- Házimozi haladó szinten
- NVIDIA GeForce RTX 4060 / 4070 S/Ti/TiS (AD104/103)
- Vezeték nélküli fülhallgatók
- Intel Core i3 / i5 / i7 8xxx "Coffee Lake" és i5 / i7 / i9 9xxx “Coffee Lake Refresh” (LGA1151)
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- ASUS ROG Ally
- Vezetékes FEJhallgatók
- Lenovo Legion és IdeaPad Y széria
- Milyen nyomtatót vegyek?
Hirdetés
-
3 évig még biztosan nem rendelhetünk Xiaomi EV-t
it A következő 15-20 évben a Xiaomi a világ öt legnagyobb autógyártója közé akar kerülni, de a következő 3 évben még kizárólag Kínára koncentrál.
-
Megjelentek az első HMD okostelefonok, ezek a magyar áraik
ma Három készülékkel indít saját név alatt a gyártó: Pulse, Pulse Plus és Pulse Pro. Májustól kaphatók.
-
Mégis megjelenik Switch-re a Deliver Us the Moon
gp Közel négy évvel a hibrid konzolora szánt változat elkaszálása után a készítők úgy döntöttek, hogy mégis megjelenik a Switch verzió.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24550
üzenetére
1. "Hurrá, végre a keresztények is..."
2. "Közszereplő"
3. "Saját véleménye"
Rakd össze, és lásd hol a hiba... (Vagy: örülsz, hogy a főpap=pápa=egyházfi=hívő ezt nyilatkozta? igen/nem)"Csúnya dolog a Bibliára (keresztény erkölcsre) alapozva/hivatkozva elítélni a melegeket (hogy ki- és megélik azt), mert nem ők tehetnek róla=nem választás kérdése=evolúciós véletlen a jelenség"
vs.
"Nem hivatkozhatsz a természetre, hogy véletlen hibaként és zsákutcaként azonosítsd, mert "nem ér a nevem" meg összedől a szekuláris etikai érv"rendszerem"."1. A Biblia szerint=Isten szerint=a keresztények szerint
2. A vágy léte adottság, de a vágy leküzdése tudatos cselekedet/döntés--> következmény/felelősség=konzekvencionalizmus
"Bocs, akkor nem figyeltem."
1. Aki lemarad, kimarad + kereső
2. Az 'egész topikjelenlétedre' utaltam (hogy 2011-től milyen válaszokat kaptál...)[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24551
üzenetére
Én annak örülök, hogy a hívők/egyház percepcióját változtatja meg.
Nem azt nézem, hogy beleszól-e vagy sem. Véleménye mindenkinek lehet. Na hol a hiba?Ebbe az érvelésbe meg felesleges belegabalyodni: nem én érveltem természettel, ahogy nem én élek abban a tévképzetben, hogy a szekuláris morál a természetre/evolúcióra hivatkozik.
A melegjogok gáncsolása embereknek tesz rosszat, miközben nem tesz senkinek sem jót.A vágy megléte még nem tesz senkit bűnössé. Ha szerinted mégis, akkor várom a magyarázatod, miért.
"Aki lemarad, kimarad + kereső"
Leszállhatnál a magas lóról...
Visszaolvastam: semmilyen választ nem kaptam a részedről, csak egy nagyívű fejtegetést a vitapartner(ek) vélt vagy valós kvalitásairól. Érvelésről szó sem volt.
Az "álnaív trollkodás" részemről a szókratészi módszer alkalmazása lenne.A kérdés egyébként több dolgot is felvet, és érdekelne hogy tudod ezeket magadban konzisztens egésszé gyúrni.
Választott-e a szexuális orientáció? Ha igen, miért?
Ha nem, Isten adja-e nekünk? Ha nem, akkor ki?
Ha Isten adja, és ez akaratával ellentétes, akkor miért teszi?
Nem igazságtalan hogy egy "helyes" és egy "helytelen" vágyú embernek nem egyforma mértékben kell küzdenie az üdvözülésért? Az utóbbi sokkal több munka, a jutalom mégis ugyanaz."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
horeg
csendes tag
válasz
MageRG
#24544
üzenetére
Úgy tűnik nekem, a pápa azért nincs teljesen toppon napjaink eseményeinek cselekvő lekövetésében, bár ez nem véletlen (lásd pl. az alábbi könyv 6. fejezetében):
https://www.researchgate.net/publication/341575321_Az_elet_faja
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24552
üzenetére
Kettőben válaszolok:
1.
"Én annak örülök, hogy a hívők/egyház percepcióját változtatja meg."Miért változtatná meg?
(Azon "pörgök", hogy összemosod egyrészt a hívők számára mást jelentő 'egyházi, szent házasságot' a melegek polgárjogi követelésével ("házasodási" jog), tehát a 'polgári életvitellel=(nem hívő) melegek bejegyzett élettársi kapcsolatával', amit azért szerintem pont le is sz... sokan=a hálószobában élje meg nyugodtan a melegségét (a nem hívő keresztény), ne az utcán, meg mindenhol - pl. templomban -, ahová provokatíve bepofátlankodna, stb. témakör...
Szóval annyi tolerancia van - a közhiedelemmel ellentétben - a hívek többségében, hogy nem akarnak ezzel foglalkozni=rájuk hagyják, amíg a helyes térfélen - polgári jog - mozognak a házasságot tekintve e nem hívő melegek.
A másik, külön kérdés: ha hívő keresztény melegről van szó, akkor meg evidens, hogy mi Isten üzenete a témában.)"A melegjogok gáncsolása embereknek tesz rosszat, miközben nem tesz senkinek sem jót."
1. Vélemény, nem pedig tény (a hiányos ismeretek alapján nem egzakt módon állítható).
2. Csúsztatás: a "gáncsolás" hamis tartalom felruházásával történő érzelmi érv --> teológiailag egyértelmű, hogy mi az álláspont, és idézlek: "Véleménye mindenkinek lehet.", elmondják a maguk véleményét, de a végső döntés a szekuláris polgári jogalkotó kezében van."A vágy megléte még nem tesz senkit bűnössé. Ha szerinted mégis, akkor várom a magyarázatod, miért."
Szövegértés 1-es, materialista-progresszív trollkodás 5-ös, leülhetsz.
Írtam:
"nem elkövetett bűn, amit elítélünk (röviden nem bűn), viszont azért gyónjuk meg, mert a bűnt (mármint az ember bűnre való hajlamát általában) jelzi - ott van, fenyeget -, szóval megnevezzük, szembenézünk vele, és küzdünk ellene." #24549 Miklós315
"A vágy léte adottság, de a vágy leküzdése tudatos cselekedet/döntés--> következmény/felelősség=konzekvencionalizmus" #24551 Miklós315"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24554
üzenetére
Nem mosok én össze semmit (egyébként a polgári házasságot sem illene összekeverni az egyházival).
Már önmagában az is haladás, ha az egyházfő humanizálja őket, nem pedig erkölcsileg romlott valamiknek festi le őket, mint mások.
Én nem látok annyi toleranciát a hívekben ha még mindig azzal lehet szavazatokat szerezni, hogy megfúrjuk a melegházasságot.Ha pedig szerinted vélemény, hogy senkinek nem árt a dolog, akkor nyilván könnyedén tudsz ellenpéldát szolgáltatni.
A vallási érzékenység nem igazán nyomós érv, mert akkor pl. a disznóhúst is betilthatnánk.Szerintem kezdem érteni: a gyónás egyfajta biztatás, megerősítése a jó viselkedésnek, vágyak kezelésének. Csak akkor nem kellene bűnnek hívni...
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Légyszi kicsit konkrétabban, mert egy komplett 500 oldalas könyvet belinkelni fejezet és oldalszám nélkül ősi román szokás.
Egyébként az irodalomjegyzékben ciki Wikipédiát használni, a Blikkről már nem is beszélve.
Biztosan van valami más forrás ami alátámasztja a mondanivalód összeesküvés-elméletek nélkül is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24556
üzenetére
"Nem mosok én össze semmit"
Ja, erről árulkodnak a kommentjeid..."(egyébként a polgári házasságot sem illene összekeverni az egyházival)."
Pont ez az: külön kell választani egyiket és a másikat. De a "jogom van"-lobbi 'mindent' akar..."Már önmagában az is haladás, ha az egyházfő humanizálja őket, nem pedig erkölcsileg romlott valamiknek festi le őket, mint mások."
És akkor a szokásos hazug fogalmazásmód:
1. Mi ez a HAZUGSÁG már megint Tőled, hogy "haladás, hogy humanizálja"????
A Biblia (ergo Isten) és az Egyház az embert embernek tekinti - elidegeníthetetlenül, fogantatástól kezdve. 2000+ éve!! A 'humanizálás' akkor lenne jogosan említett mozzanat e kontextusban, ha nem eleve emberről - Isten képmására teremtett erkölcsi létezőről, mely különb minden más élettől: állatoktól ('beszélő majom' materialista identitás, khm), növényektől - lenne szó...
Ironikusan épp a materialista, (régiúj) komcsi narratíva küzd az 'abortuszlobbi' keretében az elembertelenítésért ('embernek tekintés határának kitolása időben'), hogy a 'felelősség' és 'kényelem' és 'következmény' mozzanatok szelektíven alkalmazott naturalista filozófiájával (mint szofista tekergők) ölethessenek akárhány embert (magzatot).
Ugyanezt az "érvelésnek" csúfolt tekergést adod elő Te is immáron 9 éve propagálva a halált és civilizációpusztulást!2. A Biblia (ergo Isten) és az Egyház az egyetemes emberi nemet bűnösnek (erkölcsileg korruptnak) tekinti ('eredendő bűn') - mindenkit. Ez a kiindulópont. Ehhez a szabad akarat, és Isten kegyelme, a Szentlélek segítsége teremti meg a jóság aktualizálását: az ember döntést hoz, hogy elfogadja teremtettségéből fakadó helyzetét, vagy szembe megy azzal. A felelőtlen hedonista életmód megannyi tudatos döntést foglal magába.Ezekért felelősséggel tartozik mindenki, mindenkor.
Ironikusan éppen a materialista, (régiúj) komcsi narratíva tagadja meg a maga által propagált immanens konzekvencionalista etikáját..."Én nem látok annyi toleranciát a hívekben ha még mindig azzal lehet szavazatokat szerezni, hogy megfúrjuk a melegházasságot."
Hit, vallás, egyház, egyének és sokaság, valamint politika összemosása nettó politikai propaganda céljából... Köszi, nagyon "hasznos"."nyilván könnyedén tudsz ellenpéldát szolgáltatni."
Öngól!!
"Nem nekem kell cáfolni, hanem annak bizonyítani, aki állít." #24366 MageRG"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24557
üzenetére
Ne terelj!
És lásd kivel van dolgod: "Melegek és síró bambik témakör"Miért most élsz (miért nem korábban)? Miért ide születtél (miért nem máshová)?
Vannak "adottságok", ami(k)be nincs beleszólásod (nem döntheted el).
Istennek "megvan a maga terve", ebből annyit közöl, amennyit jónak (szükségesnek) lát. Mindenkinek megvan tehát a helye, ideje, szánt "sorsa". Ezt (élet)hivatásnak is hívhatjuk.
Valakinek pl. a családja, valakinek meg a munkája lesz fontos (a nagy tervben) - miközben közösségben éljük életünket: egymás révén Istent közvetítjük egymásnak a mindennapok során.
Nem jár például 'mindenkinek minden' "alanyi jogon". Ez a 'nézet' ugyanis modern, trendi (önzésen és akarnokságon alapuló) emberi vívmány, de tévedésen alapul: azon az elképzelésen, hogy nincs fölöttünk egy intő hatalom (Isten), hogy magunk vagyunk, és (ezért) mi határozzuk meg az értéket, a normákat, a követeléseinket, és maximum a másik ember állhat utunkban...
De nem azért nem jár, mert Isten "meg akar fosztani" valamitől bárkit is ("csak mert" alapon). Hanem okkal, és ezt az okot Ő tudja. Mi meg vagy igen, vagy nem (többnyire utólag értjük meg, mit miért).
// Másrészt: ha mindenkinek minden jár és megadatik, mi mozgatja a világot? Mi lesz a motiváció, a hajtóerő, a kreativitás és eltökélt akarat mögötti mozzanat?
Mitől lesz egyén az egyén? És folytatható a sor, mely kérdések rávilágítanak: az arrogáns ember valóságtagadása - pl. a véges javakra épülő gazdaság vagy a biológia semmibevétele, stb. - alapján meghirdetett "egyenlőség" (ami valójában 'egyformaságot' takar) egyrészt kivitelezhetetlen (humanista kritériumok mentén), másrészt értelmetlen és értelmezhetetlen. //
Továbbá a terhek: betegség, veszteség, hajlamok, stb. témák…
Isten csak annyi terhet ró bárkire, amennyit el kell tudnia viselni, nem többet.
Innentől már a döntéseken múlik. Erősödik és fejlődik az egyén, vagy feladja és összeroppan a maga által felnagyított teher és a választott bűn alatt.
A melegek esetében pl. problémát okoz az összemosó általánosítás:
a 'nem hívő melegek' nem akarnak/ne akarjanak egyházi, szent 'házasságot' kötni (templomi esküvő), hisz nem jelent nekik semmit, nem ad "pluszt" a kapcsolatukhoz (ezért legyen ott nekik a polgári szekuláris 'bejegyzett élettársi kapcsolat' szerződés intézménye).
a 'hívő melegeknek' dönteniük kell (ha valóban mélyen hisz, akkor nem "kell", mert nincs is választása), hogy Isten egyetlen igazságát, vagy a saját önzését követi.
Miért bűn a homoszexualitás?
Isten férfinek és nőnek teremtette az embert: a biológia és a szerepek együtt teszik teljessé a párt (két félből egy egész, melyből az élet eredhet Isten szándékával). Anya és apa és a gyerek alkotja majd a családot, mely a minimuma az összetettebb közösségeknek, amelyek pedig együtt teszik ki 'Isten népét' (hívő, Istenkövető emberiség).
Két férfi/két nő párosa nem képes érdemben részt venni az élet (tovább)teremtésében.
Ahogy az esetleges meddőség, úgy az esetleges homo hajlamok is olyan valamely okkal kirótt terhekként értelmezendők, melye(ke)t az egyénnek kell felismernie, megtalálnia a lényegi küldetését az életben (valószínűleg nem a megállapodásra, családalapításra, hanem valamely egyéb hivatásra lett szánva, amire ő a megfelelő személy). Ehhez Isten mindig kész utat mutatni."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24561
üzenetére
Talán szerencsétlen fogalmazás volt, de úgy vélem az erkölcsileg romlott, perverz, stb. nem teljesen írja le.
A maradékot megspórolhattad volna, nem kell a vádaskodás.Összemosás: mondd, Európában mennyire gyakori a "konzervatív" értékrend a kereszténységre hivatkozás nélkül?
"Öngól!!"
Egy liberális demokráciában nem az a kérdés, hogy miért engedjünk valamit, hanem hogy miért tiltunk.
Itt az állampolgárok egy része van kizárva jogai gyakorlásából, érdemi indok nélkül.
Félreértés ne essék: a polgári esküvőről van szó (vagy azzal egyenértékű valamiről) - az egyházi esküvőt nem firtatnám."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24562
üzenetére
Lényegében az az elméleted, hogy mindenben rendszer van, de amiben nem látunk rendszert, abban is van, csak túl hülyék vagyunk hogy felfogjuk. Szerintem ez kikezdhetetlen.
Nem gondolod hogy negatív következményei vannak az ilyen felfogásnak?
Bármi rossz történik mással, az Isten jogos büntetése.
Bármilyen baj van a világban, azt okkal kapjuk. Van-e jogunk hát változtatni rajta?
Aki fent van, az Isten áldásával van felettünk, tehát érdemes rá. Ne lázongjunk, ne kérdőjelezzünk meg semmit.
Bűnösnek születhetünk, akkor is ha nem szolgáltunk rá. Folytassam?"Két férfi/két nő párosa nem képes érdemben részt venni az élet (tovább)teremtésében."
Az "élet továbbteremtésében" nem csak gyermeknemzéssel lehet részt venni, hanem (nevelő)szülőként, tanítóként is. Miért zárjuk ki őket?
Nem olyan idegen a kiterjesztett család sem, ahol nem csak anya és apa van, hanem nagyszülők, testvérek, rokonok nevelik közösen a gyerekeket. Miért ördögtől való ez?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24564
üzenetére
"Lényegében az az elméleted, hogy mindenben rendszer van, de amiben nem látunk rendszert, abban is van"
Nem az én elméletem, hanem ez a lényegi különbség a keresztény teremtettség és a materialista valószínűségszámításos véletlen között..."Bármi rossz történik mással, az Isten jogos büntetése.
Bármilyen baj van a világban, azt okkal kapjuk. Van-e jogunk hát változtatni rajta?"Az ilyen csűréscsavarásaid miatt - ez ugyanis nem 'naiv nem értés', ahhoz túl régóta, túl sok emberrel beszélted végig e témákat - röhejes a műsor: egyszer úgy érvelsz, hogy "ne hibáztasd a meleget, mert nem ő tehet róla, ez nem választás kérdése", aztán meg jön a tekergés, hogy "joga van változtatni a helyzetén, ne akadályozza meg ebben az egyház"... Miközben most már csak a polgári "házasság" (bejegyzett élettársi kapcsolat) is "elegendő" Neked...
1. az, hogy meleg valaki vagy adott vagy lehet változtatni rajta - döntsd el, mondd ki/írd le.
1.a) ha adottság, akkor mi a vita tárgya? Polgári együttélés nem hívő melegeknek "mindenki" számára (nyilván nem a ~8 milliárd főnek mind, de ez egyéni kérdés, nem amiről szó van) oké - szekuláris jogállam van, ne itt szidd a jogalkotót a vallás topikban.
A hívő melegeknek meg releváns a keresztény tanítás, ami tanítás a keresztények számára megelőzi az Egyházat (ti. utóbbi épült az előbbire), a hívő keresztény meleg meg szépen meghozza a döntését: igaz vagy hamis úton kíván járni.
1.b) ha lehet változtatni rajta, akkor a mesekönyv védelmi stratégiája ("ettől nem fognak megváltozni a gyerekek") kuka...
2. betegség, veszteség oka kapcsán felfoghatod (materialistaként), hogy véletlen, ok nélküli, vagy hívőként, hogy van oka. Mi bánt ebben?
3. 'jog': le van írva mindenféle szép, hosszú nyilatkozatokban mindenféle elidegeníthetetlen alapjog, meg a többi, azt mire megyünk vele? Hol van az abortált életek jogérvényesítése? Hol van az egyenlőség ('egyformaság') a transz/nemváltó műtétek kapcsán (odafelé támogatás+propaganda, visszafelé tiltás - kiknek az üzleti/ideológiai érdekét sérti a teljes egyenlőség az elbírálás/támogatás kapcsán?)??? Stb. álszent, mű, ideológiai érdek-pózhumanizmus... --> "Nem gondolod hogy negatív következményei vannak az ilyen felfogásnak?" DE!
"Bűnösnek születhetünk, akkor is ha nem szolgáltunk rá."
Biblia: "BŰNÖSNEK SZÜLETÜNK. De nem ér itt véget a történet, mert ez nem a végpont, hanem a kezdet."
És közelebb áll a valóság helyes leírásához, mint a kamukéró materialista humanizmus..."Miért ördögtől való ez?"
A hátsó szándék miatt, amiről a 24555-ben vakeráltam.
Az állami árvaház, mint intézmény sosem volt ideális (elhanyagolt, erőszakos, ócska életkörülmények), ezért lehetne jobb megoldás az örökbefogadás, csak hát nem mindegy, mire megy ki a propaganda-hadjárat... Árthat-e a gyereknek?
Még hosszan fejtegethetném, de arra szándék szerint alkalmas "vitapartner" kell...(így csak időrablás)."Egy liberális demokráciában nem az a kérdés, hogy miért engedjünk valamit, hanem hogy miért tiltunk."
Mármint a Tiédben? Vagy el is hiszed? Vagy miért gondoltad ezt jó válasznak?"Itt az állampolgárok egy része van kizárva jogai gyakorlásából"
Ha szekuláris jogállamról van szó, akkor ahhoz van joga valakinek, amire lehetőséget teremt az állam (=van jogi lehetősége). Ha nincs ilyen, akkor nincs joga, mert hiszen nem mondja ki a jog, hogy "joga van".
Ergo: nincs kizárva, mert eleve nincs rá joga. Akkor lenne kizárva, ha lenne joga, de nem érvényesíthetné, mert gátolják.
Ehhez adalék:
1. Ha egyetemes emberi jogként valahol lefektették, hogy minden embernek joga van házasodni, családot alapítani, és ennek ellenére még sincs jog alkotva hozzá (tehát jogosan nem teheti, csak jogtalan cselekedettel), akkor ennyit ér egy sajtfecni az egyetemes emberi jogokról...
2. Ha sehol senki soha nem írta le, hogy egyetemes joga van minden embernek házasodni, és családot alapítani, akkor amíg nincs erre vonatkozó jog hozva, addig hivatkozási alap sincs "Materializmus Köztársaságban"..."Folytassam?"
ne.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24565
üzenetére
Nem ez a lényegi különbség a materialista és a nem-materialista filozófiák közt. Nem kell nekem hinni, üsd föl a lexikont!
Amit itt vázoltam, az az önkorrekciós mechanizmus hiánya a világmagyarázatban.
Pl.: Minden holló fekete. Ha látunk egy fehéret, akkor felülvizsgálatra szorul a hipotézis. De ha az a válasz, hogy igazából az is fekete, csak rosszul látjuk, akkor soha nem jövünk rá a tévedésre.
A "látjuk" tetszőlegesen behelyettesíthető más módszerrel, nem korlátozódik "materialista" megfigyelésre.
Ez az, amikor az ellentmondások tagadása a világnézet része.Az polgári házasságot ne dörgöld az orrom alá.
Én nem írtam hogy az egyházi legyen alapjog. A jogi következmények érdekesek, és azért jön ez a valláshoz, mert vallási érveléssel próbálják szűkíteni a házasságra jogosultságot.
Az örökbefogadás szintén ilyen: amint megbízható eredmények lesznek arról hogy ez árt a gyerekeknek, elfogadom a tiltását.
De egyelőre úgy néz ki hogy az abúzus árt a gyereknek, ami érheti homo és hetero nevelőszülőknél is.Felhoztad az abortuszt, meg a nemváltó műtéteket: egyelőre nem arról van szó hogy kis/fiatalkorú egyéneket kényszerítenének nemváltásra. Az abortusz meg jogütközés, a "más ****ával a csalánt" speciális esete. Láthatod a lengyel tüntetéseknél, mit gondolnak az érintettek.
"...ahhoz van joga valakinek, amire lehetőséget teremt az állam..."
LOL. Autoriter államokban talán.
Alapvetően ellenkezik a jogszemléletünk. Az állam van az emberekért, nem fordítva. Tehát a jog a társadalom igényeinek (biztonság, békés egymás mellett élés, igazságosság, egyenlőség, stb.) kiszolgálására van.
Attól hogy kiterjeszted a házasság jogosultságát, az még nem lesz kisebb. Ez nem egy torta, hogy akkor mindenkinek kisebb szelet jut.De képzeld csak el: tiltott a keresztény vallást. Mi alapján érvelnél, hogy "engedélyezzék"?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24566
üzenetére
"Nem ez a lényegi különbség"
Bla."Az polgári házasságot ne dörgöld az orrom alá. (...) azért jön ez a valláshoz, mert vallási érveléssel próbálják szűkíteni a házasságra jogosultságot."
Vaaagy… a társadalom önfenntartó érdekei, a többségi normalitás értékrendje határozza meg a konszenzust, mint legszebb álmaidban… 😉Van elég vér a pucádban két kijelentés megtételéhez?
1. azért nem tetszik Neked ez a döntéshozói-jogalkotói "eredmény", mert nem egyezik a "Te" értékrendeddel.
2. a(z érték)semleges, objektív, szekuláris kormányzat nem létezik, hazugság, átverés: mindenkor meghatározó mozzanat az egyének értékrendje, világnézete + lobbi + egyéb adottságok (⅔, kisebbségi kormányzat, többségi akarat, stb.)."Az örökbefogadás szintén ilyen: amint megbízható eredmények lesznek arról hogy ez árt a gyerekeknek, elfogadom a tiltását."
Felelősséget utólag vállalod? Vagy ilyenkor - a gyerek kontójára - nem kell előre bizonyíték?"De egyelőre úgy néz ki hogy az abúzus árt a gyereknek, ami érheti homo és hetero nevelőszülőknél is"
Szelektív érvelés (manipulációs kísérlet), terelés."egyelőre nem arról van szó hogy kis/fiatalkorú egyéneket kényszerítenének nemváltásra."
Erős befolyásolás és erős támogató lobbi áll az egyirányú nemváltás és egyéb lmbtqp identitás érdekében, míg a lépést később megbánókat semmilyen támogatás ezektől nem segíti…
És szép elszólás az "egyelőre"...😉""más ****ával a csalánt""
Kettős mérce: a gyerekek kitettsége (lmbtqp örökbefogadás kapcsán) mehet, de az abortusz kapcsán már ne akarják a nők "jogait csorbítani" (még ha életek elveszejtéséről is van szó)..."Alapvetően ellenkezik a jogszemléletünk."
Idealizmus vs. realizmus"Az állam van az emberekért"
Egyetértünk."Attól hogy kiterjeszted a házasság jogosultságát, az még nem lesz kisebb. Ez nem egy torta, hogy akkor mindenkinek kisebb szelet jut."
Csúsztatás: nem a jogvesztésre hivatkozik bárki is, mert ez védhetetlen érv lenne (ti. baromság), hanem az alapvető értékszemléletre visszavezethető az aggodalom, ti. a közösség (társadalom) normalitásának, hosszú távú fennmaradásának, végső soron Isten akaratának (szaporodjatok és sokasodjatok) érvényre juttatása áll az érvek mögött. Az lmbtqp egyrészt minoritás, másrészt deviancia, ami nem vezet sehová, nincs a társadalom hasznára (ezért nem kell erőltetni (propaganda), hanem elég tolerálni (a nyugati társadalom többsége ezen már túl is van))."De képzeld csak el…"
1. minek? Vannak helyek a világon, ahol üldözik (ölik!) a keresztényeket… kb. ugyanott a melegeket "sem tolerálják". (Talán ott kéne érzékenyíteni, van hová...)
2. hogy jön ehhez a melegházasság (telerés-összemosás mint érvelés…)?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24566
üzenetére
Mi lenne, ha egy kicsit emelnél a fokozaton, és valami olyan 'érvvel' állnál elő a hit támadásához - ha már ilyen elszántan próbálod meghackelni -, ami kihívást/érdeklődést is jelent?
Pl. egy konzisztens, működő alternatívát prezentálhatnál ahelyett, hogy totál érdektelen, egyértelmű, nem releváns, szélsőséges példákkal próbálkozol...(Amúgy lassan egy ateista misszionárius kitüntetést is igényelhetsz
)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24567
üzenetére
"Bla."
Lényegében azt akartad mondani...?Nyilván azért nem tetszik egy jogrend, mert nem egyezik az értékrendemmel.
Szubjektíven választott értékek vannak, viszont objektív módszerekkel mérhetjük mennyire követjük ezeket."Felelősséget utólag vállalod?"
Nézd, az örökbefogadás eleve egy olyan procedúra, ahol megvizsgálják alaposan az örökbefogadó hátterét (vagy olyan kellene legyen).
Szerinted milyen szükséges plusz vizsgálat indokolt meleg/leszbikus pároknál?
Miért szelektív érvelés?
A kettős mércét szintén nem értem: abban egyetértés van, hogy a gyereknek jobb egy családnál. Akkor fejtsd már ki légyszi, milyen negatív hatások érhetik egy nem hetero "családban"? Ebben az esetben pláne a gyereket is meg lehet kérdezni.A kényszerből megszült gyerekek után ki vállalja a felelősséget utólag?
Az említett lengyel példánál konkrétan fogyatékos gyereket kellene megszülni..."Erős befolyásolás és erős támogató lobbi..."
Szerintem ez erősen fel lett fújva. Nem ismerem ezeket a szervezeteket, de gyanítom abban áll a konfliktus, hogy ők úgy gondolják, egy nagykorú egyén el tudja dönteni mi akar lenni. Te meg úgy gondolod, hogy nem.Az aggodalmadat a társadalom normalitásáért meg hadd oszlassam el: attól nem lesz kevesebb gyerek, hogy a melegeknek nem kell titkolózniuk.
Vagy hogy kellene elképzelni? Józsi és Manci inkább csinálnak egy gyereket, nehogy kiderüljön hogy a saját nemükhöz vonzódnak?
Házasság sem lesz kevesebb, ha van melegházasság. A házasságok száma már most csökken, mert az élettársi kapcsolatok száma nő.
A nyugati társadalom meg azt is tudja, hogy a toleranciába beletartozik hogy nem rekesztjük ki őket ebből sem.
Amit te "erőltetésnek" látsz az arról szól, hogy ne tekintsenek rájuk megvetendő devianciaként. Többen nem lesznek tőle, csak nem kell titkolniuk.
A "nem vezet sehova" dolgot meg hogy kellene érteni? Honnan tudod hogy nem az elfogadás Isten akarata?A gondolatkísérlet meg úgy jön ehhez, hogy valószínűleg te is bajban lennél, ha a kereszténység, mint vallás engedélyezését kellene megindokolni.
Nem sokkal jobb olyan helyen élni, ahol ártatlan vagy, amíg a bűnösséged nem bizonyítják, mint ahol neked kell az ártatlanságod bizonyítani?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24570
üzenetére
(Majd a többire később, de ezt vegyük előre.)
"Szerinted aki vitatja az érveid és értékrended, az máris téríteni akar?"
Mi a célod (őszintén)?(Úgy veszem ki, egyesével ki akarod téríteni a felbukkanó egyéneket a hitükből, és valamiért ezt masszív kitartással igyekszel kivitelezni... Tévedek?)
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24571
üzenetére
Irracionálisnak és károsnak találom az efféle gondolkodást.
Lásd: a Bibliára hivatkozás etikai kérdésekben, vagy Isten nagy terve (ami kifürkészhetetlen).Mit bánom én, hogy valaki hiszi hogy létezik Isten. Van aki meg a Földön kívüli életben hisz. Tök jó.
Azzal van a baj, amit ezek után épít rá, hogy szentesítse a tévképzeteit."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24572
üzenetére
Fogalmazz már gerinces módon, egyértelműen: szerinted otthon a négy fal közt, a sarokban higgyenek, de ne szóljanak bele a civil/polgári/szekuláris jogrendbe/életbe a hívők (a hit/vallás). (?)
Ez alapján:
vegyük a világon több, mint két milliárdos (össznépesség ~32%-a) kereszténységet (nyugati világrész meghatározó hitét/vallását), és tegyük fel, hogy e számnak csupán elenyésző kisebbsége mélyen hívő ("valódi") keresztény (a többi "pozőr látszatkeresztény").
A kisebbségi jogok érvényesítésének eddigi propagálása alapján nem gondolod, hogy ők is teljesen jogos érdekérvényesítési igénnyel kívánnak beleszólni a környezetük (hazájuk) normarendjébe (jogrendjébe)?
Nekik "kuss a nevük" szerinted? Vagy mégis beleszólhatnak a közösbe?"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24573
üzenetére
Hogyne lenne joguk beleszólni. De akkor már nem vallás, hanem politikai szervezet, és eképpen is kell kezelni őket.
Példa:
Nem szeretem a spenótot, és még vannak páran így. Megalapítjuk a spenótmentes egyházat.
Természetesen elviselhetetlennek tartjuk, hogy más is spenótot egyen, hiszen a szent könyvünk szerint a spenót testet-lelket rontó, tisztátalan eledel.
Azért lobbizunk, hogy más se ehessen spenótot. Nem érdekel, hogy mások mit akarnak, a mi vallási érzékenységünket sérti.
Ráadásul veszélyesnek tartjuk, hogy az ifjúságot tudományos maszlaggal etetik a spenót egészséges voltáról. Ezért azt szeretnénk, ha saját iskoláink lennének, sőt, lehetőleg mindenhol a szent könyvünket tanítanák, hogy mindenki tudja: a spenót a gonosz maga.
Aki mást állít, az csakis a Mindenható akaratával megy szembe.Na, hol kellene ezt megállítani szerinted?
Ez ugyanaz a probléma, mint amikor a toleranciát és szólásszabadságot használják ki szélsőséges csoportok a demokrácia és a szólásszabadság lebontására."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24574
üzenetére
"Hogyne lenne joguk beleszólni. De akkor már nem vallás, hanem politikai szervezet, és eképpen is kell kezelni őket."
Ez a "szekularizált múlt" hozadéka, ti., hogy abból az alapfeltevésből indulsz ki, hogy már ~200 éve különválasztották a hitéletet és a közéletet (politika=közélet).
Továbbá: a szekuláris-materialista történelemoktatás ferdítése, hogy az a kép él az emberek fejében, hogy
"pár gazember összehazudta a Bibliát, jól megtrollkodta az akkori világot és átvették a hatalmat, leuralták Európát és megpróbálták leuralni az egész világot is..., a középkorban teljhatalommal nyomták el a "mindenkit is", bevezették a patriarchátust, mert előtte nem volt, de majd felszabadítjuk a nőket, és ebben a harcban egy nagy előrelépés volt 1789. békés tüntetése, ami a modern tudományos konszenzust a térképre helyezte, és a király végre belátta, hogy a pápa rabigájában csúnya dolgokat tett, ezért lemondott és hurrá...A tudományt sem gátolja a sok csuhás, végre önmagunk lehetünk az igazság fényében tündökölve, boldogan."Ez sarkos, csúsztató és leegyszerűsítő? Abszolút. Tanítják? Igen (kb. ezt csak nem így). Ez a kiindulópontod? Úgy tűnik...
Holott soha nem volt teljhatalma a Pápaságnak, végig küzdött vele szemben a világi hatalom, és már csak ezért is sokkal komplexebb a kép, mint ahogy prezentálod. Miért fontos ez? Mert e kép miatt ágálsz a hit/vallás ellen, és zárnád ki a közéletből, mint értékrendszert/világnézetet/végső soron a létezésünk igazság-szeletét (ha úgy tekintünk rá, hogy a hívők így, a nem hívők úgy látják a világukat).Tehát:
Ha a társadalom (közösség) egy része hívő, akkor a közélet (politika) vitáiba miért ne szólhatnának bele "mint hívők"? Miért kell "eképpen" és nem akként kezelni őket is, mint a többieket? Miért teszel megkülönböztetést, amikor a fő érved a megkülönböztetés-ellenesség?
Hovatovább: mit jelent az "eképpen is kell kezelni őket"?A spenót egészséges, egyed (bár totál rossz példa volt a témához...).
"amikor a toleranciát és szólásszabadságot használják ki szélsőséges csoportok a demokrácia és a szólásszabadság lebontására."
Épp ezért érvelsz, hahójóreggelt! Tehát várom a fenti kérdésre a választ, "ha beleszólhatnak, de nem úgy, akkor hogyan, és miért nem úgy ahogy mások meg amúgy?"Szerintem."
-
horeg
csendes tag
válasz
MageRG
#24558
üzenetére
Akit napjainkban a melegjogok érdekelnek, mint a pápát, az azért nincs teljesen toppon napjaink eseményeinek cselekvő lekövetésében. Vastagon kiemeltem a kicsit konkrétabbat. Ez így már elég konkrét neked? Jelzőkkel nem vitatkozom. Értem, most még csak jelezted, hogy van egy véleményed azzal kapcsolatban, hogy a könyvem alapján ez miért nem véletlen. Érdekel, kíváncsi vagyok rá, hogy mi az.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24575
üzenetére
Előre is bocs, ha mellélövök: gondolom régebben jártál iskolába mint én.
Úgy tudom a Bibliát egyáltalán nem tanítják (csak hittanon) és nem is minősítik. Ami szóba kerül, az irodalom kapcsán.
A felvilágosodásról, vagy a pápa hatalmáról meg szvsz nem marad meg semmi a fejekben ahogy elnézem (az oktatás csődje). Egyébként jó hogy küzdött a pápával majd mindenki, hiszen a pápaság maga is világi hatalom volt."...miért ne szólhatnának bele "mint hívők"?"
De, beleszólhatnak.
Viszont akkor vállalni kellene, hogy a véleményük (ezzel együtt a vallásuk) nem tarthat igényt különleges elbírálásra. Nem hivatkozhatnak vallásellenességre, keresztényüldözésre, blaszfémiára, stb. És ezzel a vallásuk is szabad kritika tárgya.
Ezzel a hívők tömegei (muszlimok pláne) nem tudnak kibékülni.
Te mit tennél (mint jogalkotó, államfő, polgár), ha azt látod hogy a csoport célja a fanatizálás, az értelmes diskurzus ellehetetlenítése (mert az érveik nem működnek)?A spenót példa pedig jó.
Ha szerinted is egészséges, akkor láthatod mennyire frusztráló ha hit alapon söprik félre a racionális érveket.
A másik példám aztékos lett volna, de az kicsit durva."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Az azért nincs teljesen toppon napjaink eseményeiben, mert...?
Bocs, mit akartál mondani? Lemaradt a mondat vége?Ne fikázásnak vedd, hanem jótanácsnak. A Wikipédiát nem úgy használjuk, hogy belinkeljük az irodalomjegyzékbe. Hanem megnézed az adott oldal hivatkozásait, elolvasod, és azt a hivatkozást linkeled be, ami releváns.
A Blikk meg bulvárlap. Ha fontos, hiteles esemény, akkor más lapok is megírják."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24577
üzenetére
Hát azt nem tudom, mennyi a korkülönbség, de amúgy sem értem, miért kell a hittant és az egyetemes történelmet összekeverni: két külön tárgy. Én az utóbbira utaltam.
Na most 1. oké, hogy senki nem jegyez meg semmit, ezért a tudatlanság, 2. ha mégis evidens a középkori államhatalmak szuverenitása, akkor jó lenne leszokni a "sötét középkor az Egyház bűne" mantráról (sokkal összetettebb kérdéskör, mint ahogy újra meg újra felhozzák az ateisták)."hiszen a pápaság maga is világi hatalom volt."
Úgy épült fel, mint egy monarchia (hierarchikus struktúra), de inkább teokrácia, ha már… Ráadásul nagyon speciálisnak tekinthető, hiszen szupranacionalitás jellemzi."Viszont akkor vállalni kellene, hogy a véleményük (ezzel együtt a vallásuk) nem tarthat igényt különleges elbírálásra."
Indoklás? A spenót? Azért, mert Neked Isten annyit ér, mint pl. a spenót, elég sokaknak sokkal többet…
A személyes véleményeden túl nem tudsz logikai kapcsolatot felmutatni a "lehet véleményük" és a "de akkor ne akarjanak többnek tűnni, mint mások" közt. Legalábbis eddig nem tudtál."És ezzel a vallásuk is szabad kritika tárgya."
Úgy csinálsz, mintha nem köpködné a toleráns-szekularizált Nyugat a kereszténységet szívós következetességgel…"Nem hivatkozhatnak vallásellenességre, keresztényüldözésre, blaszfémiára, stb."
1 Van keresztényüldözés a világban. Véres valóság. De most nem erről beszélünk, mert a nyugati (még szűkebben a hazai) területről van szó.
2 Pongyola a megfogalmazásod: mikor, milyen esetben, meddig, miért nem hivatkozhatnak, és mikor mégis?"Te mit tennél (mint jogalkotó, államfő, polgár), ha azt látod hogy a csoport célja a fanatizálás, az értelmes diskurzus ellehetetlenítése (mert az érveik nem működnek)?"
Megint a pongyolaság…
Milyen csoport? Az Egyház/Egyházak? Más vallások? Politikai lobbi? Stb?
Miféle fanatizálás? Mire/ki ellen/milyen témában?
Az értelmes diskurzus mire vonatkozik: a joghatósági intésekre, a társadalmi nyomásra, a belső ellentétekre?
Jogalkotóként vagy államfőként vagy polgárként is sok változós/lehetőséges a téma…A spenót nem jó példa, mert a vitapartnernek nem a spenót bárminemű jelentőségével egyenrangú Isten és a Kinyilatkoztatása.
(De hogy mást ne mondjak, próbáltál már a spenótból teológiai-etikai-szociológiai-jogi érvelést produkálni?? Nem lepne meg egy "igen" válasz… Ez esetben azért ne házasodjanak a melegek, mert spenót!)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24579
üzenetére
"Azért, mert Neked Isten annyit ér, mint pl. a spenót..."
Azért elgondolkodhatnál ez mit implikál...
Miért kellene különleges elbírálás egy vallásnak? Miért ne a Koránt tanítsuk az iskolákban? Elvégre a legdinamikusabban növekvő vallás.
Szerintem ez a kivételezés is csak addig tetszik, amíg a kedvenc vallásod javára kivételeznek. Ha viszont mindegyik annyit ér mint a spenót, akkor garantált, hogy előjogok alapján nem fog más vallás a közösséged fejére ülni. Se keresztényekére, se ateistákéra."Pongyola a megfogalmazásod"
Másképpen nehezen lehet. Keresztény fundamentalisták ha kritizálják őket, szeretik felvenni a mártírszerepet tényleges érvelés helyett. Ugyanúgy, ahogy más autoriter mozgalmak."Mire/ki ellen/milyen témában?"
Nézz körül a világban: Putyin szépen összeborult az orosz ortodox egyházzal, K.-ék Lengyelországban a katolikusokkal, az USA-ban meg az ottani egyházak melegedtek össze a turbó republikánusokkal.
A pulpitusról prédikálnak politikai üzeneteket. Itt már nem eszmék versenyeznek, hanem az Isten szavával szegül szembe a másik fél. Ennek folyományaként az értelmes vita is lehetetlen."...nem a spenót bárminemű jelentőségével egyenrangú Isten és a Kinyilatkoztatása."
Ez egyenesen istenkáromlás a spenótmentes egyház szemében."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24581
üzenetére
Akkor gondolom ezzel egyetértesz.
Neked hibaszázalék, mégis ezek látható és káros jelenségek a mainstream politikában.
Főleg az után nevetséges, hogy nekünk is keresztény értékrendet magáénak valló konzervatív kormányunk van, aminek a lételeme a sérelmi retorika.Szembeállítod a "safe space"-el (talán erre utaltál, nem vagyok gondolatolvasó), miközben ugyanazon oldalon állnak. Ugyanúgy az értelmes diskurzus ellehetetlenítése.
Egyeseknek a vallás "safe space", másoknak a dicső nemzeti múlt, vagy a balos téveszméik.
Talán abban egyet tudunk érteni, hogy nem fair az álláspontot megkérdőjelezhetetlen erkölcsi-intellektuális autoritásként előadni.
Márpedig a vallásban nem szabad bizonyos dolgokat megkérdőjelezni..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24582
üzenetére
Nem nagyon tudom követni: kivetítés, szélsőségek általánosítása, összemosás, következetlenség...
Egyetlen egyet szeretnék: konzisztens, működő rendszert, melynek van stabil, valid forrása, van "teste", és a konklúziója nem egy ember- és életellenes szemétdomb a rendszerből szervesen következő módon.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24583
üzenetére
1. Miért kivetítés?
2. Az általánosítást elfogadom. Legyen világos, egy konkrét típussal van kifogásom (fundamentalisták).
3. Mit mostam össze mivel? Nem lehet politikai mozgalomnál keresztény hivatkozási alap?
4. Mi volt következetlen? Talán világosabban le tudom írni."Egyetlen egyet szeretnék"
Szerintem sokan ilyet szeretnének, de a rengeteg, egymásnak ellentmondó igény között nehéz ilyet kialakítani. Mi az ember- és életellenes szemétdomb?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24584
üzenetére
Ezt szerintem megint nem fogom végignézni.
Annyit tudok hozzátenni a Dennett idézethez, hogy az "udvariasan közölni" itt arra utal, hogy aki érzelmileg ennyire bele van épülve egy eszmébe, ez nem fogja tudni heves érzelmi reakciók nélkül lereagálni ha tévedéssel szembesítik.
Márpedig a megtérés vagy kisgyerek korban történik (és így a személyiség internalizálja), vagy erős érzelmi hatások alatt.
Nem nagyon tudok olyan emberről, aki higgadt, racionális döntés eredményeként tért meg.Gergőnek meg megint nagy az arca a "mi van ha tévedek" kérdésben. Teista-ateista viták egyik kulcskérdése szokott lenni, hogy "mi győzne meg". Teista oldalról elég gyakori válasz, hogy semmi.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Ez lehet, hogy jobban érdekelné a topicot.
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24586
üzenetére
Pedig pont azért linkeltem, mert tanulságos:
1. az "udvariasság" és a "bunkóság" két igen jól elkülöníthető forma. Az új ateizmus pl. egy agresszív, de éppenséggel 'ismerethiányra építő felfogás, makacs és durva megnyilvánulási szándékkal'.
2. amíg annyit tud csak felmutatni, hogy a) "a hit hülyeség, mert nem mutat be természettudományos módszerrel elemezhető bizonyítékot igazolásképpen", b) "a hit/vallás az, amit én gondolok róla, nem az, ami valójában (ezért szerintem káros és eltüntetendő)", c) "nem is érdekel más véleménye, csakis a (fent írt) bizonyíték kell, amit nem tud/akar bemutatni a hit/vallás", addig szerintem nem is érdemes komolyan venni...
3. ...pláne, ha sok képviselője egy mozgó szemetesvödör viselkedéskultúrájával tud/akar - a fenti igénytelenség árnyékában - hőzöngeni (tele velük a net, stb. és ugye a "4 lovas" is e sorba tartozik).
4. szóval talán racionálisabb lenne önellentmondás-mentes, tájékozott, megalapozott véleményekkel közelíteni a témához..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24585
üzenetére
Kivetítés:
"Neked hibaszázalék, mégis ezek látható és káros jelenségek a mainstream politikában."
A "libsik" (tehát a nem klasszikus, politikai-gazdasági szabadelvű liberális, hanem az ezt teljesen elferdítő-kiforgató, szélsőségesen individualista-progresszív névlopó lobbi és sjw-hordák) elenyésző minoritásokat eszközként fel- és kihasználva szétbarmolják a mainstream politikát (következményképp az életteret), megcsúfolva azokat a jelszavakat (szólásszabadság, tolerancia, egyenlőség), amiket a zászlajukra tűztek legalizálandó az ámokfutásukat. A progresszív célkitűzések - amiket propagálsz - és érdekérvényesítő módok károsak a társadalom többségére, hosszútávú életképességére nézve, de mégis a keresztényekre aggatják a szélsőséges, káros megjelöléseket. Tipikus balos módszer: amit mi művelünk, azzal megvádoljuk az ellenfelet, és akkor nehezebb az ellenállás.Általánosítás:
ez érthető, mert pont e téren mindenki egyetért de épp ezért kéne NEM általánosítani...Összemosás (és általánosítás):
"Szembeállítod a "safe space"-el (talán erre utaltál, nem vagyok gondolatolvasó), miközben ugyanazon oldalon állnak. Egyeseknek a vallás "safe space", másoknak a dicső nemzeti múlt, vagy a balos téveszméik."
Itt az általánosítás kárvallottjai a párbeszédképes keresztények, akiket összemosol (a többi vallással egyetemben) a nemzeti múlt iránt fogékonyakkal (lehetnek ateisták is) és a balosokkal (akiknek szintén van nemzetibb és teljesen internacionalista csoportjaik is, továbbá ugyancsak jellemző az ateizmus, de nem kizárólagosan). És ezt a nagy tömböt egy oldalra állítod, mintha nem lenne ezeregy vitapont köztük.
Én közben arra utaltam, hogy Isten az egyik oldalon (keresztények, hívők számára az igazság, az értékek, a rend, a cél meghatározott kiindulópont), a (szélsőséges és ateista) progresszívek a másik oldalon (akiknek a túlérzékenység, a véleménydiktatúrával harsányan hirdetett szólásszabadság, a kisebbségvédelem a tolerancia alapján "safe space"-ekkel agyoncsapva a jellemzőik). Tehát van egy kiterjedt értékrend a (nem szélsőséges, hanem többségi) keresztények oldalán, és egy hazug-álságos narratíva (meg a valós tetteik) egy szűk de hangos aktivista csoport (és mögöttes támogatóik) oldalán, amik közül az utóbbiak nem képesek és hajlandóak érdemi vitát folytatni, hanem csak követelőznek és hisztiznek, meg rombolnak. Te meg ezt mind egy mondatban összesöpörted egy értelmetlen, vitaképtelen, fundamentalista kalapba...
Minek?Következetlenség:
"nem fair az álláspontot megkérdőjelezhetetlen erkölcsi-intellektuális autoritásként előadni.
Márpedig a vallásban nem szabad bizonyos dolgokat megkérdőjelezni..."
A fentieken túl, az eddigi - kb. majd' éves diskurzusunk során előadott - többségi társadalom kompromisszumos érdekegyeztetéseit kukázod, amennyiben 1. önkényesen nem veszel tudomást a csoportok érvelésének hátteréről (így a keresztények hite valódi tartalmáról/mibenlétéről, amely elidegeníthetetlenül meghatározza az érvelésüket), 2. véleményszabadságról papolsz, de csak az általad önkényesen meghatározott módokon képzeled ezt el, 3. döntési szabadságról (modern, demokratikus döntési mechanizmusról) győzködsz úgy, hogy egy szubjektív, totalitárius önkény határozza meg a szereplők mozgásterét.
Itt végső soron ismét tetten érhető az általánosító, összemosó világszemléleted kivetítése, melyből természetesen következik a "rendszered" következetlensége.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24589
üzenetére
OK, abban megegyeztünk hogy az sjw-lobbi minoritás. A keresztény-konzi kultúrkampfosok nem minoritás?
A "progresszív célkitűzések" amiket propagálok, az az lenne hogy ténylegesen racionális mederben folyjon a vita.
Nem látom hogy nálad felmerült volna az élhető társadalom, mint cél. Ehhez meg kellene vizsgálni, hogy ami szerinted a "normális" az nem egy hamis konszenzus által keltett illúzió.
A "legyen lehetőleg minél több embernek jó, miközben minél kevesebb érdek sérül" elv mégis mennyiben káros a társadalomra?Egyik oldalon - másik oldalon... megint egy gyönyörű fekete-fehér világ képe bontakozik ki.
Aki a vallás politikai befolyása ellen kikel, az talán nem csak safe-space, sjw, toleranciahuszár meg nem tudom micsoda.
Tisztában vagyok vele, hogy a vallásosságnak különböző fokozatai vannak. De aki a politikában érvényesíti a vallásos értékrendjét az talán bele sem gondol, hogy tévedhet. Elvégre az ő értékrendje erkölcsi tanításokból ered (Biblia?).
Ezért lenne fontos a diskurzus. De ha az ellenoldalt rögtön erkölcsi nullának tekintik, az nem segít.Na akkor vegyük sorra:
Önkényesen nem veszek tudomást. Miért? Az érvelni úgy is lehet, hogy a vitapartner nem ismeri a másik hátterét.
Véleményszabadság. Miért önkényesen meghatározott? Egy modern államban nem tolerálható a vallás kivételezett szerepe. Ugyanúgy megmérettetendő minden érv, ahogy a többi.
Mi lenne a szubjektív, totalitárius önkény? Hogy nem kezeljük kitüntetett helyen a vallási kinyilatkozásokat?
Végül: Mi lenne a "rendszerem"? Elvégre én csak rámutattam bizonyos hibákra, amire a politika azonnal rácuppant hogy meghekkelje vele a demokráciát."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24588
üzenetére
Szerintem másra ráerőszakolni az önkényesen választott értékrended is elég erőszakos. Nem különben a szokásos mindenféle jelzők.
De ez megint egyfajta framing: az érvek validitása nem attól függ, mennyire bunkón adják elő.Annyit tud felmutatni, hogy a vallásoknak van egy sereg állítása, ami nem verifikálható, logikailag hibás, vagy egyenesen hazugság. Erre építeni meg nem kellene.
Igen, ezek az ateisták tiszteletlenek és büdös a szájuk, hiába dobálódznak itt a diplomáikkal.
Már bocs, az ismerethiányt mi a fenére alapozod? Miben áll az ismeret hiánya?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24591
üzenetére
"az érvek validitása nem attól függ, mennyire bunkón adják elő"
1. Igaz. Ezért kell a tartalom, bullshit-áradat helyett.
2. Ettől függetlenül, "ha nem tudsz viselkedni, maradj otthon". Ha már az érveket sem tudja normális modorban tálalni, miért kéne tolerálni az illetőt? Az alapvető viselkedési kultúra nem hóbort, hanem egy tolerancia-eszköz: "tiszteld a másikat annyira,hogy ő is tisztelhessen téged". Ha ez nincs meg, marad a tartalom. Ha az is hiányzik, akkor "kuka" az egész."Annyit tud felmutatni, hogy a vallásoknak van egy sereg állítása, ami nem verifikálható, logikailag hibás, vagy egyenesen hazugság."
Milyen módon nem verifikálható?
Mi és miért hibás logikailag (egészen pontosan, példákkal)?
Mi és miért hazugság (egészen pontosan, példákkal)?"hiába dobálódznak itt a diplomáikkal."
"Diplomás suttyók". Létező kategória. Nem tudnak semmit arról, amihez hozzáböfögnek, viselkedni az ólban tanultak, vagy még ott se: a toleranciáról pofáznak, de a másikat sem tisztelik meg annyival, hogy kutyába se vegyék... "mi a tökömről hadoválsz??? Véded a védhetetlent?? Miféle makacs dogmatikusság ez? Szektás vagy?" --- Érzed/érted az iróniát a vádjaid (kereszténységgel szemben) és az "érvelésed" (ateisták mellett) közt?
Más diplomások meg műveltek, tájékozottak, tisztelettudóak. Ez is létező kategória.
NEM A DIPLOMA TESZI AZ EMBERT! NEM ÉRV!"Már bocs, az ismerethiányt mi a fenére alapozod? Miben áll az ismeret hiánya?"
Ez most komoly? Nálad is visszatérő probléma...
9 éve itt trollkodsz, ennyi idő alatt majd' kétszer elvégezhetted volna a teológiát! Nem is értelek...
Ha érdekel/zavar az életedben a hit/vallás, a logikus lépés, hogy beleásod magad a témába (nem a fb mémekbe), hanem a szakkönyvekbe, a benne élő-mozgó emberek tömegébe, és magad tájékozódsz első kézből, a forrásból merítve, megismered, keresztül-kasul átjárod, szétanalizálod (nem a megrágott maradék falatokat csócsálod - tudatlan-ellenséges megélhetési ateisták kiadványait/haknijait véve alapul), és levonod a magad tapasztalt-megítélt következtetéseidet. "Ismerd meg ellenséged - de ne az ellenségétől."
Két lehetőség tárul eléd ekkor: 1. "a fenébe, ez totál más, mint amit nyomatott a sok izé, már értem, elfogadom, (bár akár mittudomén, mert...)", 2. "na! a sejtésem most már bizonyságot nyert, mert "alászálltam a pokolba", és ráláttam arra, amit zsigerből éreztem, ezért..."E helyett hiába nyomatod itt a "melegjogokat", meg "a zsidó ceremoniális törvények akkor a keresztényekre is vonatkoznak"-féle kérdéseidet: ha meg akarsz ingatni valakit a hitében, ezzel semmire nem jutsz (max annál, akinek nem is volt valódi hite), ha meg akarod ismerni a lényegét, akkor nem spórolhatod meg, hogy ténylegesen nyiss felé, és megpróbáld megismerni-megérteni (nem az elzárkózott-ellenséges narratívából, hanem a forrásból), ha a saját szemléletedet akarod igazolni, akkor is rossz úton jársz. Egyszerűen nincs értelme annak, amit itt művelsz (ilyen módon), hol van ebben a racionalitás? Zárkózott, makacs módon ismétled az irreleváns és téves közléseidet, támadva valamit, amit nem is karcolgatsz (ilyen módon). Újratervezés javasolt...
A többi esetében meg esetleges a felmerülő téma, de ugyanez tapasztalható: átvett, meg sem rágott cupákokat gyűlölködve-dogmatikusan ráhányva a hívőkre, fennhangon hirdetik, hogy "márpedig Isten nincs, mi nem érthető, most mondtam!?!?"
Hát köszönjük, minden megváltozott e bölcselkedés következtében.
A "négy lovas" meg ugyanez a szint csak van nevük és járják a vidéket hakniturné keretében. Ez egy olyan igénytelenség, amihez jó érzésű ember a nevét-arcát nem adná, de jellemzően ezek ebből csináltak karriert, mert a tartalom nem számít, csak a show eladható legyen.Ne ezeket kövesd, hanem csináld magad, járj utána magad, tudd meg, értsd meg, és végül saját gondolatokkal, összefüggésekben ítélkezz. Rohadtul nem látszik ennek a nyoma az írásaidban. Mások fércműveiből bedobsz egy-egy "vádat", ami viccnek sem jó, és "várod a csodát". Így várhatod. Lépj szintet, akarj ennél többet!
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24590
üzenetére
"OK, abban megegyeztünk hogy az sjw-lobbi minoritás. A keresztény-konzi kultúrkampfosok nem minoritás?"
Itthon biztos nem, tekintve a választási eredményeket: kb. 2,3M Fidesz, kb. 2,1M összellenzék, a maradék meg tesz rá, ki harcol a zsírosbödönért, elvan, jó ez így neki.
Máshol meg más a felállás (Svédeknél progresszív hatalom van támogatottsággal, lengyeleknél olyasmi, mint itthon, Oroszország konzi többségű, stb.)
Mindazonáltal: lmbtqp+ világátlag kb. 2-8% (országonként eltérő), kereszténység meg kb. 34% körül, ebből a "keresztény területeken" (Eu-ban, Amerikai kontinensen, egy-egy masszívan keresztény állam Közel-Keleten, stb.) az arány '50%+'-os...
A "kultúrkampfosok" azok, akik nem struccként tengnek-lengnek (mert telibesz...k az egészet) mindkét oldalon."Nem látom hogy nálad felmerült volna az élhető társadalom, mint cél. "
1. a többségnek/normalitásnak élhető társadalom
2. elég sok mindent figyelmen kívül szokásod hagyni, hiába írják le a válaszokban...
3. így nyilván nem tűnt fel, hogy az - azóta törölt, mint most kiderült - kommentemben az élhető civilizált világ szétbomlasztása miatt hördültem föl...
4. a Biblia is arra ösztönöz, hogy élhető társadalomban éljünk egymás mellett..."Ehhez meg kellene vizsgálni, hogy ami szerinted a "normális" az nem egy hamis konszenzus által keltett illúzió."
Szerintem konzisztensebb rendszert tudtam eddig is felmutatni, és korábban mások szintén, mint Te, vagy általában ez a fékezhetetlen-mértéktelen progresszív lobbi. Ettől függetlenül - a közhiedelemmel ellentétben - újra meg újra "ellenőrzésre kerül" a saját világnézetünk/hitünk (és az ebből fakadó rendszer) adott aktuális dolgok mentén/miatt, node, amíg az eredmény nem okoz törést/feloldhatatlan ellentmondást, milyen racionális oka lenne a hit/szemlélet/rendszer feladásának?
Hovatovább, a négy évenkénti, demokratikus választások éppenséggel pont a konszenzus megteremtését jelentik (legális-civilizált módon)."A "legyen lehetőleg minél több embernek jó, miközben minél kevesebb érdek sérül" elv mégis mennyiben káros a társadalomra?"
Az elv így, egy mondatban, kontextus nélkül, kimondva: szép, kedves, aranyos, cukimuki, imádnivaló. De ez egy elv. Egy db mondat. Elmélet.
A gyakorlatban ott vannak a 'lehetőleg', 'minél több', 'jó', 'miközben', 'minél kevesebb', 'érdek', 'sérül' fogalmak, amik önmagukban is könyvtárnyi (filozófiai) érvet jelentenek/kívánnak, együtt pedig egy rahedli könyvtárat...
Innentől pedig egy ember a saját hite/szemlélete mentén indul el a saját tapasztalatai, gondolatai alapján, hogy a mind több ember keltette "zaj" közös frekvenciáját megleljék --> konszenzus."Egyik oldalon - másik oldalon... megint egy gyönyörű fekete-fehér világ képe bontakozik ki."
1. önmagában miért negatív töltetű a "fekete-fehér"? (lehet pl. a matematikában a prímszámokat másképp értelmezni? Vagy jól tudod definiálni vagy rosszul - fekete-fehér. Ez könnyű példa, de mi az etikáról, erkölcsről, jogról, transzcendensről vitázunk, amik közel sem ilyen könnyűek...)
2. transzcendens kapcsán pusztán önkényesen figyelmen kívül hagyod, hogy aki hisz a kereszténység Istenében, annak a teremtettség, és a lélek üdvözülése/elkárhozása milyen jelentőséggel bír. Azért veted el, mert nem mérheted le Istent egy laborban ("nincs bizonyíték"). A hívőknek viszont van (történelmi-irodalmi-filozófiai-teológiai-természeti-lelki). És ez sok és komoly következménnyel (felelősséggel) jár. Az ateistának nincs élet-oka (max, hogy szexeltek a szülei), nincs élet-célja (max, hogy találjon ki egyet magának, akármit, tök mindegy, senkit nem érdekel, hogy mit, legfeljebb karrier felé terelő szülőket), nincs élet-értéke (max annyi, amennyit épp a kedve szerint tulajdonít neki ő maga /öngyilkosság és eutanázia/ vagy a másik: jó kedvem van, életben hagyom, rossz kedvem van/unatkozom, jól megkínzom, stb. -- az élet nem önmagában érték, "mert Istentől van", hanem csak "nő a bokorban véletlenszerűen", továbbá "van másik: ha ez meghal, lesz helyette más pl. a gépsoron"), nincs nem-relatív értékrendje (hanem egy éppen aktuális, a közösségben kitalált rend szerint élnek: ez összefügg az előzőekkel), stb. --> milyen kiszámítható/élhető keret építhető fel egy ilyen alapon? Ezért kérem Tőled a saját filozófiai RENDSZEREDET, amelyben bár Isten nincs, de konzisztens, működő modellt nyújtana... eddig hiába (melegjogok meg abortusz...)."Aki a vallás politikai befolyása ellen kikel, az talán nem csak safe-space, sjw, toleranciahuszár meg nem tudom micsoda.
Tisztában vagyok vele, hogy a vallásosságnak különböző fokozatai vannak. De aki a politikában érvényesíti a vallásos értékrendjét az talán bele sem gondol, hogy tévedhet. Elvégre az ő értékrendje erkölcsi tanításokból ered (Biblia?).
Ezért lenne fontos a diskurzus. De ha az ellenoldalt rögtön erkölcsi nullának tekintik, az nem segít."
Jajj... Ezt mondatonként, mert, jajj...
1. "Aki a vallás politikai befolyása ellen kikel, az talán nem csak safe-space, sjw, toleranciahuszár meg nem tudom micsoda." - igen, lehet más is (opcionális). Ezzel még nem jutottunk előrébb.
2. "Tisztában vagyok vele, hogy a vallásosságnak különböző fokozatai vannak" - akkor kezeld úgy: külön egyikre, másikra kitérve (opcionális), ne összemosva 'adott témában', mert nem visz előrébb.
3. "De aki a politikában érvényesíti a vallásos értékrendjét az talán bele sem gondol, hogy tévedhet." - a) mi a logikai összefüggés az összetett mondat első és második tagmondata között, azon túl, hogy opcionális? b) "talán bele sem gondol" Ez egy érv? Mire? c) Már leírtam korábbi hsz-ban, hogy a politika közügy ("politika"="közélet"), és hogy az egyén sem a hitét sem az ateizmusát nem tudja otthon hagyni a ruhafogason, hogy egy "másmilyen" világnézet/értékrend szerinti "politikai állapotban" véleményezzen/szavazzon... 'Érvek' és 'empátia' kellenek.
4. "Elvégre az ő értékrendje erkölcsi tanításokból ered (Biblia?)." - Ez mire érv? Mit támaszt alá? Ha anyám tanította, vagy egy haverom a szakkörben akkor elfogadható, ha véletlenül a Bibliában (is) szerepel, akkor már rossz/elvetendő? Ebből a mondatodból pl. a teljes elutasítás rí ki, semmi több. Érvek híján az elzárkózás ("a Biblia/hit önmagában rossz, csak mert") dominálja a mondandódat.
5. "Ezért lenne fontos a diskurzus." - Nem "ezért" (mert a korábbiakból nem következik ez), hanem önmagában fontos a diskurzus egy konszenzus megszüléséhez. És ennek során mindenki hozza a maga világnézetét/hitét/érdekeit, és aztán a többségi döntés nyer.
6. "De ha az ellenoldalt rögtön erkölcsi nullának tekintik, az nem segít." - Érvelni kell, felmutatni egy indokolt, működő erkölcsi rendszert, amely alternatívaként Istenre hivatkozás nélkül is beválhat. A bemondásra, hogy "minden ember jó", "a kompromisszum fontos", "a közösség határozza meg az erkölcsöt", stb. még senkit nem fog meggyőzni senki. Össze kell, hogy álljon, kell, hogy legyen "történelmi" példa-alapja, amire rámutatsz, hogy ezért, és ezért működőképes a gyakorlatban is (hiteles elméleti modell)... Ez az, ami hiányzik ateista részről, ezért nem mozdul előre a "hívő-ateista kompromisszum" a kereteket illetően. Ezért támaszkodik a szekularizált világ a megtagadott, de nélkülözhetetlen keresztény etikára ("Isten nem kell, de a következményei (valid etikai rendszer) már igen, mert nincs jobb")."Önkényesen nem veszek tudomást. Miért? Az érvelni úgy is lehet, hogy a vitapartner nem ismeri a másik hátterét."
E kommentemben is utaltam erre, úgyhogy ld fentebb (nem hagyhatod a fogason a lényedet, amit meghatároz pl. a hited/ateizmusod).
Ha épp a kereszténységet támadod, mert szerinted rossz (ezért nem engednéd a politikában a hit alapú érvelést sem), akkor nem hagyhatod figyelmen kívül (ismerned kell), amit támadsz/ignoráltatni akarsz. Hogy érvelsz valami ellen, ha nem is ismered?? Hol itt a ráció??"Véleményszabadság. Miért önkényesen meghatározott?"
Amiért írtam: a véleményszabadság az egyén (és az egyének alkotta csoportok) korlátozás nélküli közlési lehetősége. Normális esetben felelősséggel jár. Tehát nem betiltod (holokauszt-tagadási tv., antirasszista törvény, "felbújtási" tv. stb.), pláne mert úgysem tudod megakadályozni, max. illegalitásba tereled, amit nehezebb követni, hanem számonkéred, ha rosszra használja (ez így most nagyon tág, de nem részletezem, mert így is maratoni komment). Node, Te konkrétan a keresztényeket pl. korlátoznád (hogyan???) abban, hogy a keresztény tanok/hit mentén érveljenek. Csak mert nem értesz egyet a hit tanításaival (mármint ha ismernéd... de leragadsz ott, hogy "nincs bizonyíték Istenre, hülyeség az egész, nem is izgat, de rossz, mert csak")."Egy modern államban nem tolerálható a vallás kivételezett szerepe."
1. Mit jelent a "modern állam"?
2. Miért pozitív az, hogy "modern állam"?
3. Mit jelent a "vallás kivételezett szerepe"?
4. Miért "nem tolerálható"?"Ugyanúgy megmérettetendő minden érv, ahogy a többi."
Ezzel mondasz ellent annak, hogy "nem érvelhetnek vallási alapon" (mindenki a sajátját hozza, egyik ilyen, másik olyan hátterű)... --> következetlenség"Mi lenne a szubjektív, totalitárius önkény? Hogy nem kezeljük kitüntetett helyen a vallási kinyilatkozásokat?"
Hogy elhallgattatod. "kitüntetett/kivételezett"=/="nem hivatkozhatnak rá" (pláne, mert Te ezt mondod, bemondásos alapon, valid érvek nélkül)."én csak rámutattam bizonyos hibákra, amire a politika azonnal rácuppant hogy meghekkelje vele a demokráciát."
Mármint "azorbánhibájamertamelegekjogai"? Jó érv... (Vagy másra gondolsz?)"Mi lenne a "rendszerem"?"
Igen, ez volt a kérdés.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24592
üzenetére
Nahát, már itt tartunk, hogy kétségbe vonni valamit csak gyűlölködve lehet...
Ha nem a diploma teszi az embert, akkor talán egy teológiai diploma is ugyanannyit ér nem?
Vagy mégis lehet benne valami, hogy ha kognitív tudományokkal foglalkozik valaki, akkor elég jó elképzelése van arról mi okozza hogy sokunknak "szükségük van" Istenre?
Egy evolúciós biológiával foglalkozó pedig talán nem alap nélkül állítja, hogy az élet nem tervezett, és az ember sem egy kitüntetett egyed a bioszférában?"...ha meg akarsz ingatni valakit a hitében..."
Szerinted Harris, Dawkins meg a többiek munkássága erre megy ki? Hogy a hívők kitérjenek a hitükből?Na, lássuk a kötelező köröket:
"Milyen módon nem verifikálható?"
Hogyan szoktál meggyőződni egy valóságra vonatkozó állítás helyességéről és mihez kötöd a konfidenciaszinteket?
Mi kellene ahhoz hogy elhidd, tényleg feltámadt egy (biológiai) halott ember?
"Mi és miért hibás logikailag (egészen pontosan, példákkal)?"
A mindenhatóság logikai bakijáról hallottál ugye? ("Tud-e Isten akkora követ teremteni...")
Tudom, tudom, manapság a maximálisan nagyszerű jelző dívik. Van-e ennek értelme, lehet-e egy lény maximálisan nagyszerű?
"Mi és miért hazugság (egészen pontosan, példákkal)?"
Nem tudom írjak-e bármit a Bibliából, amire nem válaszolod hogy "háhá, de ez csak szimbolikus". Vagy "háhá, az én felekezetem nem ezt vallja".
Pl. az Exodus sztori nagyon úgy néz ki, hogy egyáltalán nem történt meg soha.
Iszlámban, a Mohamed kettéhasította a Holdat sztori jó lesz?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24593
üzenetére
Kicsit rövidebbre fogom, mert ez már a kifárasztás kategória.
Ha a többségi kormány megvalósítja egy 1%-os kisebbség programját, akkor az azt jelenti hogy nem minoritás, mert győztek a választáson? Gondold át még egyszer! Nem hitelesebb a KSH és egyéb adatokra támaszkodni?A Biblia szerinted élhető társadalomra ösztönöz, mégis rendszeresek az összeütközések. Miért? Nem azért, mert a másik oldal gonosz, hanem mert a vallás totalitarizmusával nem mindenben lehet együtt élni.
Emlegeted a normális többséget...
Neked is Paulogia gondolatébresztőjét javaslom.
Mi az a keresztény értékrendben, ami nem közös a jólét/boldogság maximalizálása épülő (az élhető társadalom alapja) értékrenddel, és csont nélkül el tudod fogadtatni egy nem hívővel?
Gyanítom hogy egy csomó kérdés amiben a szerinted a "normális többség" harcol a deviánsokkal az pont ebbe a kategóriába esne, de valamiért mégsem így működik.
Ha rájössz miért vitáznak ezen ennyit (pl. a hülye lengyel nők miért hisztiznek az abortusztörvény miatt), már közelebb kerültünk a megoldáshoz."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24594
üzenetére
"Ha nem a diploma teszi az embert, akkor talán egy teológiai diploma is ugyanannyit ér nem?"
Bármely diploma. Ha végigpuskázza valaki a képzést, vagy ha "szó szerint bebiflázza az anyagot", a végeredmény (ha megszerzi a diplomáját) kb. az, hogy belekérdezve a releváns dolgokba, alig kapsz valami használható választ. Rengetegen szereznek "papírt", mert a szülők kikövetelik, mert "manapság kell", mert akármi miatt... De nem érdekli őket, nem tudja érdemben alkalmazni a tanultakat (sőt adott esetben annyira tág, elméleti a képzés, hogy a gyakorlatokon több hasznosat tanul, mint amit a diplomával - pusztán az elméleti síkon - kap). Ez egy revideálandó problémakör, sokszor felemlegetik alkalmazói oldalon, hogy alkalmatlan tömegeket gyártanak az egyetemek.
Tehát különbséget kell tenni "az ember közt, aki ért hozzá", meg "az ember közt, akinek diplomája van". Lehet összefüggés, de nem szükségszerű."Egy evolúciós biológiával foglalkozó pedig talán nem alap nélkül állítja, hogy az élet nem tervezett, és az ember sem egy kitüntetett egyed a bioszférában?"
Általánosító kivetítés, hiszen van természettudós, aki ezt állítja, és van természettudós, aki meg hiszi az Isteni teremtettséget..."Szerinted Harris, Dawkins meg a többiek munkássága erre megy ki? Hogy a hívők kitérjenek a hitükből?"
Harcos-makacs propagátorok, akiket sok névtelen harcos propagátor követ, mint véleményvezéreket. Szóval végső soron igen: szeretnék elérni, hogy ne legyenek hívők, csak "tudományosracionalistaatesiták"."Hogyan szoktál meggyőződni egy valóságra vonatkozó állítás helyességéről és mihez kötöd a konfidenciaszinteket?
Mi kellene ahhoz hogy elhidd, tényleg feltámadt egy (biológiai) halott ember?"
1. Elhiszem, ha egy ismerős/rokon azt mondja, hogy szeret, pedig nem követelem, hogy adjon természettudományos bizonyítékot, amit vizsgálhatok, mert anélkül csak megalapozatlan állítás, amely szabadon elvethető... (tágan fogalmaztad meg a kérdést)
2. Ne keverd a történelmi eseményeket és az esetleges jelenkori eseményeket: Lázár vagy Jézus kétezer évvel ezelőtt élt-halt-támadt fel.
Ha a szomszédom manapság meghal és feltámad, akkor ma, jelen eszközökkel valamely vizsgálati eredmény kimutatható, de én (egy szomszéd) ebben a folyamatban lehet, hogy nem is veszek részt, csak utólag hallok az egészről. Itt tehát vissza az 1-es ponthoz: a hallott-mutatott eredményeknek kell hinnem.
Jézus feltámadása "irodalmi" beszámolók (Biblia) történelmi bizonyítékán (történettudomány) alapul. Továbbá a személyes hitélményen (a szubjektív tapasztalat, Szentlélek, Úr Jézus megérintése), amivel Te vagy más nem tudsz mit kezdeni, mert csak elhiheted/elveteted.
Az meg egy másik történet, ha pl. egy laborhelyiségben vagyunk, lefejeznek egy embert kísérlet keretében a szemem láttára, és aztán feltámad (épen). És ezt akárhányszor megismételhetik, elemezhetik. Te ilyesmi bizonyítékot vársz el egy "régi sztoritól"."Tud-e Isten akkora követ teremteni..."-problematika
Ez egy mesterséges önellentmondás, de ennek nincs logikai értelme, ezért nevetnek rajta a teológusok több mint ezer éve. Senki soha nem állította, hogy ellentmondásosan működik Isten. Pont, hogy logikusan. "Mindenható"=/="abszurd". Pl. a teremtés-feltámasztás: ha Isten igaz, való, akkor az állítása a semmiből teremtésről is igaz lehet, és ekkor a feltámasztás sokkal kisebb horderejű dolog: 'semmiből élet nagy csodája' / 'valamiből élet kisebb csodája'."Nem tudom írjak-e bármit a Bibliából, amire nem válaszolod hogy "háhá, de ez csak szimbolikus". Vagy "háhá, az én felekezetem nem ezt vallja"."
Nem igazán hivatkozok itt bibliai idézeteket, mert sorra félresöpröd a "nincs bizonyíték Istenre, ezért ez csak mese, nem bizonyíték, stb." érvvel. Teljes elzárkózás, hiszen 1. nem is feltételezed a vita kedvért, hogy igaz lehet, 2. nem ismered (nem is akarod: elpazarolt 9 éved) az exegézis módszerét (akár nagyobb felekezetekét is), 3. mi értelme valamiről beszélni ,amit nem akarsz megérteni, mi az, hogyan működik, stb.?"Pl. az Exodus sztori nagyon úgy néz ki, hogy egyáltalán nem történt meg soha."
Forrás az állításra?"Iszlámban, a Mohamed kettéhasította a Holdat sztori jó lesz?"
Ez nincs is a Bibliában, hiszen...
Személy szerint én még nem néztem ennek utána, mert nem ástam bele magam a Koránba. Felületesen, inkább politikai dimenziói, és a kapcsolati-történeti-jogi-szociológiai dimenziói érdekelnek, amihez a teológiai elemzése olyan mértékben - mint a Bibliáé hívőként - nem lényeges (persze tévedhetek).
Így erre annyit tudok mondani, hogy Jézus után új vallást nem tartok valószínű, logikus lépésnek, nem erről beszélt, tanított, nem úgy tűnt, hogy szükség lesz még bármire. Jézussal és áldozatával "kész" a mű, nekünk pedig "tovább kell élnünk" e művet. Az iszlámot ezért nem tudom legitim igazságként elfogadni, mert ellentmondana Krisztusnak, a kereszténységnek, a Biblia ígéretének, tanításának, céljának, stb.
(A kereszténységet/Bibliát egy másik vallással cáfolnád??)[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24595
üzenetére
"Ha a többségi kormány megvalósítja egy 1%-os kisebbség programját"
Opcionális, lehetőség, nem szükségszerű. Mi pedig a lehetséges jog-alkotásról beszéltünk ("meleg házasság").
Mit akartál ezzel mondani?"A Biblia szerinted élhető társadalomra ösztönöz, mégis rendszeresek az összeütközések."
Mik, mikor, hol, miért?"Mi az a keresztény értékrendben, ami nem közös a jólét/boldogság maximalizálása épülő (az élhető társadalom alapja) értékrenddel, és csont nélkül el tudod fogadtatni egy nem hívővel?
Gyanítom hogy egy csomó kérdés amiben a szerinted a "normális többség" harcol a deviánsokkal az pont ebbe a kategóriába esne, de valamiért mégsem így működik."
Ennyire általános - gondolatolvasói szakvizsgát igénylő - fogalmazásmóddal milyen diskurzust akarsz az öncélú vitán túl??
Nem vázolod a saját rendszered - korábban alig tudtam valami konkrétumot kihúzni a szekuláris világ-rendszer kapcsán -, akkor hogyan válaszoljak? Tippeljek? Jó...
Az élet. A mértékletesség. A felelősség. A bűn. Az erény. Ezek többnyire teljesen eltérő meghatározottságú fogalmak egy keresztény és egy relativista-szekuláris közösségben. (Ezért a "csont nélkül el tudod fogadtatni" részt nem értem a mondatban...)"miért vitáznak ezen ennyit (pl. a hülye lengyel nők miért hisztiznek az abortusztörvény miatt), már közelebb kerültünk a megoldáshoz."
Más az élet értéke keresztényeknél, és más nem hívők esetében."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
A sok-sok előző komment rövid összefoglalója:
Kultúrák, alapelvek, konszenzus, problémák (Ez itt a kérdés... c. műsor 2020.10.30-i adás)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24596
üzenetére
Vagyis a konfidenciád szubjektív "hitélményhez" kapcsolódik, nem a tényekhez. A tény pedig az, hogy a feltámadás 2000 éve is ugyanolyan valószínű volt, mint ma, és egy források nélküli, függetlenül meg nem erősített irodalmi történet nem jobb, mint a hallomás.
A hitélmény emeli számodra a konfidencia szintjét. Tudod-e, mi ez a hitélmény, és mennyire megbízható?"Senki soha nem állította, hogy ellentmondásosan működik Isten."
Ezért nevetnek a teológusokon. A formális logika csak addig tetszik nekik, amíg nem mond ellent a hitüknek.
Az állítás az volt, hogy a mindenhatóság, mint tulajdonság, ellentmondás. Ellentmondásos dolgok pedig nem léteznek. Tehát ha van Isten, egészen biztosan nem mindenható."Forrás az állításra?"
Megint?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24595
üzenetére
"Neked is Paulogia gondolatébresztőjét javaslom."
Hát, öcsém - nem lep meg, hogy nem tudsz többet felmutatni, azért ez nagyon gáz...
Ez a "kihívás" egy hatalmas blöff, csalás.
Már a kiindulópont szűkített, hamis: nem ez az erkölcs legalapvetőbb, általános érvényű definíciója.
Aztán:
1. A keresztények nézőpontjából is releváns a maximális boldogság/jólét, stb. keresése/elérése/fenntartása, csak éppen más alapkritériumok alapján gondolják ezt...
A "konfliktus" abból szokott eredni, hogy pl. a mértéktelenség, öncélú boldogság-elérés (tk. hedonizmus), stb. már nem tekinthető legitimnek ennek eléréséhez, míg a szekularisták ekkor azt szokták felhozni, hogy "miért baj ez, amíg nem okoz kárt másnak?"
Azért, mert sem önmagának, sem a környezetének nem hasznos, ha kiégeti, szétcsapja, elpazarolja magát (ki tudja, milyen kihatással másokra - ilyenkor hol van a mérlegelés, a szkepticizmus az ateisták részéről)?
Tehát mások a határértékek adott témáknál.2. Aztán - ezzel összefüggésben -, ha valamilyen modern civilizációs célt, irányt vet fel valaki, akkor ezt kell hozzámérni az eddigi erkölcshöz (az élet értéke ugyanaz ma, mint 5 ezer évvel ezelőtt: abortusz, eutanázia kérdése; továbbá az lmbtqp+ egyének önmagukban ugyanúgy Isten teremtettjei, ugyanannyit érnek önmagukban, de az életmódjuk kihatásai már más téma, ebből fakad az ellentét is: melegházasság kérdése; stb.).
Az egyén kényelme ma felülírná az élet értékét, és ezt ne tegyük már egy szintre a Biblia moráljával...!3. Belemossa a genetikát és evolúciót az erkölcsbe, mintha a gének határoznák meg azt: az oroszlán, aki átveszi a falkát és leöli a régi vezér kölykeit illik e képbe? Egy új házasság esetén az ateista apuka a genetikára hivatkozva átharaphatja az előző házasságból született gyerekek torkát, hogy a saját génjeit továbbörökítse?
Ebben hol érvényesül a természet által meghatározott - Isten-mentes - boldogságkeresés és fájdalomkerülés filozófiája?
Hol van ebben a helye az "emberben alapvetően ott a jóság" humanista érvnek?
Ezért nem igaz amit mond, hogy Isten nélkül is működik a túlélés (nem eleve a boldogság, jólét elérése volt a kiindulópont - morál-definíciója -, hova lett útközben???).Ilyen szélsőséges - meggondolatlan - érveléssel szemben kéne védeni a Bibliát? Ne fárassz...
Tipikus balos narratíva: az élet önzésből fakadó relativizálása miatt csúsztat, összemos, blöfföl és hazudik.A fájdalom, szenvedés, rossz elkerülésének vágya a keresztényekre ugyanúgy jellemző (nem "hülyék"), ahogy a jó, boldogság, egészség iránti vágy is.
Mesterségesen szélsőséges végpontok szembeállítása ez az egész felvetés, amely egy öngyilkosságra hajlamos, mindent gátló szektaként állítja be a kereszténységet (abszurdum), míg egy racionális, érett, élettől duzzadó, makulátlanul felelősségteljes, de sajnos előbbiek miatt elnyomott, visszafogott csoportként az ateistákat.Felháborítóan leegyszerűsítő, lekezelő, hazug propaganda-anyag, amelyben nem állít, hanem követeli a másiktól, hogy állítson, mert képtelen maga felmutatni valamit is.
Ez nem filozófia, hanem érdekagitáció, félművelt, igénytelen tömegeknek, akik továbbra sem járnak maguk utána a dolgoknak, csak ilyen 9 perces megrágott mócsingot nyammognak és osztják az észt valamiről, amihez közük sincs... akarj már többet ennél! Legyél már igényesebb ennél!"Szerintem."
Öngól!!
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Bontatlan Seagate & Western Digital HDD-k 3TB - 12TB -ig - Számla + Garancia, Ár alatt! BeszámítOK!
- DJI Mini 4 pro FMC drón - 3 akku, RC2 táv, 2 táska, Filterek, 2025. decemberig garancia, DJI Care
- HP EliteBook 840 G6 i5-8365U 16GB RAM 256GB SSD világító MAGYAR billentyűzet
- Eizo Flexscan EV2450 IPS HDMI 2Év Garanciával MONITORCENTER
- 4070 Ti Aorus Master //KERESEM!!//