- Az átlagnál vaskosabb ventilátorok kandikáltak ki a Corsair vitorlája mögül
- Csatába küldte Magyarországon idei csúcs hangprojektoros szettjét a Samsung
- Karácsonyfaként világíthat a Thermaltake új CPU-hűtője
- Az USA vizsgálja a RISC-V kínai terjedésének kockázatát
- Kicsit extrémre sikerült a Hyte belépője a készre szerelt vízhűtések világába
- Fujifilm X
- ThinkPad (NEM IdeaPad)
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Csatába küldte Magyarországon idei csúcs hangprojektoros szettjét a Samsung
- Milyen TV-t vegyek?
- Projektor topic
- OLED TV topic
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- Azonnali notebookos kérdések órája
- Kihívás a középkategóriában: teszten a Radeon RX 7600 XT
Hirdetés
-
Hi-Fi RUSH - Ismét felbukkant a Nintend Switch változat
gp Ezúttal az európai korhatár-besorolás oldalán találkozhattunk a játék adatlapjával, egyre esélyesebb hogy újabb platformra is befut a program.
-
Spyra: akkus, nagynyomású, automata vízipuska
lo Type-C port, egy töltéssel 2200 lövés, több, mint 2 kg-os súly, automata víz felszívás... Start the epic! :)
-
Az átlagnál vaskosabb ventilátorok kandikáltak ki a Corsair vitorlája mögül
ph Az amerikai cég legfrissebb szériája kétféle méretben választható, és fél évtizedes jótállással kecsegteti leendő gazdáit.
Új hozzászólás Aktív témák
-
#17951
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17950
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17950
üzenetére
Az egy másik hitvilág...
Nekem nem kell az a felmentés, hogy a bennem lévő gonoszság törvényszerű, és nem tehetek róla....www.refujvaros.hu
-
#17952
Noddy
senior tag
Geri Bátyó
#17935
Noddy
senior tag
válasz
Geri Bátyó
#17935
üzenetére
Ha nem lenne lelkiismeret (ami Istentől van) és nem lenne törvény ami a lelkiismeretet erősíti akkor nincs ami határt szabjon. Sajnos és ez kb. látszik is.
Alapvető emberi erkölcsökre kíváncsi lennék, hogy mivel magyarázod... az evolúció biológia ilyen szempontból teljesen ellentmondásos. A szeresd felebarátod sokszor az önérdek és csoport érdek ellen is megy.A keresztyénség a Biblia tanításán és Jézus követésén alapszik, ezek alapján nincs olyan hogy keresztyénség előtti idő.
"úgy érted ha nem létezne isten, akkor engem ez nem is zavarna/zavarhatna?
mármint ha isten nem "írta volna a szívembe", hogy zavarjon?
ha így érted, akkor mi alapján gondolod ezt?"
Úgy értem, hogy te is a keresztyén erkölcs alapján gondolkodol. A Biblia alapján gondolom: Mert akik törvény nélkül vétkeztek, törvény nélkül vesznek is el, és akik a törvény alatt vétkeztek, a törvény alapján ítéltetnek el. Mert nem azok igazak Isten előtt, akik a törvényt hallgatják, hanem azok igazulnak meg, akik a törvényt megtartják. Mert amikor a pogányok, akiknek nincsen törvényük, természet szerint a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmaguknak törvényük, jelezve, hogy a törvény cselekedete be van írva a szívükbe; lelkiismeretük és egymást kölcsönösen vádoló vagy mentegető gondolataik is erről tanúskodnak majd azon a napon, amelyen Isten megítéli az emberek titkait az én evangéliumom szerint a Jézus Krisztus által. Szerintem ide nagyon illik a kölcsönösen vádoló és egymást mentegető gondolatok
Az arabokat is zavarta egy gyermek meggyilkolása, a gyermekházasság az nem... bár a lányokat igen, a férfiakat kevésbé."ez esetben ésszerű lenne a disznó viselkedése szigorúan evolucionista alapon
így viszont sztem egyértelműen nem az"
Az evolúció nem az ésszerűségről szól... Ahogy korábban is írtamaz evolúció biológia eredményei ellentmondóak, egyszer a csoport érdek a szelkciós tényező (rajban élő állatok), máskor a magányosság (pl. hópárduc, orángután, stb...) A szexuális érettség, nemi ösztönök szintjén lehet magyarázni ezt az orbitális erkölcstelenséget, az árvaság is egy abszolút negatív előjel a természetben. Attól hogy próbálsz egy evolúciós szempontból érvényes dolgot kitalálni, lehet rá hozni ellenpéldát is..."És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz."
Ezt a Bibliában az özönvíz után is olvashatod.Ha Geri bátyó a rossz dolgokat természetesnek veszed akkor a pártjád fogod a pederasztának, ezek szerint szerinted teljesen elfogadható amit tett, hiszen a rossznak helye van a világunkban, csak most pont rá került a sor? Szerintem a bűn nem egy teljes emberi élet része, max egy megromlottnak.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17953
Geri Bátyó
őstag
kymco
#17951
Geri Bátyó
őstag
Persze, hogy másik.
De hogyha jobban belegondolsz, ez benne van a kereszténységben is, csak nincs így leírva.
Isten teremtette Satanaelt is, akiből a bukás után lett Sátán, vagy Lucifer, aki megtestesíti a gonoszt és ugye ott van az eredendő bűn is, amit a szabad akarat tett lehetővé.
Isten megteremtette a gonoszság lehetőségét, mert tudta, hogy anélkül a jó sem létezhetne.
Mondhatnám azt is, hogy Isten nem hülye, csak a követői, mert ezt az alap igazságot kihagyták a bibliából!
(#17952) Noddy: Nekem szól a válasz, de szerintem IIII-nek szántad. Furcsa volt, hogy olyasmire reagálsz, amit én nem írtam!
[ Szerkesztve ]
"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
#17954
Naturalist
tag
Noddy
#17932
Naturalist
tag
Úgy érzem érdemes helyre tenni pár gondolatodat.
1, Az ateizmusnak semmi köze az evolúcióhoz.
Ateizmus - isten(ek) létezésébe vetett hit hiánya
Evolúció - populáció genetikai állományának változásaAz evolúció a természetben megfigyelt jelenség, tény! Függetlenül attól, hogy létezik-e isten. Ha létezik isten, akkor az evolúció az egyik általa elindított folyamat. Ha pl. egy teista az evolúcióval tudná bizonyítani istene létezését, akkor sokkal meggyőzőbb lenne az érve.
2, Az ateizmus, és evolúció erkölcsi vonatkozásairól.
Az ateizmus nem tesz erkölccsel kapcsolatos kijelentést. Maximum megkérdőjelezi a teista erkölcsök érvényességét, érveléseit. Egy példa:
Ne lopj! Ebben mint ateista egyet fogok érteni egy kereszténnyel, de nem az ateizmusom miatt. Más ateista lehet, hogy a lopást nem tartja erkölcstelennek.
Ne legyen más istened rajtam kívül! Ezzel viszont nem értek egyet, mert ateistaként nem hiszek istenekben. Na erről már az ateizmusom tehet és minden ateista elveti ezt az erkölcsi tételt, azon egyszerű okból, mert ateisták.
Az evolúció amorális. Olyan, mint a párolgás. Se nem erkölcsös, se nem erkölcstelen. De létre tud hozni, olyan egyedeket, amelyek képesek megérteni mi az az erkölcs, és összetett magatartásformákat tudnak megvalósítani egymás között.
Az evolúció nem tudja, mi az a gravitáció. De létre tud hozni, olyan egyedeket, amelyek képesek megérteni mi az a gravitáció, és bonyolult gépeket tudnak alkotni, amellyel időlegesen le tudják azt győzni.
Tehát maga az evolúció nem mond ítéletet a kislány ügyében. De én, mint az evolúció egyik eredménye elítélem, ami vele történt.
De, amúgy még csak nem is preferálhatja az evolúció az ilyen eseteket, mivel nagyobb a terhességgel együtt járó kockázatok a nagyon fiatalok körében. Nem a "gyengék" elhullása a lényeg, mert a gyengeség viszonylagos. Ha becsapódik egy kisebb aszteroida és meghalunk, akkor "gyengébbek" voltunk, mint pár baktérium a földben. A reprodukción van a lényeg.
[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
"Hogy a gonoszság honnan van, nem tudom."
Pedig ez alapvető kérdés. Bár a válasz rálehet, olyan, amilyet (#17902) bob.zxr adott: hiába is mondanák (esetleg mondták, mondják évezredek óta), mivel a füled és az agyad tele van, nem megy be. Így a szívedig már el sem tud jutni.
És természetesen nem az ember bűnbeesésétől van a gonoszság."A kísértő nem kapott write jogot Istentől, de mi beengedhetjük az életünkbe..."
Ne haragudj, de onnantól, hogy (a nagy általános keresztény felfogás szerint) "bűnben fogantam", nem én engedem be a kísértőt.Ha már IT-példa. (Nem az enyém, csak kifejtem.) Én nem a júzere vagyok a saját rendszeremnek, hanem én vagyok a hw és az sw. Én az adott helyzetben olyan vagyok, amilyen. Saját magamtól a magam megvédésére, megjavítására nincsenek eszközeim.
"Tehát nem az Isten hagyott backdoor-t, hanem az ember engedi, hogy a kísértő hasson rá. És mivel megromlott a kapcsolata Istennel, nem működnek megfelelően a vészrendszerek sem."
De. (A ti hitsémáitok szerint) Isten hagyott backdoor-t. Lásd fentebb: mire az ember teremtetett, a bűn, a gonosz már megvolt. Bár a teremtéstörténetben sehol nincs leírva a sátán bukása, sőt, hát ugyebár az angyalok és így Lucifer teremtése sem, így az se, mi az ő bukása, csak olyan kb. módjára. Ézsaiás és Ezékiel egyes verseit hozzák, de ezek nem igazán meggyőzőek. Csak ha az ember mindenképp ezt akarja beléjük látni.
De egy nagy kérdés ezzel kapcsoltban felmerül bennem: ha a ti hitetek szerinti Isten az emberek elszaporodott bűnei miatt minimum egyszer majdnem eltörölte a Földről az emberiséget (özönvíz, ugyebár), ezt miért a már a bűn, a gonoszság következményét törölte el? Miért nem tett azért semmit, hogy ez a gonoszság ne jöjjön létre, vagy ha már létrejött, miért nem azt törölte el? Még az ember teremtése előtt. Vagy akár utána."Ez komoly teológiai kérdés, ami nincs hatással a hétköznapi ember életére, halálára."
Dehogy nincs! A teológiai kérdés az, hogy ezen gondolkozol-e. Ennek pedig az a következménye, hogy elfogadsz-e egy részleges választ, mint szerintem most, vagy tovább kutatsz. És ez igenis van "hatással a hétköznapi ember életére, halálára." Ha mégis, ezek után is azt állítod, hogy nincs, akkor meg minden jogalap nélkül állítasz bármilyen bizonyossággal bármit.(#17954) Naturalist
"Ha pl. egy teista az evolúcióval tudná bizonyítani istene létezését, akkor sokkal meggyőzőbb lenne az érve."
És mennyire igaz. Mert a gének fejlődése, alakulása (most mindegy, hogy közösségi vagy egyéni szinten) a "lelki" fejlődés anyagiasult megnyilvánulásaként lenne tekinthető. -
#40553216
törölt tag
Jut eszembe: ehhez még persze az is hozzátartozik, amit Buddha válaszolt egy kérdésre, amikor más tanítókról kérdezték. Azt a hasonlatot mondta, hogy olyan ez, mint amikor valaki eljut egy szakadékhoz, és elkezd építeni egy hidat, bár fogalma nincs, van-e egyáltalán túloldal, ha van, milyen messze, milyen magasan van. Mert még nem járt a túloldalon.
Az egyházak tagjai közül is senki nem járt a túloldalon, csak fantáziaépítményeket húznak fel, és ezekre mondják, hogy ez az. És a Jézustól levezetett hagyományra vagy a bibliából levezetett elméletekre építenek. Az előbbinél - ha volt is - valahol nagyon régen elveszett a valós tudás, utóbbinál kérdés, volt-e egyáltalán. -
#17957
Noddy
senior tag
Geri Bátyó
#17953
Noddy
senior tag
válasz
Geri Bátyó
#17953
üzenetére
Benne van a neked szánt válasz is, nem írtam több bejegyzést, hanem egy hozzászólásban írtam mindkettőtönek. Bár lehet jobban ki kellett volna emelnem.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17958
Noddy
senior tag
Naturalist
#17954
Noddy
senior tag
válasz
Naturalist
#17954
üzenetére
Egyetértek veled, de mégis sokan hoznak erkölcsi ítéletet az evololúció ismerete alapján: pl. a modern pszchiológia, viselkedéskutatások. Én ezt akartam kihangsúlyozni. Tehát nem mond ítéletet, de alapot szolgáltat erkölcstelen dolgok elfogadására. Az ateizmusnak nagyon sok köze van az evolúcióhoz, ugyanis az ateisták "teremtéstörténete" az evolúció, abból eredeztetik a jelenlegi világukat, meghatározza gondolkodásukat, világnézetük alapja.
Jól látod az ateizmus nem tesz erkölcsel kapcsolatos kijelentést: és ez pontosan az evolúció amorális jellegéből adódik. Tehát továbbra is tartom, hogy nem tudod a kettőt elválasztani egymástól, nagyon szorosan összekötődnek és hatnak egymásra.
Egyébként az evolúció nem tény, csak a természetes szelekció. Csak ez rendelkezik azokkal a megerősítésekkel ami miatt valamit ténynek lehet nevezni. Természetesen egy ateistának legalább olyan "szentségtörés" az evolúciót megkérdőjelezni, mint nekem a teremtést.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17955
üzenetére
mivel a füled és az agyad tele van, nem megy be.
Te már csak tudod Ne haragudj, de onnantól, hogy (a nagy általános keresztény felfogás szerint) "bűnben fogantam", nem én engedem be a kísértőt. Ez egy izgalmas felvetés. Ez nem azt jelenti, hogy gonoszsággal a szívedben születsz, hanem egy állapotot fejez ki. Minden ember úgy kezdi az életét, hogy nincs a kapcsolata rendben Istennel. A bűn egyik jelentése pont ezt takarja, egy olyan állapotot, ami célt tévesztettséget jelent. Minden embernek meg kell küzdenie, hogy értékrendjét alárendelje Istennek. Senki nem születik meg úgy, hogy ne kelljen ezt megküzdenie.
Az általad idézett 51. zsoltár részletnek van egy másik olvasata is, amit néhány teológus vetett fel mostanság, ami konkrétan Dávid életére vonatkoztatva akár direkt módon is igaz lehet. De ez csupán egy izgalmas feltételezés csupán, ezért nem részletezem.
Ha már IT-példa. (Nem az enyém, csak kifejtem.) Én nem a júzere vagyok a saját rendszeremnek, hanem én vagyok a hw és az sw. Én az adott helyzetben olyan vagyok, amilyen. Saját magamtól a magam megvédésére, megjavítására nincsenek eszközeim.
Szerintem úgy pontos, hogy magunk vagyunk a hardver, szoftver és a júzer is. Mert éled is az életed, bizonyos mértékig irányítod is, befolyásolod a döntéseiddel, illetve azok halogatásával...
És éppen ezért az életed folyásáért felelős vagy. Az, hogy mit, kit engedsz be az életedbe, hogy mennyire hagyod, hogy bizonyos eszmék, értékrendek befolyásoljanak, érzelmek eluralkodjanak, ezért nagyon is felelős vagy. Nem egy előre megírt szoftver irányít, hanem egy adott képességekkel, személyiséggel rendelkezve te hozol felelős döntéseket. Persze a döntéseidet befolyásolhatja mások véleménye, mások impulzusai, korábbi tapasztalatai, mások érzelmi hatásai. Átvehetsz értékrendeket másoktól. De ez is a te döntésed.De egy nagy kérdés ezzel kapcsoltban felmerül bennem: ha a ti hitetek szerinti Isten az emberek elszaporodott bűnei miatt minimum egyszer majdnem eltörölte a Földről az emberiséget (özönvíz, ugyebár), ezt miért a már a bűn, a gonoszság következményét törölte el? Miért nem tett azért semmit, hogy ez a gonoszság ne jöjjön létre, vagy ha már létrejött, miért nem azt törölte el? Még az ember teremtése előtt. Vagy akár utána.
A gonoszság úgy jelenik meg, hogy az ember elszakad Istentől. Az elszakadást nem Isten kezdeményezi. Az embernek meg van az a szabadsága, hogy mást tegyen, mint amit Isten számára tervezett. Nem robot, nem előre megírt algoritmus alapján működő gép. Persze lehetett volna így is. Lehetett volna egy szoftver resetet csinálni, és írható memória helyett "read only"-ba tenni mindent, hogy ne lehessen a kísértőnek fogása, de ez szvsz nem az igazi.
Már sokszor leírtam, ha unalmas, akkor elnézést érte, de ha érett felnőttként kezeled a fiad, lányod, akkor engeded, hogy olyat is megtegyen, amivel te nem értesz egyet. Nem fogod ráerőltetni az akaratod, max igyekszel meggyőzni őt, de nem erőszakolod rá a te értékrendedet... azért mert szereted. A fegyházban nem szeretet kapcsolat van. A rabok szigorú rend szerint élnek. Rájuk van kényszerítve, hogy mit mikor tegyenek. Nincs szabadság. Ilyen rendet nem akart ránk erőltetni Isten.
Az egész Biblia arról szól, hogy az ember rossz döntését hogyan próbálja Isten rendezni. És ennek a rendezésnek a csúcsa, mikor Krisztus megjelent.
A gonoszság következményét Jézus törölte el. Ő a Szabadító is.
Persze lehetne arról beszélni, hogy miért nem pusztította el Isten a kísértőt. Ezzel minden meg lenne oldva szerintünk. Nem tudok erre válaszolni. Annyit viszont tudok, hogy a húsz év alatt megismert Istent olyannak látom, hogy mindent megtesz az emberért, és ha ez reális megoldás lett volna, megtette volna.
Ha valamit ilyen egyszerűen meg lehetett volna oldani, akkor megtette volna ahelyett, hogy Jézust a keresztfára engedte volna."Ez komoly teológiai kérdés, ami nincs hatással a hétköznapi ember életére, halálára."
Dehogy nincs!
Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre.www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
"Az evolúció nem az ésszerűségről szól... "
nem akarom én nagyon erőltetni, hogy az evolúció adhat-e elfogadható magyarázatot az erkölcsre és hasonlókra, de eszembe jutott még vmi:
az állatok szívébe is beírta isten a törvényeit?
gondolok itt arra, hogy a zsákmányállatok védik a kölykeiket
mi több nem csak a sajátjaikat, hanem a csorda többi tagjáét is
(sztem ez alátámasztja némileg az általam elmondottakat)
a ragadozók is védik a sajátjaikat
a többiekét viszont azonnal megölik
(nyilván ezzel is a saját túlélési esélyeiket javítják az adott vadászterületen)
akkor most hogy van ez?
a zsákmányállatok szívébe beírt isten, a ragadozókéba meg nem?
vagy utóbbiak beengedték a sántát az életükbe?
vagy esetleg lehet mégis vmi ésszerűség az evolúció adta magyarázatban is?(akit esetleg zavar, hogy - valóban - helytelenül használom az "evolúció" kifejezést, attól bocsi
de így egyszerűbb és sztem így mindenki érti, hogy miről van szó)""És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz."
Ezt a Bibliában az özönvíz után is olvashatod."
ja
én meg mondtam már: el tudom képzelni, hogy mondjuk az újszülöttek, vagy a még meg sem született magzatok szívének minden gondolata mennyire gonosz lehetett...[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
"Ahogy korábban is írtamaz evolúció biológia eredményei ellentmondóak, egyszer a csoport érdek a szelkciós tényező (rajban élő állatok), máskor a magányosság (pl. hópárduc, orángután, stb...) "
na és?
egyszer így, máskor meg amúgy jobbak az egyén túlélési esélyei
hol itt az ellentmondás?1 hópárduc, vagy 1 kung-fu panda valszeg könnyebben talál elegendő élelmet az adott területen, mint mondjuk 1 tucat
az orángutánokat passzolom, de ha tényleg remete életet élnek, akkor megkockáztatom hogy náluk is lehetne találni vmi hasonló okotja és mi emberek alapvetően zsákmányállatok vagyunk
a pedofil disznók pedig "ragadozók"[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
-
kymco
veterán
Látom, egyre jobban belelendülsz. Semmi köze nincs az etikának az állatokhoz. Az állat azt teszi, amire teremtve lett. Az etikáról ott lehet beszélni, ahol döntési lehetőség van jó és rossz között. Ez az állatoknál nem áll fenn, csak az ember lett Istenhez hasonlatossá teremtve, hogy ilyen kérdésekkel foglalkozzon.
Tehát nem ördögi, mikor az oroszlán megeszik egy gazellát. Hibátlanul betölti, amire teremtve lett. Egy bonyolult rendszer fontos eleme. Szerepet játszik abban, hogy a legéletképesebb gazella egyedek maradjanak életben, és ezzel biztosítják a faj fennmaradását. Vicces, de az oroszlánoknak van szerepe abban, hogy a gazellák fennmaradjanak.www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Erre elfelejtettem válaszolni:
Rendezett lehet a második számsor is, ha van rá egy szabály ami alapján ezt a számsort elő lehet állítani, ennyi. Egy matematikus még lehet látja is, hogy ez milyen algoritmus képes ilyet előállítani vagy éppen megfelel egy cos gyök 42 = x egyenletnek... De ha nincs szabály a második számsorra akkor az nem rendezett.
Isten adja a rendet. Ő adja a törvényeket, szabályokat, logikát. Mivel Ő efölött a világ fölött áll és mi pedig alá vagyunk rendelve (nem tudunk a törvények felé állni, csak azokat használni, megismerni), csak megismerni tudjuk. Istennek nincs "eredete".
A világ rendje értelmes szemlélő nélkül is halad a maga útján, max nincs aki felismerje, hogy rendezett. A Nap körül keringett a Föld Newton, Galilei és Kepler előtt is.
"igaz, de ez viszont megint érdekes
mert hol is alakult még ki ilyen gondosan elrendezett élet a földön kívül...?"
Pont itt van a bukkanó, mikor a rendezettséget próbálják keverni a kémiai és biológiai evolúcióval... beláthatod, hogy a kettő nem fér meg egymás mellett, ha a véletlennel és káosszal próbálsz magyarázni valami rendezett, logikával megérthető rendszert.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Ahogy naturalist is írta az evolúció amorális... A gond az ott kezdődik amikor erkölcsi alapokat próbálnak rátenni az által, hogy az embert egy fejlett állatnak titulálják. Mert így az az erkölcs erkölcstelen lesz.
Egyébként növényevő állatoknál is van olyan hogy megölnek gyenge, beteg utódokat. (egereknél figyeltek meg ilyet) Erre mondtam azt, hogy a természetben mindenre találsz példát és az ellenkezőjére is. Ha nem hiszed járj utána.
Mi emberek a születéstől a halálig látjuk egymást, magunkat. Valaki a megtermékenyített petesejtet nem tartja embernek... sokan a fejlődő 2cm-es magzatot se. Isten nem így lát minket, Ő ismer minket a fogantatásunktól a halálunkig, tudja mi volt és mi lesz veled. Ezért én elhiszem neki azt amit mond. De te nyilván okosabb vagy Istennél.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17967
Geri Bátyó
őstag
Noddy
#17958
Geri Bátyó
őstag
Kénytelen vagyok ellentmondani. Az evolúció is tény, a természetes (és szexuális) szelekció ennek csak a mozgatórugója. Az evolúció ugyanis arról szól, hogy a szelekció hatására a fajok lassan, de biztosan megváltoznak idővel és erre rengeteg bizonyíték van (geológus vagyok, én már csak tudom).
Másrészt az evolúció az némi választ az erkölcsre is, ami az emberi egyedfejlődéssel van kapcsolatban. Az emberi agy evolúcióját ugyanis nagyban befolyásolta az, hogy csoportokban éltek az emberek.
Az agy legősibb része a Limbikus rendszer. Ezt hüllőagynak is hívják. Ez az ösztönök területe az agyon belül.
A szürkeállomány ezt erőteljesen kordában tartja "elnyomja az ösztönöket" és ez nem tanult folyamat, hanem biológiai tény. Az általunk emberi viselkedésformának mondott dolgoknak jól meghatározott helye van az agyon belül és bár ezek a környezet függvényében - a tanultak alapján - változnak, de az alap adott.
Arról van szó, hogy aki nem tudott betartani bizonyos - a csoportos együttéléshez elengedhetetlen - viselkedési formákat, az kivetették maguk közül és elpusztult. Az emberi erkölcs egy nagyon erős szelekciós nyomás volt."Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
#17968
Noddy
senior tag
Geri Bátyó
#17967
Noddy
senior tag
válasz
Geri Bátyó
#17967
üzenetére
Továbbra is mint biológus mondom (és engedd meg, hogy én is már csak tudjam, és szerintem több közöm van hozzá mint egy geológusnak (paleontológus véleményét többre tartanám
) Hogy az evolúció nem tény.
A fajok tényleg változnak, alkalmazkodnak a környezethez, ezekre van is kismillió bizonyíték, ezért mondtam, hogy a természetes szelekció tény és törvényszerűség, de az evolúció nem az, nem írtak le új fajok keletkezését csak bizonyos élőlények alkalmazkodását.(Most itt bele lehet menni a faj fogalmába, de olyan esetet egyszer sem írtak le, hogy egy adott környezethez alkalmazkodott (al)faj ne lett volna képes szaporodni egy másik (al)fajjal: madarak, nagymacskák, medvék, orchideák esetében rengeteg esettanulmány van). A probléma ott van, hogy az adatok extrapolálásánál nem tartanak be bizonyos szabályokat, szép rajzok és elméletek születnek, csak azok már nincsenek tényekkel alátámasztva.A limbikus rendszer és a nagy agy feladatai és működése tényleg eltérő és csak kevés élőlény rendelkezik hasonló arányokkal, mint az ember, de még sincs a természetben szoros korreláció az agy felépítése és a csoportos viselkedés között, a csoportos életmód a rovaroktól kezdve (de lehet zöldalga is) a halak, madarak és emlősökön keresztül mindenütt megvan. Tehát nem mondanám azt, hogy a csoportos együttélés feltétele az ösztönök elnyomása.
Illetve a másik, hogy az erkölcs a gyengék, betegek, elesettek védelmében is van és ez már nehezen hozható a csoport védelmében kialakult viselkedésformának.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
"Semmi köze nincs az etikának az állatokhoz."
persze
ha elnevezzük etikának
de én is védem a kölykeimet, meg az állatok is
szted akkor mi is a különbség pontosan a 2 között?
az, hogy az állat "magától" tesz így, én meg erre képtelen lennék?"ahol döntési lehetőség van jó és rossz között. Ez az állatoknál nem áll fenn"
jó
akkor nekem még nem vili, hogy szted mi okból védi az állat a kölykét és mi okból védem én az enyémet?"csak az ember lett Istenhez hasonlatossá teremtve"
ezt ki mondja?"Szerepet játszik abban, hogy a legéletképesebb gazella egyedek maradjanak életben"
értem
tehát isten teremtett életképtelenebb gazellákat is
aztán oroszlánokat, hogy azok kiszelektálják őket...
ez logikusabb, mint az evolúció adta magyarázat?
miért nem egytől egyik maximálisan életerős egyedeket teremtett?
mondjuk korlátozottabb szaporodóképességgel, hogy ez se jelenthessen gondot?
ez a ragadozós elrendezés szted nem kegyetlenebb?Soha többet DPD!
-
#17970
Geri Bátyó
őstag
Noddy
#17968
Geri Bátyó
őstag
A paleontológia nem külön tudomány, hanem a geológia része. Gyakorlatilag a paleontológus egy szakosodott geológus. Pont, mint az orvosoknál, itt is először megtanultuk mindennek az alapját, sőt, még többet is.
A faj meghatározás nem mindig egyszerű, elismerem. Hivatalosan akkor külön faj valami, hogyha nem képesek szaporodóképes utódot létrehozni. Ebből a szempontból, a farkas és a kutya, nem külön faj, pedig annak tartjuk, de ez még nem bizonyítéka annak, hogy nincs evolúció. Ez csak arra bizonyíték, hogy egy - az emberek által meghatározott - besorolás nem tökéletes.
Nézd meg a lovat és a szamarat. Közös ősből fejlődtek ki, nagyon hasonlóak is, de mára ténylegesen külön fajt alkotnak."Tehát nem mondanám azt, hogy a csoportos együttélés feltétele az ösztönök elnyomása."
Az állatvilág azért más egy kicsit. Ahogy te is írtad, mások az agy arányai. Az ember csoportos viselkedését a delfin és cetfélék viselkedésével lehet összevetni (mármint a főemlősöket leszámítva), mert az ő intelligenciájuk közel áll az emberihez. A cetfélék viselkedése sok esetben "emberibb", mint az emberé, mert hiányzik belőle az önzés és a kegyetlenség."az erkölcs a gyengék, betegek, elesettek védelmében is van és ez már nehezen hozható a csoport védelmében kialakult viselkedésformának"
Valójában ez már csak tanult viselkedés, amit a modern társadalom hozott magával. Megengedhetjük magunknak, hogy törődjünk velük, mert nem befolyásolják a túlélésünket. Spártában ezt még másképp gondolták."Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
kymco
veterán
ez a ragadozós elrendezés szted nem kegyetlenebb? Az etika ott jelenik meg, ahol elkezdjük használni azt a szót, hogy kegyetlen. Az állat nem kegyetlen, de az ember lehet az. Így a különbség adott. Attól, hogy van két fülem, még nem vagyok szatyor, pedig van közös bennünk.. a két fül.
Ha van hasonlóság az állat és az ember viselkedése között, ez még nem jelent azonosságot. Van közös bennünk az ösztön szinten, de a tudatos szinten simán elválhatnak a reakciók... És ezeket a tudatos döntéseket szoktuk jónak, rossznak felcímkézni.Isten mondja, hogy az Ő képére és hasonlatosságára lettünk teremtve.
Isten megteremtette az oroszlánt, és megteremtette a gazellát. És ezzel egy működő rendszert teremtett. A gazella tápláléka az oroszlánnak. Nem kegyetlenség, ilyen világot teremtett az Isten. És ebben az ember tápláléka a gazella, és még sok minden más. Isten nem tiltja az állati hús fogyasztását. Ez hozzátartozik az élethez. Nem igazán értelek...
Az, hogy kinek mi a logikus, sok mindentől függ. Voltam már olyan helyzetben, ahol az én logikus tervem hülyeséggé lett, míg más látszólag logikátlan döntése értelmet nyert....www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
"De ha nincs szabály a második számsorra akkor az nem rendezett."
hogy-hogy nem?
én rendeztem így sorba őket
emléxel?
próbáljuk bármiféle szubjektivitás nélkül definiálni a rendezettséget
márpedig hogy lehetne rendezetlen az, amit én raktam sorba??
csak úgy, ha te önhatalmúlag definiálod a rendezettséget és abból ezt kizárod"A világ rendje értelmes szemlélő nélkül is halad a maga útján, max nincs aki felismerje, hogy rendezett. A Nap körül keringett a Föld Newton, Galilei és Kepler előtt is."
világos
de akkor mondjuk 2 összeütköző aszteroida rendezetlenül mozog?
most már csak magamat tudom ismételni:
sztem egyik sem rendezettebb, vagy rendezetlenebb a másiknál
vagy az utóbbiakat szted isten rendezte úgy, hogy összeütközzenek?
miért?
vagy ha 2 aszteroida irányítatlanságában pont összeütközhet ebben a qrva nagy térben
akkor pár molekula miért ne ütközhetne össze ugyanúgy?
aminek mondjuk történetesen mi lennénk a végeredménye?"ha a véletlennel és káosszal próbálsz magyarázni valami rendezett"
én nem próbálok
én azt mondom, hogy sztem nincs semmi különbség a káosz és a rendezettség között
hanem talán csak mi teszünk különbséget önkényesen
miért?
nem tudom
talán szívesebben látjuk a "rendet"
miért?
talán mert kiszámíthatóbb, ezért kevésbé ijesztő
(pont mint 1 gondviselő feltételezése a teljes magunkra hagyatottsághoz képest)Soha többet DPD!
-
#17973
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17970
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17970
üzenetére
Spártában ezt még másképp gondolták. Máshol meg másképp gondolták... Ez önmagában nem érv...
Az erkölcs a bennünk lévő alapokra építkező tanulással lesz az, ami. Egy kevert folyamat. A kérdés az, hogy mi az alap, és mennyire hagyatkozunk rá....www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
"Isten megteremtette az oroszlánt, és megteremtette a gazellát. És ezzel egy működő rendszert teremtett. A gazella tápláléka az oroszlánnak. Nem kegyetlenség,"
vajon mit gondolna erről 1 gazella?
de tudod mit?
ezt hagyjuk is
csak egyet mondj meg nekem:
akkor miért retteg a ragadozóktól minden zsákmányállat?
miért próbál elmenekülni a gyenge is?
miért nem áll meg és tűri a sorsát?
lázad isten akarata/elrendezése ellen a mocsok?
vagy isten akarata volt, hogy rettegve meneküljön?
mert az még jobb"Isten mondja, hogy az Ő képére és hasonlatosságára lettünk teremtve."
én csak 1 könyvben olvastam[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
#17975
D1Rect
félisten
Geri Bátyó
#17970
válasz
Geri Bátyó
#17970
üzenetére
""az erkölcs a gyengék, betegek, elesettek védelmében is van és ez már nehezen hozható a csoport védelmében kialakult viselkedésformának"
Valójában ez már csak tanult viselkedés, amit a modern társadalom hozott magával. Megengedhetjük magunknak, hogy törődjünk velük, mert nem befolyásolják a túlélésünket. Spártában ezt még másképp gondolták."Valójában nem. Az újszülöttek életképtelenek egyedül.
-
Noddy
senior tag
Van szabály a második számsorban? Igen-nem. Az alapján a szabály alapján más is letudja írni? Igen-nem. Döntsd el. Ilyen egyszerű, szerintem ezt korábban is érthetően leírtam. Nem pont azt nehezményezted, hogy a rendezettség önkényes? És pont te jelented ki önkényesen, hogy rendezett a számsorod?
Az aszteroida is a fizika törvényeit betartva mozog. Nagyon nehéz ezt megérteni?
"én azt mondom, hogy sztem nincs semmi különbség a káosz és a rendezettség között"
Szerintem csak nem fogod fel, hogy amit te káosznak gondolsz az is egy meghatározott rend szerint működik.
Minden molekula, atom mozgása, energiája szabályok szerint történik, törvények által megszabott. És minden kiszámolható, az más kérdés hogy nem számoljuk ki. Bár a számítási kapacitások növekedésével ez is megtörténik lassan, ilyenek például az éghajlat szimulációk, stb... Ennyit a bizonytalanságról.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17980
Geri Bátyó
őstag
kymco
#17973
Geri Bátyó
őstag
Nem érv volt, csak egy példa arra, hogy az elesettek, gyengék, betegek támogatása elsősorban a társadalomtól függ. Amennyiben az adott társadalmi berendezkedés olyan, mint Spártában, természetes, hogy az életképtelent nem támogatják. Ebben a tekintetben Spárta közelebb állt egy nomád, vándorló törzshöz, akiket lassított volna egy mozgássérült és az egész törzs túlélése múlhatott volna rajta.
"Az erkölcs a bennünk lévő alapokra építkező tanulással lesz az, ami. Egy kevert folyamat. A kérdés az, hogy mi az alap, és mennyire hagyatkozunk rá...."
Ezzel tökéletesen egyet értek. A saját szavaimmal én is erre próbáltam utalni.D1Rect: Ne keverd bele az utódgondozást. Az egészen más lapra tartozik és sokkal inkább ösztönös, mint tudatos.
"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
#17981
D1Rect
félisten
Geri Bátyó
#17980
válasz
Geri Bátyó
#17980
üzenetére
Nem keverek én semmit, az a helyzet, hogy az ember nem élne, ha nem gondoskodnánk egymásról szükség esetén.
-
#17982
Geri Bátyó
őstag
D1Rect
#17981
Geri Bátyó
őstag
-
#17983
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17982
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17982
üzenetére
Ezzel csak az a baj, hogy történészek képzeletére, fantáziájára hagyatkozhatunk, mivel írásos emlék nincs ebből a korból, és a mai "primitív" törzsekben uralkodó állapotokat nem lehet egy az egyben leképezni.
Én hallottam olyan technikailag nem fejlett törzsekről, ahol az idős emberek nagy tiszteletnek örvendenek a gyerekekkel együtt...www.refujvaros.hu
-
#40553216
törölt tag
"Ez nem azt jelenti, hogy gonoszsággal a szívedben születsz, hanem egy állapotot fejez ki."
Igen, azt az állapotot, amit úgy hívnak: BŰN. Nem kell befogadnom, mert én magam vagyok benne."Szerintem úgy pontos, hogy magunk vagyunk a hardver, szoftver és a júzer is."
Igen, éled is. Backdoor-ral. Amiről nem hogy te nem tehetsz, de "Ádám" sem tehetett. Mert a bűn már létezett, hiszen őt is ez kísértette meg.
BTW egy kérdés: miért, kinek teremtette az Isten a jó és a gonosz tudásának fáját? És az örök élet fáját? Ha oda volt állítva az első ember orra elé, és egyből tiltva is lett? Erre milyen magyarázat van? (Azon túl, persze, hogy "szívatásból", hogy legyen kísértési alkalom.)"A gonoszság úgy jelenik meg, hogy az ember elszakad Istentől. Az elszakadást nem Isten kezdeményezi."
Lásd fentebb: nem. Az elszakadás már a korábban jelenlévő gonoszságtól/ból eredő kísértésnek való ellent nem állás következménye. Az ember eme tette nem megteremtette a gonoszt, hanem engedett a már meglévő gonosznak."Már sokszor leírtam, ha unalmas, akkor elnézést érte, de ha érett felnőttként kezeled a fiad, lányod, akkor engeded, hogy olyat is megtegyen, amivel te nem értesz egyet."
Csakhogy te nem vagy tökéletes, nem tudsz tökéletes világban tökéletes utódot létrehozni. Szemben Istennel, aki mindezt tudja. És egy maga képére alkotott lényt mégis az első adandó alkalommal elragadott a kísértés."Ha valamit ilyen egyszerűen meg lehetett volna oldani, akkor megtette volna ahelyett, hogy Jézust a keresztfára engedte volna."
Hát, ugye az özönvíz azt mutatja, hogy nagy erkölcsi dilemma elé nem állította Istent. És láthatóan egyszerűbb volt a mindenhatónak lesikálni a Földet, mint a részben a saját hibájából keletkezett helyzetet megoldani. (Én egyébként ezeket nem azért írom, mintha elhinném, hogy tényleg így vagy ezért történtek volna. "Kicsit" más véleményen vagyok.)"Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre."
Milyen hatással van a vallás?(#17960) kymco
Igen, az. De számomra az egyházak tevékenysége (ugye, korábban, történelmi) ezt támasztja alá.(#17971) kymco
"Isten megteremtette az oroszlánt, és megteremtette a gazellát. És ezzel egy működő rendszert teremtett. A gazella tápláléka az oroszlánnak. Nem kegyetlenség, ilyen világot teremtett az Isten. És ebben az ember tápláléka a gazella, és még sok minden más. Isten nem tiltja az állati hús fogyasztását. Ez hozzátartozik az élethez."Egészen pontosan így van:
24 Azután monda az Isten: Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint. És úgy lőn.
25 Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó.
26 És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
27 Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.
28 És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
29 És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó füvet az egész föld színén, és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül.
30 A föld minden vadainak pedig, és az ég minden madarainak, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak, amelyekben élő lélek van, a zöld füveket adom eledelül. És úgy lőn.A 28-ban ugyebár az van, hogy uralkodjanak az állatokon, a 29-ben meg az, hogy a maghozó füvek és a fák maghozó gyümölcsét egyék. A 30-ban meg az, hogy az állatoknak is a növényeket adta táplálékul. Ezekből azért annyira nem nehéz azt kihozni, hogy a gazellát nem azért teremtette, hogy az oroszlán megegye. Vagy hogy az ember bármi húst egyen. Szvsz.
-
llll
senior tag
"És pont te jelented ki önkényesen, hogy rendezett a számsorod?"
nem
én azt jelentettem ki, hogy rendezetlen
és hogy én rendeztem őket ebbe a rendezetlen sorba
mármint a te defid szerint rendezetelen sorba
és lám mégis csak rendezett, mert ÉN pakoltam így
és ha a definíciód szerint ez mégsem rendezett, akkor sztem jogosan láthatom önkényesnek a definíciódat
de lapoztam"Az aszteroida is a fizika törvényeit betartva mozog. Nagyon nehéz ezt megérteni?"
dehogy
csak te mondtad, hogy a föld milyen szépen rendezetten mozogna a nap körül megfigyelő nélkül is
én pedig erre kérdeztem, hogy mondjuk az összeütköző aszteroidák szted rendezetlenül mozognak-e?
azt mondod nem
(megjegyzem sztem sem - mert sztem sincs ugye "rendezettség" szempontjából különbség az össze nem ütköző és összeütköző égitestek között
sem)
oké, haladunk
következő:
miért teremt isten "megsemmisülő" dolgokat?
világos, hogy a széthulló égitestek nem semmisülnek meg
de én most azt kérdezem, hogy miért nem eleve azokat a darabokat teremtette meg, amikre szétesnek?
(ha te is értelmetlennek érzed a kérdést, akkor átültethetjük a teremtményeire is:
miért nem eleve csak a leendő engedelmeseket teremtette meg?)
mi értelme van ennek a plusz lépésnek?
(mert gondolom értelmetlen dolgokat nem művelne isten)
...de eszembe jutott 1 új megközelítés:
ha isten nem döntött volna mondjuk úgy, hogy a nagy tömegű földnek ilyen látványosan vonzania kell a rajta lévő kavicsokat, vagy a holdat
akkor nem létezne a gravitáció/tömegvonzás??
(remélem érthető vagyok)
ha nem döntött volna minden egyes természeti törvényről, akkor azok nem is léteznének?
vagy egyetértünk abban, hogy ezek az anyag tulajdonságaiból következnek?
és te max azzal toldhatnád ezt meg, hogy "de isten gondoskodott erről, hogy abból következzenek"?
mert ha ebben egyetértünk, akkor (szokás szerint) 1 tapodtat sem vagyunk előbbre isten létének, vagy nem létének a tisztázásában
mert te az egyébként valóban ellenőrizhető/megfigyelhető/megmérhető/megnyalható törvényszerűségeken TÚLRA helyezed őt ezzel
magyarul: sztem az általad említett rendezettség eddig simán következhetne az anyag tulajdonságaiból is
még mindig nem szükségeltetne hozzá istentőled is bocs ha hosszúra nyúlok, vagy te is értelmetlennek látod a velem való beszélgetést, de én tényleg úgy érzem, hogy van értelme annak amit összehordok itt a magam infantilis módján
"Szerintem csak nem fogod fel, hogy amit te káosznak gondolsz az is egy meghatározott rend szerint működik."
már hogyne fognám???
basszus, hát erről beszélek reggel óta, hogy sztem nincs különbség!!!!
hogy nincs rendezettség és rendezetlenség
csak az van, ami van
(na ez olyan okos volt, hogy akár isten is mondhatta volna )
és csak mi (te) aggatunk rá jelzőket
ez esetben pl a "rendezettet""És minden kiszámolható, "
világos
akár még 1 robbanás minden egyes repeszének a pályája is
csak nem éri meg a szükséges erőfeszítést
egyetértünk
de én arról beszélek, hogy isten belekeverése nélkül is kiszámítható ezek a dolgok[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17984
üzenetére
"Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre."
Milyen hatással van a vallás?
Kérdésre kérdés a válaszod? Miért?BTW egy kérdés: miért, kinek teremtette az Isten a jó és a gonosz tudásának fáját? És az örök élet fáját? Ha oda volt állítva az első ember orra elé, és egyből tiltva is lett? Erre milyen magyarázat van? (Azon túl, persze, hogy "szívatásból", hogy legyen kísértési alkalom.)
Tényleg szívatás, hogy a feleségemen kívül más nőket is teremtett, ráadásul a környezetemben több százat is, aki vonzó és kívánatos... Ugye milyen nevetséges védekezés?
Ha nincs választási lehetőség, akkor nincs miről beszélni.
Lehet, hogy nem két konkrét fát kell elképzelni, hanem az örök kérdést: Akarom-e Isten helyét átvenni az életemben (az örök éle és a jó és a rossz eldöntésének hatalma ezt takarja). A kísértő ki is emeli: 1Móz. 3,5
"Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belőle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz."Az ember eme tette nem megteremtette a gonoszt, hanem engedett a már meglévő gonosznak. Köszönöm a pontosítást, én is így gondolom, eddig is ezt írtam. Talán egy pár szó maradt ki: "A gonoszság úgy jelenik meg az ember életében" Én így gondoltam.
Csakhogy te nem vagy tökéletes, nem tudsz tökéletes világban tökéletes utódot létrehozni. Szemben Istennel, aki mindezt tudja. És egy maga képére alkotott lényt mégis az első adandó alkalommal elragadott a kísértés. Az ember tökéletes teremtés.. Istennel való közösségben.
Ezekből azért annyira nem nehéz azt kihozni, hogy a gazellát nem azért teremtette, hogy az oroszlán megegye. Vagy hogy az ember bármi húst egyen. Szvsz. Ugye ezt viccnek szántad?
Egyébként az Isten képűségünk azt jelenti, hogy Istent képviseljük a teremtett világban, és egyben birtokviszonyt is kifejező kép...Az ember Isten tulajdona....
www.refujvaros.hu
-
#17987
Geri Bátyó
őstag
kymco
#17983
Geri Bátyó
őstag
A vándorló törzseknél (manapság már nem sok ilyen van) még sokat számított az, hogy valaki tudja-e tartani a lépést a többiekkel.
Miután letelepedtek, már kevésbé volt fontos, de a magatehetetlent legtöbbször (manapság is) sorsára hagyták.
A gyerek teljesen más téma, hiszen ők a közösség jövője, a túlélés (és ez a fontos) záloga. Még az állatvilágban is azt láthatjuk, hogy az utód érdekében a szülő az életét is képes feláldozni.
Az öregeket is csak addig tisztelik, amíg szellemileg tiszták, hiszen őket a tapasztalataik, bölcsességük miatt tisztelik. Olyan környezetben, ahol a fizikai erő már kevésbé számít (letelepedett törzsek) már ezt is figyelembe vehetik."Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
#40553216
törölt tag
Azért remélem érzed a súlykülönbséget az ÉLET FÁJA és a JÓ ÉS ROSSZ TUDÁSÁNAK FÁJA, meg a ház előtt az árok szélén álló, amúgy igen finom szilvát termő fa között!
"Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre."
Akkor: pl. alapvetően határozza meg, hogy hiszek/l-e annak az egyháznak a tanításában, amelyikben éppen. Mert számomra az a tanítás nem hiteles, amelyik éppen a kezdeti problémát számomra elfogadható módon nem tudja megmagyarázni. Innentől kezdve az életemet legfeljebb véletlenszerűen alakítom úgy, hogy az esetleg némi átfedésben lehet ezen egyházban esetleg felvállalt életvitellel, értve ezalatt mindent, ami ehhez az egyházhoz kapcsolódhat. Szerintem egy kellően elkötelezett ember cselekedeteiben és gondolataiban is sokat van a közösségével."Ugye ezt viccnek szántad?"
Nem. Ha a Bibliát veszed alapnak, akkor ott bizony az van, amit idéztem. Ha nem tetszik, hozz rá magyarázatot!Nem egyszerűen Isten képűség, hanem hasonlatosság. Tehát ugyanolyanok vagyunk. Sőt! "Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:" "Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?"
-
Noddy
senior tag
Csak egy röviden mert szerintem míg egykét dolgot nem tisztázunk úgyse jutunk sehova.
""Szerintem csak nem fogod fel, hogy amit te káosznak gondolsz az is egy meghatározott rend szerint működik."
már hogyne fognám???
basszus, hát erről beszélek reggel óta, hogy sztem nincs különbség!!!!
hogy nincs rendezettség és rendezetlenség
csak az van, ami van
(na ez olyan okos volt, hogy akár isten is mondhatta volna )
és csak mi (te) aggatunk rá jelzőket
ez esetben pl a "rendezettet""Gondold végig: Az hogy a rend és a káosz azonos, nem egyenlő azzal, hogy te a rendet káosz-nak tartod. Ha jól értem te se a káoszt, se a rendet nem tudod definiálni. Ennek mi az oka? Szerintem ezen is gondolkodj el, most hirtelen csak a matematika és a fizika tudományterülete jutott eszembe ahol ezeket a definíciókat használják is és nem csak egy elméleti szinten áll meg a dolog. Értem hogy próbálkozol de mindig oda lyukadunk ki, hogy TE, TE és TE. De a világ nem így működik. Elhiszem hogy nagy az egód, meg szereted magadat a középpontban tartani stb... szeretsz istenként viselkedni : ) de ha nem lépsz túl a magad szubjektivitásán és nem kezdesz objektíven gondolkozni akkor nem jutunk messzire. Természettudósként meggyőzhető vagyok, különben nem tudnám végezni a munkámat, de ahhoz tények kellenek és nem a te ötleteid amiket ténynek állítasz be minden alap nélkül, csak úgy bemondásra.
Szerinted mitől van hogy a tömegvonzás éppen a tömeghez kötődik és nem a mérethez vagy bármi máshoz? Tehát szerinted honnan van az anyagnak az a tulajdonsága ami van? Ha tényleg káoszban élnénk akkor ez nem lenne meg és egyszer hol a tömeghez máskor hol éppen az anyag színétől függne, hogy vonz-nem vonz. Pont az a lényeg, hogy nem "csak az van, ami van." Isten nélkül is kiszámolhatóak? Vagy Isten törvényei nélkül kiszámíthatóak-e? (megsúgom, nem lenne az) Itt kezdődne az igazi káosz, csak azt nem tudjuk megtapasztalni, mert egy rendezett világban élünk. Ami a kezdeti kérdésed is volt, hogy honnan a csudából vesszük, hogy rendezett a világ? A törvények létét nem tudod csak az anyagból levezetni. Miért van az hogy a tömegvonzás van és nem taszítás? (pedig még logikus is lenne, nem?) Vagy egyszer vonzás másszor taszítás. Ezzel lehet a végtelenségig játszani. Remélem érthető.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17990
Geri Bátyó
őstag
kymco
#17986
Geri Bátyó
őstag
Ebbe a témába most nem akartam belefolyni, de nem tudom türtőztetni magam, mert összefügg azzal, hogy szerintem rossz nélkül nem létezhetne a jó, ahogy sötétség nélkül sem létezhetne a fény!
" Akarom-e Isten helyét átvenni az életemben (az örök élet és a jó és a rossz eldöntésének hatalma ezt takarja). A kísértő ki is emeli: 1Móz. 3,5
"Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belőle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz.""
Az örök élet, nem tudom, hogy jön ide, de abban biztos vagyok, hogy Isten nem véletlenül adta nekünk a szabad akaratot és teremtett minket a saját képére és hasonlatosságára. Akarta, hogy különbséget tudjunk tenni jó és rossz között.
Ahogy korábban is írtam, nem a gonoszságot, csak annak lehetőségét teremtette meg azért, hogy mi eldönthessük, mi a jó és mi a rossz. A teremtés és Isten lényege nem a tökéletesség, hanem a tökéletességre - az egyensúlyra - való törekvés."Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17988
üzenetére
Akkor: pl. alapvetően határozza meg, hogy hiszek/l-e annak az egyháznak a tanításában, amelyikben éppen.
Egy kicsit az az érzésem, hogy a vita hevében elfeledkeztél arról, hogy mi volt az apropója ennek a kérdésemnek:
A gonoszság megjelenéséről szerintem azért nem beszél Isten, mert ez a történet nem határoz meg semmit a hétköznapjainkban. Tartom magam ahhoz, hogy ennek a kérdéskörnek a boncolgatása felesleges, semmit nem érő időpocsékolás.
Továbbra is azt gondolom, hogy ennek a vélt ismerete nincs hatással az életünkre.Mert számomra az a tanítás nem hiteles, amelyik éppen a kezdeti problémát számomra elfogadható módon nem tudja megmagyarázni. Persze te itt egyházra gondolsz, de valójában ha Isten létezik, és kinyilatkoztatja magát a világban, akár az egyházon keresztül, badarság azt gondolni, hogy akadémikus módon majd én eldöntöm, ez a tanítás passzol-e hozzám, hiteles-e... kc olyan, mikor Einstein relativitás elméletét a csigák akarják elbírálni. Ezzel nem akarlak megbántani, de nem hinném hogy vagyunk mi emberek annyira nyeregben, hogy Isten tanításait képesek lennénk hitelesség szempontjából vizslatni.
Én egyébként nem az egyház tanításáról írtam, hanem azt akartam kifejezni, hogy a Biblia ezt nem taglalja... mármint a gonoszság megjelenését.
"Ugye ezt viccnek szántad?"
Nem. Ha a Bibliát veszed alapnak, akkor ott bizony az van, amit idéztem. Ha nem tetszik, hozz rá magyarázatot!
Én még mindig viccesnek tartom, vagy inkább fájdalmasnak. Elég csak megnézni egy-egy ragadozó testfelépítését, érzékszerveit... A teremtő a teremtésnél az oroszlánfogakat nem fűevésre teremtette... a hiúz hallását nem a szélzúgás megértésére teremtette, a macska éles karmai nem divatból olyanok, amilyenek, a kígyóméreg sem önmagáért van. Azért, mert valaki valamit nem említ meg, még nem igazolja az ellentétét.
Én eddig nem beszélgettem veletek arról, hogy vannak akváriumi halaim, de ezzel nem fejeztem ki, hogy nincsenek... valójában azért nem beszéltem erről, mert irreleváns a beszélgetésünk szempontjából. Az általad idézett szakasz az ember jogait és kötelességeit taglalja alapvetően, ez van kiemelve...
Ezért tartom fájdalmasnak vagy éppen viccesnek az akadékoskodásodat.Nem egyszerűen Isten képűség, hanem hasonlatosság. Tehát ugyanolyanok vagyunk. Sőt! "Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:" "Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?"
A Teremtéstörténetben a kísértő azzal veszi rá az embert, hogy szakítson a fáról, mert legalább két dolog hiányzik az emberből ahhoz, hogy istenné legyen. Az egyik, hogy önmaga állítsa fel az etikai normákat, másrészt, halandó.
Az Isten örökkévaló végtelen bölcsesség, amit az ember nem mondhat el magáról. Az ember soha nem teremtett a semmiből valamit, mindig azokból az építőkockákból képes építkezni, amit Isten teremtett...
Az Isten nem zárható be testbe, addig mi igen. Korlátosak vagyunk, amíg Isten végtelen.
Még az ókori ember számára is világos volt ez... ezért volt megbotránkoztató, hogy Jézus egyelővé tette magát Istennel.
Pál is kiakad, és helyrerakja azokat, akik isteneknek nézik őket, és arról beszél, hogy ugyanolyan ember ő is, mint a többiek (Apostolok Cselekedetei 14. rész)
Az Isten képűség az Isten képviseletét jelenti. Ez el is hangzik a teremtéskor. Arra rendeli az embert, hogy uralkodjon a teremtett világon, művelje és őrizze azt.
És, amikor Jézustól azt kérdezték, hogy kell-e adót fizetni, Jézus a császár arcképével ellátott pénzre hivatkozva mondta, hogy add meg a császárnak, ami a császáré, Istennek, ami az Istené. A császár képe a pénzen nem azt jelentette, hogy a pénz a császár maga, hanem, hogy a császáré. Az ember Isten képűsége nem azt jelenti, hogy az ember maga Isten lenne, hanem, hogy az ember az Istené.Az általad idézett verseket pedig felemásan idézted, és én a könnyebben érthető újabb fordítást veszem:
Zsolt 82, 6-7 "Azt mondtam ugyan, istenek vagytok, a Felségesnek fiai mindnyájan, mégis meg fogtok halni, mint a közemberek, és elhullotok, mint bármelyik főember"
A 82. zsoltár arról szól, hogy azok az emberek, akiket Isten felhatalmazott arra, hogy a nép bírái legyenek, nem a saját fejük után ítélkezzenek (jó és rossz tudás fája), mert bár hatalmat kaptak, de végül Isten megítéli őket, mint a többi halandót.
Itt szereplő "isten" szó szintén Isten képviselőjét jelenti.
És amikor kiakadnak a farizeusok, hogy Jézus egyenlővé teszi magát az Atyával, Isten Fiának nevezi magát, akkor a farizeusok saját fegyverét fordítja ellenük, az Írást. Ugyanis, mindent ennek rendeltek alá, ha valamiről a Szentírás nem rendelkezett, írtak saját rendelkezést, és Szentírásként kezelték.
Nem lehet nem érezni Jézus és a zsoltáríró szavaiban az ironikus, szatirikus élt.Azért remélem érzed a súlykülönbséget az ÉLET FÁJA és a JÓ ÉS ROSSZ TUDÁSÁNAK FÁJA, meg a ház előtt az árok szélén álló, amúgy igen finom szilvát termő fa között!
Én nem is ezt írtam Nem tudom, honnan vetted.
A két fa annak a szimbóluma, hogy az ember Isten helyére akar lépni. És az ember tragédiája, hogy Isten képviseletét elláthatná Istennel közösségben, és ezzel a képviselettel, hatalommal és méltósággal rendelkezne, de az ember mindezt istenként, Isten nélkül akarja megtenni.
A kísértés alapja az, hogy te lehetsz Isten. Te döntheted el, hogy mi a jó és rossz...
Ez tényleg nem az árokparti szilvafa, hanem az ember tragédiája...
És nem azért van a kertben, hogy kísértésbe hozzon, hanem azért, hogy jelezze, a te döntésed is kell ahhoz, hogy a helyes úton maradj. Isten nem gépnek teremtett. Az, hogy Istent szeresd, nem lehet beléd programozni. Hogy Istent Uradnak fogadd el, a te döntésed is kell. Nem töri rád az ajtót.www.refujvaros.hu
-
#17992
Geri Bátyó
őstag
kymco
#17991
Geri Bátyó
őstag
"A kísértés alapja az, hogy te lehetsz Isten. Te döntheted el, hogy mi a jó és rossz..."
Ezzel nem értek egyet. Nem ruház fel Isteni hatalommal és nem én döntöm el, hogy mi jó és mi rossz, csak különbséget tudok tenni közöttük.
Ez az egész történet nagyon jól látható a hétköznapi életben. Az ember megteremtése és a paradicsom, megfelel egy gyermek születésének és otthonának. Otthoni környezetben csupa szép és jó dolgot kapunk, óvnak, szeretnek (abba most ne menjünk bele, hogy ez az ideális eset és sokszor nem így van).
Ezek után szakítunk a tudás fájának gyümölcséből és kiűzetünk a paradicsomból. A szüleink megtanítják, hogy mi a jó és mi a rossz ezután kiküldenek a való életbe, ami sokszor kemény és kegyetlen. A sátán, lehet, hogy csak ezt szimbolizálja. Magát az életet. Szükséges látnunk a jó és a rossz közötti különbséget. Persze ott van a választás lehetősége, hiszen otthon is maradhatunk a biztonságos ajtó mögött, de mindenkit hajt a kíváncsiság. Mindannyian vágyunk az életre. Amint kitesszük a lábunkat az ajtón, felruházva azzal a tudással, amit kaptunk, máris "kiűzetünk a paradicsomból"."Az Isten képűség az Isten képviseletét jelenti."
Ez tetszik , bár szerintem csak játék a szavakkal."A császár képe a pénzen nem azt jelentette, hogy a pénz a császár maga, hanem, hogy a császáré. Az ember Isten képűsége nem azt jelenti, hogy az ember maga Isten lenne, hanem, hogy az ember az Istené."
Ezt így még nem láttam/hallottam sehol, de kiváló magyarázat. Nem feltétlenül értek egyet vele, de attól még remek.[ Szerkesztve ]
"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
#17993
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17992
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17992
üzenetére
Ezzel nem értek egyet. Nem ruház fel Isteni hatalommal és nem én döntöm el, hogy mi jó és mi rossz, csak különbséget tudok tenni közöttük.
A különbségtételhez szükséges egy minta, ami alapján ezt megteszed. És itt van a lényeg. A Biblia azt mondja, hogy ehhez Isten feltétlenül szükséges. Az öntelt ember pedig azt mondja, hogy én akarom eldönteni, hogy nekem mi a jó és mi a rossz.
A társadalmakban annak eldöntésére, hogy mi az elvárható magatartás, törvénykönyveket adnak ki. Ahhoz, hogy jól elboldogulj, kell, hogy ismerd, és ez alapján leszel képes különbséget tenni. A jó és rossz tudásának szimbolikája arról szól, hogy a törvényeket nem Istentől veszem, hanem a törvényeimet magam alkotom.Ez az egész történet nagyon jól látható a hétköznapi életben....
Érdekes a felvetésed, bár nem értek vele egyet, mert a Biblia nem erről beszél.
A Biblia azt mondja, hogy az értékrended vedd Istentől, és ez az iránytű el fog igazítani. Isten nem előre meghatározott pályán akarja, hogy leéld az életed, én úgy élem meg, hogy erre elég nagy a szabadságunk, csak az a fontos, hogy erre az isteni erőtérre hagyatkozzunk döntéseinkben. Istentől vegyük, fogadjuk el, hogy mi a jó és mi a rossz. Lehessen útmutatás, és tükör is az életünkre nézve. Vezethessen és visszatarthasson.
A nagykorú embernek is rá kell hagyatkoznia Istenre, mert így lettünk megteremtve.
Nem a fejlődésünk szükségszerű következménye a paradicsomból való kiűzetésünk. A bűneset sokkal inkább egy szövetség megszegése, ami Isten és az ember között köttetett.www.refujvaros.hu
-
#17994
Geri Bátyó
őstag
kymco
#17993
Geri Bátyó
őstag
"A különbségtételhez szükséges egy minta, ami alapján ezt megteszed."
Tulajdonképpen erről már beszéltünk korábban. Arra gondolok, hogy Isten belénkplántálta a jót, amit én alapvető emberi erkölcsnek tituláltam és az emberi egyedfejlődés "következményének" tekintek.
Viszont, hiába van bennünk "gyárilag" a minta, hogyha nem tudunk különbséget tenni jó és rossz között, akkor az egész mehet a kukába. Ezért mondom, hogy a "bűnbeesés" valójában nem bűn és nem rossz, hanem szükséges.
Arról is beszéltünk, hogy ez szerintem részben genetika - ugyebár az agy felépítése miatt - részben tanult.
Az ember általánosságban, nem öntelt, hiszen az értékrend mindenhol nagyon hasonló, de kétségtelen, hogy vannak öntelt emberek, akik a saját érdekeiknek megfelelően alakítják az értékrendjüket."Érdekes a felvetésed..." "Nem a fejlődésünk szükségszerű következménye a paradicsomból való kiűzetésünk."
Számomra egyértelmű a párhuzam a a biblia ezen része és a való élet között és ebben az értelmezésben szükségszerű a paradicsomból való kiűzetés, hiszen az élet természetes velejárója.Sokszor elgondolkodom a biblia értelmezésén. A legjobban egy szójátékkal tudom szemléltetni.
Sokszor mondják a bibliára, hogy szentírás. És tényleg szentírásnak veszik, szó szerint elfogadják a benne leírtakat. Szerintem a helyes megközelítés a szent írás (írás, mint könyv, szöveg) lenne. Elfogadjuk a bölcsességét és az iránymutatásait és ezért tiszteljük a benne foglaltakat, de figyelembe vesszük, hogy nem kell feltétlenül szó szerint értelmezni, hiszen a biblia egy nagyon összetett jelképrendszer. A teremtés és a világegyetem létrejöttének természettudományos magyarázata között, pont olyan összefüggések vannak, mint amit a paradicsomból való kiűzetés és a hétköznapi élet között felvázoltam."Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)
-
pocokxx
Közösségépítő
Igazából nem nagyon szeretnék belefolyni ebbe a vitába, csupán annyit tennék hozzá, hogy az "istenképiség" azt jelenti, hogy az embernek értelme és szabad akarata van. Az értelme azonban véges, és szabad akarata korlátozott. (Függetlenül az ősbűntől).
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#17996
Geri Bátyó
őstag
pocokxx
#17995
Geri Bátyó
őstag
-
llll
senior tag
"de mindig oda lyukadunk ki, hogy TE, TE és TE."
???
(de ígérem el fogok gondolkozni rajta)"Elhiszem hogy nagy az egód, meg szereted magadat a középpontban tartani stb... szeretsz istenként viselkedni"
mert te ilyennek tartod istent?"Szerinted mitől van hogy a tömegvonzás éppen a tömeghez kötődik és nem a mérethez vagy bármi máshoz?"
már miért kötődne bármi máshoz?
szted azért, mert isten tett róla?de mindegy
minden látszat ellenére az az érzésem, hogy alapvetően nincs olyan hatalmas különbség abban, ahogy a világot látjuk
csak valszeg mindkettőnk hitének a pajzsa elég jóféle anyagból készült
meg sem tudják karcolni a másik érv-nyilai
de bár ez lenne a legnagyobb baj a világon[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
De hogyha jobban belegondolsz, ez benne van a kereszténységben is, csak nincs így leírva.
Új hozzászólás Aktív témák
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Fujifilm X
- Nintendo Switch
- Politika
- The Division 2 (PC, XO, PS4)
- E-roller topik
- ThinkPad (NEM IdeaPad)
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- További aktív témák...
