- Vezeték nélküli fülhallgatók
- Bluetooth hangszórók
- Milyen cserélhető objektíves gépet?
- Házimozi belépő szinten
- Apple notebookok
- DUNE médialejátszók topicja
- Ryzen 7 9800X3D processzor: játékosokra hangolva
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Milyen monitort vegyek?
- Samsung LCD és LED TV-k
Aktív témák
-
mzperx
aktív tag
Naa ehhez már öreg vagyok....
Ja és hozzátartozik, hogy autógépész vagyok, tehát a motorok lelki életéhez értek valamicskét.
A víz korróziója: A hatások csak fékpadi vizsgálatok alapján ítélhetők meg viszonylag jól. Egyébként rövid üzemidejű motorok esetén alkalmazott a vízbefecskendezés...Én csak az ajtót mutatom meg, belépni Neked kell rajta...
-
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszokat. Ebből nagyjából azt szűrtem le, hogy nem nagyon van esély energiakinyerésre a vákumenergiából. :)
Azzal kapcsolatban amit írtál még felmerült bennem pár kérdés. Előre is bocs ha netán túl triviálisak. Ha gondolod légyszíves válaszolj rájuk.
A részecske csak kölcsön veszi az energiát az alagút effektusnál. Honnan tudja a részecske, hogy a potenciálgát mögött alacsonyabb potenciálú terület van, kvázi honnan tudja, hogy vissza tudja adni a kölcsönt?
Ebből fakad a következő kérdés is. Molekuláris kötés képes-e felszakadni pillanatnyi energia kölcsön folytán? ( ez nyilván bukta kölcsön lenne, mert a szétrepülő elemek nem találkoznának újra)
''De minél nagyobb a kölcsönzött energia, annál rövidebb lehet a kölcsönkapási idő. '' ...megfordítva ezek szerint nagyon kis energiát hosszabb időre is kölcsönözhetünk. Ha a végtelennel kalkulálunk akkor csaknem végtelen kevés energiát csaknem végtelen hosszú ideig kellene kapnunk (kölcsön) és mivel az oszcillátorok száma elvileg szinte végtelen a végtelen kicsiny energia szorozva a színte végtelennel színtén színte végtelen lesz. Ez alapján lehetne csaknem végtelen energiát kölcsönözni csaknem végtelen időre?
Ez utóbbi inkább vicces kérdésnek sikerült, de azért kiváncsi lennék van-e realitása. -
Den
veterán
''Molekuláris kötés képes-e felszakadni pillanatnyi energia kölcsön folytán? ( ez nyilván bukta kölcsön lenne, mert a szétrepülő elemek nem találkoznának újra)''
Nem lenne az bukta, nyernénk egy kötési energiát. Csak van egy olyan érzésem hogy ez nem lehetséges.www.simson4t.hu
-
#112
Dalai Láma
őstag
Den
#110
Dalai Láma
őstag
Hát ez kár.
Ahogyan végigolvastam ezt a topicot, eléggé elcsodálkoztam. Kicsit elkanyarodtunk a témától. De szerintem egyáltalán nem baj. Rengeteg érdeks dolgot tudtam meg, ahogy olvastam fizikus és nem fizikus hozzászólásokat.
Csak folytassátok! :DD''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
guest
veterán
Kedves james!
''nagyjából azt szűrtem le, hogy nem nagyon van esély energiakinyerésre a vákumenergiából''
Helyesen szűrted le.
''Jellemző módon mi ilyeneket nem tanultunk... ''
Ahhoz fizikusnak kell tanulni.
''Honnan tudja a részecske, hogy a potenciálgát mögött alacsonyabb potenciálú terület van, kvázi honnan tudja, hogy vissza tudja adni a kölcsönt?''
Nem tudja. De nem is ő adja (''önszántából'') vissza, hanem sokkal inkább a fizikai vákuum veszi.
''Molekuláris kötés képes-e felszakadni pillanatnyi energia kölcsön folytán?''
Természetesen. Csak éppen nem elég hosszú időre ahhoz, hogy a felszabadult atomok és ionok egymástól eltávolodhassanak, így amikor a fizikai vákuum visszaveszi az energiát, újra létrejön a kötés.
Végbemegy viszont egy ehhez némileg hasonló érdekes folyamat mindenfelé. Az elektron tömegéből, és Einstein E=m*c^2 képletéből kiszámolható, hogy mennyi energia kell egy elektron ''legyártásához''. Persze, a megmaradási tételeknek megfelelően ez csak úgy mehet végbe a vákuumban, ha egyúttal az antirészecskéje (a pozitron) is legyártódik. Vagyis, csak párosával keletkezhetnek (párkeltés), illetve semmisülhetnek meg (annihiláció). Ehhez kb. 1 MeV energia kell. A Határozatlansági relációból (a Planck állandó ismeretében) kiszámolható, hogy ennyi energiát a fizikai vákuum kevesebb, mint 0.3*10E-21 másodpercre ad kölcsön. Ez alatt az idő alatt az elektron-pozitron pár, még ha fénysebességgel távolodna is egymástól, csak mintegy 10E-13 méterre tudna eltávolodni egymástól, ami az atomok méretének is csak mintegy az ezred része. Szóval, mielőtt a keletkezett részecskék eltávolodhatnának egymástól, újra megsemmisítik egymást. Ezért is nevezik őket virtuális részecskéknek (ti. nem képesek tartós létezésre).
Azonban megváltozik a helyzet akkor, ha van a közelben egy olyan elektron, amelynek van elég energiája a szabad létezéshez. Előfordulhat ugyanis, hogy a közelében spontán keletkező elektron-pozitron párok pozitronja nem a saját elektronjával annihilálódik, hanem az addigi szabad elektronnal! Végeredményben így is megmarad 1 db szabad elektron, de nem az, amelyik előzőleg volt szabad. És ez a folyamat másodpercenként akár 10E21 alkalommal is megismétlődhet! (Vagyis tízmilliárdszor tízmilliárdnál is többször...)
Végtelen kicsi energiát hosszú időre is kaphatunk kölcsön, de mire vegyünk vele? A sok végtelen kicsi energiát pedig nem tudjuk egyszerre (koherensen) kölcsön venni, mert az energiát a fizikai vákuum véletlenszerűen adja oda nekünk.prohardver vendég
-
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat. Érdekes dolgokat írtál... :)
Az elektron párkeltése ezek szerint csak hihetetlenül rövid ideig tart. Kiváncsi lennék miként lehet ezt a folyamatot detektálni. Esetleg épp a véletlenül arra járó elektron által?
Viszont amit írtál inkább azt sugalja, hogy a kölcsön energia elvben okozhatna végleges változást is az anyagban pl. elektron pozitron szétrepülést, csak a hihetetlenül kevés idő, illetve a fénysebesség relatíve alacsony volta akadályozza ezt meg. Ez persze valószínüleg magábol a határozatlansági elvből következik.
Esetleg elképzelhető-e, hogy nem a hagyományos térben nem fénysebességgel távoznának a részecskék, hanem egy görbült térben pl. féregjuk által? Igy akár messzebb is felbukkanhatnának mint várható lenne, illetve a végleges párkeltés is bekövetkezhetne. ?
''A sok végtelen kicsi energiát pedig nem tudjuk egyszerre (koherensen) kölcsön venni, mert az energiát a fizikai vákuum véletlenszerűen adja oda nekünk.'' Ezt értem. De ha végtelen számú véletlenszerü, de nem végtelen lehetséges állapotú variánsunk van az energiaátadás jellegét illetően (inkoherencia), akkor végtelenben mégis csak kell lennie egy ettől szükebb koherens halmaznak, mint ahogy számos más ilyen szűkebb koherens halmaznak is kell még léteznie. Az egyszerűség kedvéért például ha egy térről egymillió ember elindul véletlenszerű irányokba, akkor a tér egy távolabbi kiválasztott területén mégis nagyjából egy irányba fognak az emberek menni. Végtelen embert feltételezve, a tér bármely pontján egyszerre végtelen ember tart azonos irányba.
Ez persze megint csak logikai játék. Nem tudom a magasabb matematika miképpen számol a végtelennel, és tényleg lehet-e végtelennek tekinteni a vákumenergia oszcillátorok számát, illetve ezek energiaszíntjeit.
Értelmezhetőek-e extrém alacsony frekvenciák pl. a Hz tört részei 1*10-30-on stb. és lehet-e az ilyen extrém alacsony frekvenciájú rezgéseket, sugárzásokat stb. detektálni.
Különben az egész energiatér nagyon érdekes koncepció, végtelenül sűrű és variációjú energia ami álandó kölcsönhatásban áll az általunk észlelt világgal, noha makro színten ez nem érzékelhető. Ha jól értelmezem akkor a Heisenberg féle határozatlansági elv képezi ennek az alapját, s mintegy szükségszerü létezőt definiálja, hogy a jelenségek egy részét magyarázza. ?
Ha gondolod talán érdemes lenne, egy külön topicban folytatni mondjuk Vakumenergia néven.? -
guest
veterán
''Esetleg épp a véletlenül arra járó elektron által?''
Például igen.
''Viszont amit írtál inkább azt sugalja, hogy a kölcsön energia elvben okozhatna végleges változást is az anyagban...''
Természetesen igen. Olyan jelenségeket segíthet hozzá a megvalósuláshoz, amikhez egyébként valamilyen aktivációs energia kell. (Az alagút-effektusról már volt szó.)
A féreglyukakat felejtsük el, mert azokra ugyanis abszolút de semmi szükség és bizonyíték nincs.
''akkor végtelenben mégis csak kell lennie egy ettől szükebb koherens halmaznak, mint ahogy számos más ilyen szűkebb koherens halmaznak is kell még léteznie.''
Ez nem így van. A végtelen sokkal bonyolultabb dolog, és nem így működik. (De túlságosan messzire vezetne itt kitárgyalni.)
''Végtelen embert feltételezve, a tér bármely pontján egyszerre végtelen ember tart azonos irányba.''
Meg az ellenkező irányba. Ösztönös alapon a végtelenre végtelen sok ilyen ellentmondó állítást lehetne tenni. (De mondom, itt ezt most kár firtatni.)
''Ez persze megint csak logikai játék. Nem tudom a magasabb matematika miképpen számol a végtelennel, és tényleg lehet-e végtelennek tekinteni a vákumenergia oszcillátorok számát, illetve ezek energiaszíntjeit.''
Egy nagyon szép tudomány, a halmazelmélet foglalkozik a végtelen kérdéseivel (számosságok). Sűrűn előfordul a matematikai analízisben is. (Önmagában kitesz egy pár hónapos egyetemi kurzust.) Itt most meg kell elégednünk csak az eredményekkel.
''Értelmezhetőek-e extrém alacsony frekvenciák pl. a Hz tört részei 1*10-30-on stb. és lehet-e az ilyen extrém alacsony frekvenciájú rezgéseket, sugárzásokat stb. detektálni.''
Értelmezni természetesen lehet, minden bizonnyal léteznek is, közvetlenül detektálni viszont nem tudjuk.
''Ha jól értelmezem akkor a Heisenberg féle határozatlansági elv képezi ennek az alapját, s mintegy szükségszerü létezőt definiálja, hogy a jelenségek egy részét magyarázza. ?''
Nem. A Heisenberg-féle határozatlansági reláció megvolna anélkül is, hogy rámutatnánk az okára. Továbbá a határzatlansági reláció sem nyom sokat önmagában a latban. Ám csomó elmélet és kísérlet vezet oda, hogy érvényesnek gondoljuk a határozatlansági relációt is, meg az okát is. Jó kifejezése tapasztalatainknak.
''Ha gondolod talán érdemes lenne, egy külön topicban folytatni mondjuk Vakumenergia néven.?''
Az általad feszegetett téma mindenképpen máshova tartozik, nem ide a hardver rovatba.prohardver vendég
-
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat.
Azt hiszem kellene egy kis utánképzést tartanom magamnak a témából... :))
Talán utána majd nyitok egy másik topicot ahól visszatérhetünk még ezekre a kérdésekre. Különben szerintem ezek nagyon érdekes dolgok, de lehetséges, hogy másoknak nem ez a véleménye.
A továbbiakban -mintegy zárszóként- még két jelenségről szeretném megkérdezni a véleményedet.
Az egyik a gömbvillám. Ugy hallottam meglehetősen nehéz leírni a viselkedését a jelenlegi fizikai elvekkel. Kiváncsi vagyok van-e erre helytálló teória.
A másik az Egely-Wheel. Gondolom Egely György-ről már hallottál, ő pl. egész speciális ötlettel ált elő a gömvillámokkal kapcsolatban.
A nevével fémjelzett mérőműszer is elég érdekesen viselkedik. Már láttam ilyent közelebbről és nem igen tudtam hagyományos alapokon megmagyarázni a működését.
Ha ezekről még tudnál írni valamit azt megköszönném. -
guest
veterán
Gömbvillámhoz hasonló plazmakisülést lehet csinálni mesterségesen, tud sok érdekes dolgot, de semmi megmagyarázhatatlant.
A természetben keletkező gömbvillámokat nehéz kellő alapossággal megvizsgálni, ugyanis ritka jelenség, és nem igyekszik pont a megfelelő laborokban felbukkanni. (Az emberek élménybeszámolói meg e téren éppolyan megbízhatatlanok, mint anno a ''hiteles'' tanúvallomások arról, hogy XY boszorkány.)
A gömbvillámok viselkedésére Egely-nek vannak olyan bizarr megállapításai, amelyek nincsenek bizonyítva. Aztán ezen bizarr dolgokra alkotott egy elméletet is, amely tényleg megmagyarázza a bizarr dolgokat. (Ahogyan egy időben szokás volt elméleteket gyártani a boszorkányok varázslói képességéről, vagy éppen nemi életéről is.)
Az Egely-Wheel-t a légáramlás hajtja. Az a légáramlás, amit meg pl. az emberi kéz (vagy más meleg/párolgó dolog) befolyásolt. Nincs benne semmi megmagyarázhatatlan.prohardver vendég
-
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat. A gömbvillámmal kapcsolatban tulajdonképpen igazad van. A boszorkányos hasonlat is találó. Az Egely Gy. által leírt dolgok abszolutt extrémek és én sem tudok más jelenséget ami a feltételezett extrém dolgokat tudná. Talán csak az UFO-k de ez ugyanolyan igazolhatatlan jelenségkör. Én azért hajlamos vagyok hinni neki, de végül is nem bizonyítható és enélkül puszta spekulációnak tűnik.
Az Egely-Wheel -el kapcsolatban viszont más a véleményem. Ezt meg tudtam alaposan vizsgálni és itt pusztán mechanikai dolgokról lehet szó vagy valami egészen másról. Természetesen a légáramlás is képes hajtani. Létezik olyan ravasz légáramlat, mondjuk egy gyenge kereszthuzat a helységben, ami folyamatos és egyenletes nagyjából. Ez az asztalra tett kerékre mindkét irányból hat ezért az nem fordul el! Azonban ha kezünkkel közelítünk az egyik oldalról, akkor kitakarjuk az arra tartó szél hatását, tehát a másik megforgatja a kereket. A hatás abszolútt tökéletes, mintha a kezünk forgatná a kereket. De van itt két dolog, egyrészt a kereszthuzat megfelelő körültekintéssel kizárható másrészt a kerék nem mindig egy irányba forog! Képes felgyorsúlni az egyik irányba majd mondjuk 20 sec mulva visszafelé forogni akár percekig. Emellett az sem egészen magyarázható, miért forog olyan gyorsan. Képes kb. 10cm/s kerületi sebességgel is pörögni hosszú percekig egyes embereknél, (ilyent láttam) máskor színte el sem indul ugyanolyan körülmények mellett. Az ilyen gyors szelet ami képes ennyire belendíteni pedig kifejezetten lehet már érezni. A kézből kiinduló hőáramlatok főleg felfelé irányúlnak ezért ezek alig tudnák megforgatni, de semmiképpen sem az említett sebességgel. Azért kipróbáltam melegített tárgyakkal is, de nem nagyon mozgott tőle. Ezzel szemben úgy tűnik kesztyüvel nem lehet megcsinálni, ezért talán valamilyen elektrosztatikus magyarázata lehetne a dolognak. Probálkoztam kifejezetten feltöltött állapotú tárgyakkal is de persze ezek se forgatták el, csak vonzották. Olyant is láttam, hogy a kéz kb 8cm-re volt a kerék legszélétől a kerék még így is 5cm/s-el tudott forogni. Ilyen távolságból a kézről kiinduló áramlatoknak csak elenyésző hatása lehet. Különben a gyors fázis (10cm/s) akár több percig is eltarthat utána valamelyest csökken akár teljesen meg is áll, esetleg el kezd visszafelé forogni.
Szóval szerintem az általad említett lehetséges okok nem magyarázzák eléggé a jelenséget, sem a rapszódikus viselkedést sem az esetenkénti dinamikus mozgást. Nem tudom te vizsgáltál-e már ilyen kereket, de ha tényleg nem magyarázható normális fizikai elvekkel, akkor nyilván egy olyan kivétel amelyre új tövényeket kell kitalálni.
Különben nekem úgy tűnt, hogy a jelenség vagyis a gyors pörgés elég jól reprodukálható, legalábbis bizonyos embereknél (másoknál el sem indul). Egely azt állítja ez abszolútt emberfüggő adottság, én azonban hajlamos vagyok azt hinni, hogy valamelyest tanulható, ugyanis pár nap múlva nekem is sikerült jobb eredményeket elérnem, mint legelőszőr.
Kiváncsi vagyok van-e valamilyen ötleted a jelenség magyrázatára akkor, ha a külső légáramlást kizárjuk. És szerintem a hőt is kizárhatjuk, mert a vasalóra sem gerjedt be :). -
guest
veterán
Kedves james!
Mint már írtam, az Egely-Wheel-t a légáramlás hajtja. Ez a lényeg. Ha a légáramlást kizárjuk, akkor nem forog. Ha viszont megengedjük, akkor forog, és a légáramlás függvényében érdekes mozgásokat produkál. Maga a légáramlás ilyen. Ti. a légáramlás általában turbulens. (Gondolkodtál-e már azon, hogy ha egy ház ugyanazon kettő, ráadásul egymás melletti ablakát kinyitjuk, akkor vajon miért keletkezhet bent huzat? Miért jó a szélnek bejönni az egyik ablakon, ha egyszer a másikon meg kimegy?)
A légáramlást nagyon sokminden képes befolyásolni. Kezdve a geometriai helyzettel, folytatva a levegő sűrűségével, hőmérsékletével, páratartalmával, nyomás és sebességeloszlásával, stb. Egyébként volt szerencsém az Egely-Wheel-hez, és a forgolódása meleg vasaló mellett, meg anélkül is bekövetkezik, ha hagyjuk áramlani a levegőt körülötte.
2 megjegyzést hadd tegyek:
- NEM arról van szó, hogy a kéz által generált légáramlás hajtaná a kereket, hanem arról, hogy a turbulens légmozgás során fellépő örvényeket csak mintegy irányíthatjuk a kezünkkel. Ezzel kapcsolatban egyedül az jelenti a nehézséget, hogy nem látjuk magát a légáramlást, és így érzésből, vakon kell cselekednünk. DE: ha ügyesen füstöt juttatsz a kerék és a kéz környezetébe, akkor esetleg megfigyelheted az áramlatokat és az összefüggésüket a kerék mozgásával, valamint a kezed helyzetével, stb.
- Még a nagyon enyhe légáramlatban is relatíve NAGY sebességgel megy a levegő. Egy nagyon könnyű test könnyen felveheti ezt a sebességet, ha a számunkra szokásos fajsúlyosabbak nem is.prohardver vendég
-
busausa
csendes tag
Tudod Dr. Momo a 100%-os hatásfok az örökmozgót eredményezné.Ez pedig ugye nincsen.Gondold meg jobban,hogy mit írsz le.Egyébként a maghasadásnál nem minden neutron lesz iniciáló jellegű a további folyamatokra-tehát nem 100% a hatásfok!Bocs!
''Tedd vagy ne tedd.......de ne próbáld'' idézet: Yoda SW EP5
-
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a választ. A légáramlásokon én is gondolkodtam már. Amint már írtam, tényleg meg tudja forgatni a kereket és pont úgy, ahogy te is írtad, azaz a kéz csak passzív módon vesz részt benne. De én úgy emlékszem annak idején erre külön figyelmet szenteltünk, hogy ezt a hibalehetőséget kizárjuk. Persze laborkörülményeket nem sikerült előállítanunk ezért esetleg elképzelhető, hogy mégis valamilyen kósza áramlat felléphetett. Valószínüleg érdemes lenne újra megismételni a méréseket.
Abban azonban kevésbé hiszek, hogy ne létezhetne olyan energia fajta, illetve sugárzás, amit a jelenlegi tudomány nem ismer. Eddig a történelemben számos esetben fordúltak elő, olyan felfedezések, amelyek teljesen új perspektívákat nyitottak meg. Gondolok például a galvani féle kisérletekre, amelyek egy teljesen új tudományágat indítottak el. De ugyanennyire fontos volt a rádió hullámok felfedezése is. Most egy kicsit sarkított hasonlatot fogok használni előre is bocs. Szóval ha Galvani nem foglalkozott volna az összeránduló békacombokkal, mondván biztos valamilyen ismert jelenség okozza pl. szél, akkor talán még ma is gőzgépeket használnánk. Természetesen rengeteg sőt nagyságrendekkel több haszontalan zsákutca megfigyelés is született a téves analizis és a pontatlan mérések miatt. Valójában mind a két hozzáállás előnytelen. De abban csaknem biztos vagyok, hogy a fizika mai felfogása még sokat fog változni 10-20-100-1000 év alatt. (persze ez egy optimista scenario)
Az élő szervezetek kapcsán még számos kérdés teljesen megválaszolatlan. Jobbára fel sem teszik ezeket, vagy valamilyen felületes érveléssel probálják meg elintézni őket. Pl. a szúnyog hogyan találja meg az élőlényeket? A látása nem lehet elég fejlett csakúgy, mint a forma felismerő képessége, mert nincs agya és nincs benne homloklebeny. Továbbá az sem valószínű, hogy hőre menne, mert akkor mindig a kályhának ütközne. Kizárom azt is, hogy szagra menne, mert akkor már rég kitaláltak volna szagcsabdákat. (Tulajdonképpen hatalmas üzleti siker lenne, egy alkalmas szúnyogcsapda kifejlesztése.) Ehelyett azt látni, hogy külterületen bizonyos emberek feje felett rengeteg szúnyog kezd el körözni (még gyenge szélben is) a mellette álló másik felett meg semmi. A köznyelv erre azt mondja, hogy ''nem szeretik a vérét'', de valójában ez elég gyenge érvelés. Tán a szúnyog vérelemzést csinálna pár méteres távolságból (széllel szemben is), hogy eldöntse, melyik felel meg legjobban az izlésének, és az egész szúnyogpopulációnak pont ugyanolyan izlése lenne? Hát ez nem kifejezetten egyszerü magyarázat, és talán nem is hihető.
Az Egeli-Wheel sem csinál talán mást, mint egy érdekes jelenséget demonstrál az élő szervezetek kapcsán...
Ezzel együtt fentartom azt a lehetőséget is, hogy neked van igazad, és tévedésen alapul az egész, ezt mindenesetre megprobálom mégegyszer ellenörizni. -
guest
veterán
Kedves james!
Az egyáltalán nem kérdés, hogy lehetnek-e olyan fizikai kölcsönhatások, amelyeket még nem fedeztünk fel. A fizikusok döntő többsége határozottan ezt sejti. Ámde ez a tudományban NEM JELENT felhatalmazást arra nézve, hogy olyasmit is új kölcsönhatással magyarázzunk, amit tökéletesen meg lehet magyarázni a már ismertekkel is. A tudomány logikája szerint csakis akkor engedhető meg az új kölcsönhatással való magyarázat, ha ezt MUSZÁJ vagyunk megtenni, mert a régiekkel semmi képpen sem megy. (Éppen ez fogja bizonyítani az új kölcsönhatás létezését.)
A szúnyogok a látásuk (infrába hajlik) mellett a hallásukat (ultrahang) és főleg a szaglásukat használják tájékozódásra. A melegvérű állatokat is főleg a szaguk alapján találják meg. A melegvérű állatok szagát döntően a verejték szabja meg, a verejték pedig nem más, mint a vér alakos testeitől megtisztított VÉRszűrlet!Egyáltalán nem meglepő hát, hogy a szagok alapján a szúnyog jól meg tudja saccolni, hogy kinek a vére fog majd ízleni neki...
A szúnyogok riasztására, illetve csapdába ejtésére is főleg ultrahangot, illetve speciális illat anyagokat (kenőcsöket) használnak.
Egely Wheel:
Félreértetted, amit írtam (''tényleg meg tudja forgatni a kereket és pont úgy, ahogy te is írtad, azaz a kéz csak passzív módon vesz részt benne''), ugyanis én egyáltalán NEM azt állítottam, hogy a kéz passzív módon venne részt a forgatásban. Csupán arra utaltam, hogy nem a motor, hanem a kormánykerék szerepét játsza, minthogy nem létrehoznia kell az örvényeket, hanem elég csak irányítania azokat. Hiszen légörvények szinte mindenütt vannak a levegőben (ha elég nagy a rendelkezésre álló térfogat), csak nem látjuk őket a levegő átlátszóságából kifolyólag.prohardver vendég
-
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat. Akkor mindjárt a végéről kezdem. Nem értettem félre amit írtál, de lehet, hogy nem pontosan fogalmaztam. A passzív részvételen azt értettem, hogy nem kelti a légáramlatokat, hanem csak befolyásolja a jelenlétével. Ennél passzívabb csak akkor lehetne ha ott se lenne.
A légörvények jelenlétével is egyetértek de a 10cm/s sebességben kicsit kételkedem. De ezt viszonylag könnyü ellenörizni.
Érdekes kérdés viszont ez:
''A tudomány logikája szerint csakis akkor engedhető meg az új kölcsönhatással való magyarázat, ha ezt MUSZÁJ vagyunk megtenni, mert a régiekkel semmi képpen sem megy. '' Ez alapvetően igaz, és én sem akarom mindenáron új jelenségnek kikiáltani pl. az Egely-Wheel működését. De van itt két nem elhanyagolható szempont.
Egyrészt a határ, a megmagyarázható és megmagyarázhatatlan között gyakran nagyon vékony, sokszor a mérési hiba tartományába esik!!! Egy példa. Anélkül, hogy érteném a teljes Einstein féle relatívitás elméletet tudom, hogy a gravitációra vonatkozó része egyfajta kiterjesztése a Newtoni felfogásnak. Csak extrém tömegeknél fordul elő jelentősebb eltérés (pl. Nap) mégis döntöen más gondolkodásmód van mögötte, amely megint csak új távlatokat nyitott. Persze tudom, hogy nem ez a hiba vezetett el a felfedezéshez, de talán pont azért mert az eltérést mindenki mérési hibának tekintette.
Másrészt azt hiszem a jelenségeket mindig meg fogjuk tudni magyarázni!!! Ez egyfajta emberi sajátosság. Az ősember is mindig megmagyarázta a dolgokat és mindig a saját ismereteiből indult ki, ha más nem jutott eszébe akkor előrángatta a szellemeket. A szellemekben és késöbb az Istenekben pedig ők is tudományos precizitással hittek, amit a nekik szentelt számtalan komplex építmény is mutat. Egy jelenséget mindig több féle képpen is meg lehet magyarázni gyakran bonyolúltan néha egyszerübben. A bolygók mozgását már az ősember is magyarázta, késöbb a Ptolemaioszi rendszer is értelmezte meglehetősen nyakatekert módon, de többé kevésbé használhatóan. Tulajdonképpen semmi sem indokolta, hogy ezt elvessék és nem is tették meg kb. ezer esztendőn keresztül. Mégis a Kopernikuszi felfogás mely ugyanazt értelmezte ( talán akkor még pontosabb eredményeket sem adott) sokkal egyszerübb és átláthatóbb volt. Occam borotvája?
Egyébként én is az egyszerüség-ben hiszek, ez egyenlőre ugye csak hit, mert tudtommal még senkinek sem sikerült összefoglaló fizikai elméletet kidolgoznia, amely a létező összes energiát erőt és mezőt egy egységként tudná értelmezni.
Amikor a szúnyogról beszéltem akkor is az ''Occam borotvára'' gondoltam. Az általad felvázolt lehetőségek természetesen akár igazak is lehetnek, de ehhez elég bonyolult képességeket kellene a szúnyogról feltételezni. A szagról annyit, hogy a szúnyog írtás a világ egyik legnehezebben megoldható és egyik legjelentősebb problémája. Rengeteg ember hal meg a terjesztett betegségektől stb. Ha pusztán a verejtékszag dominálna, rendkívül könnyen lehetne a feromon csapdákhoz hasonló befogó készülékeket csinálni, de tudtommal ilyen még senkinek sem sikerült. A szagnál maradva, tekintve, hogy a levegő turbolens áramlású, honnan tudja megállapítani, hogy melyik irányból származik, ugye nem lehet térszaglása. Tételezzük fel, hogy kombinálja az infravörös érzékeléssel, ekkor, hogyan tud különbséget tenni a vércsoportok között, mondjuk egy közel álló embertömeg komplex szag molekuláival boritott térben. Emellett az is megfigyelhető, hogy a szúnyogok állatok vérét is szívják, mért lennének finnyásak egyik-másik embervér típusra ha máskülenben bármilyen állatéra ráugranának. Természetesen ez mind megmagyarázható a hagyományos ismeretek komplex alkalmazásával, de ha egyszerüen azt mondjuk minden élőlénynek van egy sajátos energia mezője, aura, módosult elektromágneses sugárzás, bioenergia, stb. az elnevezés nem lényeges. Akkor elég a szúnyogtól egyetlen érzékszerv, ami erre reagál. (talán hasonló a hőérzékelőhöz, talán csak pár tucat sejt) Nyilván ezek után csak élő anyagra fog támadni és nem zavarja meg sem szél sem mozgás. A feltételezések szerint a bioenergia mező összefüggésben van az illető erőnlétével, hangulatával, egészségével. Az sem utólsó szempont, hogy mivel a szúnyog elég lassú, azt a célszemélyt igyekszik kiválasztani aki figyelmében lankadt esetleg alszik. Ez elvben színtén tükröződhet az energia mezőben.
A te általad vázolt szúnyog érzékszervi szempontból egy véreb, egy denevér és egy ragadozó kigyó keveréke lenne, gyors analizáló és elemző képességgel felvértezve (beleértve a töménytelen tévinformáció kiszürését is), ugyanakkor nulla aggyal. A másik lehetőség egy egyszerü érzékszerv és egy új mező feltételezése. Ezzel is megoldható a probléma szinte minden aspektusa, kivéve azt az egyet, hogy mi maga ez a mező :). Természetesen ez a bökkenö. Addig nem kutatjuk, amig nem ismerjük, de addig nem ismerjük meg, amig nem kutatjuk...
Különben az Egely-Wheel -az alkotó szerint- sem csinál mást mint ezt a feltételezett erőteret igazolja. Persze az is lehet, hogy ilyen erőtér mégsem létezik és ez az elképzelés is az ETHER sorsára jut... ... ámbár a tudományt gyakran az intuitív spekulációkat igazolni vágyó (vagy éppen cáfolni akaró) kutatás vitte mégis előbbre...
Mégegy megjegyzés a szúnyogokkal kapcsolatban, ha ismernénk a pontos támadási stratégiáját könnyen lehetne csapdát készíteni neki! Különös tekintettel arra, hogy ez egyben hatalmas üzlet is lenne. Az, hogy ilyen még nem készült (legalábbis ami tényleg hatékony lenne) vagy azt jelenti, hogy ez senkinek sem jutott még eszébe (ezt nem hiszem) vagy azt, hogy mai ismereteinkel nem tudjuk még helyesen értelmezni a szúnyog támadási stratégiáját. Ez a stratégia különben eléggé hatékony lehet, mert a szúnyognak relatíve kevés célpont áll rendelkezésére az is jobbára mozog, vagy túl szőrös, vagy tollas, vagy farka van ... :)
Bocs, egy kicsit hosszú lett. -
james
aktív tag
Kedves Guest!
Sajnálom, hogy elkedvelenített amit, vagy ahogy írtam, természetesen ez nem állt szándékomban. Meglehet az is, hogy egy része tévedésen alapul... De, vajon mondhatod-e akár mai legnagyobb tudásunkra (tudomány minden ismerete) is, hogy tévedhetetlen, amikor világosan elismerjük, hogy számos dologban nincs befejezve. Vajon olyan-e a tudományos megismerés, mint egy országuti séta, ahol lejegyezzük a látottakat, vagy inkább olyan mint egy felszálló léggömb, ahonnan mindig új perspektívából látjuk az addig ismerősnek hitt tájat? Hihetjük-e, hogy amit ismerünk az helyes és végleges, anélkül, hogy mindent ismernénk?...
Azért, mindenesetre köszönöm az eddigi hozzászólásaidat. -
guest
veterán
Még valamit. Ha a tudomány téved, akkor az pont azért van, mert valamely következtetést nem kellő alappal vontak le. De a tudomány MINDEN fajta, ember által valaha kitalált és követett eszmerendszer között a LEGSZIGORÚBB abban a tekintetben, HOGY CSAKIS AZT A KÖVETKEZTETÉST VONJA LE, AMELYIKET MUSZÁJ LEVONNIA. Ugyanezért NEM TUDOMÁNYOS Egely munkássága (hanem áltudományos), mert ő lépten nyomon levon olyan következtetéseket, amelyeket nem szükségszerű levonni, vagyis amelyek BIZONYÍTATLANOK.
És akkor alaptalan következtetések levonásával és beépítésével akarod ''kijavítani'' a tudomány hibáit?!? Amelyek pont az alaptalan következtetések levonása és beépítése miatt keletkeznek? Ez nonszensz!prohardver vendég
-
Den
veterán
Ezt a szúnyog dolgot túlbonyolítod. Tipikusan emberfejjel gondolod a probléma megoldását.
A természet egyszerűbben ''gondolkodik''. Szúnyog egy primitív egyszerű autómata, amit az evolúció arra optimalizált hogy az élelemforrást megtalálja. Van neki egy szaglószerve, amin kémiai receprorok vannak. Ezek bizonyos kémiai anyagok hatására kiváltanak egy ingert amitől a szúnyog abba az irányba repül ahol nagyobb ennek a kémiai anyagnak a koncentrációja. Nem analizál, nem gondolkodik, egyszerű reflex az egész.www.simson4t.hu
-
james
aktív tag
Ha nem értedted félre amit írtam, látnod kell, hogy sosem vitatkoztam veled tudományos tényekről. Ehhez nem vagyok kvalifikált. Egelyt sem védtem, és nem is minősítettem. A Wheelt sem. Téged sem. Egy dologban tér el a véleményünk, de abban eléggé. ''CSAKIS AZT A KÖVETKEZTETÉST VONJA LE, AMELYIKET MUSZÁJ LEVONNIA'' Ez viszont nem tudományos tény, hanem megközelítés. Egyébként még ebben is egyetértünk, én a hangsúlyt a kutatásra helyeztem, vagyis arra, hogy ÉRDEMES OLYAN DOLGOKAT IS KUTATNI, AMI jelenleg esetleg TÚL MERÉSZNEK vagy FÖLÖSLEGESNEK TŰNIK!!!
Amikor a Ptolemaioszi rendszert hoztam fel példának, azt probáltam bemutatni, hogy alapvetően téves felfogás is lehet használható, kvázi nem indokol újabb kutatást a te értelmezésed szerint.! mellesleg nem is kutatták... (Tudom a vallás sem támogatta ezt...)
Egelyt különben el lehet itélni, talán, amiatt, hogy hülyeségeket talál ki, de szándékait illetően semmiképpen! Nyilván a maga lehetőségeihez képest maximális energiát fektet munkájába. Esetleges tévedéseinek pedig több oka is lehet. Ezek egyike az elfogultság, azaz úgy belefogni egy kisérletbe, hogy eleve elvárásaink vannak az célt illetően. Ez könnyen az eredmények hamis értelmezéséhez vagy a körülmények hamis megszerkesztéséhez vezet. Ezt szerintem neked is tudnod kell. Ez alapvető emberi tulajdonság és még akkor is működhet amikor egy ilyen szöveget olvasol, ebből fakad azután a félreértés...
Különben elég könnyü valaki munkáját semmibe venni (Egely), tudom, ő is gyakran ezt teszi. Mindazonáltal én szoktam értékelni mások tekintetében, a jószándékot és az akaratot valamint a munkát is. A siker pedig néha csak a szerencse dolga. Azt azonban, hogy ki téved, végső soron nem könnyű eldönteni, ehhez legelőször is tévedhetetlen fizikai alapok kellenének, ez pedig nincs. Ezzel együtt bőven igazad lehet vele kapcsolatban, de ezt én nem tudom megitélni.
A másik felvetésem tényleg meredek, (aura, bioenergia, stb.) de egyáltalán nem eredeti. A keleti vallásokban teljesen általános. Természetesen e-mellett sem foglaltam állást, pusztán csak felvetettem! A te véleményed úgy tűnik a scepticizmuson alapul, ez mindenképpen tudományos, de vajon elöbbrevivő-e? Én a nyilt gondolkodást a szabad feltevéseket és spekulációkat, de nem az elhamarkodott következtetéseket részesítem előnyben. A spekuláció önmagában nem zárja ki, az alapos igazolást és bizonyítást. Nem hiszem, hogy ez a hozzáállás tudománytalanabb lenne, mint a scepticizmus. -
james
aktív tag
A szúnyognál én is az egyszerű autómatizmusra gondoltam, és a hatékonyságra. De a szag alapján megtalálni a potenciális célt egyáltalán nem könnyű! Ismerőseink foglalkoznak vadászkutyák kiképzésével, nos a kutyának hatalmas orra és agya is van, mégis rengeteget fut fölöslegesen míg be tudja tájolni a helyes irányt. Egy álló szúnyog mondjuk, meg tudja itélni a szélirányból, hogy honnan jön a szaganyag (a szagnak nincs iránytartalma), de mi van ha elkezd repülni, repülés közben honnan tudja a helyes szélsebességet becsülni.( beépített GPS?) A szag különben inkább örvényszerüen, turbolensen terjed nem pedig arányos eloszlás alapján, ahhoz, hogy be tudja határolni a szag eredetét több mérést is kell végeznie, majd arányítani az eredményeket, tér szögeléssel kalkulálni, leszámítani a szélsebességet stb. Eközben a célpont mozog... Szerintem ez elég bonyolult és valószínüleg nem is lenne hatékony, az ilyen szúnyog ezerrel tépne keresztül kasul a mezőn a kutyákhoz hasonlóan, hogy szagot kapjon. Ehelyett azt látni, hogy halál nyugodtan kissebb nagyobb csoportokba verödve, jobbára egy hely körül keringenek. (Jó lehet, hogy ezek épp pihennek) Különben ha azt feltételezzük, hogy több érzékszerv kombinációját használják (mondjuk 3) akkor ezek kiértékeléséhez háromszoros mátrix-kellene, ez pedig elég bonyolult számításigényt feltételez. A legegyszerübb egy irányorientált lineális érzékszerv kiértékelése volna, amilyen pl. a hőérzékelő is lehetne. Nem állítom, hogy ez a bioenergiát érzékeli, de elképzelhetőnek tartom, sokkal egyszerübben lehet igy a szúnyog viselkedését magyarázni, mint a másik esetben.
A szagra menő szúnyognál továbbra is kérdés lenne, miért nem sikerült még szagminta csapdát csinálni neki? Amennyire én tudom a rovarok csak egy szagmintára szoktak érzékenyek lenni, nem úgy mint pl. a kutyák akik hosszú évekre is archiválják a szagemlékeiket. Tehát nem várható el tőlük, hogy egyes emberekre finnyásak legyenek, illetve az sem, hogy az esetleges csapdát észrevegyék és kikerüljék.
Ha a szúnyog dolog nem meggyőző, akkor gondolhatsz a bolhákra is. Hasonló célzatú élőlény. :) Vizsgáltam ezek stratégiáját is. Jártam macskás helyen, ahol baromi sok bolha volt. :) Ha átszaladtam egy szobán ahol bolhák voltak a földön (ekkor a láb kb. 1s -ig van a földön utána továbblép) akkor is sikerült jó párnak rámugrania. Szóval a bolhának 1 sec alatt kellett célrafordulniuk az ugrás röppályályát hozzávetölegesen becsülniük, és odaérkezniük a célra. Nyilván nem szagra mennek. Ez esetben maximum a hőérzékelés jöhetne szóba, de bolhákról sem hallottam, hogy vonzanák őket a meleg testek... -
Den
veterán
Részben meg is adod a választ a felvetett problémára : ''Amennyire én tudom a rovarok csak egy szagmintára szoktak érzékenyek lenni, nem úgy mint pl. a kutyák akik hosszú évekre is archiválják ''. Erről van szó, a szúnyog szag receptorai csak bizonyos vegyi anyagra érzékenyek, nem szagok ezreire mint a kutya, ezért nics is mit elemeznie, mert a többit egyszerűen_nem_érzékeli_. Ezért finnyás bizonyos emberekre, mert verejtékük kevesebb ilyen anyagot tartalmaz.
Azt nem értem miért ragaszkodsz ahoz hogy nem sikerült még szag segítségével szúnyog ellen védekezni? Minden valamirevaló túrázó hátizsákjában ott figyel a jó kis szúnyogriasztó kenőcs, sőtt szokás erdőbe menés előtt polibét bevenni, ugyanis a kullancs nagyon nem csípi a szagát.
Irányt sem kell érzékelnie repül amerre a szagot érzi. Én még nem láttam szúnyogot nyílegyenesen emberre rárepülni, általában körbe körbe röpködve egyre közelebb megy, végül leszáll egy helyen, de sokszor nem csíp rögtön van hogy felszáll és jobb helyet keres. Tehát nincs semmi gps, elemzés számítás egyszerű próbálgatás van, mindíg a nagyobb koncentráció irányába, ha csökken irányt változtat.
Egyébként lebecsülöd a légmozgás sebességét és a szagok terjedését, ezért furcsa számodra a bolha ''működése'' is. Gondolj bele mikor anyukád belé a szobába a frissen sült sütivel, mennyi idő kell míg megérzed az illatát És asszem minden különösebb számítás és elemzés nélkül tudod honnan jön az illat. :)
Azt végképp nem értem hogy számodra miért logikusabb egy jelenséget nem mért, nem tapasztalt, nem bizonyított dologgal magyarázni, mint bizonyított, jól ismert, a jelenséget egyébként tökéletesen magyarázó folyamatokkal.www.simson4t.hu
-
james
aktív tag
Elismerem, hogy a dolog nem kellően alátámasztott, de még nem tudtam, szúnyogot izotóppal megjelölni és nyomonkövetni, hogy megfigyeljem, milyen röppályán közlekedik. :))
Szóval, nem tudom, miért tűnik olyan hihetetlennek egy élő szervezetet jellemző sugárzás elképzelése. Az élő szervezet maga is hihetetlen, a belső szerveződése sok tekintetben tisztázatlan. Na, most László Ervintől idézek, aki nem fizikus de a világban elismert (a könyve szerint fél oldalnyi nemzeközi intézmény tanácsadója, vendégtanára, alapítója stb. 66 könyv 17 nyelven... ) és eléggé tájékozott. ''... az emberi test vagy 1 000 000 milliárd sejtből áll, ... ezerszer több, mint a Tejút csillagainak száma!...az organizmust alkotó atomok 98 százaléka évente kicserélődik. ... mintegy 10 a 30-adikon biokémiai reakciót visznek véghez minden egyes másodpercben. A folyamatoknak ezt a mesébe illő számát és sokféleségét pusztán a sejtek és szervek fiziokémiai kommunikációja nem tudná összehangolni....'' stb. Összességében ő is és a kutatók egy része is feltételez egy energia mezőt ami összefogja és koherens egésszé kovácsolja az individualista sejteket. Szóval a mező nem az én agyszüleményem. Egy ilyen mező feltételezésével nemcsak a szúnyog dolog egyszerüsödne le hanem rengeteg más probléma is megoldódna. A mező létezését nem a szúnyogból vezették le, a szúnyogot én csak egyszerü bizonyításra probálom használni.
Természetesen a szúnyognak nics semmi GPS meg kompúter meg hasonló. Pl. arra gondoltam, hogy írok egy szoftvert ami a szúnyogot szimbolizálja, és adok neki egy kereső algoritmust, mondjuk szag alapján. Ez ugyan ténylegesen működne, de biztos nem lenne olyan hatékony, mint egy bioenergia mező érzékelős. Azaz sokkal lassabban találná meg az áldozatot. Az evolucióban ez a tipus lehet, hogy már rég kihullott volna. (már amennyiben van bio mező)
A szúnyogcsapda lényege nem a riasztás, riasztani sokkal több féle módon lehet, mint vonzani. Én szúnyog vonzó csapdáról nem tudok. A feromoncsapda pl. a molylepkék himjeit vonzza napi 10 ezres nagyságrendben. Ezt tekintem én hatékony müködésnek. A kapható lila sercegős szúnyogcsapda maximum 50-100 db /nap hatékonyságú. Ez harmatgyenge.
Különben érdemes most nyáron megfigyelni, a szúnyog közeledését, ha szélirányból nem jön, akkor tényleg szagra megy.
A bolhánál el lehet végezni egy tuti kisérletet, de jelenleg nem tudok bolhát szerezni. Szóval berakod őket egy üveg edénybe, esetleg üres akváriumba, a lényeg, hogy jó nagy legyen. Le kell fedni valamennyire, hogy nem menjenek bele szagok. Ezek után ha közel mész, a bolha arra az oldalra fog húzni amerre állsz, pedig szagot nem is kap. Amennyire emlékszem ez a kisérlet működött, de elég régen csináltam és nem vagyok biztos benne, ha valaki tud bolhát szerezni, esetleg kiprobálhatná. ... :)
Irtam az elfogultságról, ez természetesen rám is vonatkozik, ezért nem tudom biztosan a régebbi megfigyelések helyességét.
Különben a szúnyogot elég gyakran megfigyelem és megprobálom kritikusan szemlélni, nekem elég furcsának tünik. Nemcsak a támadása, de a pihenése is. Pl. miért alkot függöleges elipszoid formációkat tömegével. Ennek látszólag nincs semmi értelme... -
guest
veterán
Ááááá, semmi sem azért történik, mint hisszük! Hanem úgy van, hogy van egy varázsló, aki azt varázsolja, hogy minden viselkedjen pont úgy, ahogyan látjuk, meg azt is varázsolja, hogy őt viszont ne lássuk! Ez mindent megmagyaráz, ráadásul egyszerűen, és senki sem tudta még megcáfolni! Szóval igaz!!!
prohardver vendég
-
guest
veterán
Miert kellene izotop ??? Nem kellene tulzasokba esni. Meg egyszer sem neztel szunyogot mondjuk egy szobaban amint becserkesz teged ? De az is eleg, ha nehany masodpercig nyomon tudsz kovetni egy szubyogot, hogy lasd az imbolygo mozgasat...
Amugy nincs szukseg semmilyen matrixokra sem. A termeszet sokkal egyszerubben tud mukodni... Szagloszerv erzekeny vmire, ahogy erosodik egyre nagyobb hatast valt ki a szunyogbol. Infra erzekeles: ha a latokoreben van 25-35 fok koruli folt akkor az tovabbi ingert valt ki. Marha egyszeru szimulalni egy programmal az egeszet. Ha lenne 'szagdetektorunk' akkor egy nagyon egyszeru elektronikus aramkorral is lehetne szimulalni. A szunyog egy gep ...
''A folyamatoknak ezt a mese'be illo'' sza'ma't e's sokfe'lese'ge't puszta'n a sejtek e's szervek fizioke'miai kommunika'cio'ja nem tudna' o''sszehangolni....'' Ki mondta, hogy a labadban vegbemeno vegyi ciklusoknak barmi koze is lenne a kezedben vegbemenohoz ??? A sejtek pedig kolcsonhatnak : 1) a szomszedos sejtekkel 2) a kornyezeteben elofordulo vegyi anyagokkal. Mar nehany sejtes szimulaciokkal is igeny bonyolult dolgokat lehet csinalni. A sejtek szamaval pedig nemlinearisan novekszik a lehetosegek szama. Ha a sejtek szamat tekintjuk akkor sokkal inkabb a rossz hatasfokrol es a kaoszrol beszelhetnenk. Egyebkent az idezett mondat elmegy egy parlamenti felszolalasban, de egy uj tudomanyag bevezetesehez csak ures szavak.
''alapja'n. Ez ugyan te'nylegesen mu''ko''dne, de biztos nem lenne olyan hate'kony, mint egy bioenergia mezo'' e'rze'kelo''s.'' Hogyan akarsz osszehasonlitani egy meg nem irt programot egy hipotetikus mezot erzekelo hipotetikus szervvel ??? Raadasul biztos is vagy benne...
Fuggoleges ellipszoid: A termeszetben gyakran lehet megfigyelni mindenfele formaciokat. Ezeket bio energiaval magyarazni mar csak azert is badarsag lenne, mert meg ha el is fogadjuk, hogy van, meg nem tudjuk valoban megmagyarazni vele. Egyebkent az ilyen dolgok jelentos reszet (amivel mar foglalkoztak) mar egesz jol leirtak nagyon egyszeru alapelvekkel...
Azert, ha meg lehet vmit magyarazni egyszeru elvekkel (''ehes vagyok'') vagy a fent vazolt hipotetikus mezok ismeretlen mukodesi elveit sejtve (es feltetelezve, hogy biztos megmagyarazza, ha mar van), akkor en inkabb az elobbit valasztom.prohardver vendég
-
Den
veterán
Azt a szoftvert írd meg de ne csak a szagra keressen, hanem lásson is az a szúnyog merthogy van neki szeme is. Nem kell túlbonyolítani a dolgot, elég ha a világos környeztben a nagy összefüggő sötétebb foltok felé repül, nagy valószínűséggel azok élőlények. Egyébként a lényeg hogy az algoritmusoknak megfelelő prioritást adj, tehát megfelelő legyen a folt fele repülés, és a szag fele repülés öszhangja. Azért ez a két autómatizmus elég jó túlélést biztosít a szunyognak. Az hogy ki tudunk találni hatékonyabb módszert az nem jelenti hogy egy kevésbé hatékony biztos kiszelektálódik. Pl a medvének mennyivel könnyebb lene vadásznia ha lenne szárnya és tudna repülni. Nincs neki, mégis eléldegél mert azok a képességei elegendőek amik vannak.
Az élő szervezet sugárzását el tudom képzelni, sőtt bizonyos sugárzását ki tudjuk mutatni és mérni. És végülis a szúnyog is érzékelheti ezt, csak nem értem hogy egyfelől olyan csodálatos tulajdonságot tulajdonítasz neki hogy érzékel, és tájékozódik egy olyan titokzatos sugárzás alapján amit mi a csoda gépeinkel, és inteligenciákkal képtelenek vagyunk mérni, ügyanakkor képtelennek tartod egy olyan hétköznapi dologra, mint látás és szaglás segítségével megtalálni az élelemforrást.
Egyébként azt az algoritmust már csak azért is érdemes megírni, mert ha ráérzel a dologra ebből jól meg is élhetsz, ez ugyanis a robotika új iránya, az eddigi bonyolult vezérlőrenszerek, helyett a rovarok egyswzerű néhány elv alapján szerveződő vezérlését fejleszik.
Ha mindenáron valamilyen mezőt akarsz találni tájékozódásra akkor ott a föld mágneses mezeje, a cápák pl bizonyítottan érzékelik a Lorenzíni ampulla nevü szervükkel.
Ja és elefelejted hogy a bolha is lát. Tudod, nagy sötét folt, hopp...www.simson4t.hu
-
james
aktív tag
''Marha egyszeru szimulalni egy programmal az egeszet. Ha lenne 'szagdetektorunk' akkor egy nagyon egyszeru elektronikus aramkorral is lehetne szimulalni. A szunyog egy gep ...'' Ha ez ilyen egyszerü lenne, mért nem sikerült még hatékony csapdát csinálni a szúnyog csalogatására? Már írtam, ez hihetetlenül jövedelmező lenne.
''A sejtek szamaval pedig nemlinearisan novekszik a lehetosegek szama. Ha a sejtek szamat tekintjuk akkor sokkal inkabb a rossz hatasfokrol es a kaoszrol beszelhetnenk.'' Talán inkább a káosz nemléte az érdekes nem?
''Egyebkent az idezett mondat elmegy egy parlamenti felszolalasban, de egy uj tudomanyag bevezetesehez csak ures szavak.'' Az egész könyvet mégsem írhattam le :). Meg maga a könyv is csak kivonata, egy esetleges új tudományágnak.
''Hogyan akarsz összehasonlitani egy meg nem irt programot egy hipotetikus mezot erzekelo hipotetikus szervvel ??? '' Az ismert megoldást hasonlítom az optimális megoldáshoz. Az algoritmus szagra, megírható.
''Függöleges elipszoid'' ''Egyebkent az ilyen dolgok jelentos reszet (amivel mar foglalkoztak) mar egesz jol leirtak nagyon egyszeru alapelvekkel...'' Erre kifejezetten kiváncsi vagyok, szúnyog esetében mi ennek az oka. Különben én sem bioenergiára gondoltam, hanem inkább valamilyen más mezőre.
A többiről késöbb. -
james
aktív tag
Magát a látást elvben használhatná, de mi van sötétben? A szúnyog leginkább este támad. Vizparton, sötétedés után szinte elviselhetetlen. Itt inkább egy egyszerű infraérzékelés dominálhatna. De megint az a kérdés, hogyan jön rá, mi testmeleg, mi tévinformáció.
A szagláson alapuló algoritmus megírható 2 dimenzióban, mert a szivárgó szagmintát elég jól lehet szimulálni. De elég elképzelni is, mert egyszerű a működése. Feltételezve, hogy a szúnyog nem bonyolult szerkezet, főleg találgatással szaglászna, ez viszont szerintem lassú módszer. A szaglás nem ad irányultságot, és a szagot össze vissza fújja a szél. Párszor eveztem éjszaka tiszai holtágon (ezerrel :)) -
Den
veterán
Namost akkor ha a méhnek van alakfelismerő képessége, akkor a szúnyognak miért nem lehet?
A méhnek annyira jó a memóriája, hogy miután visszamegy a kaptárba, egyfajta táncal megmutatja a többi méhnek hogy pontosan merre van ahol nektárt talált!
Ne felejtsd el hogy az élő szervezetek nem digitálisan, hanem analóg módon működnek, ezért sokkal egyszerűb, kevesebb ''alkatrészből'' álló szerkezet is igen komoly teljesítményre képes.
A szúnyog egyébként infrában lát, és ha láttál már hőkamerás képet akkor tudod hogy még a hagyományos képeknél is könnyebben felismerhetők rajta a melegfvérű élőlények. Az infra tartomány megoldja az általad hiányolt zavaró tényező szűrést is mivel az alacsony frekvencia miatt kisebb a kép információ tartalma (nincsenek pl színek), a világ meleg és hideg ''árnyalataiban'' jelenik meg.
Bio érzékelés? Hát ennek több módja van egy élőlény rengeteg ''bio'' információt sugároz.
Pl. zajokat kelt és bocsájt ki, szagokat és más vegyi anyagokat, különböző hullámhosszú fényt bocsájt ki és ver vissza. Ezenkívül befolyásolja a a mágneses teret. Ezek közül bármelyik kettő érzékelésével elég pontosan meg lehet találni egy konkrét élőlényt. Hárommal meg...www.simson4t.hu
-
james
aktív tag
Alakfelismerő képessége a szúnyognak is lehet elvben, de a szúnyog a méh-méretének tört része. Kb. akkora mint a méh lába. Valószínüleg a képességei is egyszerübbek. Különben a méh tényleg fantasztikus dolgokat művel.
Az infra látás a legvalószínübb alternatíva, különösen az éjszakai viselkedés miatt. Este alig van zavaró momentum, ami gátolná. Az infra kép azonban nem lehet olyan mint az infra kamera képe, csak valami homályos irányérzékelős, persze ez is bőven elég lenne. Ezt kisérletileg talán lehetne igazolni. Mondjuk egy barbonkanna 37 fokos viz, bekenve verejtékkel, estefelé kitenni, azután időközönként rávakuzni... Lehet, hogy megcsinálom. :)
Kicsit megfordítom a kérdésfeltevést. Amennyiben elképzeljük, hogy létezik érzékelhető bio erőtér. Létezhet-e olyan évmilliók alatt kifejlődött szúnyog ami ezt ne érzékelné?
(Most a medvétől eltekintve. ) Ha van élőlény akinek fontos lenne az ilyen érzékelő kifejlesztése, akkor az valószínüleg a paraziták közé tartozik. Szúnyog, bolha, kullancs, stb.
A természet fura dolgokra képes, az ember agya sem semmi és csak pár százezer év alatt fejlődött ki.
A bio érzékelés végül is lehet többrétű dolog, hang, fény stb. De a leghatékonyabb, egy agynélküli lény számára az, ami a legtöbb zavaró elemet nélkülözi. Például a hang keletkezhet széltől is aminek szelektálása analizist kíván. Az infra azért jó példa, mert ennek alig van zavaró természetes motívuma.
Miért érdekes a ''bio'' energia vagy mező?
A legtöbb vallás feltételezi a lélek létezését, a föld lakosságának legalább a fele (ázsia) régóta hiszi hogy van aura vagy valami hasonló. Tehát a kérdésfeltevés szerintem jogos. A válasz természetesen nem a hívők számától függ, de mindenképp érdemes elgondolkodni a dolgon. László Ervin idézet egy kiragadott részlete a könyvnek. A lényeg az, hogy rengeteg képzett kutató is foglalkozik a kérdéssel, mert számos biológiai probléma nem magyarázható e nélkül! A kutatók másik fele természetesen ellenzi. Olyan ez kicsit, mint a Materializmus és Idealizmus vitája, bár maga a bioenergia simán állhat egyszerű materiális alapokon. -
james
aktív tag
Nem egészen :)
Viszont a görgös tologatós megoldásban sem hiszek, mert túl lassú modszer lett volna. Sőt, talán még a görgőt sem ismerték...
Nem tudok egy értelmes elképzelésről sem, ami magyarázná a piramiépítés termelékenységét. Esetleg azt tudnám elképzelni, hogy egész más célból épült, mint amit gyanítanak neki, ebből kifolyólag nem szükséges egy fáraóhoz kötni az elkészültét. Ha több idő ált volna rendelkezésre, nem lenne rejtély.
Ettől függetlenül nem tartom lehetetlennek, hogy jártak már itt földönkívüliek, de miért kellet volna nekik piramis?
Egyébként a megközelítés módja tényleg hasonló :) -
james
aktív tag
Itt azért van egy agyi különbség, testmérethez képest relative az ember agya nagyobb, egyébként az elefánt sem egy buta állat. Pl. csordában névszerint tudnak komunikálni egymással, úgy, hogy van mindenkinek hívójele.
A szúnyog viszont már nagyon pici, kiváncsi vagyok az agymérete eléri-e egy mákszem tizedrészét... :)
Én maximum hőérzékeléses, illetve vaktában szaglásos támadásra tartom képesnek. A sima látását esetleg csak egész közelről a leszállás elött használja. -
james
aktív tag
Örülök, hogy egy bioszos is hozzászól!
Előre leszögezem, hogy szakmai vitába nem tudok belemenni. Amiről írtam egy könyvből származik, amit viszont elvben szakértők írtak. Majd utánanézek milyen példákat hoznak fel, és megpróbálom idézni.
Addig is van egy kérdés amire emlékszem (remélem jól)
Szóval adva van egy megtermékenyített pete és elkezd osztódni. Honnan tudják az egyes sejtek, hogy hová kell térbelileg strukturálódniuk, annak ellenére, hogy semmilyen idegrendszer és biokémiai rendszer még nem alakult ki? Ez nagyjából a kezdeti stádiumra vonatkozik.
Egy másik kérdés, de ezt máshonnan hallottam. A kéz ujjairól, ha legyalulják az újlenyomatot, képes ugyanúgy visszanőni egy idő után. Honnan tudják a bőrsejtek hol kell vastagabbra nőniük, és pont ugyanoda?
Ez a kérdés pedig most jutott eszembe. Mért vannak súlyos pszichoszomatikus betegségek, azaz mért hat a tudat a testre?
A telepátiát csak félve kérdezem meg, mert ettől is sokan kiakadnak. :) -
Den
veterán
A piramis építésbe nem megyek bele (nagyon), mert csak a hasonlat kedvéért hoztam föl, de miért ne ismerhették volna a görgőt, és az emelőt, vagy akár a csigasort? Mindig abszurd számomra hogy adott egy iszonyat emberi teljesítmény és a ''tudósok'' csak állnak és azon tanakodnakhogy hogy lehetett azt olyan primitív eszközökkel megcsinálni. Erre óriási szellemi befektetéssel mindenféle ravasz trükköket találnak ki, ugyanakkor nem feltételezik hogy ugyanazzal a szellemi munkával esetleg hatékonyabb eszközöket is kitalálhattak 5 ezer éve. Végülis mi kétezer év alatt eljutottunk a lovaskordétól az űrhajóig. Az ember anatómiailag minimum 50 ezer éve változatlan, miért ne juthatott volna el 45 ezer év alatt egy egszerü csigás daruig.
Na mind1 ez mellékvágány.
A szúnyogról utoljára. Az hogy nagyon kicsi az nem objektív fogalom. Miért egy idegsejt mekkora? És egy szúnyognyi térfogatban hány idsegsejt fér el? És hány idegsejtből lehet alakfelismerésre alkalmas struktúrát létrehozni? És hány idegsejtje van a szúnyognak?
Az a legnagyobb gond hogy feltételezéseid hiten alapulnak, olyan amit írsz mint amikor valaki egy létező dologról bebizonyítja hogy az valójában nem létezhet, erre hoztam a piramist példának. Itt is, adott a szúnyog, ami szemmel láthatólag nagyon jól eléldegél a melegvérű állatok vérének szivogatásával, a kutatások azt mutatják hogy a szeme nem csak dísznek van hanem lát is vele, és van egy szaglószerve ami szintén segíti a tájékozódásban. Józan paraszti ésszel levonható a következtetés hogy ezekkel az érzékszervekkel, némi ideg ''rendszer'' segítségével, megtalálható egy melegvérű élőlény. Ebből adódik a logikus következtetés hogy ezexerint a szúnyog rendelkezik ezzel az idegrendszerrel.
Te ellenben azt mondod hogy, á, az lehetetlen hogy egy ilyen kicsi élőlény ilyen adottságokkal rendelkezzen, anélkül hogy az idegsetekről és álltalában az idegrendszer működéséről konkrét ismereted lenne
Vannak kutatók akik bio számítógép kifejlesztésén dolgoznak, amik idegsejtekkel működnek. Nemrég az egyik csapatnak sikerült egy olyan ''biocsipet'' készíteni ami 2 azaz kettő darab pióca idegsejtet tartalmazott, és ez a ''csip'' képes volt egyjegyű számok összeadására! Két darab idegsejt mindössze! Szóval erősen alábecsülöd az élő szervezetek képességeit, a neuronok nem tranzisztorok, jóval magasabb szintű képességekkel rendelkeznek.www.simson4t.hu
-
rog
addikt
ez jó ez tetszik
utoljára a robbanómotoroknál jártam itt. most csak úgy beleolvastam, nem is tartozik igazán ide amit írok.
de láttam egy filmet a hangyákról. abban volt hogy a hangya önmagában nem túl inteligens (inkább mint egy gép vagy ilyesmi, 2-3 programmal).
de ha együtt van 5000 hangya, akkor -ezek az egyszerü programú gépek-, ha együttmüködnek igyazán bonyolult feladatokat is meg tudnak oldani (olyanokat amikröl nem is tudnak hogy épp csinálják :) )
érdekes nem :)
Aktív témák
Hirdetés
ph A Cool Chips PLC nevű, nem túlságosan ismert cég azt állítja, hogy forradalmasítja a mai hűtőrendszereket...
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest