- Miniképernyős, VIA-s Epomaker billentyűzet jött a kábelmentes szegmensbe
- Különösen rendezett beltér hozható össze a Cooler Master új házában
- A középkorra és a pokolra is gondolt az új AMD Software
- Új gyártástechnológiai útitervvel állt elő a TSMC
- A Gigabyte is visszaveszi alaplapjainak alapértelmezett tuningját
Hirdetés
-
Robotkart irányított a majom a kínai Neuralink agyi chipjével
it A mindezt lehetővé tévő Neucybert a Neuralink kínai riválisa, a Beijing Xinzhida Neurotechnology fejlesztette ki.
-
Lenovo Essential Wireless Combo
lo Lehet-e egy billentyűzet karcsú, elegáns és különleges? A Lenovo bebizonyította, hogy igen, de bosszantó is :)
-
A Video AI lehet a One UI 6.1.1 ütőkártyája
ma Vagy hogy fogja a mesterséges intelligencia manipulálni a mozgóképeket?
Új hozzászólás Aktív témák
-
zoltanz
nagyúr
válasz
Miklós315
#24899
üzenetére
Sztem ez nem szembefordulás, az angyalok lázadása az.
Az ember, öntudasabb lett, áthelyezte fókuszát az egyről a sokra, lélekről a testre, a világ kettétöréssel, lezuhanással megfizette az árát.Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24901
üzenetére
Szép retorikai próbálkozás, de a tartalom sem lényegtelen: a "nem szabad" a történetben a "ne árts magadnak, a környezetednek, Nekem (Isten), mert ez rossz dolog (fájdalmas, veszteséggel jár, stb.)", tehát ha Te úgy fogod fel a szabadságot, hogy ölni/öngyilkosnak lenni, pusztítani (környezet) is lehetőség, akkor az egy szélső érték, nem "értékvédelem".
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
zoltanz
nagyúr
válasz
Miklós315
#24904
üzenetére
Nem annak az ára fáj igazán, inkább a vallási háborúk, gyarmatosító háborúk, (préri észak amerikai indiánok stb , egyéb ilyenek viszályok következményi. Valamint a világ teljesen a dialektikus materializmus felé fordult. Az új bálvànyokat fétiseket imádják, pénz, fitnessz, tőzsde, internet. Feldúljuk kizsákmányoljuk , szennyezük végletegig a bolygót.
[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
zoltanz
nagyúr
válasz
Miklós315
#24906
üzenetére
Amúgy ezek a járulékos megnyilvánulásai a "következménynek".
Én nem hiszek az előre elrendelésben (predesztináció), mindig van másik út.
Abban sem, hogy minden ami történik, úgy jó, az ember felelősége van amit tesz, amit nem tesz meg. Tökéletes erkölcsi mérlegelése egy embernek sincs, de belső erkölcsi iránytűje szerint mindent meg kell tenni.
Egyszer a karma, vagy a végítélet behatja rajta a tartozást. Nem az isten büntet, hanem a saját lelkismereted.Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24907
üzenetére
Nem "tömör", hanem "kivetítés" - én erre gondoltam
Az jön le az írásodból, hogy "van ez a mesebeli-képzelt izé, és baromira nem passzol bele a materialista világunkba", és így tényleg nem passzol bele. De úgy, hogy valóságként - kiindulópontként - kezeled, és az Ő szemszögéből vezeted le az egészet, klappol: a "ki mondja meg, mi jó/rossz" is (Ő), és a "rend ellen lázadó ember, aki szív emiatt" is.
(analógia: ha az ember a gyerek, és Isten a szülő, akkor a szülő megmondja a tapasztalattal nem, de szabadsággal rendelkező gyerekének, hogy "ne nyúlj a konnektorba, mert bántani fog, fájni fog, stb.", de a gyerek belenyúl, mert nehogymá', majd számonkéri, hogy miért van rossz a világban...)
A "jó-rossz" végletes ellentétpár, és a "fa" még mindig szimbólum.
Előbbi a mértéktelen mindenhatósági igényt (kipróbál mindent, a rosszat is, aztán meg nem tetszik neki, hogy a rossz az kellemetlen), utóbbi a következményt (a fa megtermi gyümölcseit --> bűn-rossz).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
zoltanz
nagyúr
Ami sztem még jelen kori, probléma a gyerek(nem)vállalás kérdése.
Az abortuszra, gyerek elhajtásra van két nézet van egyházi: fogantatás pillanatól számít védendőnek vagy állami: még nem alakulnak ki (vélhetően) az érzékei, (fájdalom stb) megölhető.
A fogantatás már egy (isteni vagy felső) megnyilvánulás, ítélet ha úgy tetszik, nem egy nyúl vagy margaréta az embrió hanem egy ember, (elvileg) legmagasabb kozmikus rang.
Ha nem is kötelessége mindenkinek gyereket vállalni, de ha nincs életveszélyesen akadályoz meg kell adni a lehetőséget, amit neki is megadattak.[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
zoltanz
nagyúr
válasz
MageRG
#24913
üzenetére
“Ha visszatértünk a szülő-gyerek hasonlathoz (amivel számos ok miatt nem értek egyet):
szerinted miért tilt meg egy szülő valamit a gyerekének? Milyen oka lehet rá?”Felkészíti a modern világra főleg magyariában.
Nem alkoss magad értékrendet, mert ha dolgozni, vállalkozni akar, értelmetlen szabályokat kell szemrebbenés nélkül elfogadnia. Az országban is egy ilyen rezsim épűlt ki maffia módra működő korrupció, törvénynek két tematikája van. Asszisztál hozzá, a főügyésztől, nyomozótól, titkosszolgálat, katonákon át mindenki. Az egyszeri választó tapsol a beszédeken, Ő lelkismerete tiszta, jó ügy érdekében teszi, ez kisebb rossz lehetőség hamis tudatával elvan. Nincsen nemzeti, vallási, eszme, semmi felelőségérzet,
hit egy egészséges nemzetben, rendszerben.Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
zoltanz
nagyúr
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24919
üzenetére
Mivel - saját bevallásod szerint - figyelmen kívül hagyod a 'szimbolikát', most mellétrafálsz: nem a "gyümölcsevés" okoz sérülést (bár félre is nyelhetnek
), hanem ez annak a képes megfogalmazása (szimbolikus ok-magyarázat - ezt a befogadó kifejti, értelmezi), ami a "rossz útként" (makacs, önfejű, ön- és közveszélyes életvitel, stratégia, stb.) tévútra, fájdalomba, pusztulásba taszít (tehát, ami valójában kárt okoz).Nem érted, vagy direkt nem érted?
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24924
üzenetére
(...)
Jó úgy kommunikálni, hogy nem figyel a másik...Még1x: a Biblia Isten szava, s ezenközben etiológia (a mindennapokban tapasztalható dolgok - csodáktól a rosszig mindenféle ezmegaz - magyarázata).
Tehát amikor az a kérdés, hogy "mi az, ami Ádámék döntéséből következve kárt okozott?", akkor a kérdés "furcsa", mert megfordítod a dolgot.
Ti. a válasz: Isten és a teremtés kezdetéből nézve az ember ("Ádámék") felrúg minden élhetőségi szabályt, ami működőképessé, boldoggá tette a világot, és szétrandalírozták azt. (Itt van egy "pont", ami több romantikus gondolkodónál is megjelenik: az idilli/paradicsomi állapot, amit a materialista történettudomány mesének tekint - majom-ősember-ember ív és természetes harcok a mindennapokban - mert "nincs nyoma".)Ennyi. Mi nem érthető?
Másképp kérdem: 1) szabadság=jogom van tűzbe nyúlkálni is, és 2) zsarnokság=megóvó tiltás?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
zoltanz
nagyúr
válasz
MageRG
#24924
üzenetére
Egy "bűn" ami számításba jöhet, hogy mivel Adam is isten (teremető) lényegének magját tartalmazza, szeretet volna teremteni valami életet. Ezért léte fókuszát áthelyezte a testre, kifelé az érzékek felé, míg nem megtörtént a törés és leszakadt, elsősorban testi lénnyé vált. Viszont a test nem lehet az övé teljesen, mert a szándék nem lehet önös célú, csak az egész célját szolgálhatja, ezért kell meghalnia, születnie. Mivel megvolt ez a képessége, nem bűn, csak azért kell vezekelni mert önhatalmú elhatározásból tette. Ezért egyfajta várakozás, alvásban van, permanens körforgásban (büntetőkörökben) az ember, vele a világa, amíg színre nem léphet a égi, abszolút világban. Elképzelhető korai lenne ennek az entitásnak belépni, isten által teremtett fiatal, (tanultságra gondolok) entitások közé.
Amúgy ezt a Skandináv mítoszok között olvastam, ott az egyik őselem mozgató istensége teremt manókat, Alfokat, eldugja őket, de ez nem sikerül. Azt a büntetést kapják, hogy ezeknek, aludniuk kell még az emberek elérik a tanultsági szintjüket és bekapcsolódhatnak ők is az egészbe.
Lokit a lázadót (angyalok lázadása mintájára) azzal büntetik, hogy leláncolják a föld gyomrába, mikor megrázkódik időnket, földrengéseket okoz. [ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24927
üzenetére
Komolyan nem értelek...
Relaxációs teológia következik:
1 csukd be a szemed
2 képzelj el egy 'idilli, viszálytól, önzéstől, haláltól mentes világállapotot - van kaja, pia, béke, egészség, szeretet, minden és mindenki a helyén van, nincs "balhé"'
3 most képzeld el, hogy mindez megtörik, az élők egymásnak esnek (kivagyiságból, önzésből, stb.), az életteleneket szétzúzzák, letarolják, stb. (Roncs káoszvilág)
4 képzeld el, hogy egy ember felteszi a kérdést: "miért kell szívni, hiszen csak azt teszem, amit akarok, nehogymá' ez gáz legyen bárki szerint is, egyébként meg miért is van rossz a világban?"Kérdés: ki ez az ember?
A helyes megfejtést beküldők közt egy dkg reményt sorsolunk ki, ha Isten is úgy akarja.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24928
üzenetére
Ezt úgy gondolom értem.
De ezt a káoszt miért akadályozza meg az édenkertből való kiűzés? Vagy miért akadályozta volna meg, ha Ádámék nem esznek a fáról?Emberek közt a szabályok pont a konfliktusok elkerülését szolgálják. Mert halandó lények vagyunk, véges élettartammal és korlátos erőforrások felett versengünk.
Az Isten-ember viszonyában hogyan jelenik meg ez? Mi célt szolgál?
Isten erőforrásai végtelenek. Istennek nem árthat az ember. Bizalmi sérülésről Isten oldaláról nem beszélhetünk, hiszen a jövőbe és a gondolatokba lát. Nem történhet olyasmi, amivel nem számol."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24929
üzenetére
Nem érted, mert szó szerint veszed. ALLEGÓRIA, METAFORA, TANMESE, stb.
Ismered a "tücsök és a hangya" mesét? Ott is elkezdesz azon "izélni", hogy "miért pont hegedű? Ha zongorázik, akkor már nem...?"
Valószínűleg nem, mert tudod, hogy dekódolni kell. Úgy is kezeled, és "átváltod" a kódot a helyi értékre.A Biblia akkor-ott készült (ma jó eséllyel youtube-vlogként készülne, de nem ma keletkezett, hanem akkor-ott), és úgy fogalmazva, ahogy akkor működött/természetes/érthető/praktikus volt.
(Ezért kell értelmezni - egy sor "kép", "szó", stb. ma már nem ismert/használatos, ahogy a mai gyerekek az Egri csillagokban is egy sor dolgot egyszerűen nem értenek, mert nem az életük része az adott kifejezés - kikopott a köztudatból, régiség...)"Emberek közt a szabályok..."
Erre utaltam: Te "itt-most"-ból a saját világképedet vetíted ki a tárgyalt témára, tehát nem veszed figyelembe (kihagyod a képletből) Isten valóságát, így hibás az egyenleted --> egy szalmabábbal veszekszel (a hamis, "általad kreált képpel" nem tudsz mit kezdeni, mert a "valós képpel" - a vita eredeti tárgyával - nem is tudsz, hiszen lecserélted, sosem "éred el").
A Te képed: emberek a materializmusban egy mesefigurával a képzeletükben esznek egy almát, mert bemesélték, hogy az valami, és akkor miért van a rossz?
Az eredendően vitatni való kép (lenne): Isten van, teremtette a mindenséget, benne az ember a helyén van sokáig, de egyszer elszemtelenedett, mindent tönkrevágott, és most ezért ilyen a világ, és ezért vágyunk vissza az eredeti egységre Istennel (mert jobb úgy).Az erőforrások-ember-rossz téma:
"Most" mi megy? Az erősebb, gátlástalanabb kutya (...).
Milyen is lehetne? Szolidáris, kooperatív, szelíd - a felmért véges erőforrások praktikus felhasználása (erre a vágyképre játszik rá a Világkormány-propaganda)
Mi a gond ezzel a Vk.-hantával? A fogyasztói társadalom, tehát a gazdasági modell, ami az önzésből nőtt ki (a telhetetlen, gátlástalan kapzsiság hajtja a rendszert: minden a "profit", minden más "semmi").
Mit adhat/nyújthat Isten? A fenti eredeti víziót (Paradicsomi állapotot), ha elfogadjuk és igazodunk hozzá (feladjuk az önző, kapzsi, kivagyi álláspontunkat) - a "szabadság" mit jelent, mit ér, mit vagyunk hajlandók tenni a "miért is"?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24930
üzenetére
Egy szóval sem mondtam hogy mesefigura. Azt próbáltam kibogozni, hogyan egyeztethető ez a történet össze azzal a hasonlattal, amit hoztál.
Rosszul látom az emberek közötti szabályok mozgatóját?
Ha szerinted nem ez az oka, akkor miért állapodnak meg szabályokban?Ezt az "akkor készült" dolgot meg szintén nem értem. Hogy mikor készült a történet, az számít valamit az igazságtartalmát vagy a logikai összefüggőségét illetően?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
zoltanz
nagyúr
Én mindenben készülj a legrosszabbra, várd a legjobbat, elve alapján gondolkodom.
E szerint a halál utáni életet egyedül az isteni énünk (véda szerint Atman ami egy minőség a Brahman -nal, ezt csak kizárni lehet, érzékenység) éli túl. Aztán ha isten, felsőbbnek tetsző életet éltünk, (az ő öröklétében, szeretetében, kegyelmében, gazdagságában) legalább a szerelmünk, rokonaink, közellévők által érzet szeretetünk érzése megmarad.
Tehát nincs tisztítótűz, purgatórium, bocsánatos bűn, végítélet.
Van olyan számunkra kis jó cselekedet ami számára nagynak számít, és van nagy bűn ami számára kicsinek számít.[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24932
üzenetére
Szerintem valamiért nem volt világos számodra, hogy nekem nem a történet szimbolizmusával van bajom, hanem a mondanivalójával.
És hogy logikailag nem összeegyeztethető azzal, amit próbálnak vele magyarázni.
Abban igazad lehet, hogy egy másik közönségnek készült: viszont - akkor, a maga idejében - mást is jelentett. Ezért vannak hézagok a szimbolikus történet és a kurrens narratíva között.A történet nem azért hiányos, mert nem veszem figyelembe "Isten valóságát". Isten ugyanolyan valóságos a történetben, mint te vagy én a valóságban.
Hanem mert Isten reakciói a történetben nem passzolnak ahhoz a képhez, amit magyarázatként adnak.
De abban is biztos vagyok, ha más szereplőkkel adnának elő egy hasonló történetet, akkor a szereplők motivációit és viselkedését is másképp ítélnénk meg."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24934
üzenetére
Hát így már valóban érthetőbb, hogy mit gondolsz, viszont vidd tovább a gondolatmenetet (mert nem tudom, mit és hogyan), hogy szerinted miért: "Isten reakciói a történetben nem passzolnak ahhoz a képhez, amit magyarázatként adnak."?
Mi a hibás, mit nem találsz "passzentosnak"?
(Ennek híján ugyanis nem érthető a záró mondatod - hiányos a képlet.)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24935
üzenetére
Többször volt szó róla, hogy Isten szeretettel viszonyul az emberhez.
A sok keresztény felekezet hisz a szabad akaratban is, és Isten tetteit ezzel magyarázza (nem akar beavatkozni).
A Genezis történetében viszont Isten engedelmességet vár el teremtményeitől. Ezért bünteti, amikor megszegik a szabályát. A büntetés egy örökké tartó átok.
A fa semmilyen célt nem szolgál, azon kívül hogy buktatóként szolgál az ember számára. Mintha valaki egy bazi nagy piros gombot rakna egy irányítópultra, amire ráírja hogy soha ne nyomd meg.
Az az érzésem, ezek a fák (kettő van) eredetileg más szerepet játszottak a történetben. Ahogy a szabad akarat szerepe sem volt még teljesen kidolgozott.
De egy asszirológus biztos jobban el tudná mondani."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24936
üzenetére
("A sok keresztény felekezet hisz a szabad akaratban is"
Kálvinisták pl. nem.)"A Genezis történetében viszont Isten engedelmességet vár el teremtményeitől."
Ez szélsőséges értelmezés: egyetlen tiltás van, az is annak feleltethető meg (dekódolás), hogy "Ne legyetek telhetetlenek!" (a 'telhetetlen' a kapzsi, mértéktelen, önző, szenvtelen - röviden (ön)pusztító - összefoglalása).
Ha Te úgy gondolod, hogy ez az intés egy rossz szándékú, elnyomó-zsarnoki diktatúra bizonyítéka, és ezért kuka az egész (az egész!), akkor Te mész szembe az autópályán...Komolyan legitimnek gondolod azt az elvet, hogy "még szóval sem akadályozom SEMMIBEN a szeretteimet, mert a (vélt) szabadságfelfogásuk többet ér a boldog, jóléti, biztonságos életüknél"?
Mert e mellett érvelsz: totál waldorf-nevelés van a háttérben. Minden lehet, nincs tabu. Öljön, vagy ölje meg magát, raboljon, kínozzon, tagadjon meg mindent mindenkitől, gyötörje önmagát és másokat - a 'szabadságnak' nevezett mítosz a minden, az új bálvány.
Ez sem elméletben, sem gyakorlatban nem valid elgondolás.(Még mindig csapongsz a szó szerinti és a szimbolikus értelmezés közt: bűn/bűnhődés vs. "a fa".)
"A büntetés egy örökké tartó átok."
Ami világot magunknak fenntartunk (szabadon!), olyan, amilyen. Nem tetszik? Talán változtatni kéne...
Isten részéről az 'örök átok' tételt Jézus cáfolja (előtte is több szövetségkötés=intés, jó tanács, ígéret (emberi oldalról is), ajánlat, csábító kínálat történt, mindnek hátat fordított az ember), aki a legvégső (nem fokozható) gesztust tette, de ez sem volt elég az embernek (kivagyi, telhetetlen gőg)."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24936
üzenetére
Szerintem:
Te a kálvinista értelmezéssel vitázol (predesztináció-dimenzió narratívája).
Kálvin egoista, zsarnoki elképzelésének következménye az az önző Isten is, aki az egész mindenséget saját szórakoztatására teremti, nulla mozgástérrel minden alkotóeleme számára, ami így logikailag értelmetlenné teszi a teljes Genezis-Mózes-Jézus-Második eljövetel ívet.Minden azért van, mert Dicsőséges (megteheti). Mindenki azt csinál, amit előre megtervezett neki (mert megteheti). Mindennek az értelme és célja az, hogy: megteheti.
Hol a szeretet, ami Jézusban mindennél jobban megnyilvánult? Ha eleve elkerülhetetlen a bűnbeesés és a megbocsátás (minden!!), akkor nincs értelme végigvinni egy olyan sztorit, amiben nulla változó - tét, valódi dráma: érzelem, törődés, szándék - lelhető fel.
EZ a zsarnoki önkény, ami az üres egoizmusból fakad és amibe (vissza)torkollik.Neked ezzel az értelmezéssel van bajod, de ezzel pl. nekem is, mert ez emberi kivetítés torz értelmezése, nem Isten kinyilatkoztatása önmagáról (és a mindenségről).
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24937
üzenetére
Talán fókuszáljunk a történetre, ne mutogassunk...
Ez engedelmesség nem feltétlen zsarnoki uralmat jelent, hanem hogy ne kérdőjelezzék meg Isten tekintélyét.
A fa szimbóluma lehet ennek: az ember már nem parancsot követ, hanem megpróbálja értelmezni a szabályokat. Mivel nem lát benne értelmet, ezért nem látja azt sem, mi oka lenne követni azt. Ironikus módon ezt még az előtt, hogy megenné a tudást adó gyümölcsöt...
Így párhuzamba állítható azzal, amikor egy kamasz/ifjú felnőtt értékeli újra a szabályokat.Érdekes módon a szabály létét nem validálja a történet. Ádám nem maga ébred rá tetteinek negatív következményeire és nem is ő az okozója. Isten aktívan bünteti meg, látszólag az engedetlenségéért - mert megkérdőjelezi a tekintélyét.
Az Ószövetségben sokszor visszhangzik ugyanez az üzenet: az emberek nem követik Isten szabályait, ezért bűnhődnek. Nem a saját tetteik következményei miatt, hanem mert Istent feldühítik és bünteti őket.
Mai szemmel a történet üzenete: ne kérdőjelezd meg a tekintélyt, mert megbüntetnek. Nehezen fér össze egy szeretetteljes Isten képével.
A későbbi értelmezéssel szintén nehezen egyeztethető össze: Isten egyszerre szeretné hogy teremtménye kövesse szabályait és azokat ne kérdőjelezze meg, ugyanakkor azt is, hogy szabad akaratát gyakorolja. Ez a szabadság kontra biztonság örök dilemmája.Jézus áldozata egy cseppet sem cáfolja azt, hogy a szerző akkor a büntetést örök időkre értette. Jézus története több mint ezer évvel később íródott, és az ismert történetet retconolta.
Az értelmezés kérdését meg már megbeszéltük: nem tudod megmondani a te értelmezésed mitől helyes, ahogy az 500 másik felekezet sem tudja.
A zsidó vallásban egyébként hagyománya van annak, hogy a szövegekben új és új, rejtett értelmet találjanak. Ha ők is együtt tudtak élni többféle értelmezés létével, akkor talán el lehet nézni az enyémet is.
És ez nem teológiai elemzés, szóval én nem mondom hogy ez az egyetlen helyes értelmezés. Történészek simán tudnak jobbat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
zoltanz
nagyúr
válasz
MageRG
#24939
üzenetére
Az ószővettség igánkább az akkori kor emberének szólt. Pl Káin, Ábel után új ember közép minőség lett stb. Azóta az ember is változott pl Az újszövettség más, nemtudom miért nem ez van csak a bibliába.
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24939
üzenetére
"Ez engedelmesség nem feltétlen zsarnoki uralmat jelent, hanem hogy ne kérdőjelezzék meg Isten tekintélyét."
'Engedelmesség'='ne kérdőjelezzék meg a tekintélyt', szóval mit akartál mondani?"A fa szimbóluma lehet ennek: az ember már nem parancsot követ, hanem megpróbálja értelmezni a szabályokat."
Szülő-gyerek párhuzamnál ugyanez: a szülő mondja, mit/mit ne (és, hogy miért), a gyerek végiggondolja, majd meghozza döntést (követi/elutasítja). Ahogy nő a gyerek és egyre több tudást halmoz fel és érik a gondolkodása, a szülői tanítást megfontolva magáévá teszi önként vagy szembe megy velük önként. De a következményeket viselnie kell önként vállalt döntéseiért."Mivel nem lát benne értelmet, ezért nem látja azt sem, mi oka lenne követni azt."
Azt mondod, a "létezz jól, boldogan, békében" nem tartalmaz értelmet, ezért logikusan szembe kell menni vele??
Ha nem követed, hanem szembe mész vele, és nem jó úgy, akkor nem épp a lázadás a hibás elem?"Ironikus módon ezt még az előtt, hogy megenné a tudást adó gyümölcsöt..."
A már említett szó szerinti értelmezés hibája: a lázadó döntés a bűn, a "gyümölcs" csak a tett, amiben megnyilvánul a szándék (a döntés motivációja), ami már szimbólum, hiszen a gőg és akarnokság jele egy "képben" (tanító történetben).
Tehát hibás tétel (sorrend, konklúzió, értelmezés)."Így párhuzamba állítható azzal, amikor egy kamasz/ifjú felnőtt értékeli újra a szabályokat."
Így nem, mert kavar az egész, logikai hibákkal tele."Érdekes módon a szabály létét nem validálja a történet."
NEM ÉRTELMEZED (jól), HANEM KIVETÍTESZ. Leírtam párszor (indoklással), de ha sz.rsz a másik beszélgetőre a "diskurzus" során, az a TE HIBÁD.
Ld. a folytatást (és előzményt)!"Ádám nem maga ébred rá tetteinek negatív következményeire és nem is ő az okozója. Isten aktívan bünteti meg, látszólag az engedetlenségéért - mert megkérdőjelezi a tekintélyét."
NEM. Ezt Te mondod, figyelmen kívül hagyva mindenki más minden közlését - így a Bibliát is.
(megjegyzem bunkóság is.)
1. Isten előre közli (tanítja, neveli, törődően pátyolgatja Ádámékat), hogy mit, miért, és mi várható.
2. Az ember tudván tudva (mert a tudás fája SZIMBÓLUM - másképp logikai hibát képezne a történet - tehát a 2334254-szor leírt mértéktelen önzés, hatalomvágy, stb., stb., stb. (olvass vissza) jelzője a "jó-rossz" végletkép, melyet a "tudás fája" jelöl.), hogy mit tesz, és hogy mit várhat, meghozza döntését.
3. Teret nyer a következmény: rossz körülményeket teremtünk, így rossz lesz a környezet (az élet) - minő meglepetés.
4. Isten újra meg újra közeledik, int, tanít, "kezet nyújt", de durcizva semmibe vesszük (folytatjuk a rossz életet).
A szabad akarat mindvégig megvan."az emberek nem követik Isten szabályait, ezért bűnhődnek. Nem a saját tetteik következményei miatt, hanem mert Istent feldühítik és bünteti őket."
Isten szabályai=a jó életvitel (szolidáris, felelős rend).
Ha ezt az ember nem követi=rossz módon él (a világ háborúzik, kizsákmányol, stb.).
"kép" (tantörténet: emberi léptékű, szimbolikus és konkrét közlések összessége, melyben Isten önmagáról tett kijelentése (vagyok) és az ember jó életvitelének "megoldókulcsa", valamint az ezzel való szembeszegülés végeláthatatlan bizonyítéka ("ömlik a vér a Bibliából") sorakozik, továbbá Isten fáradhatatlan közeledésének mozzanatai).
Egy jó kéznél levő példa arra, miért nem flangál Isten a Deák téren mikrofonnal szórva az igét, két kézzel hintve a csodákat: Mindent közölt, amit kellett, Jézus személyében elment a legvégső gesztusig, mely megfejelhetetlen, a szabad akaratunk biztosítása mellett és a szeretet értelmezési keretén belül, mégsem elég az embernek, figyelmen kívül hagyjuk.
Ahogy neked is hiába írja le az ember újra meg újra, hogy rosszul érvelsz, értelmezed, félreérted (hibázva vagy szándékkal), de teszel rá, mert MIÉRT? Mi a jó abban, ha nem veszel tudomást arról, hogy ebben a konkrét mozzanatban hibázol, így a teljes levezetett kép rossz alapból teljesen torz lesz a végén? Csak Te tudhatod, neked ebben mi a jó, de ennek nincs értelme (nem nyersz vele: nem jutsz közelebb az igazsághoz (tévedés miatt), és rossz megoldókulcsot fogsz használni, mert erre a hibára építesz...)
Istent követni=helyesen élni (ugyanerre vonatkoznak a "szabályai", ezért tanítja őket, mert hisz ez nekünk jó), ezért nem a dühe által vész oda a sokaság, hanem a szerető óvásának hátat fordítva egymást elpusztítjuk. Amikor arról olvasol, hogy Isten győzelemre vezeti a követőit, az annyiban konkrét, hogy élő, valóságos, közeli Isten, de az ezt elfogadó, és ebből erőt, reményt nyerő tud felülkerekedni azon a "sántán", aki merő ürességből küzd csak (kapzsi háború, gyűlölet, stb. okán). Egyszerre szimbólum (maga a kép) és konkrétum (a háttérben meghúzódó igazság)."Mai szemmel a történet üzenete: ne kérdőjelezd meg a tekintélyt, mert megbüntetnek. Nehezen fér össze egy szeretetteljes Isten képével."
Téves tétel, ld. fentebb, korábban, még korábban, stb."A későbbi értelmezéssel szintén nehezen egyeztethető össze: Isten egyszerre szeretné hogy teremtménye kövesse szabályait és azokat ne kérdőjelezze meg, ugyanakkor azt is, hogy szabad akaratát gyakorolja. Ez a szabadság kontra biztonság örök dilemmája."
Szélsőséges szabadságértelmezés, téves tételhez vezet. Nettó csúsztatás.
Ha szerető félként (rokon, barát, szerető, stb.) büszke mosollyal nézed végig, ahogy a szeretted egy mély kútba ugrik ("milyen jó, hogy gyakorolja a szabadságát" alapon), akkor pszichomókus... Ha nem teszed, akkor minek érvelsz ezzel folyton (retorikai képmutatás)?"Jézus áldozata egy cseppet sem cáfolja azt, hogy a szerző akkor a büntetést örök időkre értette."
Egy módon cáfolható: mindenki követi Jézus tanítását - vissza a Paradicsomba. Mivel ez emberi léptékkel kb. esélytelen százalékú lehetőség, ezért...
Innen már érthető a végítélet is."Jézus története több mint ezer évvel később íródott"
Üdvtörténet az időben és térben folyamatosan zajlik."nem tudod megmondani a te értelmezésed mitől helyes, ahogy az 500 másik felekezet sem tudja."
Akkor: "Te sem tudod", minek érvelsz?
A te érvelésed (értelmezésed) logikailag kikezdhető: a kiindulópontjától kezdve nem stimmel (mert nem veszi figyelembe a forrást (Biblia), a tanító hagyományt (katolikus tanítás), a logikai szabályszerűséget, stb.).
Viszont semmit nem cáfoltál a leírt "litániámból", csak ismétled (így sajnos én is) a válaszaimtól függetlenül létező "elképzelésedet"."A zsidó vallásban egyébként hagyománya van annak, hogy a szövegekben új és új, rejtett értelmet találjanak. Ha ők is együtt tudtak élni többféle értelmezés létével, akkor talán el lehet nézni az enyémet is."
A zsidók "nem veszik figyelembe" Jézust - eleve tragikus Istennel szemben.
Az új és új rejtett értelem nem azt jelenti, hogy szembe megy mindennel (nyilván ilyenek is előfordulnak, de röviden: eretnekség. Hosszabban: értelmetlen zsákutca, emberi kivetítés, káoszgyártás), hanem árnyalja, jobban megérteti a nagyon durván tömörített, komplex üzenetet.
Ez nagyon vicces elvárás egy intoleráns szekularistától: "el lehet nézni az enyémet is". Szándék és igazságtartalom függvénye. Ha a tolerancia-pajzsot fegyverként használod egy általad vívott küzdelemben, illetve ha szándékosan torzítasz és félrevezetsz, akkor NEM. Jézus sem tűrte a hazugságot.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24941
üzenetére
Ha elolvastatod ezt a történetet egy olyan emberrel, aki nem ismeri, soha nem hallott a Bibliáról, se kereszténységről, se Istenről, szerinted mi lesz az eredmény?
Mit fog mondani a történetben szereplő karakterek motivációiról?"...ha szándékosan torzítasz és félrevezetsz..."
Egy értelmezést miért fogsz fel támadásként a hited ellen?
És mi lenne a hazugság?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24942
üzenetére
"Ha elolvastatod ezt a történetet egy olyan emberrel, aki nem ismeri, soha nem hallott a Bibliáról, se kereszténységről, se Istenről, szerinted mi lesz az eredmény?"
Gondolom feltesz kérdéseket, és a kapott válaszokkal dolgozva feldolgozza az olvasottakat, a hallottakat (a történetet, a válaszokat). Ellenérvelhet, elutasíthatja, elfogadhatja (ez egy folyamat - a missziók lényege ez, amúgy).
Amire én utaltam, hogy visszatetsző, ha egyik tudatos következetességgel ignorálja egy beszélgetésben a másik mondandóját.
Érvelhetsz, végül elutasíthatod, de legalább tégy úgy, mintha érdekelne egy-egy megjegyzés (pl. a 'fa' mint szimbólum és ennek logikai következménye, amit végiggondolhatsz, levezethetsz, hogy mégis mi kivetnivalót találsz ebben a változatban)."Mit fog mondani a történetben szereplő karakterek motivációiról?"
Elmondja, mit értett meg a történetből. Aztán hozzáteszi a véleményét (álláspontját). Aztán meghallgatja a választ, és reagál arra (érvel, vitázik, tovább kérdek), és ez a folyamat elvezet a kitárgyalás végéig (átrágják magukat a történeten és a lehetséges értelmezéseken, és végül valamiben megállapodnak (egyetértés/egyet nem értés))."Egy értelmezést miért fogsz fel támadásként a hited ellen?"
Egy értelmezés mögé érvelés is kell: vezesd végig a saját gondolatmenetedet.
(Most csak annyit ismételgetsz, hogy "Isten tudatosan odatette a fát, és megtiltotta, hogy egyenek róla, ezért Ádámék jogosan lázadtak fel a zsarnok ellen, mert joguk van az eltitkolt tudáshoz, szóval Isten bosszúszomjas büntetése megvetendő - és ellentmond a szerető Isten képének is" - ami ezer sebből vérzik, ld. korábbi válaszok, melyekre nem "reagálsz".)
Itt, e ponton két lehetőség merül fel: direkt nem érvelsz, csak hajtogatod a - korrigált - tételedet, vagy nem direkt módon teszed ezt. Mindkettőnek oka kell, legyen.
Kérdésem: mi az ok (ami ok melyikhez vezet el)?"És mi lenne a hazugság?"
Amit előbb összefoglaltan idéztem: "Isten tudatosan odatette a fát, és megtiltotta, hogy egyenek róla, ezért Ádámék jogosan lázadtak fel a zsarnok ellen, mert joguk van az eltitkolt tudáshoz, szóval Isten bosszúszomjas büntetése megvetendő - és ellentmond a szerető Isten képének is".-----
Azt tudom, mi a nyitó álláspontod. Reagáltam. Most te reagálj a válaszomra, hogy miért elfogadható megközelítés/miért nem elfogadható megközelítés..."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24943
üzenetére
Ha egy teljesen új történetet hallasz, akkor nem lesz ott mindig valaki, aki segít értelmezni.
Neked kell kibogozni, neked kell következtetésekre jutni belőle.
Magadtól értelmezted a Biblia történeteit, vagy megmondták hogyan kell értelmezni?
Én az előbbire voltam kíváncsi, hogy szerinted egy tiszta lappal induló ember mire jutna.Nem tudom mire válaszoljak neked.
Bármire, amire rámutatok, rávágod hogy helytelen, kivetítés, stb. Mintha egy történetnek csak egyféle értelmezése lenne...
Én úgy gondolom amit kifejtettem teljesen logikus és védhető. Azt nem írtam hogy Ádáméknak joguk lett volna a enni a fáról. Számos hasonló történet van, ahol egy szereplő kíváncsisága indítja el a konfliktust (pl. a Kékszakállú herceg vára).
A "mindkettőnek oka kell legyen" nem tudom mire vonatkozott.
Ha arra hogy mi fa szerepe: lehet hogy a történet eredeti változatában hasonló célt szolgált, mint az ambrózia a görög panteonban. Később Isten karaktere átalakult, és így már a történetből kilóg a fa.
Hasonlóan a karakter későbbi újraértelmezésből adódik a disszonancia, amit az Isten által kirótt büntetés vált ki.
"Azt tudom, mi a nyitó álláspontod."
Valóban? Mi nyitó álláspontom?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24944
üzenetére
"Ha egy teljesen új történetet hallasz, akkor nem lesz ott mindig valaki, aki segít értelmezni."
Szépek ezek az általánosítások, de konkrétan az evangéliumról (a keresztény Biblia hirdetéséről) beszélünk. Tehát hittérítők (szerzetesek, papok, teológiában járatosak) viszik a történetet és "akkor is magyarázzák, ha nem kéred", szóval irreleváns felvetés."Neked kell kibogozni, neked kell következtetésekre jutni belőle."
Nem: Te is dolgozol a dolgon (hiszen a befogadás aktusa ezt megköveteli), de segít a tanítóhivatal (a hagyomány). E tekintetben még a protestánsok is ugyanúgy csinálják (módszer), hiszen hivatkoznak az alapítókra (Luther, Kálvin értelmezésére)...
Ez téves feltevés, hogy egyedül vagy, meg hogy akárhogy értelmezhető."Magadtól értelmezted a Biblia történeteit, vagy megmondták hogyan kell értelmezni?
Én az előbbire voltam kíváncsi, hogy szerinted egy tiszta lappal induló ember mire jutna."
Ha egy szigeten egy repülőből kiesett Bibliát talál egy ember, aki nem tud kihez fordulni (de mégis megérti a szöveget), akkor értem a kérdés szituációját, amúgy nem...
A "tiszta lappal induló" ember számodra - aki nem tartozol e csoportba - mennyire releváns a mi beszélgetésünkben?
Amúgy leírtam: először az újdonság, aztán a felmerülő kérdések legyűrése mentén eljutna egy konklúzióig: elfogadja vagy elutasítja a hirdetett igét (Biblia)."Nem tudom mire válaszoljak neked...."
Fejtsd ki a saját gondolatmenetedet:
1. tételed
2. válaszom
3. ellenérved
4. új válaszom
5. új ellenérved...
-----------------------------------
Most így állunk, ahogy én látom:
Te: kék
én: az zöld, mert...
Te: miért éritek be a kékkel?
én: de hát az nem kék, hanem zöld, hiszen...
Te: lehetne akármi más, mint kék, például akár zöld is...
én: már leírtam, hogy azért zöld (nem kék), mert...
------------------------------------"A "mindkettőnek oka kell legyen" nem tudom mire vonatkozott."
A beszélgetőpartner (Te) szándékára: "direkt nem érvelsz, csak hajtogatod a - korrigált - tételedet, vagy nem direkt módon teszed ezt. Mindkettőnek oka kell, legyen.""Valóban? Mi nyitó álláspontom?"
"A fa szimbóluma lehet ennek: az ember már nem parancsot követ, hanem megpróbálja értelmezni a szabályokat. Mivel nem lát benne értelmet, ezért nem látja azt sem, mi oka lenne követni azt. Ironikus módon ezt még az előtt, hogy megenné a tudást adó gyümölcsöt..." #24939"Szabadnak tekinthető az akarat, ha az ember csak azt csinálja amit szabad?" #24901
"Nem értettem ebben a történetben azt, hogy Isten miért várja el az embertől hogy felfogja tettei súlyát, ha még nincs birtokában annak a tudásnak, ami ehhez kell.
Mi célt szolgált a fa az ember életterében?
Ha Isten a jövőbe lát, és azt akarja hogy senki se kárhozzon el, miért tette oda?" #24897[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24945
üzenetére
"Ha egy szigeten egy repülőből kiesett Bibliát talál egy ember, aki nem tud kihez fordulni..."
Ha segít, akkor próbáld meg így elképzelni."direkt nem érvelsz, csak hajtogatod..."
Ez nem egy vita, ahol meg kell győzni a másik felet. Vagy teszem azt a földbe döngölni atombiztos érvekkel...A nyitó álláspontom egyébként az, hogy korrektebb képet kapunk a történetről ha távolságtartással szemléljük. Például úgy, ahogy a Gilgames-eposzt felfedező tudósok.
Időben rettentő távol lévő emberek szokásairól, szemléletéről, hitéről szól, amiben ugyanakkor megjelennek azok az örök kérdések, amik régtől foglalkoztatják az embereket."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24946
üzenetére
"Ha segít, akkor próbáld meg így elképzelni."
Elképzelem, de mire megyünk vele? Te nem ilyen ember vagy (előzmény nélkül, tök új infóval, tök egyedül), neked nem számít ez a megközelítés a sztori megértése szempontjából (másik témára akarsz áttérni - pl. általános megérthetőség? Akkor azt mondd, mert én ott tartok, hogy neked kell a megoldókulcs)..."Ez nem egy vita..."
De diskurzus, tehát lehet ugyan bánki monológokat egymás mellett, kellő távolságban elnyomni, de azt a szemközti fallal is megtehetem (ugyanannyit kapok tőle visszajelzésben), így arra gondoltam egymásra reflektálunk, nem papagájkodunk..."korrektebb képet kapunk a történetről ha távolságtartással szemléljük"
Szép idea, de Te ateistaként (ezt mondtad korábban) teljesen elveted a Biblia (és Isten) valóságos voltát, én meg hívőként elfogadom ezeket, tehát két értékfelvett álláspontból (tagadás/elfogadás) közelítő fél vagyunk, nem Svájc.
Ez ráadásul nem befolyásolja a rendelkezésre álló adatok használatát sem.
Terelés, nem valid érv ("korrektebb"? nem.).Az eposzos példád nettó a Te álláspontodat (tagadás) erősíti, és megpróbálod rákényszeríteni a másikra (rám), mint "módszert", miközben nem vagy hajlandó hipotetikus álláspontot felvenni: egyoldalú elvárás. Közben nem szükségszerű és kizárólagos (vagy működő/hasznos) módszer...
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24947
üzenetére
Egyszerűsítsük le:
Szerinted ha egy olvasó értelmezi egy történetben szereplő karakterek jellemét és mozgatóit, akkor van-e bármi jelentősége annak, hogy fiktív vagy valódi karakterekről van szó?
Figyelem: ha a valóságban is létező/létezett a karakter, történetben szereplő alteregó még akkor is különbözhet a valóditól!"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24949
üzenetére
Igen. Ugyanúgy történetek, de nem ugyanarról szólnak, az emberek nem ugyanolyan jelentőséget tulajdonítanak nekik.
Szóval mit gondolsz? Lehetséges csak az alapján elbírálni a szereplők jellemét, ami a történetben szerepel?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
), hanem ez annak a képes megfogalmazása (szimbolikus ok-magyarázat - ezt a befogadó kifejti, értelmezi), ami a "rossz útként" (makacs, önfejű, ön- és közveszélyes életvitel, stratégia, stb.) tévútra, fájdalomba, pusztulásba taszít (tehát, ami valójában kárt okoz).Új hozzászólás Aktív témák
- Amazfit I T-REX 2 I GTS 3 I GTR 3 I GTR 3 Pro
- Új Latitude 7440 2-in-1, FHD+ IPS kihajtható érintő, i7-1365U, 32GB DDR5, 512GB NVMe, IR kamera, gar
- Beszámítás! GB H610M i5 13400F 32GB DDR4 1TB SSD RTX 3070Ti 8GB MONTECH AIR 1000 Lite Corsair 650W
- Xiaomi Instant Photo Printer 1S Set Bontatlan!
- Beszámítás! GB H610M i5 13400F 16GB DDR4 250GB SSD RTX 3070Ti 8GB MONTECH AIR 100 Lite Chieftec 700W