második Salamon templomának a leírásából van kivágva.
Remélem semmit nem hagytam ki, ha valamit elírtam, javítsatok.
És végül a honlap üzemeltetőjéhez.... csak gratulálni tudok....
Ennyi butaságot..."Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
Noddy
senior tag
Ha konkrétan csak a názáreti Jézus Krisztus megváltó tevékenységét nézed, akkor semmi köze nincs a keresztyénséghez. Ha a zsidó vallásból vezeted le akkor se állja meg a helyét, mert a babiloni fogság kapcsán beszélnek összefüggésről, de a zsidó vallás már jóval azelőtt létezett (Dávid, Salamon uralkodása, de a bírák kora...), az áldozati kultusz pedig sokkal hamarabb is megvolt. Tehát nem látok semmilyen érdemi kapcsolatot a kettő között.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Folytatom (van kihagyás. egy részét pótolom, egy részével nem fogok foglalkozni):
Lássák-e jó cselekedeteinket?Mát. 5,16 "Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket"
1 Pét. 2,12 "Magatokat a pogányok közt jól viselvén, ... a jó cselekedetekből, ha látják azokat, dicsőítsék Istent a meglátogatás napján."ezzel szemben
Mát. 6,1-4 "Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket, ... Hogy a te alamizsnád titkon legyen"
Mát. 23,3.5 "az ő [a farizeusok] cselekedeteik szerint ne cselekedjetek ... Minden ő dolgaikat pedig csak azért cselekszik, hogy lássák őket az emberek"A felvetés hülyeség. A második rész arról szól, hogy ne kérkedj, ne marketing célból cselekedd a jót, ne a magad hasznáért. Akkoriban divat volt a marketing célú alamizsna osztás, a mai ember ezt nem érheti meg, ma más korban élünk
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Azért tették, hogy mindenki lássa, hogy ők aztán űberzsidó emberek, teljesen betartják a törvényt, már majdnem tökéletesek... Hát erre válasz ez, hogy ne így tedd. Ne magad fényezd, mikor másokon segítesz, és ezt úgy tudod leginkább elkerülni, hogy eltitkolod...De az első részek is arról szólnak, hogy a cselekedeteinkkel ne magunkat fényezzük, hanem Isten dicsőíttessék általa.
És igen, vannak dolgok, amit lehetetlen eltitkolni. Ha a kollégám azt kéri, hogy helyette maradjak bent, akkor nem tudom ezt titokban megtenni. Tegyem meg, mert szükségben van, és Isten rajtam keresztül akar neki segíteni.
Az őskeresztények (többek között) onnan emelkedtek ki a többi vallásos katyvaszból, hogy segítőkészek voltak, és szeretettel fordultak a másik emberhez ellentételt nem várva. A rosszért sokszor jóval fizettek. És az emberek megkérdezték, hogy miért... és lehetett Jézusról beszélni, hogy Isten szeretete hogyan formálta át látható módon az életüket. Istenre mutattak még a cselekedeteikkel is.
Tehát a két rész egyazon dologról szól: Ne magad fényezd a cselekedeteiddel, hanem mutasson Istenre.
Meggyőződésem kezd lenni, hogy az "ellentmondásokat" felderítő emberek valójában egy egyszerű szoftverrel pásztázták át a Bibliát, és az ellentétes kifejezéseket keresték. Ugyanis látható módon nem foglalkoznak sem a szövegkörnyezettel, sem a szöveg jelentésével[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#17054
enginev3.0
félisten
enginev3.0
félisten
Helló
Nem tudom, hogy jó helyen járok-e egyáltalán, de kellene egyik ismerősömnek egy ilyen
"szír katolikus liturgia"
Hol találhatok neten ?
A sas száll ide - száll oda, de a szálloda nem sas ide - sas oda || Logitech <3
-
#17055
pocokxx
Közösségépítő
enginev3.0
#17054
pocokxx
Közösségépítő
válasz
enginev3.0
#17054
üzenetére
Pontosan mi kell belőle? [link]
Keleti vagy nyugati szír?
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
szab.tam
nagyúr
egy másik topicból, mert ott off lett volna megjegyzásem....
Viszlát
"...mivel kifejezetten ellene vagyok az elcsúszott hangsúlyú, gyerekközpontú családi életnek."pár évvel ezelőtt volt egy igehirdetés sorozat, ahol a családdal kapcsolatos összes kérdés terítékre került.
(nem lett befejezve, de ez más kérdés..)az egyik téma a gyerekről, a gyerek helyéről szólt a családban.
nagyon erős negatív példaként lett tárgyalva, amikor a gyerek kerül minden szempontból az első helyre. szinte istenítik. ott óhatatlan következmény, hogy a házastársak idővel egyre kevesebbet foglakoznak emiatt egymással, 2. helyre szorulnak, szinte átcsapnak versengésbe, és emiatt széthullhat az az egység, ami voltaképp a gyereket hivatott megvédeni. fontosságban a sor végén pedig talán ott van Istent, de még az sem biztos, hogy ott egyáltalán megtalálható az ilyen család életében....a helyes, amikor első helyen van Isten, a másodikon a házastárs, és a gyerek van a végén.
ez nem azt jelenti, hogy le van igázva, és nem fontos. hanem, azt, hogy egy 2x-esen stabil bázison nevelkedik, 2x-es védőburokban.
de ehhez sok minden más is kapcsolódik: Isten előtt, Őszerinte és imádságban való nevelés, és a gyermek szülő által nem tulajdonkénti birtoklása. hanem annak elismerése, hgoy ő is Istentől van, és "kölcsönkapták" nevelésre.ezzel a hozzáállással a gyerekben a szülő nem önmagát kívánja "megvalósítani", stb...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
#17058
stranger28
addikt
szab.tam
#17057
stranger28
addikt
válasz
szab.tam
#17057
üzenetére
A helyes, amikor első helyen van a párod, másodikon pedig a gyerek, ha több, akkor lehetőleg egyforma szinten. Amikor már beleneveled, hogy higgye el, amit te is, ráadásul ez a legfontosabb, akkor korlátoztad a fejlődésben, ez nem lehet helyes. Majd, ha később ő is úgy véli, hogy valami istent kell követnie, akkor nyer értelmet inkább a te sorrended szvsz, bár még akkor is elég durva első helyen említeni.
[ Szerkesztve ]
-
#17059
Noddy
senior tag
stranger28
#17058
Noddy
senior tag
válasz
stranger28
#17058
üzenetére
Mivel Isten nem egy kitaláció hanem létező személy és egy keresztyén embernek Isten a megmentője természetes, hogy első helyen van. Ez így helyes és normális. És mivel a kapott gyermek is az Ő ajándéka, hiba lenne megfosztani attól, hogy Istent ne ismerje meg, már fiatalon. Nem tudom milyen fejlődés korlátozásra gondolsz?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17060
stranger28
addikt
Noddy
#17059
stranger28
addikt
Próbáltam attól eltekinteni, nem beleírni, hogy szerintem nem létezik.
Arra akartam utalni, hogy szerintem meg kellene adni az esélyt arra, hogy eldöntse miben hisz vagy miben nem, nem kimosni egyből az agyát. Ismerje meg ezt az egészet, ahogy te is mondod, de ne ez legyen egyből az első. Majd ő eldönti, ha ismeri az érem oldalait.Nem tudom milyen fejlődés korlátozásra gondolsz? Hogy van gondolkodásra és fejlődésre ösztönözve, ha kész tények elé állítod? Ott az Isten, higgyedel, vagy nincs itt semmi, higgyedel; egyik se jó.
[ Szerkesztve ]
-
#17061
szab.tam
nagyúr
stranger28
#17058
szab.tam
nagyúr
válasz
stranger28
#17058
üzenetére
az igehirdetés sorozat alapból a már Istenben hívőknek szólt.
aki pl. egyáltalán nem hisz Istenben, vagy csak "hiszeget", és az Ő teremtő, Megváltó, Igét kijelentő, világot kormányzó Istenben csak különböző fenntartásokkal, mazsolázva hisz, azoknak természetesen nem elfogadható sorrend az általam felvázolt.
***
pl. egy palesztín államért küzdő embertől is felesleges megkérdezni, hogy izrael államról mi a véleménye egy kérdés tekintetében, hiszen el sem ismeri a létét.
ugyanígy Isten létét, hatalmát korlátozottan elismerő, vagy egyenesen tagadó emberektől nehéz lenne elvárni, hogy tegyék Őt az első helyre, bármilyen kérdésben is...[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
#17063
szab.tam
nagyúr
stranger28
#17062
szab.tam
nagyúr
válasz
stranger28
#17062
üzenetére
ööö. valóban nem értem.
(de még most sem.)
****
de igazából ebbe annyira most nem is szerettem volna belemászni, csak Viszlát-nak akartam egy másik topic-ban lévő gondolathoz hozzáfűzni valamit, ami ott félig off lett volna.
(hála a kedves ph szabályzatnak, ászf-nek. jeleztem a problémát anno, de udvariasan le lett söpörve a téma. igaz, nehez kezelhető ászf szinten...)[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
#17064
stranger28
addikt
szab.tam
#17063
stranger28
addikt
válasz
szab.tam
#17063
üzenetére
Lényeg az, hogy szerintem nem kellene egyből ráhúzni a családi mintát, majd úgyis érződik rajta, hogy merre akar menni, és akkor jöhet a te sorrended pl., ha szerinte is így kellene. De, ha meg nem, vagy csak hidegen hagyja mindkét "oldal", felesleges ráerőltetni valamit. Pl. én vallásos suliba jártam, és utáltam, mint a bűnt. Templomba is kellett volna menni, de azt is rühellem. Nem akarom ezt csinálni majd a gyerekemmel, akár hisz ezekben, akár nem. És nem csak a sulinál, hanem már a kezdetektől sem. Érted?
[ Szerkesztve ]
-
Viszlát
addikt
válasz
szab.tam
#17057
üzenetére
Ez valóban így helyes, bár a házastársak viszonyát azért érdemes (de keresztények körében sem népszerű) még egy kicsit boncolgatni. Nem tulajdonlásról van szó, de a családon belüli hierarchia teljesen egyértelmű az Igéből.
"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."
-
szab.tam
nagyúr
válasz
Viszlát
#17065
üzenetére
"a házastársak viszonyát azért érdemes (de keresztények körében sem népszerű)"
ez így van, de ez egy másik rész volt...
(a gyülekezetekben, a házastársi csoportoknak nem kevés feladata van ebben...)erre vonatkozólag william macdonalds: ösvényem világossága elég jó páros napi Igét ad.
jún 20-21. (végtelenül gyakorlatiasan, de igeszerűen fogalmazó ember...)
az egész magyarázatot be kéne gépelnem, másolnom, de fáradt vagyok hozzá...
Péld 31,10 + Ef 5,25
ez a 2 Ige, és az ebből következőek mindent megmagyaráznak.fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
#17067
Noddy
senior tag
stranger28
#17060
Noddy
senior tag
válasz
stranger28
#17060
üzenetére
A te életedet alapjaiban meghatározza, hogy Isten nélkül élsz, neked ez természetes és így állsz hozzá.
De Isten léte nem hit kérdése... Keresztyénként azt nevezzük hitnek, hogy valaki Krisztust elfogadja megmentőnek és élete legmeghatározóbb személyének.Ha a tényeket elhallgatod a gyerek elől szerinted az jó? Szerintem a szülőt hiteltelenné teszi és a bizalom pillanatok alatt összetörik. Minek hazudnád a gyereknek azt, hogy Isten létezését ő döntse el mikor az nem döntés kérdése. Persze azt döntse el, hogy akarja-e követni, de nem lehet megtagadni a lehetőséget, hogy megismerje. A gyerek igenis lássa, hogy nekem és a feleségemnek fontos Krisztus követése. A gyerek nagyon hamar megérzi, hogy a szülők hantáznak-e... felesleges azt játszani velük, hogy hülyének nézzük őket.
És az eredeti témához visszatérve szerintem ez egy nagyon jó istentisztelet a házasság témakörében:
[link]Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17068
llll
senior tag
Kezdő vagyok
#17002
llll
senior tag
válasz
Kezdő vagyok
#17002
üzenetére
úgy, hogy per pillanat gyakorlatilag egészen biztosan nem létezik isten
Noddy:
"nem lesz koncepciós per"
egyszer kérdeztem már, hogy isten látta-e/láthatta-e előre hová fog vezetni az egész teremtésműve?
(emlékeztetőül ha nem látta, akkor nem mindenható
és akkor ki tudja mi minden nem igaz még
ha látta, akkor én bizony érzek némi koncepciós szagot
mi több engem ez a sátán módszereire emlékeztetne...)
azóta annyival vagyok előbbre, hogy ha "nem akarta" látni, akkor vajon miért nem akarta??
csak nem saját magát akarta becsapni?
...hol téves a gondolatmenetem?[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
#17069
Geri Bátyó
őstag
Noddy
#17067
Geri Bátyó
őstag
"Isten léte nem hit kérdése"
De igen és pont ez az alapja az összes vallásnak. Az istenek létét semmi sem bizonyítja, így csak a hit marad.
Jézus ellenben egy létező személy volt, de az megint csak hit kérdése, hogy isten fiaként elfogadjuk-e, vagy sem.
Ugyan ez elmondható Allahról és Mohamedről. Mohamed létező személy volt, de Allah léte hit kérdése, ahogy az is, hogy elfogadjuk-e, amit Mohamed mondott róla.
Ugyan így említhetem a Buddhista isteneket és Buddhát (Sziddhártha herceg) magát.
Nincs különbség.
"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
Noddy
senior tag
Zsolt 14,1
A válasz a nagyon egyszerű. A koncepciós perben az vádlottnak nincs semmi esélye, teljesen ártatlan, de mégis el van ásva és mindenképpen kicsinálják. Az ember nem ártatlan és mégis van megmenekülési esélye, neked is és mindenki másnak.
Ha szerinted annyira nyilvánvaló, hogy nincs Isten minek mész bele ilyen dolgokba? Minek vitázol egy nem létező dologról? Saját magad igazolod a Bibliát... A nemlétező sátán nemlétező módszerei pedig milyenek? Olyan szívesen hasonlítjátok Isten dolgait a sátánéhoz, csak nem tudom mi alapján. Talán ti döntitek el, hogy milyen Isten és milyen a sátán? Ti döntitek el, hogy mi a rossz és a jó?
Geri bátyó:
Isten léte a zsidó nép számára nem hit kérdés volt, velük élt nemzedékeken keresztül. Lehet hogy más vallásoknak az az alapja, de a keresztyénségnek nem. A hit ahogy korábban is írtam az az, hogy Krisztusról mit gondolunk. És abban igazad van, hogy nem mindegy mit hiszünk Krisztusról, de Ő rengeteg tettel alátámasztotta, hogfy kicsoda, "csak" el kell hinni.
Isten jelenlévő és cselekvő, magát megmutató, kijelentő és bemutató.[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
azért én megint érzek némi különbséget itt is:
-nem létezik vmi!
azért hiszem ezt, mert nincs rá bizonyíték, hogy létezik
vagy
-létezik vmi!
azért hiszem ezt, mert nincs rá bizonyíték, hogy nem létezik...persze itt szokott bejönni a képbe, hogy a hívők nem csupán emiatt hisznek
hanem EMELLETT (mert azért bizony elég sarkalatos érvük szokott lenni ez is!) még bejátszik vmiféle személyes tapasztalat/személyes élmény/személyes meggyőződés
ezzel kapcs a következő magvas gondolatomat osztanám meg
nekem is voltak ilyenjeim is
és anno azonnal haraptam is rájuk mondván: "de jó, lám itt a bizonyíték!"
(arra amit hinni akartam...!)
de (amikor képes voltam?) közelebbről is megnézni ezeket a személyes tapasztalatokat bizony azt láttam, hogy szó nincs ezek között semmi megkérdőjelezhetetlen bizonyítékról!
tehát az 1millió forintos kérdés:
ha ti is megnézitek alaposabban ezeket a hiteteket megerősítő személyes élményeket, akkor ti mit láttok?
tényleg megkérdőjelezhetetlen bizonyítékokat?
vagy csak olyan vmit, ami pont alátámasztani látszott azt, amiben (addigra már!) éppen hinni akartatok?
(ez a jelenség egyébként engem még a mai napig is le tud nyűgözni
beleértve a saját magamon megfigyelteket is természetesen)megkockáztatom, hogy ne is nekem válaszoljatok, ha nem akartok
csak magatoknakSoha többet DPD!
-
#17072
llll
senior tag
Geri Bátyó
#17069
llll
senior tag
válasz
Geri Bátyó
#17069
üzenetére
"Hogyan mutatsz tükröt, egy tükörnek?"
erről megint beugrott vmi:
a mátrix, ill a buddhisták ugye megkérdőjelezik, hogy egyáltalán valóság-e az, amit mi annak vélünk
plusz ádámhoz és évához képest gyakorlatilag semmit nem változott az ember
namármost
mi van, ha mi tulajdonképpen csak 1 egyetlen létező személynek mutatott tükör vagyunk?
aki maga is tükör
nevezzük ezt az egyetlen létező vkit mondjuk istennek...hát ilyenekkel szoktam szórakoztatni magamat üres perceimben
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
"A koncepciós perben az vádlottnak nincs semmi esélye, teljesen ártatlan, de mégis el van ásva és mindenképpen kicsinálják."
...stimm"minek mész bele ilyen dolgokba?"
mert érdekesebbek tartom a kocsmázásnál
de visszakérdeznék:
téged ez miért "zavar"?"Saját magad igazolod a Bibliát... "'
ha jól sejtem számodra az egész világ a bibliát "igazolja"...jól sejtem?
(lásd a fentebbi agymenésemet ezzel kapcs)"A nemlétező sátán nemlétező módszerei pedig milyenek?"
az esetleg átvert áldozatoknak fogalmuk sincs arról, hogy ők átvert áldozatok
sőt talán még meg is éljenzik az elkövetőt
szted ez nem lenne "sátáni"?[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
bocsi ez kimaradt:
"Olyan szívesen hasonlítjátok Isten dolgait a sátánéhoz, csak nem tudom mi alapján"
mert még a mai napig nem kaptam értelmes választ arra, hogy hogyan zártátok ki pl annak a lehetőségét, hogy ők ketten esetleg egy és ugyanaz"Ti döntitek el, hogy mi a rossz és a jó?"
talán isten dönti el?
sztem bárki legyen is a döntéshozó személy szubjektív lesz a végeredmény
mert egyszerűen nem létezik mindenki számára jó, vagy mindenki számára rossz
(kivéve persze ha futószalagon gyártott T800-asokról van szó)
már elvileg is lehetetlen
hát még gyakorlatilag[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Látom jól el vagy magadban és csak a számodra érdekes félmondatokra válaszolsz saját magadnak is. Amivel megvádolod a hívőket, te magad is azt csinálod. Pszihológiai szakszóval élve azt hiszem ezt nevezik projekciónak, kivetítésnek.
De el kell keserítselek a keresztyének nem olyanok mint teJesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
-
llll
senior tag
mire nem válaszoltam?
egyébként könnyen meglehet, hogy csak "projektálok" itt
sok mindent kell még tanulnom
(mindazonáltal említettem is, hogy természetesen magamon is megfigyeltem ezt a jelenséget)
viszont úgy érzem szokott ez vmi eredményfélére is vezetni néha[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
...íme 1 friss meleg "eredmény":
ha esetleg valóban csak azt látjuk amit látni akarunk, akkor ez felvet 2 sztem érdekes gondolatot:
1. a sajátnak vélt gondolataink, következtetéseink valójában mennyire a sajátjaink?
2. a kívülről jövő sugallatok valójában mennyire kívülről jövők?
az így hirtelen jött 5-letem az, hogy mindkettő egyszerre talán nem is létezhet
mármint saját (~"szabad akarat") és kívülről ("istentől") jövő gondolatok is
...de ezen azért majd még morfondíroznom kell[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
...és akkor még 1, némiképp a fentikből következő gondolatcsíra mára (és ígérem befejeztem
) :
mi van, ha jézus/mihály, angyalok, sátán, démonok tényleg léteznek....de isten nem!?
hanem talán csak a fent említettek maguk is csak hinni AKARJÁK, hogy létezik?tudom-tudom: a bibliában odagyűlnek köréje
de mi van ha csak képletesen?
ahogy mondjuk jézus is "ott van" a nevében összegyűlők között
(mert azt gondolom a legelszántabb hívő sem úgy képzeli el, hogy isten ilyenkor odacsüccsen középre 1 széken...)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Akkor mi a helyzet, ha a "személyes tapasztalat/személyes élmény/személyes meggyőződés" előbb történik, és csak ennek következménye a szilárd hit?
Mi a helyzet, ha közelebbről, alaposan megvizsgálva a történteket is csak jobban erősíti a meggyőződésem, mert az nem valami, amivel a meglévő hitemhez kerestem bizonyítékot, hogy alátámaszthassam magamnak a nézeteimet, hanem utólag adott értelmet mindennek, amiről korábban tudtam, hogy elvileg úgy van, de nem hittem benne fullosan.
Ha valakivel tényleg történik ilyesmi megtapasztalás, akkor az elég stabil bizonyságot ad, nem lehet csak úgy megkérdőjelezni. Persze keresztényekben is merülnek fel kétségek, de az a nem mindegy, hogy az a Jézussal való kapcsolat mélyítését segíti elő, vagy hogy egyből eltörli a korábban valósnak vélt hitet...
Személyes tapasztalat, meggyőződés nélkül szerintem nincs kereszténység, maximum képmutatás...(#17081) llll
mi van, ha jézus/mihály, angyalok, sátán, démonok tényleg léteznek....de isten nem!?
Ha valaha tényleg hívő voltál, akkor Jézust nem azonosítanád Mihállyal (vagy nem értem miért van köztük perjel),
lenne némi fogalmad Isten személyéről: nem feltételeznéd, hogy Jézus létezik, miközben Isten nem, mert tudnád, hogy Jézus az Atyával és a Szent Szellemmel együtt Isten.ahogy mondjuk jézus is "ott van" a nevében összegyűlők között
(mert azt gondolom a legelszántabb hívő sem úgy képzeli el, hogy isten ilyenkor odacsüccsen középre 1 széken...)
Ha tényleg volt személyes tapasztalatod, akkor nem itt kéne magyarázni, hogy ilyenkor bizony nem a hátsó ajtón sétál be lepacsizni, hanem a Szent Szellemet küldi el, aki bizonyságot tesz Jézusról.A korábbiakhoz meg: Isten léte valóban nem tény egy ateistának, mert nincs hite, ezért fölösleges deklarálni, hogy bizony létezik, mert nekem hívőnek meggyőződésem van róla. Nem ettől fog nagyon gyorsan megtérni, mert egy online fórumon elmesélte neki valaki, hogy bizony a pokolra jutsz...
-
pocokxx
Közösségépítő
Nem rég hallottam egy történetet, melyet megpróbálok hűségesen visszaadni. Talán egy kicsit kapcsolódik ide is.
Egy ateista és egy muzulmán egy sátorban szállnak meg, és mikor leszáll az éj a muzulmán leteríti az imaszőnyegét, és imádkozni kezd. Mikor végzett az ateista gúnyolódva megkérdezi tőle:
- Kihez beszéltél? Talán láttál valakit? Vagy hallottál valami hangot? Mert én bizony nem láttam, s nem hallottam semmit...
A muzulmán nem szólt semmit, csak lefeküdtek mindketten aludni.
Másnap reggel az ateista azt mondja a muzulmánnak, hogy éjjel itt járt egy teve. A muzulmán visszakérdez: Láttad a tevét? Nem - válaszolja az ateista. Talán hallottad, hogy itt van? Nem - aludtam én is, mint te. Akkor honnan veszed, hogy itt járt? Gyere velem! Itt vannak a nyomai a sátor előtt. Mire a muzulmán az égre mutatva azt mondja: Nézz körül, és vedd észre Isten nyomait!
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
llll
senior tag
válasz
0xmilan
#17082
üzenetére
"utólag adott értelmet mindennek,amiről korábban tudtam, hogy elvileg úgy van, de nem hittem benne fullosan."
hát ööö...ha jól veszem ki ez így pont az a szitu, amikor vmilyen személyes történés erősít meg abban, amiről már korábban is hallottál
de értem, hogy mit akarsz mondani
...és úgy gondolom nincs lényeges különbség
erről is bedobtam már itt korábban az egyik agymenésemet:
sztem az a sikeres vallás, aminek minél több "receptora" van
ami minél több személyes történéshez tud kapcsolódni vmelyik elemén keresztül
mert jön az alany akivel történt vmi, amit az addigi ismereteivel nem tud hova tenni, nem tud maradéktalanul megmagyarázni
aztán hall 1 ismerős MOMENTUMOT mondjuk a biblia verziójából
és esetleg máris ráharap, hogy "hoppá! hát velem is pont vmi pont ez (holott igazából valszeg csak vmi ilyesmi!) történt! nosza nézzük csak meg közelebbről az EGÉSZET..."
mert ilyen az emberi agy
elég 1 ismerős részlet és pillanatok alatt felépíti köré az "ismerős" egészet
arra tippelnék, hogy ez vmiféle biztonságérzet keresésére vezethető vissza
de mint mondtam igazából nem is fontos a sorrend
a lényeg ez esetben is az, hogy a "nincs rá bizonyíték, hogy nem létrezik" és a személyes élmény együtt, egymást erősítve tesz hívővé téged is
de ebből a szempontból végső soron tökmindegy, hogy melyikre tettél szert előbb"Ha valakivel tényleg történik ilyesmi megtapasztalás, akkor az elég stabil bizonyságot ad, nem lehet csak úgy megkérdőjelezni."
én inkább úgy fogalmaznék, hogy legalábbis nem könnyű
(mármint azt elismerni, hogy "eddig ESETLEG tévúton jártam basszus?"
ez is természetesen ugyanígy igaz az tudomány magyarázatára is)"Személyes tapasztalat, meggyőződés nélkül szerintem nincs kereszténység, maximum képmutatás..."
ebben mondjuk egyet tudok érteni"akkor Jézust nem azonosítanád Mihállyal (vagy nem értem miért van köztük perjel)"
ezért
mert véletlenül jézus is pont angyal volt mielőtt 1 időre kevesebbé tétetett náluk és MINDKETTEN az angyali hadsereg főparancsnokai...
aminek egyrészt nem szokott jó vége lenni, másrészt ehhez képest mihályról ennél többet nem is nagyon tudunk meg"a Szent Szellemet küldi el, aki bizonyságot tesz Jézusról."
tehát ő sem konkrétan és személyesen van jelen
mint ahogy talán isten sem az angyalok között
ez a felvetésem pont ennyi akart lenniha te nem csupán hiszed, hogy isten létezik hanem tudod, akkor nagy sz..ban vagy
hit nélkül ugyanis lehetetlen neki tetszeni[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
válasz
0xmilan
#17082
üzenetére
"mert tudnád, hogy Jézus az Atyával és a Szent Szellemmel együtt Isten."
én többek között ezek alapján gondolom úgy, ahogy:
"Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen...Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem vala"
isten ezexerint született?
van kezdete?
legalábbis 1 részének?
vagy hogy kell ezt érteni?
persze én lehetek hozzá hülye
de akkor pál is az:
"Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által, A kit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette...Annyival kiválóbb lévén az angyaloknál, a mennyivel különb nevet örökölt azoknál...felkent téged az Isten "
nem tetszés szerint ollózok, hanem a lényeget
nyugodtan meg lehet nézni a teljes szövegkörnyezetet is, sztem abból sem következik más
(bár ezt csak óvatosan jelentem ki, mert ki tudja:
talán csak ezt AKAROM már látni leírva én is )és te a biblia melyik részére alapozod az álláspontodat?
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
szoke12
őstag
ott a pont!
az a baj, a háromsággal, hogy érthetetlen, legalábbis a hívek ezt mondják. Pedig szerintem ebből az is következik, hogy értelmetlen és logikátlan is.
Persze az első ellenérv után az a válasz, hogy nem szabad feszegetni, hanem el kell fogadni és kész. ha jól tudom, akkor viszont ez a dogma fogalma. Isten viszont mindent "a mi oktatásunkra íratott le", így szerintem amit nem lehetne megérteni -miközben nem éppen egy apróság- nem íratta volna le. Felfogni, nem felfogni más dolog, - mint ugye hogy mindig is volt- , de az megérthető.
Ami viszont nem is érthető...
Pl Isten elküldte volna saját magát, hogy meghaljon a Földön? Addig a 3 napig Isten egyharmada halott lett volna? Vagy az egésze? És akkor ki támasztotta fel? Ő saját magát? Addig a 3 napig kihez imádkoztak a hívek? Saját magához szólt volna, hogy "ez az én szeretett FIAM, akit helyeslek"? Ez több, mint érdekes...
Az pedig, hogy Jézusnak volt kezdete, megint sok érdekes kérdést vet fel, de abba már nem megyek bele..."Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
mert jön az alany akivel történt vmi, amit az addigi ismereteivel nem tud hova tenni, nem tud maradéktalanul megmagyarázni
aztán hall 1 ismerős MOMENTUMOT mondjuk a biblia verziójából
és esetleg máris ráharap, hogy "hoppá! hát velem is pont vmi pont ez (holott igazából valszeg csak vmi ilyesmi!) történt!
Ezek szerint veled valahogy így történt és most próbálsz általánosítani.
A hozzászólásaid alapján nem ugyanaz éltük át, ezért nem fogom fejtegetni, főleg nem egy internetes fórumon. Mat 7 6"a Szent Szellemet küldi el, aki bizonyságot tesz Jézusról."
tehát ő sem konkrétan és személyesen van jelen
Furcsa dolog ez, mert különböző személyek mégis egyek, azonos a természetük. Ezt emberi aggyal nem lehet felfogni.ha te nem csupán hiszed, hogy isten létezik hanem tudod, akkor nagy sz..ban vagy
hit nélkül ugyanis lehetetlen neki tetszeni
Így van. Nem is létezhet 100% meggyőződés úgy, hogy nem hagy helyet a hitnek. Lehetetlen meggyőződni 100%-ban egy személy létéről, természetéről, igazságáról úgy, hogy nem látjuk. Ha látnánk, akkor nem kéne hit, ami a nem látott dolgokról való meggyőződés, a remélt dolgok valósága. Ennyit a "hiszem, ha látom"-ról. -
llll
senior tag
válasz
0xmilan
#17087
üzenetére
"A hozzászólásaid alapján nem ugyanaz éltük át"
több mint valószínű
mert sztem nincs 2 hívő, aki ugyanazt élte volna át
erre célozgattam a receptorokkal"ezért nem fogom fejtegetni"
valszeg fölösleges is lenne
borítékolom, hogy a végén csak számodra, szubjektíven lenne bizonyíték bármire is az, amit átéltél
"máté 6.7"
ugyanakkor viszont "ha tudsz vmit, azt mondd el" (az igehelyet már passzolom)"különböző személyek mégis egyek, azonos a természetük. Ezt emberi aggyal nem lehet felfogni."
ezt sem kell túlmisztifikálni
ennyi, ahogy mondod: a természetük azonos"Lehetetlen meggyőződni 100%-ban egy személy létéről, természetéről, igazságáról úgy, hogy nem látjuk"
sőt!
én akkor kezdenék csak igazán gyanakodni, ha vki elém állna és lobogtatná a személyijét, hogy "na akkor én volnék az isten!"[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
válasz
szoke12
#17086
üzenetére
Ez a logika veszélyes: ha valamit nem értek, akkor az nem is igaz. Csak az lehet igazság, amit fel tudok fogni...
Bevallom, volt idő, hogy nem értettem, hogy mitől világíthat az izzó. Bár kicsi voltam, de mégsem mondtam azt, hogy nem létezik elektromos áram. Egyszer majd tükör nélkül, nem homályosan, hanem egyértelműen fogunk látni.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#17092
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17069
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17069
üzenetére
Az apámtól kapott örökségem, egy kis földdarab a Kőrösök mellett nem azért létezik, mert hiszek benne. Soha nem láttam, csak olvastam róla a közjegyző előtt, meg olvasom évente apám öccsének leveleit arról, hogyan gazdálkodik rajta.... Attól, hogy nem hiszem a létezését az még van. Ha akarom, nem veszek tudomást róla, kidobom olvasatlanul a leveleket, vagy anno el sem mentem volna a közjegyzőhöz, mikor értesítettek az örökségemről. De nem a földterülethez való viszonyulásomtól függ a földterület léte...
Vannak mesék (pld az 5 legenda), ahol úgy állítják be a mesehősöket, hogy a létezésük, erejük függ attól, hogy hisznek-e benne. Isten nem ilyen. Nem a mi hitünkből nyeri a létét és az erejét. A hit csak kapcsolatot jelent vele, egy kommunikációs csatorna. Valójában a keresztény hit nem arról szól, hogy hiszem, hogy Isten létezik, és ennek Isten és én is nagyon örülünk. Hanem, hogy a létező Isten szerető, irgalmas és kegyelmes az igazságossága mellett, és kapcsolatot akar velem, törődik velem, személyesen ismer, elfogad úgy, ahogy vagyok stb...
Tényleg nincs különbség?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
"mert még a mai napig nem kaptam értelmes választ arra, hogy hogyan zártátok ki pl annak a lehetőségét, hogy ők ketten esetleg egy és ugyanaz"
Talán azért, mert nem is akarsz.... A Bibliában ez elég egyértelműen le van írva. Végigvonul ennek egyértelmű elkülönítése az Ó- és Újszövetségen."sztem bárki legyen is a döntéshozó személy szubjektív lesz a végeredmény"
Ha csak ebben a világban lévő etikai problémák kezelését nézem, én is ezt mondom.
De ez nem igazol önmagában semmit. Attól, hogy nem tudok a víz alatt élni, mert megfulladok, nem állíthatom, hogy nincs élet a víz alatt. Csak "nyitott szemmel" kell a víz alá merülni, és máris kiderül a logikai bukfenc.
Én hiszem, hogy létezik objektív válasz a jó és a rossz kérdésére még akkor is, ha mi emberek szeretjük elmaszatolni a határvonalat...
Nem attól jó valami, hogy az mindenkinek jó. És nem attól rossz, hogy mindenkinek rossz. Ez nem demokratikus többségi döntésen múlik.Jó az pld, ha a fáradt feleségem helyett elmosogatok este? Neki jó... nekem nem igazán, mert én is inkább pihennék... de összességében ez egy tök jó dolog, építi a kapcsolatunkat, példa a gyerekeknek stb...
Ha csak az "ÉN" számít, akkor képtelenek vagyunk értelmezni is a jó és a rossz fogalmát...
Úgy éljük meg esetenként valamit, hogy nem jó, és mégis érezzük sokszor, hogy jó. Isten belénk épített egy lelki iránytűt, amit vele jól lehet használni. Csak így érthető meg tisztán, hogy, ami nekem most rossz, az miért is jó valójábanwww.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
"Nekem bizonyíték az Istennel való személyes kapcsolatom.."
rendben, nyugtáztam"hogy hogyan zártátok ki pl annak a lehetőségét, hogy ők ketten esetleg egy és ugyanaz"
"Talán azért, mert nem is akarsz.... A Bibliában ez elég egyértelműen le van írva. "
akkor fogalmazok még egyértelműbben:
honnan tudhatod, hogy a biblia nem lehet a sátán műve?
(hár nem ez lehetne a műve megkoronázása? )
vagy hogy a sátán nem más mint maga isten skizofrén rohamában?
mint pókember:
nappal isten, de éjszaka sátán
de most komolyan:
a biblia szellemisége szerint nem minden létező istenből származik?
Jézus is, te is, én is, de még a sánta is
a maga valójában
úgy, amilyen
(félreértések elkerülése végett szeretném még egyszer leszögezni, hogy jelen pillanatban inkább nem hiszek egyikük létezésében sem
de biztosat nem mernék állítani se pro, se kontra
csak FELTÉTELEZEM a beszélgetés kedvéért, hogy léteznek és úgy elmélkedek róluk)"Attól, hogy nem tudok a víz alatt élni, mert megfulladok, nem állíthatom, hogy nincs élet a víz alatt."
ezt most nem igazán vágom
ilyesmit sztem nem is mondtam
kifejted?"Nem attól jó valami, hogy az mindenkinek jó. És nem attól rossz, hogy mindenkinek rossz. Ez nem demokratikus többségi döntésen múlik."
akkor mitől jó, vagy rossz vmi?
hogy nem a demokratikus többségen múlik az világos
(hiszen a kisebbség fog túlélni, a többség pedig pusztulni a biblia szerint is)
akkor?
de egyébként is:
ha a 7milliárdból csak 1 vkinek nem jó vmi és pont őt kérdezed meg a dologról...?
de értelek:
szted attól jó vmi, hogy a (kisebbségben lévő ) TÖBBSÉGNEK jó
(legyünk kommunista alienek?)
csakhogy:
ha eközben az egyén (nevezzük bélának, vagy sátánnak) úgy érzi, hogy ez vhogy mégsem olyan jó...akkor az ugye látjuk a bibliában leírtakból is, hogy hová vezethet
ezt hogyan fogja kiküszöbölni isten a jövőben?
simán elpusztítja az ilyeneket?
mert akkor szép új világ jön, sok boldogságot benne...
vagy végre gondoskodik róla, hogy az ilyenek már meg se szülessenek?
lopja az ötletemet?(a látszattal ellentétben nincs veled semmi bajom és ha megbántalak, akkor bocsánatodat kérem)
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Biztos van valami alapja annak amit mondasz és az benned keresendő.
Nembaj, ha előítéletes és sztereotíp vagy, jobb félni mint megijedni. De ha valamiről mondasz valamit, akkor annak jobb utána menni. Valamennyit tudsz a Bibliából, de az idézeteid féligazságok és a magad kedve szerint kifacsartak. Ezzel nem sok mindent lehet kezdeni.Az "úgy ugrál ahogy fütyül" alatt mire gondolsz? A törvényekre?
Vagy ha nem a törvényekre, akkor arra, hogy csak egyféleképpen lehet megmenekülni? Ha egy betegnek szívműtétre van szüksége, döntse el a beteg, hogy ő mégis inkább csak az anyajegyeit szeretné leszedetni?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
"Biztos van valami alapja annak amit mondasz és az benned keresendő."
nyilván
(hiszen istenben nem lehet hiba )
...de mégis honnan került belém?
minek köszönhetően lettem ilyen pesszimista?
mert gondolom nem ilyennek születtem
véletlenül sem a teremtésmű az oka?
amiben élnem kell és ami isten szerint "jó"...?"előítéletes és sztereotíp vagy"
úgy érted már előre kész véleményem van vmiről ami nem illik bele a kialakított világképembe, vagy vkiről aki nem úgy látja a dolgokat, ahogy én...?
"de az idézeteid féligazságok"
pl melyikre gondolsz?"Ezzel nem sok mindent lehet kezdeni."
igen, ezt tapasztalom"Az "úgy ugrál ahogy fütyül" alatt mire gondolsz? A törvényekre?
Vagy ha nem a törvényekre, akkor arra, hogy csak egyféleképpen lehet megmenekülni?
válassz tetszésed szerint
...de még ennél is súlyosabbnak érzem azt, hogy miért teremti meg azokat is, akik majd elbuknak?
(mert ugye ő nem akarhat kitolni senkivel
...de akkor meg miért is?
jó szándékból?
a tudod melyik út is azzal van kikövezve )[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
...de mégis honnan került belém?
minek köszönhetően lettem ilyen pesszimista?
mert gondolom nem ilyennek születtem
Ha feltételeztük, hogy van Isten és sátán, akkor feltételezhetjük, hogy angyalok és démonok is léteznek. Utóbbival megvan a válasz is. Ettől függetlenül mindenki "gyárilag" bűnös az Ádám-Éva páros miatt, de erre van a bűnbocsánat, szabadítás....de még ennél is súlyosabbnak érzem azt, hogy miért teremti meg azokat is, akik majd elbuknak?
(mert ugye ő nem akarhat kitolni senkivel
Isten nem robotokat teremt, hanem embereket önálló akarattal, döntéshozó képességgel. Személyes kapcsolatra lettünk teremtve. Ha arra lennénk programozva, hogy csak szeretni, imádni tudjuk, az már messze nem ugyanaz, nem önálló akaratból lenne. Gondolj bele milyen érzés lenne, ha a családtagjaid csak azért szeretnének, mert nincs más opciójuk. Épp ezért nem ölte meg Lucifert a lázadásakor. Ha kitudódott volna, hogy ő egy szabad, korlátok- következmények nélküli birodalmat akar építeni, és ezért Isten eltette láb alól, akkor az angyalok már csak félelemből szolgálták volna. Így viszont, a végén ki fog derülni, hogy mi lett volna a tervének következménye, ha ezt Isten hagyja kibontakozni. -
llll
senior tag
válasz
0xmilan
#17099
üzenetére
...oké
nem akarok én úgy tűnni, mint akinek semmi sem jó és mindennel csak kötexik
hiába válaszolnék erre is (és te is, ha esetleg viszont válaszolnál) úgysem jutunk előbbre
ha számotokra kielégítőek ezek a válaszok, akkor annak örülök
(mert ezexerint legalább VALAKI elégedett ezzel az elrendezéssel)
és akkor nektek tényleg ott lesz a helyetek, ha véletlenül mégis úgy alakul
köszönöm mindenkinek, aki időt és energiát fecsérelt rám[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
Ennyi butaságot...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Azért tették, hogy mindenki lássa, hogy ők aztán űberzsidó emberek, teljesen betartják a törvényt, már majdnem tökéletesek... Hát erre válasz ez, hogy ne így tedd. Ne magad fényezd, mikor másokon segítesz, és ezt úgy tudod leginkább elkerülni, hogy eltitkolod...
