Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • Popes

    őstag

    válasz FoxiestFox #24650 üzenetére

    Nem rossz ötlet, csak ahoz rágcsálót kellene cserélnem.

    Deus ex machina

  • myke01

    senior tag

    Opera 28.0 verzióval kapcsolatban kérdezem . Hogyan lehet elérni azt ,hogy témák változtatásánál a "fejléc" is arra a színre,mintára változzon ,mint a téma színe ,mintája ? Akármilyen témát állítok be ,mindig a szürke(-egér) szín marad a fejlécben :) .
    Vagy ez nem lehetséges az Operában ,hogy megváltozzon ?

  • tknof1871

    őstag

    Üdv! Opera 28.0-ast telepítettem a hivatalos oldalról letöltött fájllal, mert van benne IRC kliens. Nem találom. Egy videó szerint a bal felső sarokba kattintva legördül egy menü. Ott van az is, hogy Mail and Chat Accounts. Nálam nincs.

    Windows 10 Home 64 bites operációs rendszer; LG G4 6.0 Android verzió

  • LonGleY

    veterán

    válasz tknof1871 #24655 üzenetére

    Nincs benne sem mail, sem IRC, és a hivatalos oldal sehol nem is ír ilyet, hogy lenne. Az a régi, de amúgy elavult verzió, amiben volt. Mindenből van külön kliens, semmi értelme ezeket összevonni.

    [ Szerkesztve ]

  • sBc

    aktív tag

    válasz myke01 #24654 üzenetére

    Nem lehetséges. Csak a belső lapok hátterét tudod változtatni.

  • myke01

    senior tag

    válasz sBc #24657 üzenetére

    Szóval akkor az mindig a halvány "bugyi-kék" színben fog tündökölni ,mármint a fejléc ? :))

    [ Szerkesztve ]

  • LonGleY

    veterán

    válasz myke01 #24658 üzenetére

    Az szürke az. Fikarcnyi kék nincs benne (pontosabban pont ugyanannyi, mint zöld és piros) - csak a tisztánlátás kedvéért. És igen.

    [ Szerkesztve ]

  • myke01

    senior tag

    válasz LonGleY #24659 üzenetére

    Ha nem tűnt fel ,akkor idézőjelben volt (van) a szín megnevezése :D . A lényeg az ,hogy nem változtatható .

  • LonGleY

    veterán

    válasz myke01 #24660 üzenetére

    Hát nem. :]

    Engem a Win 7 ablakainak valóban bugyikék gombsávja zavar. Azt lenne jó kinyírni...

    [ Szerkesztve ]

  • dqdb

    Topikgazda

    válasz LonGleY #24659 üzenetére

    A színe a release-től függ, developerben sötétkék, a stabilban sokkal világosabb.

    myke01: az új Operában nem téma van, hanem témának csúfolt háttérkép.

    tknof1871: a videóban az Opera 12-t láttad, az új Operában nincsen egyik sem, és eléggé stabilan az az álláspontjuk, hogy nem is lesz sosem (a Vivaldi esetében talán bekerül egyszer).

    A Vivaldi bejelentése kezdi éreztetni pozitív hatását. Eddig az oldalsáv technikailag nem volt megvalósítható a hivatalos álláspont szerint (= ezzel az érvvel próbálták meg hülyére venni az embereket), nemrég megjelent a Vivaldi TP1-ben, erre hirtelen az új Operában is megváltozott a tudomány állása, és extension API is lett hozzá. O15 óta harsányan hangoztatták, hogy jegyzetek márpedig nem lesznek, feleslegesek, oldd meg másképpen. Vivaldiban van, kommentben elejtve már a megvizsgáljuk a kérdést az Opera álláspontja :U

    tAm6DAHNIbRMzSEARWxtZW50ZW0gdmFka5RydIJ6bmkuDQoNClOBc4Ek

  • dqdb

    Topikgazda

    válasz dqdb #24662 üzenetére

    Hülyeséget beszéltem, ma már nem így van: privát ablaknál sötétkék, normálnál világoskék developerben is. Az zavart meg, hogy a normál ablakban a sok fül miatt alig van kékség, új ablakot pedig reflexből privátot nyitottam :B

    tAm6DAHNIbRMzSEARWxtZW50ZW0gdmFka5RydIJ6bmkuDQoNClOBc4Ek

  • dqdb

    Topikgazda

    válasz LonGleY #24664 üzenetére

    Megnéztem most kalibrált kijelzőn is, a #3e7db3 az RGB kódok és a szemem szerint is kék, talán acélkéknek mondanám. De az ilyen átmeneti színek hovatartozása mindig viták tárgyát képezi ;)

    #24666: igen, Windows 8.1-t. Ja, a toolbar háttere nálam is szürke az #f7f7f7 színével, én a fülek színére gondoltam végig, mert az tényleg kék alapból itt (#59b2ff), bár a bugyikéktől messze áll (de ezt a nevet boldog-boldogtalan ráaggatja a kék egy rakás árnyalatára).

    [ Szerkesztve ]

    tAm6DAHNIbRMzSEARWxtZW50ZW0gdmFka5RydIJ6bmkuDQoNClOBc4Ek

  • LonGleY

    veterán

    válasz dqdb #24665 üzenetére

    Akkor más rendszert használsz. Én Win 7-elek, és ott sima szürke. Úgy, ahogy myke01 linkelt képén is.

    [ Szerkesztve ]

  • Penge_4

    veterán

    válasz dqdb #24662 üzenetére

    "Eddig az oldalsáv technikailag nem volt megvalósítható a hivatalos álláspont szerint (= ezzel az érvvel próbálták meg hülyére venni az embereket), nemrég megjelent a Vivaldi TP1-ben, erre hirtelen az új Operában is megváltozott a tudomány állása, és extension API is lett hozzá."

    A végén még kiderül, hogy nem is olyan selejt az a Chromium alap, csak a weblap renderelő funkciókon túl nem nagyon foglalkoztak vele. :D Mondjuk a memóriahasználattal igazán kezdhetnének valamit, meg a Vivaldi UI-ja még mindig baromi lassú.

  • Sk8erPeter

    nagyúr

    válasz Penge_4 #24667 üzenetére

    "A végén még kiderül, hogy nem is olyan selejt az a Chromium alap"
    No, azért ne mondj ellent ennyire látványosan a régi önmagadnak. :P ;]

    Sk8erPeter

  • Penge_4

    veterán

    válasz Sk8erPeter #24669 üzenetére

    Nem mondtam ellent. Meglátjuk, mi lesz belőle, egyelőre 3 év után most látom először azt, hogy tényleg méretükhöz méltóan elkezdtek valamit csinálni, de a 12-es Operától még mindig nagyon messze vagyunk.

    Ráadásul a kommentekből az jött le, hogy az is panaszkodott a Vivaldi lassúságára, aki Core i7-es géppel, 32 GB RAM-mal és SSD-vel nyomja. Szóval nem az én őskövület gépem miatt lassú, hanem ki tudja milyen mélyen nyúltak bele a Chromium lelkébe.

    Valamint azt sem tagadtam soha, hogy bármiből lehet bármit csinálni elegendő mennyiségű munkaórával, csak a kérdés, hogy megéri-e. Elvégre azért döntöttek a kompatibilitáson túl a Chromium alap mellett, hogy a legtöbb időt az veszi majd el, hogy a buta Chromium alapot összekombinálják a feature setjükkel minden verzióváltáskor, hogy böngészőt forgassanak belőle, akkor majdhogynem ugyanott vagyunk.

  • Sk8erPeter

    nagyúr

    válasz Penge_4 #24670 üzenetére

    Azzal teljesen egyetértek, hogy a Vivaldi UI jelen formájában feltűnően lassú. Például nyitok egy új tabot, és várakoznom kell, mire használni tudom, hát ne már. (Ja, amúgy én is SSD-vel tolom, i5 proci, 12 GB RAM, stb.) Mondjuk engem a Vivaldinál az is idegesít, hogy az ősrégi formát választották a Settings-ablaknál, hogy külön előugró ablakként nyílik meg, ahelyett, hogy a többi fül mellett nyílna meg, pedig ebbe az irányba megy mindenki (és speciel ezzel az iránnyal épp nem tudok vitatkozni, sőt, támogatom) - még ha nem is konkrét URL-lel hivatkozható HTML-oldalként nyílik meg (pl. a belső implementáció miatt), akkor se külön pattogjon elő, mert attól kimegyek a fazonomból. :D Persze örülök neki, hogy új böngésző van a láthatáron, jó kis tervekkel, de egyelőre sajnos igencsak kezdetleges ez is, nagyon remélem, hogy nem fog félúton leállni a dolog.

    Amúgy csak amiatt szúrkálódtam, mert korábban elég kitartóan állítottad a Chromiumról, meg azonbelül is a Blinkről azt, hogy vélhetően egy rakás fos, amivel nem lehet semmit kezdeni, tákolmány a kódja, stb., csak nem tudtam sosem, hogy mire alapoztad ezt az állításodat attól még, mert sok memóriát kajál, és mert egyszerű volt mindig is a Chromium, pedig ez eleve mindig is koncepció volt. Még úgy, hogy van némi közöm a programozáshoz, sem szívesen állnék neki checkoutolni az egész böngésző-repository-t, és elkezdeni tanulmányozni a kódját, mert egy ekkora kódbázist megérteni, feldolgozni igen komoly, több hétig (?) tartó, emberes meló, és van az embernek jobb dolga is ennél - főleg, ha nem fizetik, így meg érthető, hogy nem voltak lelkes önkéntesek, akik csak úgy nekiestek volna Opera-szintű böngészőt alkotni a Blinkre alapozva. Szóval még így sem tudnám megítélni, milyen a kódja, a legtöbb emberke nem vállalkozna rá csak úgy ingyé', hacsak nem fejlesztett valaha bármi komolyan vehető böngészőmotorhoz, mert túl nagy energiabefektetés, ráadásul ehhez nem ártana némi összehasonlítási alap sem, amihez mondjuk a Firefox kódját is tanulmányozni kellene, ha már az is nyílt forráskódú...

    [ Szerkesztve ]

    Sk8erPeter

  • vlevi

    nagyúr

    válasz Sk8erPeter #24671 üzenetére

    "(Ja, amúgy én is SSD-vel tolom, i5 proci, 12 GB RAM, stb.)"
    Akkor már értem, hogy nálam miért csinálja hogy egy fül bezárásakor, vagy fül váltáskor bevillan egy üres fehér lap egy pillanatra, és csak utána jeleníti meg a lapot.
    Lassú a gépem, nekem csak 8G RAM van (és i5, meg SSD ) :DDD
    De pont ugyanígy csinálta a chrome is, már, amíg a chrome-ot próbálgattam.

  • dqdb

    Topikgazda

    válasz vlevi #24672 üzenetére

    i5, 12 GB memória, HDD (+némi SSD cache) és nincsen villanás, szóval kevés memóriád van :DDD Általában a fizikai memóriából 9 GB foglalt (és ehhez a mennyiséghez még hozzájön további 12-15 GB swapként). Amúgy az asztali gépemen sem villog, az egy őskövület két magos 4 GB memóriával.

    Sk8erPeter: a beállítások ablak tömény idiótaság, főleg azért, mert átméretezhető, HTML-ben írták meg, és az alap Chromium felületet alakították át. Szóval direkt megdolgoztak azért, hogy külön legyen ::U

    Amúgy nem olyan "nagy" a forrás, csekély 3 GB checkoutolva :DDD Eléggé logikusnak tűnik a forrásfa felépítése, a fájlok egységes stílusúak és könnyen olvashatóak (körülbelül 15 perc alatt találtam meg benne a jelszótárolás módszerét úgy, hogy akkor láttam először az egészet), de az egészet áttekinteni és eligazodni benne, hogy mihez kell nyúlni, szerintem hónapokba hajló hetek kérdése célirányos oktatással együtt.

    [ Szerkesztve ]

    tAm6DAHNIbRMzSEARWxtZW50ZW0gdmFka5RydIJ6bmkuDQoNClOBc4Ek

  • Sk8erPeter

    nagyúr

    válasz dqdb #24673 üzenetére

    "a beállítások ablak tömény idiótaság, főleg azért, mert átméretezhető, HTML-ben írták meg, és az alap Chromium felületet alakították át. Szóval direkt megdolgoztak azért, hogy külön legyen ::U"
    Az igen. :DDD Na hát eddig nem néztem egyáltalán, hogy valósíthatták meg, de akkor rettentően örülök neki, hogy ezek szerint elcseszték azt, ami speciel pont jó lett volna. :D

    Másikra: most nézem, több hétig tartó melót írtam az előbb, pedig több hónapot kellett volna írni, a több hét legfeljebb valami nagyon kis részére vonatkozhat, és azt is csak óvatosan piszkálná az ember, aztán lehet, hogy a buildelés után kiderülne, hogy szar az egész.

    (#24672) vlevi: ez nem tudom, mitől van (olyan, mintha tényleg valami erőforráshiány lenne, de azért a hardvered nem gyenge). Csak saját gépen tapasztalod?

    Sk8erPeter

  • vlevi

    nagyúr

    válasz Sk8erPeter #24674 üzenetére

    Igen, csak a saját gépemen. Máshol nem szoktam nekezni :)
    Videókártyám egyébként egy Sapphire AMD 7770 (volt régebben, most egy 7850-es van).

    Viszont gyorsan helyesbítenem kell magam, mert, mintha most nem csinálná. Lehet, hogy régen néztem az Operát (firefoxozok inkább), és valamikor javítottak rajta valamit.

    De az, hogy bekeretezi a PH fórum oldalon az első hozzászólás számát, az valahogy nekem furcsa. Egyszer már szó volt róla, hogy ezt azért teszi, mert a linkben benne van, de akkor is hülyén néz ki. De most látom, a PH fórumon a hozzászólás szerkesztése szövegdobozt is bekeretezi kékkel.

    [ Szerkesztve ]

  • Penge_4

    veterán

    válasz Sk8erPeter #24671 üzenetére

    "csak nem tudtam sosem, hogy mire alapoztad ezt az állításodat attól még, mert sok memóriát kajál, és mert egyszerű volt mindig is a Chromium, pedig ez eleve mindig is koncepció volt."

    Pont ezek miatt, de azt mindig is mondtam, hogy nem vagyok programozó és nem is látok bele a kódjába. De pl. a memóriahasználatnak ellentétesnek kéne lennie a faék egyszerűséggel. A telepítő és a program méreténél még megértem, hogy a modularitás meg a jobban olvasható struktúra miatt nagy, de attól még a memóriahasználat olyan durva mértékű, hogy még azt is bőven túlszárnyalja, ami úgy az egész szoftveriparban folyik az elmúlt években, pedig az se semmi.

    "így meg érthető, hogy nem voltak lelkes önkéntesek, akik csak úgy nekiestek volna Opera-szintű böngészőt alkotni a Blinkre alapozva."

    Ennek az Otter pont ellentmond, ami ráadásul egyemberes projektnek indult és nézd már hol tart. Ez is afelé terelte a gyanút, hogy a Blinkkel van a gáz, nem a lelkes önkéntesekből hiány.

    [ Szerkesztve ]

  • dqdb

    Topikgazda

    válasz Penge_4 #24676 üzenetére

    De pl. a memóriahasználatnak ellentétesnek kéne lennie a faék egyszerűséggel.
    Két teljesen független paraméter között próbálsz meg kapcsolatot létrehozni.

    A frontend UI egy modern böngésző kódjának a töredéke, attól, hogy azt egyszerűre veszik, a teljes hálózati réteg, rendering motor, objektummodell, JS engine, stb. még ott lesz. Csodálkoznék, ha egy Chromiumban, Firefoxban a teljes kód 5%-ánál több jutna a UI-ra (ez egy ex-has érték, nem éri meg nekem azt az 1-2 óra időbefektetést, hogy a Chromium forrásából pontos eredmény számoljak). Egy böngésző nem azért foglal sok memóriát, mert sokat tud a felhasználói felülete, hanem azért, mert a gyors böngészőhöz hatékony adatstruktúrák kellenek. amelyek sok memóriát igényelnek. Persze ez sokakat zavar, hiszen ez csak egy böngésző, csak akik ilyet mondanak, azt felejtik el, hogy az utóbbi 10 évben a böngészők messze a legkomplexebb alkalmazásokká fejlődtek, amelyeket egy átlagfelhasználó futtat. Évtizedekig az iroda programcsomagoké volt ez a titulus, de mostanra köröket vertek rájuk.

    Ennek az Otter pont ellentmond, ami ráadásul egyemberes projektnek indult és nézd már hol tart. Ez is afelé terelte a gyanút, hogy a Blinkkel van a gáz, nem a lelkes önkéntesekből hiány.
    És nézd meg, honnan indultak, ez egy QtWebKit példaprogram többfüles böngészőre könyvjelzőkkel, letöltéskezelővel, keresősávval. Még most is az a véleményed, milyen gyorsan haladnak?

    tAm6DAHNIbRMzSEARWxtZW50ZW0gdmFka5RydIJ6bmkuDQoNClOBc4Ek

  • Dot

    őstag

    Hali!
    Új, 28-as operában hogyan kell áthelyezni a cache-t meg ilyeneket másik winyóra?
    (kis ssd-m van és most oda ír és foglal sok helyet! :D )

    élj a mának! sz@rd le a holnapot! szidd a tegnapot!!

  • Penge_4

    veterán

    válasz dqdb #24677 üzenetére

    "Csodálkoznék, ha egy Chromiumban, Firefoxban a teljes kód 5%-ánál több jutna a UI-ra"

    Ezt nem gondoltam volna. Sejtettem, hogy nem a nagy része az UI, de eddig olyan 40, max 50 százalékra tippeltem volna. Mondjuk a régi Operát, nem a Firefoxot vagy a Chrome-ot alapul véve.

    Gyors böngésző volt az O12 is, csak a komplexebb oldalakkal nem boldogult. Azt viszont a mai napig nem értem, hogy 1: Ha a privacyt leszámítjuk, miért is nem elosztott szerverek végzik a webkettes oldalakon a bobyolult számításokat meg memóriaigényes dolgokat? Nem ez lenne a felhőmánia egyik értelme, hogy egy vékonyklienssel vagy egy low end cuccal is normálisan tudd használni és ne kliensoldalon (sokszor redundánsan) történjen a "munka" neheze?

    Ma már olyan oldalak vannak, ahol feltöltöd a forrásfájlt és pár perc alatt brutál célhardverek lekódolják neked a 4K videót. Ezek pedig minél inkább elterjednek, annál lejjebb nyomja a piac az árakat és annál inkább felesleges lesz otthonra átlagfelhasználóknak nagy teljesítményű gép. A folyamat már régen elkezdődött. És emiatt még sokkal viccesebb, hogy ma már a normál netezési igényt legkompromisszummentesebben kiszolgáló gép a legolcsóbban kihozva egy gnóm, akár egy passzív hűtésű Bay Trail processzorral, sima IGP-vel ám minimum 16 GB RAM-mal. És persze SSD-vel, de az ma már egy még működő P4-es gépen is sokat dob.

    2: Egy Google Docst meg egy Office365-öt még megértek, hogy ott azért webalkalmazásról van szó. De mondjuk egy Facebook mitől zabál annyit? Egy nyavalyás oldal, ami legtöbbször szövegeket meg képeket jelenít meg.

    Egy tumblr mitől zabál annyit, mikor az még a FB-től is faékebb és csak infinite scroll meg beágyazott gifek vannak ott? Gifeket anno Win98SE alatt P1es gépen, ACDSee-ben is nézegettünk.

    De ma már eljutottunk oda, hogy egy 444.hu, ami egy egyszerű hírportál is megeszik 3-400 megát a beágyazott Disqus kommentdobozzal.

    Mitől van ez? Mi indokolja ezt a mértékű erőforrásigény növekedést?

    Milyen áthidalhatatlan technológiai akadályai vannak annak, hogy normális mértékű legyen újra a memóriaigény? Mert a gazdaságit már sokszor, sok topicban hallottam, hogy nyugat-európai és amerikai piacra termelnek elsősorban, ott meg sűrűn cserélik a vasat és nem éri meg optimalizálni, de nem lehet csak ennyi, mert akkor az emberiség tényleg pusztulásra érett.

    Valami technikai oknak is kell lennie.

    [ Szerkesztve ]

  • brd

    nagyúr

    válasz Penge_4 #24679 üzenetére

    Mitől van ez? Mi indokolja ezt a mértékű erőforrásigény növekedést?

    Így egy akármilyen fos kóder gyorsan tud kihányni magából valamennyire működő kódot. A HW olcsó, a jó kóder drága.

    The only real valuable thing is intuition.

  • AtHoS

    nagyúr

    válasz Dot #24678 üzenetére

    mklink segítségével

    pl. mklink /j c:\prgfiles\operautvonal\profile\data\cache\ a:\masikwinyonmappa\Cache\

    - cache
    - gpucache
    - mediacache
    - stb...mappákal lehet próbálkozni

    Vistaboy: "Nem kell, ugyanis nem lesz DNF-em. A demó alapján felejtős" válasz rá KKaresz45-től: "Ez van, ha gyorsan összecsapnak valamit"

  • Dot

    őstag

    válasz AtHoS #24681 üzenetére

    Létezik, hogy ez a sz@r nem a program files-ba telepítette?
    sehol nem találtam.
    itt vannak ilyenek:
    c:\Users\Dot\AppData\Local\Opera\Opera\
    és
    c:\Users\Dot\AppData\Local\Opera Software\Opera Stable\

    Ha ezt a 2 mappát átlinkelem úgy ahogy van, minden mappájával, szerinted jó lesz? :D
    Vagy az 1. a 12-es operáé?? basszus belekeveredtem :D

    [ Szerkesztve ]

    élj a mának! sz@rd le a holnapot! szidd a tegnapot!!

  • Dot

    őstag

    válasz Dot #24682 üzenetére

    Ja ez van még:
    c:\Users\Dot\AppData\Roaming\Opera Software\
    a fenti hszben a 2. link a 12-é

    élj a mának! sz@rd le a holnapot! szidd a tegnapot!!

  • AtHoS

    nagyúr

    válasz Dot #24683 üzenetére

    Opera névjegynél kiírja hol a profil és gyorsítótár mappa, szóval onnan vadászd le az útvonalat

    Vistaboy: "Nem kell, ugyanis nem lesz DNF-em. A demó alapján felejtős" válasz rá KKaresz45-től: "Ez van, ha gyorsan összecsapnak valamit"

  • Penge_4

    veterán

    Opera Mini server upgrade "We’ve upgraded our Opera Mini servers to a new version of our Presto rendering engine."[...]"The Mini servers now use Ragnarök, our implementation of the HTML5 parsing algorithm." :Y

  • scincole

    csendes tag

    Hali! Nem értek hozzá, szóval lehet hülye kérdés, de az utóbbi időben észrevettem, hogy az Opera egyik folyamata folyamatosan eszi a memóriát és egyre csak nő. Hiába zárok be minden lapot, csak egy gyorshívó van megnyitva, az bent marad. Most 2 óra alap, 3-4 lapon történő böngészés után 1 gigánál jár. Micsoda ez, valami cache? Lehet eddig is megvolt, csak nem tűnt fel. Stabil, 28.

  • Sk8erPeter

    nagyúr

    válasz Penge_4 #24679 üzenetére

    A (#24676) azért nem reagálok túl sokat, mert dqdb olyan jól kifejtette a választ, hogy igazából nincs nagyon mit hozzátenni.
    Az Otter kísérleti projektnek vicceske, de nem is értem, miért példálózol állandóan vele, nevetséges az egész böngésző, főleg így, hogy dqdb belinkelte a hivatalos Qt-doksiban található tab browser example-t, amihez képest túl nagy eltérés tényleg nincs. Amikor többször is felhoztad ezt, mint alternatív böngészőt, ránéztem, és totálisan úgy nézett ki, mint a screenshoton látható böngésző, egy kezdetleges gagyi valami. Most újból letöltöttem a legfrissebb változatot, ha már megint ezzel akartál valami nagyot mondani, és még mindig egy gagyi fos. A kinézete ilyen ingyen letölthető ikonokból, további 30 perc időráfordítással összetákolt hatást kelt, a képességei meg fogalmam sincs, mitől olyan lenyűgözőek számodra, mert tulajdonképpen semmi extrát nem tud azonkívül, hogy gyors.

    "Azt viszont a mai napig nem értem, hogy 1: Ha a privacyt leszámítjuk, miért is nem elosztott szerverek végzik a webkettes oldalakon a bobyolult számításokat meg memóriaigényes dolgokat? Nem ez lenne a felhőmánia egyik értelme, hogy egy vékonyklienssel vagy egy low end cuccal is normálisan tudd használni és ne kliensoldalon (sokszor redundánsan) történjen a "munka" neheze?"
    Már megint abszolút nem összefüggő dolgokat próbálsz valamilyen furcsa módon összekombinálni. Minek kellene szerinted renderelnie az adott oldalt, minek kellene az animációkat, videókat megjelenítenie, stb., ha nem a böngésződnek (vagy más programnak, ami a te gépeden fut)? Hogy jön ide a felhő? A számításigényes dolgokat ettől még végezhetik szerveroldalon, teljesen mindegy, hogy az most egy privát szerver(park), vagy valamilyen nagyobb cégtől igénybe vehető felhőtechnológia (amúgy a felhő is lehet privát, de mindegy, ne menjünk bele a felhő-témába, mert szerintem totál irreleváns a téma szempontjából). Kliensoldalon ettől még szükség van teljesen más jellegű feladatok elvégzésére. Szerintem erős fogalmi keveredések vannak a fejedben, mert kevered a szezont a fazonnal.
    Amúgy komolyan érdekel, mit értesz azalatt, hogy "redundánsan" történik a munka neheze? Csak mert nem sok értelme van ebben a formában, de gondolom valamit akartál vele mondani.

    "Ma már olyan oldalak vannak, ahol feltöltöd a forrásfájlt és pár perc alatt brutál célhardverek lekódolják neked a 4K videót."
    Igen, és utána a 4K videót hol fogod lejátszani szerinted? És továbbra sem értem: hogy jön ide, hogy van egy távoli szerver, ami valóban komoly hardverrel van felszerelve, és az el tud neked végezni ilyen jellegű feladatokat úgy is, hogy közben nem kell, hogy neked is egy erőgéped legyen, hiszen azt onnan letöltöd az oldalról? Természetesen értem, hogy mit akarsz mondani, az a problémád, hogy azokhoz, amikről előbb szó volt sok erőforrás szükséges kliensoldalon is, csak valamiért bedobálsz össze nem kapcsolódó dolgokat, hogy igazold az állításodat. Így meg azért nehéz valamiről beszélgetni. :)

    "Egy Google Docst meg egy Office365-öt még megértek, hogy ott azért webalkalmazásról van szó. De mondjuk egy Facebook mitől zabál annyit? Egy nyavalyás oldal, ami legtöbbször szövegeket meg képeket jelenít meg."
    Eléggé leegyszerűsítetted, azt elfelejtetted, hogy közben lehet az oldalon csetelni, folyamatosan kéregeti a szervertől az ismerősök újabb tartalmait, az értesítőket, a leveleket, az emberek lájkjait és kommentjeit azokon a tartalmakon, amik pl. épp a látható tartományban vannak, rengeteg tartalmat "kell" a memóriában tartani, sok tartalom generálódik on-the-fly, már a betöltéskor is rengeteg tartalom töltődik le, a legenerált forráskódot tanulmányozgatva (már amennyi abból úgymond tanulmányozható) kiderül, hogy nem igazán spórolnak a markuppal és a szintén generált attribútumokkal és azok értékeivel (ezeket mind letölteni, feldolgozni szintén erőforrásokba kerül), sok dolog nem is cache-elhető - nézd meg a forráskódot, <script> tagek közé mennyi tartalmat látsz behányva, na ez nem gyorsítótárazódik, aztán a fejlesztőpanelt kinyitva látszik, hogy mennyi CSS-kód is be van "drótozva" style-attribútumok közé, ez sem gyorsítótárazható -, tehát összefoglalva iszonyatosan erőforrás-igényes az oldal. Hát ez ilyen, tényleg borzalmasan sok erőforrást kajál.

    Amúgy közben látom úgyis eldöntöttétek, hogy csak a fos kóderek az okai mindennek. :D

    Sk8erPeter

  • Armagedown

    őstag

    Létezik-e valami módszer a böngésző felhasználói profiljának a mentésére?Szinkronizálás nem játszik.

    “If you don't read the newspaper, you're uninformed. If you read the newspaper, you're mis-informed.”

  • Penge_4

    veterán

    válasz Sk8erPeter #24688 üzenetére

    "mitől olyan lenyűgözőek számodra, mert tulajdonképpen semmi extrát nem tud azonkívül, hogy gyors."

    Mert ha megnézed a beállításait, egy az egyben a régi Operát mintázza, ami majd egyszer elkészül a jövőben. A többinél nincs ilyen törekvés.

    "Minek kellene szerinted renderelnie az adott oldalt, minek kellene az animációkat, videókat megjelenítenie, stb., ha nem a böngésződnek (vagy más programnak, ami a te gépeden fut)?"

    Ha nem feltétlenül muszáj, akkor semmiképp sem a kliensgépnek. Ez mondjuk Flash, de HTML5 fronton se jobb jelenleg a helyzet.

    "Amúgy komolyan érdekel, mit értesz azalatt, hogy "redundánsan" történik a munka neheze?"

    Ott van pl. az Opera Mini, ami a másik véglet, de példának jó lesz. Ott a szerver végez minden munkát és a nagyon gyenge hardverű telefon csak a kész oldalt kapja meg. Valami hasonlóra gondoltam, csak nem a szövegek, képek meg videók (amennyiben van hardveres támogatás hozzá) lennének tömörítve a szerver által, hanem a felesleges sallang.

    "Igen, és utána a 4K videót hol fogod lejátszani szerinted?"

    Lejátszani egy kínai tablet is letudja (vagyis letudná ha lenne 4K felbontású kijelzője), viszont kódolni, vagy akár csak rarokat tömöríteni próbáltál már ARM-es eszközön? Na látod...

  • LonGleY

    veterán

    válasz Penge_4 #24691 üzenetére

    Egyébként nincs olyan, hogy 'kész oldal'. Ugyanúgy html alapú anyagot kap, amit ugyanúgy le kell renderelnie, csak egy egyszerűsített változatot kap az eredeti helyett (ami egyébként egy gyűlöletes megoldás... sokkal jobb egy nomális böngésző, főleg ha egy rendes reszponzív oldalt nézegetünk).

    [ Szerkesztve ]

  • Sk8erPeter

    nagyúr

    válasz Penge_4 #24691 üzenetére

    "Mert ha megnézed a beállításait, egy az egyben a régi Operát mintázza, ami majd egyszer elkészül a jövőben. A többinél nincs ilyen törekvés."
    Megnéztem a beállításait, nagyon csekélyke. Amúgy meg vissza a kezdetekhez, ahogy a Vivaldi is, erőlteti ezt a béna felugró (az Operában régen Ctrl+F12-vel előhívható), nem könyvjelzőzhető, az adott beállításhoz vezető részt másnak nem elküldhető beállítás-oldalt (tehát ha fórumon segíteni akarsz valakinek, hogy egy beállítás hol található, nem egy URL-t küldesz el, hanem szépen részletesen blablázol róla, hogy hova kattintson, és azután hova). Remek! Ezt kéne értékelni? Amúgy meg ha már állítólag az Operát mintázza, hol van az Operában annak idején számtalan haladó beállítást tartalmazó, épp könyvjelzőzhető, elküldhető opera:config-jellegű oldal?
    Amúgy nevetséges, hogy nincs korábban bepötyögött URL-ekre autocomplete-lehetőség sem az Otterben, a beállítás-oldalon a "Javaslatok" menüpontban be sem lehet pipálni az előzmények felajánlását a címsorban (ki van szürkítve), ezek szerint csak a könyvjelzők közül tud válogatni (a másik meg majd lesz valamikor? Ilyen alapon miért nem pakolták az összes jövőbeli tervet kiszürkítve a beállítás-oldalra? :) ). Ne kelljen már mindig szépen végigírnom minden URL-t, amit gyakran meglátogatok, azt hiszem, elég alapvető elvárás ez egy böngészőnél manapság, és már jóideje fejlesztik a progit. Félre ne értsd, tök jófejség a fejlesztők részéről, hogy csinálják ezt szabadidejükben, meg minden, de a gyakorlatban nem vehető komolyan ez a böngésző-kezdemény.
    Hagyjuk már ezt az Ottert, majd akkor példálózz vele, ha komolyan vehető alternatíva lesz. (Vagyis hát felőlem akkor példálózol vele, amikor akarsz, csak akkor számíts rá, hogy ezt az érvet más is ki fogja figurázni.)

    "Ha nem feltétlenül muszáj, akkor semmiképp sem a kliensgépnek."
    Ja értem, tehát akkor ezt valahogy úgy képzeled, mintha állnál az utcán, és bámulnád a kirakatba pakolt tévé képét, igaz? :DDD
    Nagyon szar így nézni, de hát érted, ha már nincs lóvéd otthonra venni tévét, akkor legalább a kirakatból látod. Igaz, hogy az utcán kell állnod, hülyének néznek és még a kirakat is mocskos, de azé' jó lesz az vidékre.
    Persze ettől még szerveroldalról kiszolgálhatnának tömörített, butított tartalmat is, hogy vigye a gyengébb hardver is, lásd YouTube különböző minőségű videói. De ez az adott oldalt fejlesztő emberkék felelőssége.

    Amúgy szerintem nem ártana átnézned a kliens-szerver architektúra alapjait, meg hogy hogy működik az oldalak kiszolgálása, ilyesmiket.
    Hogyan hagyod ki a dologból a kliensoldalt, hogy azon ne történjen erőforrás-kajálás pl. egy CSS3 segítségével mutatott animáció esetén?

    "Ott a szerver végez minden munkát és a nagyon gyenge hardverű telefon csak a kész oldalt kapja meg."
    Az Opera Mini szerverein átfutó tartalom után te egy tömörített szart kapsz meg.

    "csak nem a szövegek, képek meg videók (amennyiben van hardveres támogatás hozzá) lennének tömörítve a szerver által, hanem a felesleges sallang"
    Mit jelent a "felesleges sallang"? Szerinted ezt hogyan lehet egyértelműen beazonosítani, hogy ki mit ért ezen?

    Zárásként azért elmondanám, hogy alapvetően érthető lenne, hogy mi a problémád, az, hogy zavar, hogy az a tendencia, hogy egyre több dolog egyre több erőforrást igényel, és hogy böngészni sem tudsz egy elég jó konfigurációval ellátott gép nélkül, de annyira elkezdted összekeverni a szezont a fazonnal, meg annyit jöttetek itt a fosprogramozós, multifikázós szokásos érvekkel, meg az Otterrel, meg hasonló szintű hablattyal, hogy aztán már nem lett komolyan vehető, amiket írtál.

    [ Szerkesztve ]

    Sk8erPeter

  • Penge_4

    veterán

    válasz LonGleY #24692 üzenetére

    "sokkal jobb egy nomális böngésző, főleg ha egy rendes reszponzív oldalt nézegetünk)."

    Én is imádom, hogy egy 444.hu-s oldal 300 megát eszik és ha megnyitok belőle 5-öt a háttérben akkor már összefossa magát az egész OS... Tudom, tudom, őskövület, kapjam be...

    (#24693) Sk8erPeter: "tehát ha fórumon segíteni akarsz valakinek, hogy egy beállítás hol található, nem egy URL-t küldesz el, hanem szépen részletesen blablázol róla, hogy hova kattintson, és azután hova). Remek! Ezt kéne értékelni? "

    Nem tudtam, hogy ennyire támogatod funkcionális analfabéta emberek kinevelését. Éppen elég probléma, hogy a közoktatásban az informatika a béka segge alatt van a Marianna ároktól is mélyebben, de ezt még fejeljük meg az "instant get" megoldásokkal. Hajrá! Aztán ne csodálkozzunk, ha a napalm helyett a botnetektől lesz melegünk, mert már a szomszéd Pistike okostelefonja és tabletje is Bitcoint fog bányászni vagy tökömtudja mit csinálni, mert az alapvető alapismeretek is hiányozni fognak. Bezzeg a Neumann elvek meg az MS-DOS. Azt be kell vágni, mint a szorzótáblát.

    Amúgy halkan jegyzem meg, a beállítás jobb esetben egy kiemelt oldal. Ergo: Nekem ne tabokon ugráljon végig (amiből van 68 nyitva), hanem legyen egy dedikált ablak, mert sokkal logikusabb. A megnyitott lapok között vannak google találatok, munkaügyi dolgok, IT Café, PH, Index, email, RSS, random fos és így tovább. De oldal, ami külön kiemelt ablak státuszt kapott az csak kettő. A böngésző ablak a maga 68+ tabjával és a beállítások ablak a beállítások széles tárházával. Alt+Tabbal váltok ezek között, Ctrl+Tabbal vagy egérrel a többi között.

    Felhasználói szokások különböznek. Nekem a gyakran nyitott oldalak egy dedikált mappában voltak az oldalsáv könyvjelző fa nézetében. Nem volt szükségem még gyorshívóra sem, ezért is voltam semleges ezzel az agyonhypeolt fícsörrel szemben. Fa nézetből nyitottam a sokezer könyvjelzőm közül azokat, amiket gyakran látogattam. Rávittem az egeret és tooltipben láttam, hogy mikor látogattam utoljára (és mikor hoztam létre). Nekem ez sokkal fontosabb volt, mint a csilivili szar.

    De tovább megyek. Mióta nincs "Info" panel, azóta legalább 10-15 alkalommal lett volna szükségem arra, hogy meghatározzam egy szerveren lévő fájl utolsó módosításának dátumát. És azóta érzem csak hiányát.

    "Igaz, hogy az utcán kell állnod, hülyének néznek és még a kirakat is mocskos, de azé' jó lesz az vidékre."

    Viccelődhetsz, de akkor is logikusabb egy szerverparkot fenntartani, mint x (tíz/száz)millió kliens(gépe)t szopatni.

    "lásd YouTube különböző minőségű videói. De ez az adott oldalt fejlesztő emberkék felelőssége."

    Jó példa rá, hogy ma egy 10 wattot fogyasztó kínai tablet flawless viszi a 720p YouTube videót (de akár az 1080p-t is), eközben a P3-as, P4-es gép összefossa magát már a 480-as alatt is, egy C2D pedig nyíg 100-150 wattot zabálva(!!!) 80-90%-os tüskékkel a HD videóknál.

    * bónuszként berántod ugyanezt VLC-be vagy Potplayerbe, 5%-os CPU tüskékkel low end GPU-ra támaszkodva flawless megy egy bármilyen őskövületen is.

    "pl. egy CSS3 segítségével mutatott animáció esetén?"

    Lehet belőle lite-osított verzió. Ilyeneknek meg jobb helyen CPU-t és grafikus magot kellene terhelniük és nem RAM-ot zabálniuk. Szóval még mindig nem magyarázat arra, hogy egy Facebook vagy Tumblr képes megenni egy 8 GB RAM-os gépet.

    "Az Opera Mini szerverein átfutó tartalom után te egy tömörített szart kapsz meg."

    Ami max képeknél és videóknál feltűnő, a szöveg ugyanúgy betűkből fog állni. Akkor miért is kell egy Indexnek/444-nek 200 mega fölött zabálnia?

    "Mit jelent a "felesleges sallang"? Szerinted ezt hogyan lehet egyértelműen beazonosítani, hogy ki mit ért ezen?"

    Én mondjuk úgy tenném, hogy TXT = annyi bájt, ahány karakter. Disqus doboz: Annyi megabájt, ahány hozzászólás: Ez pedig ultra gáz.

    "annyit jöttetek itt a fosprogramozós, multifikázós szokásos érvekkel, meg az Otterrel, meg hasonló szintű hablattyal, hogy aztán már nem lett komolyan vehető, amiket írtál."

    Ha Svédországban kukáznék, akkor biztos én is optimistább lennék, sajnos ittHUN (ahol max. P1-es gépeket dobnak kuka mellé) ennek kb. fele teljesítményű vasat nyúzok évek óta és felettébb bosszantó, hogy böngészés miatt kell elég durva upgrade. Nem játék miatt, nem 3D modellezés miatt, nem Photoshop miatt, szimpla böngészés miatt.

    [ Szerkesztve ]

  • LonGleY

    veterán

    válasz Penge_4 #24694 üzenetére

    Rendes(en megírt) oldalról beszéltem, nem hulladékról.

    [ Szerkesztve ]

  • dqdb

    Topikgazda

    válasz Penge_4 #24694 üzenetére

    Szerintem a gyíkemberek miatt eszik sok memóriát a Chrome. De az is lehet, hogy egyik éjszaka Bill Gates nindzsának öltözve beosont a Google főhadiszállására, belekontárkodott a Chrome forrásába, hogy az tízszer több memóriát egyen, mint amennyire valójában szüksége lenne, és azóta sem vette észre ezt egyetlen fejlesztő sem ezt a módosítást. Bár belegondolva valószínűleg Bill Gates gyíkember, így mégiscsak a gyíkemberek tehetnek róla.

    tAm6DAHNIbRMzSEARWxtZW50ZW0gdmFka5RydIJ6bmkuDQoNClOBc4Ek

  • Sk8erPeter

    nagyúr

    válasz Penge_4 #24694 üzenetére

    Azt a qrva, ezen a hozzászóláson először csak le voltam döbbenve, aztán inkább kínomban röhögtem. :D Meg azért helyetted is elpirultam rajta.
    A kedvencem a nekem szóló részből az első bekezdés. Így elsőre az jutott eszembe, hogy miről beszélsz, ember? :DDD Amikor már a röhögős fázisban tartottam, el kellett olvasnom még egyszer, annyira zseniális az a bekezdés, önmagáért beszél, eddig is igen rendesen összekeverted a szezont a f@szommal, de itt még rátettél két lapáttal.
    Csak úgy érdekességképpen és szórakoztatás gyanánt, hátha még lesz valami hasonló válasz: tehát szerinted ahhoz, hogy elkerüljük a funkcionális analfabetizmust, például egy URL elküldése helyett inkább válasszuk azt a megoldást, hogy szépen elmagyarázom neked, hogy légy szíves a böngésző címsor részébe, tudod, abba a fehér valamibe, ahol olyan hosszú fura szövegek vannak, ahova lehet pötyögni is, kattintsál szépen bele, aztán írd oda a billentyűzeted segítségével, hogy hátétépékettőspont per per, prohardver pont hu per forum per index pont hátéemel, hogy megkapd a fórum főoldalát? Tehát le az olyan beállításoldalakkal is, amikhez közvetlen linket lehet bedobni?
    Szerinted halál komolyan egy ilyen esetben egyszerűen elérhető/elküldhető, akár könyvjelzőzhető, a többi füllel azonos szinten kezelhető beállítás-oldal is egy újabb lépés a funkcionális analfabetizmus felé? :DDD Egyáltalán ez hogy jön ide? Tulajdonképpen kijelenthető, hogy az általam preferált megoldással még a környezetszennyezéshez, az ipari kémkedéshez, a korrupcióhoz és a háborúkhoz is hozzájárulunk. Igazából az egész annyira szürreális, hogy nehéz szavakat találni.

    "Bezzeg a Neumann elvek meg az MS-DOS. Azt be kell vágni, mint a szorzótáblát."
    Jaja, az MS-DOS-t főleg nagyon sok helyen tanítják a közoktatásban.

    "Viccelődhetsz, de akkor is logikusabb egy szerverparkot fenntartani, mint x (tíz/száz)millió kliens(gépe)t szopatni."
    Az egy szót hogy kihangsúlyoztad. :DDD Amúgy elképesztően melós veled beszélgetni: a logikus érveket valamiért egyszerűen átugrod, mintha előre programozottan buzzwordöket keresnél a másik hozzászólásában, amire már kész sablonjaid vannak, szóval azt érzem, hogy hiába magyaráztam el valamit türelmesen több bekezdésen/hsz.-en át, törekedve a logikus magyarázatra, valami totál oda nem illő, vagy mellékvágányra vivő dologgal reagálsz. Most is azzal dobálózol, hogy a kliensnek ne legyen semmilyen dolga, csak hajigálod a szerver és felhő szavakat ide-oda, pedig közben láthatóan fogalmad sincs a kliens-szerver architektúra működéséről, arról, hogy ténylegesen hogyan néz ki nagyjából egy weboldal kiszolgálása a kliens felé, csak valami felületes kétszeri utánaolvasás alapján próbálsz véleményt alkotni, és azt sem fejted ki, hogy a kliensgépek munkája és erőforrásainak igénybe vétele nélkül mégis hogyan válna lehetővé bármi, amit most a böngésződben látsz. Vagy hogy mivel lehetne kiváltani. Jó, akkor vegyük a javaslatodat, hogy mindent a szerver intéz. Te a klienssel meg VALAMIT csinálsz. Hogyan frissülnek az oldalak bizonyos részei, mitől fog működni az oda-vissza kommunikáció a partnereddel cseten, hogyan fognak animálódni az elemek, mitől fogod tudni lejátszani a videót, stb., ha a kliens az egész dologból kimarad? A kliens mit fog csinálni, amitől ugyanúgy működnek ezek a dolgok, mint jelenleg?

    Amúgy beragadtál a Facebook/Tumblr/Index/444 négyszögbe, mintha ezek felépítése vagy erőforrás-igénye alapján általánosítani kellene, most ezzel sem tudok mit kezdeni.

    "Én mondjuk úgy tenném, hogy TXT = annyi bájt, ahány karakter. Disqus doboz: Annyi megabájt, ahány hozzászólás: Ez pedig ultra gáz."
    Ebből egy szót sem értettem, hogy ezzel mit akartál mondani.

    Amúgy szerintem dqdb-nek tökéletesen igaza van, megvan az egyetlen logikus magyarázat, világméretű összeesküvés állhat a dolog mögött. ;]

    (#24696) dqdb: :C

    Sk8erPeter

  • Penge_4

    veterán

    válasz Sk8erPeter #24697 üzenetére

    "Tehát le az olyan beállításoldalakkal is, amikhez közvetlen linket lehet bedobni?"

    Nem értelek. Számomra a Ctrl+F12->Advanced->Keyboard ugyanolyan érthető volt, mintha egy linket kapnék, ami egyenesen oda visz.

    "és azt sem fejted ki, hogy a kliensgépek munkája és erőforrásainak igénybe vétele nélkül mégis hogyan válna lehetővé bármi, amit most a böngésződben látsz."

    Úgy, ahogy anno az internet hőskorában, amikor 32MB RAM-mal felszerelt gépekkel is lehetett netezni? Igen, voltak akkoriban is képek, mozgóképek és még beágyazott videók is előfordultak néha.

    "Amúgy beragadtál a Facebook/Tumblr/Index/444 négyszögbe, mintha ezek felépítése vagy erőforrás-igénye alapján általánosítani kellene, most ezzel sem tudok mit kezdeni."

    Pedig ezekkel kéne, ugyanis ezek állnak a mondandóm kereszttüzében. Tudod én vagyok az, aki a másik oldalról, nem a programozó/fejlesztő szemszögéből, hanem az átlagfelhasználó és a poweruser szemszögéből nézem a dolgokat.

  • LonGleY

    veterán

    válasz Penge_4 #24698 üzenetére

    Neeeeem, véletlen sem változtak a weboldalak összetettségre.

    De most komolyan, hol élsz? Ezt a retardált picsogást vazze...

  • Sk8erPeter

    nagyúr

    válasz Penge_4 #24698 üzenetére

    "Nem értelek. Számomra a Ctrl+F12->Advanced->Keyboard ugyanolyan érthető volt, mintha egy linket kapnék, ami egyenesen oda visz."
    Én meg téged nem értelek, hogy mit nem lehet ezen felfogni, de az a még jobb, hogy mint oly sokszor, most is saját magadnak mondasz ellent, ha rákeresel a topicban a saját felhasználónevedhez tartozó - régi motorra vonatkozó - "opera:config"-találatokra, akkor fellelhetsz egy párat, amiben úgy tűnik, valamiért mégis csak jónak találtad az egyenesen a vonatkozó beállításhoz vivő URL-eket, pl. itt vagy itt vagy itt vagy itt, stb. vajon miért gondoltad úgy, hogy a hosszas elmagyarázás helyett sokkal gyorsabb bedobni egy URL-t? Annyira mókás, amikor valaki csak azért vitatkozik, hogy lehetőleg ellentmondjon, aztán kiderül, hogy valójában egyetért a másik féllel, csak szereti ezt az öncélú csakazértisellentmondok-vitákat. Számtalanszor estél ugyanebbe a hibába.
    Egyébként eléggé le vagyok döbbenve azokon, amiket mostanában írsz, kicsit az az érzésem, mintha egy skizofrén személlyel beszélgetnék, régen is imádtál vitázni, de nem tűnt úgy, hogy alapvető tudásbeli hiányosságaid vannak az internet működéséről, nem keverted ilyen durván a szezont a fazonnal, egy témáról tudtunk úgy beszélgetni, hogy nem éreztem úgy, mintha a falnak beszélné(n)k, mintha a logikus érvek és magyarázatok bármiféle hatás nélkül lepattannának, nem tudom, mi történt nálad, amik miatt ez megváltozott.

    "Úgy, ahogy anno az internet hőskorában, amikor 32MB RAM-mal felszerelt gépekkel is lehetett netezni?"
    Sőt, a lyukkártyás adatfeldolgozás idejében még ennyi sem kellett!
    Ma meg már mindenki sokgigabájtos pendrive-okkal szaladgál, ahelyett, hogy megelégednénk a 8"-es floppy-kkal! Botrány!

    Sk8erPeter

Hozzászólok Aktív témák

Hirdetés