Hirdetés
-
Az Apple megszerezné a klubvilágbajnokság közvetítési jogait
ph A vállalat ezért irgalmatlan pénzt fizetne a FIFA-nak, és ezzel rajzolná át az online streaming platformok háborújában a frontvonalakat.
-
Egyre nagyobb a balhé a Helldivers II körül
gp Úgy tűnik, hogy egyre több sötét felhő kezd gyűlni a játék körül a Sony döntése miatt.
-
A franciáknak elege van abból, hogy minden gyerek mobilozik
it Vissza akarják szorítani a gyerekek és tinédzserek közösségi média- és okostelefon-használatát.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27549
üzenetére
Pl. úgy, hogy minden vallás a nagy végső kérdésekre kínál(na) választ: a mindenség keletkezésének okára és létezésének céljára.
Na most a kereszténység mindkettőre ad olyan választ, amik logikailag koherensek, és a természettudomány legalábbis csak firtatni, de nem megcáfolni tudja.
A többi (nem kinyilatkoztatott) vallás - még az ókori mitológiákig sem jut e vonatkozásban, mert - nem ad választ a keletkezés okára (elfogadottként kezeli, hogy "van", nem firtatja a miértjét), és a célja ebből egy "levegőben lógó bemondás" lesz (pl. megismerni és a megismerés révén kiszakadni a létezésből), amivel nem tudsz mit kezdeni. Próbálja a fellelhető mindenség-elemeket bepasszírozni egy idővel mindinkább széttartó, egyre homályosabb részválasz-halmazba.
Amire minden vallás kivétel nélkül választ tud adni, az a létezés módja (erkölcs, morálteológia). Ám, ha nincs miből levezetni (pl. a dharmából, a gunákból?), jogosan merül fel a kérdés, hogy "minek fogadnám én ezt el igazságként (kötelező életmód gyanánt)?"
A kereszténység választ tud adni erre is, vagy másképp: eleve ad alapokat, így nem kell (de lehet!) eddig a kérdésig jutni.
Hovatovább a keresztény dogmafejlődés a letisztulás felé mozog (a kibontás mozzanata nem homályosító hatású, hanem tisztázó jellegű - sajnos a szakadások problematikája adott, de én azt nem dogmatikai, hanem emberi hibának tekintem, ekképpen "külső" hatásnak), míg a többi vallás vagy nem fejlődik (pl. iszlám belassult/megállt - tiltott) vagy egyre kevésbé megragadható (pl. hinduizmus széttartó irányt tart).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27551
üzenetére
Azért is nehéz összehasonlítani a vallásokat, mert más-más "végső kérdésre" adnak választ.
Ábrahám "végső kérdése" az volt, hogy hol fog lakni, és sikerül-e utódokat maga után hagynia, akik az általa kiszemelt területet belakják?
Mózes végső kérdése az volt, hogy hogyan szabadíthatná meg rokonait az egyiptomi rabszolgaságból?
Az egyiptomiak végső kérdése, többek közt, az volt, hogy hogyan készülhetnek fel a haláluk után várható bírósági tárgyalásra, ahol majd védőbeszédet kell mondaniuk valamelyik istenük előtt?
A görögök közt voltak, akik azt kérdezték, hogy hogyan "istenülhetnének meg"?
A hinduk azt kérdezik, hogy hogyan szabadulhatnak meg minden szenvedéstől, ha kell, az életükkel együtt?
Jézus életében volt olyan nap, amikor tanítványai azt kérdezték, hogy "mit együnk?" És Jézus végső választ adott rá.
A filozófusok végső kérdése pedig az volna, hogy "hogyan egyesítsük az összes világvallást"?
Az összeesküvéselmélet-hívők szerint a végső kérdés az, hogy "mit hagytam ki?"
Egyébként pedig, amikor az ifjú Sámuel az Úr házában aludt, esze ágában sem volt kérdéseket feltenni. Csak úgy volt ott, tanulta meggyújtani este a mécsest, reggel pedig szépen eltakarítani az égéstermékeket, kiszellőztetni, kitakarítani... Aztán egyik éjjel szólt hozzá Isten: "Sámuel, Sámuel". Sámuel pedig válaszul nem azt mondta, hogy "Uram! De jó, hogy itt vagy! Olyan rég meg akartam Tőled kérdezni, hogy ha az élet, a világmindenség meg minden nagy kérdésére válasz 42, akkor mi a kérdés?" Hanem fogta, és odaszaladt Élihez, hogy "Szólítottál, itt vagyok!" Csak harmadjára esik le az öreg Éli papnak, hogy Isten szól... És Isten mond valamit, csak úgy, random.
Ez a vallás, hogy Sámuel ezt a random, Istentől hallott üzenetet elmondja az öreg Élinek, miután az alaposan megfenyegette, hogy el ne hallgasson előle semmit (1Sámuel 3).
-
Miklós315
aktív tag
Szerintem ezek nem végső kérdések, hanem aktuális kérdések.
Ez alapvetően meghatározza a várható/kapott válasz(oka)t.
Egy-egy személy, egy-egy időpillanat (a történelemben ezer év egy szemhunyás) lehet ugyan távolabbra mutató kérdések feltevője, de a legvégső kérdés a lét maga.
Oka, módja, célja a felismerhető "mindenség" (tér és idő) vonatkozásában.
És nem muszáj feltenni e kérdéseket (ismerek olyat, aki nem akar ezen merengeni). De általában felteszik (mindenkor feltették).A Biblia, és Krisztus arra is választ ad, hogy hol és hogyan élj, de a legvégső kérdésekre is válaszol (Ter. könyve, Jel. könyve, Jézus tanítása).
"Szerintem."
-
válasz
Miklós315
#27557
üzenetére
Többféle ateizmus van. Pl:
- vallásos ateizmus (pl buddhizmus)
- szekuláris humanizmus (én ezt "vallom", gyakorlatilag krisztusi értékek mínusz mese)
- új ateizmus (fullkretén pozitivizmus, "művelői" metafórákat se képesek megérteni)
- ezoterikus gagyi (babonák, horoszkóp, kártyavetés, természetgyógyászat, stb)[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27555
üzenetére
"Isten"...
Csinálok belőle egész mondatot.
Isten a világ teremtésének oka, mert jókedvében teremtette. Úgy is mondhatnám, hogy játékból. Az embert pedig Isten a saját képére teremtette. Ennek bizonyítéka, hogy olyan sok világteremtő játék van ma is. Én még nem láttam olyan gyereket, aki kötelességből játszott volna Minecraftot. Isten is csak úgy játékból csinálta ezt a világot. "Amikor megerősítette odafönt a fellegeket, amikor felbuzogtak a mélység forrásai, amikor határt szabott a tengernek, hogy a víz át ne léphesse partját, amikor kimérte a föld alapjait, én már mellette voltam mint kedvence, és gyönyörűsége voltam mindennap, színe előtt játszadozva mindenkor. Játszadoztam földje kerekségén, és gyönyörködtem az emberekben" (Példabeszédek 8,28-31) -- mondja magáról Isten megszemélyesített bölcsessége.
A világ teremtésének célja az, hogy Isten gyönyörködjön benne és a benne élő emberekben.
Például...
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
lezso6
#27558
üzenetére
"- szekuláris humanizmus (én ezt "vallom", gyakorlatilag krisztusi értékek mínusz mese)"
Ezzel azért óvatosan!
Jó embernek lenni természetesen jó. És én tisztelek minden jó embert. Magam is arra törekszem, ahol tudok. Humanistának lenni is jó, mert ki az, aki tudatosan saját fajának akarna ártani? Azt embertelennek kéne nevezni. Ez így tökéletesen rendben van.De ha krisztusi értékekről kezdünk beszélni, akkor már nem árt az óvatosság...
Krisztus olyan cselekvési normákat hirdetett meg, amibe egészen könnyű belehalni. Ezt saját példája is mutatja. Úgy is mondhatnám, hogy a "krisztusi értékek" funkciót csak akkor engedélyezze az ember, ha van rendes backupja.
A "backup", a feltámadás pedig a humanizmus oldaláról nézve már elég erősen a "mese" kategóriájába esik. Hogy a nagyokat idézzem: "What is bravery, without a dash of recklessness!" A krisztusi értékekhez kell a vakmerőség...
"Ha csak ebben az életben reménykedünk Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk" -- mondja Pál apostol (1Kor 15,19). Egyetlen humanista sem vetemedhet ilyesmire, hogy minden embernél nyomorultabb akarjon lenni...
-
h-1-i
lelkes újonc
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27569
üzenetére
Valamely oka lehet, noha azt nem tudjuk (leginkább önmaga, a jelenlegi ismeretek alapján: önközlés+filozófiai logika eredményei).
Célja ugyanez (az örökkévalóságból fakadóan).Számomra a mindig-létező (a "nem keletkezett, el nem múló") nem feltétlenül igényel okot (itt főleg a "van, mint állandó létező" kérdése érdekes az öröklét állapotának fényében, de ezt emberileg nehéz felfogni is, pláne okozati támponto(ka)t fellelni).
Annyi segítség akad, hogy Isten személyes volta tompítja a hiátust (egy ilyen specifikált személy nem szükségszerűen követel okot, ha a(z időben) végtelen az egyik jellemzője).
Minden más "keletkezett" ("nem volt, majd lett, és elmúló" dolgok) viszont megköveteli a létesülésének okát.A kulcsmozzanat tehát az "öröktől-/örökkévalóság".
Valóban: kezdet nélkül az okság szüksége sem játszik.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
lezso6
#27568
üzenetére
"Abban a szellemben"... ez gondolkodásmódot jelent. Mondjuk, Jézus jellemét tudom így elképzelni, hogy erre törekednék. Mindenképp valami olyasmit, amire az ember maga képes.
"Teljesen nem is érhető el"... ez bűntelenséget, "jóságot" jelentene. Ez nem érhető el teljesen.Jézus viszont furcsa dolgokat mondott: "Boldogok vagytok, ti szegények, mert tiétek az Isten országa." Ha statisztikailag nézem, ez az állítás nem igaz. Az állítás tagadására sok forradalmat építettek. A boldogtalan tömegek fellázadtak, megöltek boldog-boldogtalant, de ezután sem lettek boldogok, hanem jött a szocializmus. Itt a következő állítás: "Boldogok vagytok, akik most éheztek, mert majd megelégíttettek." Ez az állítás sem igaz, ha statisztikai alapon nézem. Az éhezők milliói igen dühösen néznének rám, ha ilyen tanokkal próbálnám őket traktálni, miközben az ukrán gabona valahol a spájzban van valakinél.
Sorban vehetem Jézus mondásait, és csak hellyel-közzel lehet valamiféle logikus, racionális célszerűséggel igazolni. A "mese" nélkül az ereje hiányzik az egésznek.
Jézus mondásainak a kulcsa valahol itt kezdődik: "Az egész sokaság igyekezett megérinteni őt, mert erő áradt ki belőle, és mindenkit meggyógyított" (Lukács 6,19-21).
Ha így nézem, akkor Jézus gyógyító erejét is el kellene érnem. Hogy teljesen nem érhető el, ezt a Biblia részint cáfolja. Jézus ezt ígéri: "Bizony, bizony, mondom nektek: aki hisz énbennem, azokat a cselekedeteket, amelyeket én teszek, szintén megteszi, sőt ezeknél nagyobbakat is tesz" (János 14,12).
Ha az egyházban ezt ma nem látjuk, csak azért van, mert nem értjük, mit kéne csinálni. Valamiféle szellemi-erkölcsi tökéletességre törekszünk, talán kanti értelemben, vagy a görög filozófia - római jog alapjain. Jézus viszont már születése pillanatában keresztülgyalogolt a szabályokon. Édesanyát majdnem megkövezték érte. Mégis azt mondja, hogy a törvényből egyetlen vessző sem vész el... Beteljesül minden törvény, de sajátosan, Isten szemszögéből.
Jézus szellemében, ezért azt jelenti, hogy az Ő Lelkének a vezetésével. Nem szellemi tevékenység, hanem spirituális. Ez pedig, ha nem is Mekka felé fordulást, de szüntelen imádságot követel. Mégpedig úgy, hogy Isten válaszol is, nem csak én beszélek.
-
"Jézus viszont furcsa dolgokat mondott: >>Boldogok vagytok, ti szegények, mert tiétek az Isten országa.<< Ha statisztikailag nézem, ez az állítás nem igaz. Az állítás tagadására sok forradalmat építettek."
De ez biztosan rossz értelmezés, mert semmi értelme. Manapság jelent a "szegény" szó anyagi szegénységet, ámde az eredeti szövegben közel sem biztos, hisz más fordításban meg "boldogok a lelki szegények". Szóval itt nem feltétlenül anyagi szegénységről van szó, hanem pl az a fajta szegény is lehet, aki a kevéssel is megelégszik, azaz nem kapzsi. Aki folyton csak felhalmoz, és sosem elég neki, az nem boldog.
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27573
üzenetére
"Jézus (Isten) = törvény (jog+filozófiai logika) + szeretet (megélt+megcselekedett).
A léc magasan van, törekedni kell rá, ha valaki eléri, az ritka kivétel... (ha!)."Furcsán hangzik a mai fülnek, de a törvény nem jog+filozófiai logika.
Akkor lenne az, ha az ember autonóm volna Istennel szemben. Hogy megismeri a szabályokat, búcsút int Istennek, mint kamasz gyerek a bejárati ajtónál, és csinálja a fix, magától kikövetkeztethető jót. Közben a lelkiismeretére hagyatkozik, a társadalom szabályozó erőire, a "természetjogra". A jót saját belátása és szintén a filozófiai logika alapján kikövetkeztetett etika alapján cselekszi, vagy mulasztja el cselekedni. Ebből következnek ilyen szépségek, mint Kant kategorikus imperativusza...Egyvalami viszont hiányzik ebből a megközelítésből: valójában egy deista vallás születik így. A keresztyénség nem deizmus. A keresztyénség legfontosabb ismérve, hogy Isten megszólító és cselekvő jelenlétében hisz.
Ezért a törvényt is másképp kell felfogni. A zsidók Mózesnek mind az 5 könyvét, az elsőtől az utolsó betűig törvénynek mondják. Pedig abban nem csak paragrafusok vannak, hanem benne van a teremtés története, az ősatyák vándorlásai, az egyiptomi szabadulás, a Sinai törvényadás teljes leírása, 40 év vándorlás a pusztában, egész az ígéret földjének küszöbéig. Valójában egy "log" arról, ahogy Isten népe Isten közvetlen beavatkozása és vezetése által létrejött. A "törvény" fogalma is így értelmezhető, hogy Isten további közvetlen beavatkozását várják, amikor a korábbi eseményeket a "jegyzőkönyvből" felidézik Isten színe előtt.
A törvény egy élő személy parancsa, akarata. Az, hogy írásba is rögzítve van, csak emlékeztető.
Tehát Jézus = Isten.
Istennek van akarata, amiről írásbeli dokumentumokat rögzítettek, kőbe, fába, papiruszra, adatbázisba, mikor hogy engedte a technológia. De amikor ezeket a dokumentumokat fellapozzuk, az Ő személyes és élő szavát keressük benne.
Isten akaratának középpontja és célja a szeretet. Teljes szívünkből, teljes elménkből, teljes lelkünkből és teljes erőnkből... A mi szeretetünk Őiránta és egymás iránt, és az Ő szeretetének a segítségül hívása. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27571
üzenetére
Isten öröktől fogva létező, létezésének oka pedig a szükségszerűség. Tehát nem igényel további indoklást.
De ugyanezt nem tudja elmondani a kozmosszal* naturalista filozófia?*Értsd: minden ami létezett, létezik és létezni fog. Nem egyenlő az univerzummal, ami a kozmosz mi számunkra elérhető megnyilvánulása.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27577
üzenetére
"minden ami létezett, létezik és létezni fog. Nem egyenlő az univerzummal, ami a kozmosz mi számunkra elérhető megnyilvánulása."
Időben van, ami volt, de már nincs, van ami most is van, és van, ami majd lesz (de mi már nem leszünk).
Ergo a megfigyelő (értelmes alany) és a megfigyelhető (minden a megfigyelőtől különböző dolog, sőt, legyen akár a megfigyelő is, mint reflektálásának tárgya) közötti viszony alapján a legteljesebb minden.
De! a naturalista filozófia (materialista megközelítés) csak a keletkezett létezőkkel foglalkozik. Jelenlegi természettudományos tudásunk szerint nincs nem-keletkezett nem-anyagi dolog a mindenségben (csak a létesült anyag és erők, törvények, stb.). Illetve tátott szájjal igyekszik tudomásul venni a kvantummechanika legalapvetőbb anomáliáit (egyelőre nem jut túl az akadályokon).
Arra nem tud válaszolni, hogy miért (ok), miből, miért így (és nem máshogy), miért pont akkortól, meddig (roppant pontatlan becsléssel egy vélt végpontot sejt), miért addig, stb.
A folyamatot, amit meg tud ragadni, képletekkel le tudja írni, egyre pontosabban, majd felülírva. De a létesülés oka a véletlen, ebből fakadóan a létezés célja értelmezhetetlen a narratívája szerint. Az ember sem éri be ezért e válaszokkal.Továbbá: a kereszténység egy kinyilatkoztató személyes Isten tanúságát vallja-jelenti.
Lehet figyelmen kívül hagyni, de ez a hozzáállás nem igazságra törekvés, hanem csupán struccpolitika."Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
lezso6
#27574
üzenetére
"De ez biztosan rossz értelmezés, mert semmi értelme. Manapság jelent a "szegény" szó anyagi szegénységet, ámde az eredeti szövegben közel sem biztos, hisz más fordításban meg "boldogok a lelki szegények". Szóval itt nem feltétlenül anyagi szegénységről van szó, hanem pl az a fajta szegény is lehet, aki a kevéssel is megelégszik, azaz nem kapzsi. Aki folyton csak felhalmoz, és sosem elég neki, az nem boldog."
A "Boldogok vagytok, ti szegények, mert tiétek az Isten országa" Lukács evangéliumában maradt fenn. A közismertebb változat, "Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa" Máté evangéliumában található.
Márk, Máté és Lukács evangéliuma nagyjából ugyanazt meséli el, de ilyen apró különbségek vannak köztük, aszerint, hogy pontosan melyik szemtanú adta tovább az eseményeket, és milyen közegben szólal meg. Márknál nincsenek ilyen boldogmondások. Máté evangéliuma a Palesztinában élő zsidókból lett keresztyénekhez szól, mint első olvasókhoz. Náluk már kialakult vallásos közösségeket feltételez, az Ószövetség törvényei szerinti rendtartással. Náluk a szegényeknek külön méltósága volt, egyedülálló módon támogatták őket a tehetősebbek, erre vallásos előírás is volt. Úgy vélték, hogy Isten különös figyelmet szentel a szegényeknek. Így amikor szegény emberről beszéltek, akkor alázatos, segítségért könyörgő, imádkozó, a hívő emberek segítségében és főleg Isten segítségében reménykedő áldott embereket értettek alatta sokszor. "Lelki szegények"... Olyan szegények, akik gazdagítják a közösség kapcsolatát Istennel. Isten nevét nem volt szokás kimondani, ezért ahol lehetett, "mennyek országát" mond, és Isten országát érti alatta. (Görögül így írják: "ΜΑΚΑΡΙΟΙ οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστὶν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν")
Lukács "pogánykeresztyéneknek", görög háttérből érkező, akkor alakuló gyülekezeteknek írt, vagyis, inkább ilyen gyülekezeteket szervező vezetőknek. Lukács címzettjei kiemelten olyan emberek, akik elhagyták családjukat, és misszióba mentek valahová, ott eltöltöttek hosszabb-rövidebb időt, vagy letelepedtek, lemondtak a saját vagyonukról, hogy az ott élő kis közösségeknek szentelhessék az életüket. Ennek eredményeképpen konkrétan szegények lettek, mint mifelénk a múlt rendszerben a papok-lelkészek, akik alól gyakorlatilag kihúztak minden anyagi bázist. Isten országáért szegénnyé vált emberek. Kicsit hasonlóak Lévi törzséhez, akik az Ószövetségben a papi szolgálatért cserébe ellátást kaptak, nem pedig birtokot. (Görögül: Μακάριοι οἱ πτωχοί, ὅτι ὑμετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ. "Boldogok a szegények, mert tiétek az Isten országa". Itt direktben hozzájuk szól, és mind a négy boldogmondásban hallgatóit mondja boldognak a jelenben.)
A két boldogmondásban közös, hogy azért boldogok a szegények, mert Istentől függ a napi megélhetésük, ha hűek maradnak az Istentől rendelt küldetésükhoz. Tehát a külső erő, a felülről kapott többlet teszi boldoggá őket, nem a belső jellemfejlődés. -
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27580
üzenetére
Három síkon értelmezhető a mindenség:
- vallási (hit alapon)
- filozófiai (logikai-elméleti alapon)
- természettudományos (materialista-empirikus alapon)
/a matematika különleges állatfaj, én a filozófiába csomagoltam be, mert önmagában csak nettó elméleti/A kérdésem, hogy a naturalizmus alatt te filozófiát vagy természettudományt értesz a kérdésed kapcsán?
Bármi is a válasz, másik - fő - kérdésem: a naturalizmus foglalkozik azzal, hogy valami (minden) létesült-e vagy örökkévaló-e?
Ha foglalkozik, meg is különbözteti-e (mi módon, mi alapján tudja bizonyítani)?"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27581
üzenetére
Metodológiai naturalizmust, ami a természettudomány alapja.
Egyébként ebben az esetben szerintem mindegy, hogy metodológiai v. metafizikai.
Úgy tudom a naturalizmus szerint semmi sem keletkezik, hanem meglévőből alakul át.
Hogy mi alapján tudja bizonyítani? Lehet hogy ugyanúgy, ahogy szerinted Isten örökkévaló.
Más megközelítés szerint a létezés nem értelmezhető idő nélkül. Tehát ha "keletkezett" is valami, nem volt olyan időpillanat, amikor ne létezett volna."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#27582
üzenetére
Nananana!
A naturalista álláspontodból kiindulva kérsz számon a vallásokon olyan bizonyítékokat, amelyek nettó kivetítések (naturalizmusból vallásra, miközben két külön metodológia és egyáltalán: téma jellemzi a kettőt), szóval nem vehetsz fel ezzel párhuzamosan (tk. skizoid módon - vö. szofista attitűd) "mindegy/mismásoló" álláspontot a metodológiai naturalizmussal szemben, ha úgy adódik.
Ha a metodológiai naturalizmust alapul véve egzakt bizonyíthatóságot (verifikáció/falszifikáció, stb.) követelsz, akkor az a metodológiai naturalizmusnak nem elhagyható jellemzője (hiszen ez a hivatkozásod/mércéd alapja: a példa, ami szerinted jobb, hasznosabb, stb.).Másrészt, ez tehát módszertan, elvi sík, ha úgy tetszik leszűkített tematikájú filozófia.
"...semmi sem keletkezik, hanem meglévőből alakul át."
Tehát nincs válasz arra a kérdésre - amiként korábban is írtam -, hogy "mi okból/mi célból?" (vagy, hogy "miért pont ekkor és nem korábban/később?", "miért így és nem máshogyan?"), hanem az egzakt meglévő mikéntjének leírását tudja teljesíteni (amennyiben és amennyire képes - felismerések, fejlődés, pontosodás, stb.)."Lehet hogy ugyanúgy, ahogy szerinted Isten örökkévaló."
Ezzel az a problémám, hogy amennyiben kitöröljük az ember transzcendens dimenzióját - kérdésként, hitként, vallásként, mindenhogyan - és csak az anyaggal és absztrakt mezőkkel (számok, érzések, esztétika, stb.) foglalkozunk (képzeld el, hogy más fel sem merül, soha eszünkbe sem jut), akkor 1. kapunk egy kvázi ösztönszerű jelen-érdekeltséget (nincs kérdés a "miért (ok)" és "miért (cél)" kérdésekre, hanem csak a "mert csak/kit érdekel" apriori válaszok vannak, 2. nem ilyen a saját világunk (elképzelhetjük, de nem így élünk), hanem érdekel minket, és agyalunk rajta és kutatjuk.A "mert csak" (materializmus) nem kielégítő válasz.
Elhiszem, hogy az "Isten, mert csak" (teizmus, hit) neked ugyanezt a "mert csak"-ot jelenti, de számomra két okból nem.
1. antropológiai jellemzőnk (transzcendens irányultság) - kell, hogy legyen eredője.
2. hitélmény - mindenki az egész emberiség történetében nem hazudhat (összeesküvés-mozzanat) vagy nem hallucinálhatja "ugyanazt/eltérő, de hasonló dolgokat" (misztériumok, vallások, hitek sora) jelentős ok nélkül; valamint a személyes Isten-tapasztalat e pontból is kiemelkedik. Mondhatod, hogy "biztos van valami nem transzcendens oka, legfeljebb még nem tudjuk, nem ismerjük, de biztos racionális-anyagi eredőből fakad, stb.", de addig is (most is) logikailag/természettudományos metodológiával nem cáfolható a hit legitimitása."Más megközelítés szerint a létezés nem értelmezhető idő nélkül."
Bizonyított igazság vagy elméleti állítás?
Mi az idő?
Mennyiben mond ellent (a keresztény) Isten (lehetséges) volta a létezés időbeliségének - az idő fogalmának és a (keresztény) Teremtés-mozzanat fényében?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27583
üzenetére
Érdeklődéssel figyelem a filozófiai beszélgetést...
Előbújt belőlem a programozó...
Mi volna, ha a gondolatmenetet magára erre a beszélgetésre is alkalmaznánk?
Mikor keletkezett ez a párbeszéd?
Mi az oka, hogy elindult?
Mi a célja?
Mennyi ideig tart? Öröktől fogva van? Örökké fog tartani? Ha örökké tart, mi lesz a konklúzió?
Isten hol van jelen ebben a beszélgetésben?Kipróbálom ezt a szép szürke színt, mint egyes beszélgetőtársaink számára nemlétező dolog közlését: (Ha megterítjük itt helyben, "virtuálisan" az Úr asztalát, kinyitjuk a Szentírást, Isten Lelkének segítségül hívásával, és Őt hívjuk fő beszélgetőtársnak, moderátornak, akkor vajon mit mond nekünk ebben a témában?)
-
Miklós315
aktív tag
Speciel a kezdés dátuma könnyen kideríthető.
A miértek is (egyik fél, másik fél, sokadik "fél").
Az "öröktől fogva/örökké tart" nem értelmezhető a diskurzusra sem konkrét, sem elvont (tág) értelemben - ld. kezdete (és egyszer majd vége: apokalipszis teológiai és/vagy természettudományos értelemben).Isten a beszélgetésben az "emberben" lehet jelen, de 1. ha egy nem hívő az egyik fél, akkor nála ez bukó, 2. írásban Istentről csak hitvallást lehet tenni, de ezen túlvagyunk, a továbbiakra nézve a megélt hitaktus csak utalás szintjén kerülhet képbe, hiszen ez csak diskurzus (érvelgetés).
Ez, a net - bár virtuális tér - annyiban valóságos, hogy Isten (mint Isten) nem fog klaviatúrát ragadni (érvelni, moderálni), ergo képnél nem több a felvetés.
Az emberek a maguk életében meghatározó módon (Istennel vagy sem) tudják képviselni (hangsúlyeltolódásokkal) vagy nem képviselni (akár tagadni).A formázást az írásbeliség (metakommunikációs deficit) támaszára alkalmazom.
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27585
üzenetére
Isten jelenlétére, olyanra, mint aki bele is szól az emberek beszélgetésébe, van modellünk.
A mintapéldája ennek a vasárnapi istentisztelet. Amikor egy lelkész palástot vesz, felmegy a szószékre, ezzel azt jelzi, hogy nem a saját véleményét, nem a saját hitvallását mondja, hanem Isten szavát fogja mondani, mint rajta kívül állót. Van ilyen hittételünk, hogy "Praedicatio verbi Dei est verbum Dei", "Isten szavának hirdetése Isten szava". Adott esetben ilyet is prédikálhat, hogy én ezt így érzem, így szeretném, ez a vágyam, de az Igéből az következik ezzel szemben, hogy... Két külön akarat...
Ezt a dolgot, kellő körültekintéssel bárhol meg lehet valósítani, ahol két ember megegyezik abban, hogy ez lehetséges, és történik. Így működtek régen a családi áhítatok, amikor minden este a családfő felolvasott a Bibliából, vagy áhítatoskönyvből.
A többi észrevételre majd alkalomadtán reagálok, hogy most ne legyen túl hosszú a hozzászólásom.
-
Miklós315
aktív tag
"Ezt a dolgot, kellő körültekintéssel bárhol meg lehet valósítani, ahol két ember megegyezik abban, hogy ez lehetséges, és történik."
Szerintem egyik nem szükségszerűen következik a másikból.
Megvalósítható, de nem feltétlenül muszáj minden szituációban. A hentesnél sem Isten szava jár át, amikor x kg húst kérsz, stb. Egy fórumtopik sem szószék és adott fórumozó sem feltétlenül pap vagy papként közöl.Másik, hogy "ahol két ember megegyezik". Mi van, ha a diskurzus egyik tagja nem egyezik meg (ateista/agnosztikus/stb.)?
Az eredeti kérdéseidre másképp reflektálva: engem spec. az zavar - pusztán már csak logikai következetesség szempontjából is -, hogy az ilyen-olyan "szekuláris humanista" álláspontokat nettó "wishful cherry picking" kategóriának tekintem.
"Ez szép, ez nagyon tetszik, de az már nem kell, hát azt, meg azt elhagyom, és adok egy faszán csengő, nagyzoló nevet a katyvaszomnak, és akkor máris hűdefenetudományos, megalapozott életfelfogásom lesz." - szerintem fából vaskarika garanciavállalás nélkül (mert minden egyes ilyen rendszerből hiányzik a felelősség mozzanata).
Nem tartom egyenértékűnek tehát a kereszténységet (élő hit alapon kibontakozó vallásfilozófiai-jogi kultúra) és a humanizmustól eredeztethető szekuláris irányultságokat (gagyi pótcselekvések, kényszerszülte pótmitológiák az individualista szabadosság örvén keletkeztetve).Ezért ütközik az eltérő álláspont egy-egy diskurzusban.
Persze azt is lehet(ne), hogy "Mindenben egyetértünk". "Igen". "De jó!".
Vagy, hogy "Jézus szeret téged, higgy!", "Oké/nem.".Szerk.: az istentisztelet/mise műfaján belül a kötelező szabad prédikáció... Kukába vele!
Nem azért van a mise, hogy "standupolhasson" a pap/lelkész (pláne kötelezően elvárt teljesítménykényszer alatt). Istenről szól, arra meg ott a Biblia/Újszövetség és maga a liturgia és Szentáldozás.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27587
üzenetére
Így akkor sikerült két szembenálló "hívő keresztyén" álláspontot elfoglalnunk.
Véleményem szerint minden, a hentesnél az x kg hús kérése is, illeszkedik abba a hivatásba, amit Istentől kaptam. A hús, mint megölt állat elfogyasztásától kezdve az embertársam, mint hentes tiszteletén keresztül az elkészített ételig, és az asztali áldásig, amit közben elmondunk. Apropó, még Pál apostol is értekezik a hentesnél vásárolt hús teológia helyéről. Szóval igen, pontosan erről van szó, hogy minden szavunk, minden cselekedetünk, egy ilyen fórumon is, életünk minden pillanata arról szól, hogy az Istentől kapott úton járunk.
Egy fórumtopik nem szószék, természetesen, és egy adott fórumozó nem igét hirdet. De nem kell felszentelt templomnak lennie egy helynek -- református hitünk szerint -- ahhoz, hogy ott Isten megszólalhasson, az igehirdetés működési modellje szerint. Épp csak ilyen közegben nehezebb ezt tudatosítani, mert nincsenek jelen az automatizmusok. Külön "fel kell állítani a szent sátrat" és külön meg kell szentelni az adott beszélgetést hozzá. Viszont, ha ez sikerül, akkor nagyon örömteli dolgok születnek. Akkor már kezd értelme lenni annak, hogy vallásosok vagyunk.
A vasárnapi igehirdetésről... Csak azért nem dobnám kukába, mert Isten nem szólal meg minden egyes alkalommal. Joga van hozzá. Máskor pedig bénák gyógyulnak, emberek állnak talpra anyagilag, ősellenségek békülnek meg, és még ki tudja, mi minden történik csak azért, mert a Bibliát kinyitjuk, és Isten maga szólal meg, és újjáteremt valamit. Ez pedig a mi lehetőségünk, és az Ő ajándéka.
A Szentáldozás/Úrvacsora csak pecsét, hitelesítés, origó az igehirdetéshez. A kettő együtt hatékony.
Persze, ezt aláírom, hogy bátorság kell, vakmerőség, hogy egy közönséges, bűnös, (standupoló) ember töredékes (béna) üzenetén keresztül halljam Isten tökéletes üzenetét, és rá is tudjam bízni magam. Ez nehezebb, mint csak úgy, absztrakt módon hinni Istenben.Ameddig ezt magunk között nem tudjuk megélni, addig hiába vitatkozunk a többiekkel, hogy miért nem hisznek benne. Természetesen ők nem hisznek abban, amiről mi csak elviekben tudunk, de nem éljük meg.
-
Miklós315
aktív tag
Alapvetés szintjén - elvben - nincs köztünk vita, én hangsúlyokkal "dolgozok", arányaiban különítem el a "kinyilatkoztató" és a "mezei" szövegeket.
Hogy példával illusztráljam a problémát, idézlek:
"...minden szavunk, minden cselekedetünk, egy ilyen fórumon is..."
vs.
"Csak azért nem dobnám kukába, mert Isten nem szólal meg minden egyes alkalommal. Joga van hozzá."Tehát, elvben te is a "mindig"-et vallod, de ott motoszkál azért az is, hogy a 'gyakorlat' felülírhatja az 'elméletet' (nyilván tapasztalati és elvi megfontolásból jutva erre a megfontolásra).
Ennyiről van szó. Nem tekintek túlzott jelentőséget minden egyes szónak, mint "kinyilatkoztatásnak", inkább tehát a 'koherens', 'következetes', 'felelős' (pl. előbbi jelzők függvényében) jelzők illeszkednek a szándékba (plusz a hiba, botlás, bűn mozzanatának záradéka: elvégre nem vagyok én Jézus)."A Szentáldozás/Úrvacsora csak pecsét, hitelesítés, origó az igehirdetéshez."
Ez oké, de én ezt a mise/istentisztelet részeként, 'helyén való részként' tekintem, a kritikám az önálló prédikációt illetően magára a misére/istentiszteletre (mint egészre) vonatkozóan került megfogalmazásra. Isten felettünk és velünk, nem fellépni, hanem hódolni, közösségben lenni Vele kellene ezen alkalmakkor.
Mellette, külön lehet, sőt érdemes prédikálni, nem benne/"helyette" kellene. Nem tartom odavalónak."Ameddig ezt magunk között nem tudjuk megélni, addig hiába vitatkozunk a többiekkel, hogy miért nem hisznek benne. Természetesen ők nem hisznek abban, amiről mi csak elviekben tudunk, de nem éljük meg."
Itt fontosnak tartom, hogy visszautaljak a korábbi közlésemre: "az ilyen-olyan "szekuláris humanista" álláspontokat nettó "wishful cherry picking" kategóriának tekintem"
Én itt - leginkább - ebből a kiindulásból szoktam érvelni.
Nem nyitott embert megtéríteni nem érdemes egy fórumon, személytelenül, hitelt érdemlő közvetlen tapasztalás (élet) felmutatása híján. Messziről jött ember azt mond, amit akar.
Jézus is ezért küldi a tanítványokat személyesen téríteni, ahelyett, hogy levelet íratna velük a "központból/PR- és marketing osztályról".
Így tehát egyetértek az írásoddal, de nem ide vonatkozónak tekintem (más az apropó és a "kontextus").Szerk.: egyébként hogyan látod, miként éled meg a keresztény egyházszakadást (skizma, reformáció)?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27589
üzenetére
"Tehát, elvben te is a "mindig"-et vallod, de ott motoszkál azért az is, hogy a 'gyakorlat' felülírhatja az 'elméletet'"
Nem pont így. Mondok példát. Az Ószövetség arról szól, hogy Isten választott magának egy népet, hogy bemutassa rajta keresztül, hogyan gondolkodik az emberről.
Onnantól kezdve, hogy Isten ráütötte a népre a pecsétet, hogy "az enyém", minden, amit ez a nép tesz, Istenről fog beszélni. Nem úgy van, hogy az Isten népe, aki tökéletesen cselekszi az Ő akaratát, és a többiek kihullanak a rostán. Hanem ott van Ábrahám, aki képes olyan borzalmas dologra is -- kánaáni szokás szerint --, hogy feláldozza saját egyszem gyerekét. Még hazudik is miatta a feleségének, a családjának, még magának az áldozat Izsáknak is. "Isten majd gondoskodik áldozatról". Persze...
És Isten megmutatja, hogy ha Ábrahám hülyeséget is gondolt Isten szavának, mert jól benézte -- a mi Istenünk soha nem akart emberáldozatot --, az őszinte hitét értékeli. Ha másképp nem, hát odaküld egy angyalt, amelyik addig ordibál Ábrahámnak, míg ki nem tuszkolja beszűkült tudatállapotából, és az észre nem vesz valóban egy kost a bokorba akadva, amit beilleszthet abba a szövegbe, hogy "Isten gondoskodik áldozatról."
Ábrahám hitt, bután, vakon, hülyeséget, de hitt -- és Isten ezt értékelte. Mint tesi tanár a kövér gyerek igyekezetét, amikor megadja neki a kettest.
Mi történik itt? Keverednek a lelkek, amikor Ábrahám hallja Isten hangját. Mennyi Istené, és mennyi a kánaáni lelkület? Valami mix Ábrahám vallása, amikor elindul fel a hegyre. Odafenn, a döntő pillanatban kristályosodik egyet a kép. Ezért ezt a történetet lejegyzik. Hogy mi is tisztábban halljuk.
Ez történik egy igehirdetésben is. A lelkész készül, és hall valamit Isten hangjából. Van ilyen megmagyarázhatatlan érzés, hogy "Isten szólt hozzám!" Ez vagy az az Ige által. Hogy valamilyen félreeső hajnali pillanatban derült égből villámcsapásként megjelenik az Igének egy szokatlan magyarázata. A lelkész megírja a prédikációt, és ebbe az alig hallható isteni üzenetbe belekeveri a saját gumicicáit, a hallgatók elvárásait, a korszellemet, és még ki tudja, mi mindent. Egy részét eldobja, mert a gyülekezet hülyének nézné... És akkor feláll a szószékre elmondani. De, ha az egészet tiszta szívvel, Isten iránti bizalommal csinálja, akkor Isten megáldja ezt az igyekezetét, és mire a hallgatókhoz ér, Isten ereje valamit el fog végezni. Tisztul a kép, mint ott, Ábrahámnál a hegyen.
A lelkész akármennyit is hagy el az eredeti üzenetből, és akármennyit is tesz bele a sajátjából, mindig Isten nevében lép fel a szószékre. Ilyen értelemben "mindig". De soha nem lesz 100% Isten üzenete.
Ha viszont egészen kitiltom egy templomból ezt a jelenséget, hogy prédikáció, akkor megfosztom magamat attól, hogy mint személy a személlyel beszélhessek Istennel. Akkor csak érzést, áhítatot, kötődést, identitást, ilyeneket tudok ott kapni. Ez a vallás passzív része, az aktivitáshoz kevés. Ezt a hatást nem is tudom kivinni a templomból, mert csak odabenn van jelen, és valóban a hentesnél már teljesen hozzáférhetetlen.
Az egyházszakadás, olyan, mint a fraktálok... Nincs az egyháznak olyan kis része, ami Szentlélek hiányában szükségszerűen tovább ne szakadna. El egész a tudathasadásig...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#27583
üzenetére
Tisztázzunk valamit.
Szerinted hol van itt a naturalista álláspont?
Mindig igyekszem belső kritikát alkalmazni. Egzakt bizonyosságot ott kérek számon, ahol ez lehetséges (a naturalizmusban legtöbbször nem).Megpróbálom összefoglalni. Szerinted a naturalizmus nem lehet igaz, mert:
1. nem ad választ hogy mi célból létezik valami.
2. ha igaz lenne, az emberek nem érdeklődnének a világ és a jövő iránt.
3. számodra (hívők számára) nem kielégítő, mert nem ad választ az Isten-tapasztalatra, nem cáfolja a hit legitimitását.
Akkor:
1. A létezésre tud választ a keresztény világnézet? Mert az "Isten" válasz nekem csak az "áttoljuk a döglött lovat a szomszéd utcába" megoldásnak tűnik.
2. Ezt miből gondolod?
3. Szerinted ez egy jó érv? Dönthet valaki úgy, hogy a naturalizmus igaz, mert számára az a kielégítő magyarázat, és úgyse lehet cáfolni (legalábbis eddig nem sikerült)."Bizonyított igazság vagy elméleti állítás?"
Definíció szerint. A létezést adott időpillatra és térre értelmezhető. Ha egyik is hiányzik, akkor nincs létezés. Naturalizmusban nehezen (vagy inkább sehogy se) értelmezhető az időn és téren túli létezés."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
Visszatérve a korábbi "diskurzus mint kép"-re ("Mi volna, ha a gondolatmenetet magára erre a beszélgetésre is alkalmaznánk?"), itt jól működik és jól mutatja az egyházszakadásra vonatkozóan, hogy alapvetően egyetértünk, de nüanszokon a végtelenségig tudunk "vitázni" (érvelni).
Én a misékről vonnám ki, és egyéb alkalmakra hagynám a prédikációt, beszélgetést, hittant, stb. Tehát külön a 'mise' és külön a 'minden más'. Ennyi.
A kiválasztott nép, mint példa és jel és bizonyíték, stb. jól jelzi azt is, hogy ez egy elbukásokra és korrigálásokra épülő létmód: igen, ott van Isten pecsétje, de az ember csak ember. Általában csak csetlik-botlik (jó esetben a cél irányába), de csak alig-alig akad, aki konstans magas szinten képes megfelelni a pecsétből fakadó elvárásnak.
És úgy látom, ezzel te is tisztában vagy. Tehát ismét csak hangsúlyokon, nüanszokon tudunk "farigcsálni".Az érdekelne, hogy miképp látod, gondolod, véled: az ökumenizmus legitim irány vagy nem, vagy ettől függetlenül lesz majd valahogy?
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27592
üzenetére
"Legitim"?
Ki legitimálja, és ki tiltja meg az ökumenizmust? És melyik változatát?
Itt a nüanszokon ismét el fogunk csúszni.
Először is, definiálni kéne, hogy mi az ökumenizmus.
Én most, szabadon, úgy definiálom, hogy az a törekvés, hogy egy istentiszteleten/misén vehessünk részt mind, akik Jézus Krisztusban hiszünk.
És hopp, itt visszaköszönt az előző kérdés. Mert számomra igehirdetés nélkül nincs istentisztelet. A római katolikusok pedig nem engednek engem oda áldozni, mert más egyházszervezethez tartozom, kiesem az utasítási rendből. (De ha ilyen utasítás-alapon szólna hozzám a dogmatikai-morális prédikáció, igencsak tiltakoznék ellene.) Nekem az legitimál valamit, hogy a Szentírás magyarázatával létrehozható-e, megőrizhető-e. A római katolikus egyházban az legitimálja, hogy a Pápai Tanítóhivatal megengedte-e. A kisegyházakban az legitimálja az ökumenizmust, hogy közéjük tartozom-e, és megtagadom-e a történelmi egyházakat. Az ortodoxok közé pedig úgy tűnik, születni kell. És akkor itt vannak a zsidók, akiknek, a jelek szerint akkor volna helye Jézus Krisztus asztalánál, ha hajlandóak volnának leülni oda. De ez átok alatt tilos nekik.
Ki szervezi meg az ökumenizmust? Visszatérnek az elkóborolt báránykák a régi akolba? Nemzeti egyházak alakulnak, és ezeknek lesz egy uniója, és annak valamiféle Parlamentje Brüsszelben? Jelképesen leülnek egymás mellé a nagyok, hogy szimbolikusan felmutassák, hogy azért szóba állnak egymással, de a valódi közösség továbbra is tilos lesz? Mindenki feladja az egyéni hitét, és összeolvadunk valamiféle nagy Világvallás maszlagban?
Véleményem szerint mégiscsak az volna a járható út, ha megegyeznénk abban, hogy mikro- és makroszinten, kis és nagy körökben Isten szavát és Szent Lelkét kérjük a következő lépéshez. De ez most megint ilyen egyoldalú dolog... Az "én" módszerem.
-
Miklós315
aktív tag
Számomra az ökumenzimus (és célja), hogy újra egységbe kerüljön a Krisztus-hívők sokasága: felszámolva a szakadásokat újra egy-házzá, Egyházzá lenni.
Ez így nyilván magában foglalja az igaz és hamis tanítási értelmezések tisztázódását (ami viták és a megosztottság forrása).Jelenleg az ökumenikus mise számomra elfogadhatatlan, amennyiben komolyan vesszük és nem csak szimbolikus összejövetelként értelmezzük (általában - gondolom - nem így kerül értelmezésre).
Az áldozás mikéntjének megítélése (Eucharisztia valóság vagy szimbólum, Jézus jelen van benne vagy csak emlékező utalás Jézusra az áldozás) eltérő az egyes felekezeteknél, ez pedig felveti az igazság, és így a kizáró ellentét problematikáját.Bár Krisztusban hiszünk, de ezen túl sokféle dologban sokféle értelmezés, és ezen értelmezésekből sokféle eltérő következtetés adódik (pl. Mária, szentek, stb., stb.).
Azt túlzónak és Krisztus alapján helytelennek (bukásnak) tartom, hogy egy "i"-betű miatt egymást agyonütik a "hívek", de a vita meglétét, lefolytatását, a vitás kérdés Krisztus alapján való tisztázását szükségesnek.
Számomra ezért a "béke reményében tartsuk a status quót" hozzáállás eléggé visszás.
Befagyasztották a felekezetek a nagy hitvitákat (elodázva csak a megoldásukat, a lefolytatandó érvelő összeütközéseket), és azt narrálják, hogy "arra összpontosítsunk, ami összeköt, ahelyett, amik elválasztanak", ezzel legitimálva az igazság-pluralizmust.
Mintha mindegy lenne, mit tanított Krisztus, miben hisznek (részleteiben) a hívő keresztények.
Miért jelentős ez? Mert az egyén élete adott, lepereg, és az egyház szent kötelessége Krisztus tanításának hiteles, igaz átörökítése, az egyén üdvösségre segítése lenne. Mindegy, hogy melyik felekezet szemszögéből nézzük, ez mindre háruló teher. A tisztázás kötelessége nyomja a vállukat, és kibújnak alóla.
Őszintébbnek tartom a teljes naivitással (jóhiszemű Krisztus-értelmezéssel, mégha hibás is) történő vita diskurzív vállalását, mint a lapítást.Sokan sokféleképp értelmezik az ökumenét, valaki figyelmen kívül hagyja, valaki gyanúsan méregeti, valaki elhivatottsággal vallja a jó voltát.
Szeretem gyűjteni a keresztények érveit, állásfoglalásait ezzel kapcsolatban."Isten szavát és Szent Lelkét kérjük a következő lépéshez"
Ez nélkülözhetetlen. Bár én szükséges, de nem elégséges feltételnek tekintem.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27595
üzenetére
Külön kell választani, szerintem, hogy mikor gyártanak tanokat, dogmákat, csak azért, hogy kerítést vonjanak a megszerzett vagyon köré, és mikor találunk olyan hitbéli különbségeket, amik élet-halál-üdvösség kérdésnek tűnnek, és emiatt nem tudunk egységre jutni.
Sokszor, úgy látom, "koncepciós tanokkal" állunk szemben. Ezekről kár vitatkozni, mert az a fél, aki ezzel őrzi a portáját, egy millimétert sem fog engedni belőlük. Onnét ismerszenek fel ezek, hogy általában fegyveres-jogi hatalom is áll mögöttük, és komoly büntetésekre számíthat, aki szembe mer menni ezekkel.
Az igazi "dogma", azaz hitbéli felismerés mindig kész kitenni magát a felülvizsgálatnak. Ha az a felülvizsgálat Istentől van.
Beszéljünk most szűkebb házunk tájáról, a reformáció miatt történt egyházszakadásról.
Úgy kezdődött az egész, hogy jöttek a törökök... (1453: Bizánc elesése, 1500: a nagy jubileumi búcsú éve, amikor a törökök elleni háborúra gyűjtött a római egyház, minket küldtek volna harcolni ellenük... 1517: Luther 95 pontja a halottakról szóló tanok reflektálásáról) Ahogy a törökök terjeszkedtek, a birodalom elfoglalt területeiről kezdtek átszivárogni nyugatra a vallási központokból, és vitték magukkal a könyveiket. A görög-arám-héber tudásukat, az eltérő igemagyarázati módszereiket, meditációs módokat, stb... A régi, elfeledettnek hitt források inspirálták a humanistákat, hogy felülvizsgálják az általuk használt bibliai szöveget. Komoly tudományos kutatások indultak. Új fordítások születtek. És egyébként is nagyobb fény vetült a Bibliára, amit korábban már némiképp elfedett a sok bölcs egyházatya tudománya.
Mindeközben Rómában hatalmas hiteleket vettek fel. Erre-arra. A nagyhatalmi imázs biztosítására. A törökök elleni harcra is kellett a pénz. Ezért búcsúkat hirdettek. Vallási alapon gyűjtöttek pénzt. Logikus... Mi van nekünk sok? Bűnünk! Akkor hogy lehet ebből pénzt csinálni...? Sarokba szorított szervezet, ezt a megoldást eszelte ki.
Luthert szokták itt említeni, mint reformátort, de nem csak ő kapta fel a fejét ebben a légkörben. A szőnyeg alá söpört visszásságok az ő neve alatt törtek fel először úgy, hogy már nem lehetett visszagyömöszölni.
Pedig ő csak olvasta a Biblia szövegét, és látta, hogy a valóság valami egészen mást tükröz. A római katolikus egyház, és benne a hívek üdvösségéért akart felszólalni, vitát nyitni.Mivel pénzről volt szó, gyakorlatilag egész Európa egzisztenciájáról, (1517!), a dogmákból nemhogy nem engedtek, hanem a Tridenti Zsinaton még szigorítottak is rajtuk. Azok, akik inkább az üdvösségre koncentráltak, kénytelenek voltak kívül kerülni a római egyházon. Azok, akik a római egyház egységéért és Európa politikai megmaradásáért harcoltak, kénytelenek voltak a központilag rögzített dogmákat elfogadni. És kész volt az egyházszakadás. Természetesen mindkét oldal kiátkozta a másikat.
Aztán, évszázadokkal később... a dolog kezdett finomodni. A római katolikus egyház is alkalmazni kezdte azokat a felismeréseket, amiket annak idején Luther tett, és ami miatt akkora botrány kerekedett. Tulajdonképp ott is végbement egy párhuzamos reformáció. Volt is olyan pillanata a történelemnek, amikor azt lehetett volna mondani, hogy na most fej fej mellett haladunk. Csakhogy időközben mindkét egyháznak volt egy "vakfoltja". A hitbéli tanokat jobbára csak arra az esetre fejlesztette ki, amikor egy beiktatott, felszentelt pap oktatja a padban némán ülő híveket. Igaz ez a katolikus egyházra is, és igaz a protestáns egyházra is. Maga az egyházszervezet pedig reflektálatlan maradt a Biblia és a Szentlélek fényében. Az egyik mögött is állt valamilyen világi hatalom, és a másik mögött is. Az egyik mögött egy globálisabb, a másik mögött kicsit nemzetibb. Így történt, hogy bár a tanok egészen közel kerültek egymáshoz, de egyházszervezetileg összeegyeztethetetlenek lettek, mert más-más tartotta a kezében a gyeplőt.
Mostanra, a nagy világméretű átrendeződések miatt, a dolog túlhaladottá vált. Dél-Koreában például 15 millió protestáns hívő van. Dél-Afrikában szintén milliók. A pápa Dél-Amerikából származik, egy sajátos világképpel...
Nekem a II. Vatikáni Zsinat tetszett. Sok értelmes, békítő határozata született. Ebben például megnyílt az út az ökumenikus bibliaértelmezés előtt. Mi egy római katolikus iránymutató alapján tanultuk református teológián a Szentírás értelmezését. ( Azt hiszem, ez volt az: http://www.ppek.hu/konyvek/Papai_Biblikus_Bizottsag_Szentirasmagyarazat_az_Egyhazban_1.pdf ) És ezt nagyon előremutatónak tartom. Ha már eleve ugyanúgy tanuljuk itt is, ott is, akkor nincs mit vitában egyeztetni... A nyelvtani szabályok mindenütt ugyanazok.
És ma is vannak, akik védik a magukét, és ezért elutasítanak minden vitát, mérlegelést. Ma is vannak háttérhatalmak, akik eszközként tekintenek egyes egyházakra. És ma is van Isten, aki ezeken felül áll, és bárhol keresi is a hívő ember az üdvösségét, ott tudja megadni neki.
-
Miklós315
aktív tag
"Az igazi "dogma", azaz hitbéli felismerés mindig kész kitenni magát a felülvizsgálatnak."
Egyetértek.Én kicsit máshogy vázolnám fel a szakadás problémáját, és így a következtetésem is máshogy néz ki.
Róma bukásával, a barbár királyságok idején, nyugaton a kolostorok rendkívüli átmentő munkát végeztek (antik műveltség mellett az egyházi vonatkozású szövegek és a missziózás is jelentős).
Ezzel együtt a megszűnt-szétesett államstruktúra és működtetés (minden téren) mintegy vészhelyzeti "protokollként" Rómából (egyházi vonalon) kerül átmentésre, újraszervezésre. Ezzel Róma (püspökségként) már nem csak vallási-teológiai, hanem világi-államszervezői minőségben is képviselteti magát. Hatalomhoz jut. Világi hatalmi tényezővé válik.
Itt betoldanám, hogy a 'Róma primátusa'-kérdés pedig csak egy részprobléma. Ugyanis keleten a Kelet-római császárság uralkodója nőtt az egyházak fejére (másképp fogalmazva: "keleti primátus" intézménye). Ezt valahogy mindig kihagyják a képletből. Pedig így ugyanaz a világi-hatalmi centrum-erő nehezedik rá a hitbeli-vallási-teológiai síkra.
Tehát nálam a kulcsmozzanat az - egyébként párhuzamosan futó (K-Ny), egymással versengő, de ettől függetlenül önmagában felfedezhető - egyházi-intézményi centralizáció maga, mely egyszersmind a világi dimenzióval összefonódásra jut.
Itt törik meg valami, ami Krisztus tanítását kikezdi a gyakorlatban (eltér tőle), azaz a császár (mindenkori világi főhatalom) és Isten (a mindenség egyetlen legfőbb Ura, aki tk. a "császár" fölött helyezkedik el hierarchikusan), a világi és a vallási dimenzió külön számítását felülírják az intézményesített állam-egyházi megvalósulással. Nem egymás mellett egymást segítve létezik, hanem eggyé válik, egybeolvad.
Ennek következő lépcsőfoka nyugaton a létesülő világi királyságok Róma (világi-egyházi hatalom) alá sorolása, amely aztán invesztitúra és egyéb szuverenitási harcok sorába torkollik.
Nagy Károly megkoronázásától az avignoni fogságig, vagy az anglikán egyházig szépen ível a probléma kibontakozása.
A mai Róma ilyen értelemben szerintem az, aminek amúgy lennie kellett volna: a világi dimenziót csak mint hit-letéteményes tanítóként (Krisztus missziózó tanítványaként) kell érintenie.Luther, Kálvin és a többi reformátor nekem nem elfogadható azon érv mentén, hogy "javítani szerették volna az eltévelyedett egyház hibáit". Esküt szegve kiléptek, valamint egyházakat alapítottak (párhuzamos, vetélytárs egyházakat, eltérő dogmatikával, ez pedig így nem az ApCsel egyházalapításainak "jogutód attitűdje", bár arra hivatkoztak, eltér attól tartalmában, szándékában).
Ezzel az érvvel én Szent Benedeket és Szent Ferencet, Szent Ignácot, stb. tudom felsorakoztatni, akik nem szakadást, törést, hanem az egyházon belüli kritikát és példát kívántak és tudtak állítani. Ég és föld a különbség.A reformáció kibontakozása és a későbbi vallásháborús események pedig "induláskor" hiteltelenítik az igazabb (és tisztább) reform-/"neo-ős"-egyházakat.
Megjegyeznék még egy problémát.
Ókor, középkor, újkor, ma... Minden korban a történelemben élő egyedi emberekből, valamint azok sokaságából felépülő társadalmak, birodalmak, kultúrák, stb., és az aktuális gazdasági, jogi és egyéb meghatározottságok által jellemezhető keretek beszámítása is fontos a "megértéshez".
Elméletben pap, egyházfi (és nővér) olyan legyen, aki elhivatott, hiteles, alkalmas.
Gyakorlatban rengetegen kerültek és kerülnek a pályára olyanok, akiket a családjuk vagy árvák esetében az intézmény (ált. maga az egyházi fenntartó) terelt oda. Mert mindennapi kenyér és szolgálat...
Ezt bajnak tartom. A mennyiség és nem a minőség határozza meg mindenkor az intézményi egyháza(ka)t. Korrupcióhoz és hiteltelenséghez vezet.
Az egyén üdvössége szempontjából ennek kevesebb a jelentősége, de a Krisztus által alapított Szent Egyház (közösség) állandó magas kritérium, öntisztulás és bűn-minimalizálás keretében kellene, hogy tisztán működhessen.
A bűnös egyház (emberi esendőség mozzanata) gondolat reális, de nem jelenthet felmentő körülményt (lustasági, restségi jelentőséget). Dolgozni kell a jobbá váláson.
Az eltussoló attitűdök ezen mindig rombolnak. Ezért botrányos. A bűn önmagában nem botrány, hanem valóság. A tisztulás megtagadása a botrány. Nem ezt tanította Krisztus.
Ezen azonban nem segített még egyetlen szakadás sem..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
lezso6
#27597
üzenetére
Csak részben az anyagiakra vonatkozó kifejezés (járulékosan, nem szükségszerűen)
lelki szegények
lelki szegénység"Szerintem."
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Corsair Obsidian 500D Mid-Tower Üvegajtós gépház
- Creative Sound BlasterX AE-5 Plus belső hangkártya - RGB led szalaggal
- Teljesen új Xiaomi Mi Robot Vacuum-Mop Essential robotposzívó eladó (bontatlan)
- Bomba ár! Lenovo E31-80 - i5-6200U I 8GB I 256GB SSD I 13,3" I HDMI I Cam I Win10 I Garancia!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad L530 - i5-3GEN I 8GB I 500GB I DVDRW I 15,6" HD I mDP I W10 I Garancia!
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest