H​i​r​d​e​té​s​

2017. december 13., szerda

Hozzászólások

(#1) Segal


Segal
(őstag)

Ciki lenne a 8 magos de 14 nanométeren hagyott proci turbó órajelét közölni... ;]

www.nokiaprogramok.hu

(#2) QwErTy42


QwErTy42
(PH! addikt)

Korrekt... :DD

...oktalan embert észérvekkel meggyőzni nem lehet...

(#3) alevan


alevan
(őstag)

Kezdte az Apple az aksival, követi az Intel a TBvel.

Legközelebb a GPU gyártók jelentik be a GPUk belsejének titkosságát, hisz nem bizos, hogy minden játék minden stream processzort kihasznál, és ez félrevezető lehet.

Vagy az SSD gyártók titkolni fogják a várható élettartamot, hisz egyes felhasználók apró fájlokat, mások hatalmas fájlokat használnak és így félrevezethető lehet a várható íásmennyiség.

[ Szerkesztve ]

"Ezért lovagol a pokolba a konzumer IT piac. A hülye igények... . Azt sem tudod, hogy mit akarsz de az jöjjon havonta frissités formájában."

(#4) putti


putti
(fanatikus tag)

Amit a 2017-es évben produkál az Intel, az kezd számomra egyre inkább unszimpatikussá válni. Kapkodások, anyagspórolások, most ez.... Ha így folytatja, egy idő után szerintem ki fogok ábrándulni belőlük. De ez csak az én véleményem, érzésem.

(#5) bunfi


bunfi
(őstag)

Nagyszerű, köszönjük. Ez mondjuk megmagyarázza, hogy a Techpowerup i5-8400 tesztjében miért csak 3,8-on ment a processzor. Egy plusz feladat a tesztelőknek és az ő méréseik épülnek be a köztudatba. Ez így inkább konkrétan félrevezető, főleg, hogy a konkurencia all-core tudja azokat az órajeleket, nem kell itt-ott faragni a megaherzeket.

[ Szerkesztve ]

Remember Sully when I promised to kill you last? I lied

(#6) hagel


hagel
(PH! nagyúr)

Csak le ne bukjanak, hogy Snap210 procikat tömködnek a poros tokokba az üzem udvarán hátul! :DDD :DDD

Magyar BlackBerry Közösség - Magyar Channel-Surfer BBM Channel - C001A9A73

(#7) --ka


--ka
(fanatikus tag)

Szerencsejáték - Intel módra. Szép.

(#8) ivana válasza bunfi (#5) üzenetére


ivana
(PH! addikt)

Non-avx :C Persze mert AVX mellett lehet, hogy alap órajelen is throttlingolna. Az intel procik hőtermelése AVX esetén borzasztóan megugrik.

(#9) zzola


zzola
(PH! félisten)

A záemdé malmára akarják hajtani a vizet? ;]

(#10) bunfi válasza ivana (#8) üzenetére


bunfi
(őstag)

Tuning esetén sem fogják vissza magukat:

Intel Core i7-8700K @ 5.0 GHz With 1.23V (100 x 50)
Intel Core i5-8600K @ 5.1 GHz With 1.19V (100 x 51)

[link]

[ Szerkesztve ]

Remember Sully when I promised to kill you last? I lied

(#11) Loha válasza bunfi (#5) üzenetére


Loha
(PH! kedvence)

Azért ment 3,8 -on, mert annyi i5-8400 az all core turboja? :U

Szerintem inkább azon aggódnak az Intelnél, hogy a sima i7-8700 all core turboja ugyan úgy 4,3 mint a K-s modellé.

[ Szerkesztve ]

(#12) [CS]Blade2 válasza bunfi (#5) üzenetére


[CS]Blade2
(őstag)

[link]

3,8-at mondtak már előzetesen is. Annyi változik, hogy nem lesz ráírva a dobozra, de attól még ugyanezeket fogják gyártani, sőt később még jobban szoktak sikerülni a procik, ahogy fejlődik a gyártás. Mikor hozzák a 8420-ast 100-200Mhz-el nagyobb órajellel...na az valszeg 3,9-4-re fog turbózni az összes maggal.

A tesztekben pedig mindig is tudták a maxot, mert ott gépház nélkül, légkondival, esetleg valami torony hűtővel nézik, és a beállítások is úgy vannak, hogy menjen.

Otthon, ha nincsenek olyan feltételek, akkor különböző kritériumok miatt nem fog addig turbózni.

(#13) Televan


Televan
(PH! kedvence)

Olyan lesz lassan mint az orosz rulett. ;)

AMD legalább nem dobálózik magas órajelekkel.Az R5 1600 -am is,3600Mhz a gyári max,de én felette vagyok +200Mhz -el minden magon,manuális oc -val. :K

Egy boldog,GTX1080 -as kártyát használó,aki Custom Vega56 -ot szeretett volna vásárolni!!!

(#14) ivana válasza bunfi (#10) üzenetére


ivana
(PH! addikt)

Még a régebbi intel procik is melegednek mint a fene full AVX minden szálon kód esetén (sandyn próbáltam :DDD ), ez nem tudom milyen lehet de semmi jót nem ígér ;]

(#15) Peter13 válasza ivana (#8) üzenetére


Peter13
(senior tag)

Ez biztos így van? Nekem ugyan csak egy régi 2500K szalad az alaplapban, de az AVX-et az is támogatja, amit a Handbrake elvileg ki is használ, és nem láttam hogy elszálltak volna a hőmérsékletek encoding alatt, 4.2-es négymagos órajel mellet (értsd: 67-72 fok között mászkáltak a magok), mindezt leszabályozott ventivel (csendmániás vagyok).

A hírhez: egyrészt elmegy az intel a ***-ba, másrészt igazából a saját oldalukon ez eddig is így volt (egymagos turbo órajelet adtak meg, "up to" megjelöléssel), és eléggé utáltam hogy egyéb oldalakon kellett nézegetnem ha többmagos órajeleket akartam látni (ami viszont nem volt titkosítva, és egységes volt, ha jól értem, akkor ebben a kettőben lesz változás - remek).

Nem tervezek még cserélni, de ha mégis, akkor ez egy újabb lökés a "rizsszem" felé (1600 vagy 1700 pl nagyon szimpi, csak a hozzávaló ddr4 árak ne lennének annyira magasan)

"No, I'm not immortal: I'm just not good at dying..."

(#16) bunfi válasza [CS]Blade2 (#12) üzenetére


bunfi
(őstag)

Ha nincsenek olyan feltételek... épp ez a probléma. Főleg a non-K változatoknál.

Remember Sully when I promised to kill you last? I lied

(#17) ivana válasza Peter13 (#15) üzenetére


ivana
(PH! addikt)

Nem mindegy, hogy a kód mekkora része avx, ha sok akkor brutális a melegedés a TDP osztályhoz képest, viszont az i5 2500k papíron már 95W-os, de viszonylag keveset eszik, így egy rendes hűtő mellett nem biztos, hogy elkezd melegedni.

Itt sandys notiról van szó, de ez igaz desktopon is, csak ott jobb a hűtés. És a sandy még forrasztott.

[ Szerkesztve ]

(#18) Duracellm...


Duracellm...
(PH! kedvence)

Ha kiderülne hogy nem egyformán teljesít két azonos tip. processzor, azonos körülmények között akkor szét tárhatják a kezüket. Ennek fényében az első sajtó kezébe került példányok Pref./W eredménye mellé oda írnám hogy (Up to) . :U

K-s, nem TDP limitált processzorokat, ez szerintem nem érint, csak lesz egy kis difi fogyasztásban, csőgázon, teljesítményben nem.

[ Szerkesztve ]

Pacalos-Rizsa szemetesben.

(#19) Pete55555


Pete55555
(PH! addikt)

A felhasználók bosszantásán túl még nem tiszta, hogy mit akarnak ezzel elérni.

Mondjuk maguk alatt vágni a fát? :U

Idióták, komolyan mondom... Ha nem lennének ilyen drágák a DDR4 RAM árak, már most váltanék AMD-re.

Eladó LGA 1150/1151 lefogató keret/backplate: http://tinyurl.hu/CFBl/ ....Szeretem leracsniztatni...

(#20) Madárpók válasza Peter13 (#15) üzenetére


Madárpók
(fanatikus tag)

A te procid még forrasztva volt, az Ivy Bridge óra meg fogkrémet használ az intel a kupak alatt, ráadásul a lapkák mérete is csökkent, szóval hasonló mennyiségű hő sokkal kisebb területen keletkezik. Ezért nőtt sokat a hőmérséklet, plusz a frekvencia is magasabb. Ja és azóta van AVX2, ami szintén jobban tud fűteni, ha valami kihasználja, főleg az FMA3.

Aztán meg az sem mindegy éppen mi fut, pl. prime95 sokkal nagyobb hőtermelést ad mint a handbrake.

[ Szerkesztve ]

(#21) Lacok válasza zzola (#9) üzenetére


Lacok
(őstag)

Éppen azt teszik teljes erőbedobással. ;]

(#22) [CS]Blade2 válasza bunfi (#16) üzenetére


[CS]Blade2
(őstag)

De ez mindig is így volt amióta van Turbo Boost. Akkor mégis csak a doboz változik egyedül. Ugyanezeket a procikat fogják gyártani a közeljövőben amik a tesztekre is kikerültek.

Az nem lehet elvárás, hogy rossz beállításokkal egy hangszigetelt házban a gyári coolerrel nyáron 6 magon turbozzon 3.8-ra a 8400-as. Ez akkor sem ment, amikor rá volt írva a dobozra. Azért van alapórajele.

Itt sokan úgy akarják az összes magos turbo-t, hogy az mindig legyen...vagyis az legyen az alapórajel, ha már van.

Az 1 magos 4Ghz-et vagy a 4,7Ghz-et a 8700K-nál meg lehet adni, mert azt gondolom tudja, mint az alapórajelet a fenti körülmények között.

A PH pedig rögtön azt gondolja, hogy azzal fognak szarakodni, hogy becsempésznek olyan procit a 8400-asok közé, ami tudja a 2,8-at, tudja 1 maggal a 4-et vagy mennyit, de nem tudja az összes maggal a 3.8-at, csak 3.7-et.
Ilyen proci szerintem nincs is. Ha megfelelő hőmérsékletre van hűtve, rendben a TDP, és olyan a feladat, akkor tudja a 3.8-at.

Már eleve az 1 magos turbót csak az egyik fizikai magon tudják, vagy minden mag tudja? Ha a 3. magra adsz 100% terhelést, akkor arra tesz 4Ghz-et, nem?
Tehát nem tud rosszabbat csomagolni 8400-asnak.

A külső tesztelésből megtudni a összes magos turbót téma pedig csak a 9000-eseknél jön, mert a 8000-esekét ismerjük már.
Egyébként nem egy bonyolult +-100MHz-re eltalálni tippelésből az alapórajelből és az egymagos turbóból.

(#23) tailor74


tailor74
(PH! addikt)

"Szép" marketing húzás.... :(

tailor74

(#24) -FreaK-


-FreaK-
(PH! kedvence)

AdoredTV legújabb videójából kiderül pár dolog: The Great Coffee Lake Con Job

(#25) Peter13 válasza ivana (#17) üzenetére


Peter13
(senior tag)

OK, köszi - ma is tanultam valamit :)
@ Madárpók: köszi neked is!

[ Szerkesztve ]

"No, I'm not immortal: I'm just not good at dying..."

(#26) bunfi válasza [CS]Blade2 (#22) üzenetére


bunfi
(őstag)

Ne keverd össze a TB 2.0-át a TB3.0-val. A 8400 esetében sem az Intetől tudjuk, mik a lépcsők. [link]
Ők csak annyit mondanak, hogy 1 magon 4Ghz (azt is csak akkor ha a kis i betűtől megkérdezed, hogy mi az apró betű), mert az egyrészt nagyon jól mutat, másrészt nagyon egyszerűen össze lehet keverni az eddig megszokott működéssel, amely all-core boost volt (mert nincs ott, hogy 2.0 vagy 3.0). Nem utolsó sorban pedig az egyszerű felhasználó csak annyit lát, hogy nagyobb a szám, mint az AMD megoldásánál, nem tudván, hogy a két szám nem feleltethető meg egymásnak.

Remember Sully when I promised to kill you last? I lied

(#27) jedis


jedis
(senior tag)

Hát az Intel elég nagy árat fizet a TDP oltárán, a 8700K magas üzemi frekvenciái miatt. :U

[ Szerkesztve ]

Ha az autópályán haladván, egyszer csak vészjósló mennydörgést hallasz magad mögött, és hátratekintvén egy nagy feketeség közelít feléd ezerrel, ne hidd azt hogy egy viharfelhő vett üldözőbe !

(#28) arn


arn
(PH! nagyúr)

En nem latok ebben kivetnivalot, mert ha a tdpkerethez kotik az aktualis frekvenciat... attol fugg milyen programmal hasznalod es az mennyire izzasztja meg. Azt megsem irhatjak oda, hogy x program alatt ennyi, amott meg annyi. Es ez igaz a fogyasztasra is, programja valogatja, mit hasznal a procibol... a 8700k fogyasztasanal is vhol az 1700 kornyeken fogyasztott, vhol meg az 1800x kornyeken. Az amdk avxes implementacioja eleve nem az igazi.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc): http://hardverapro.hu/apro/keresek_egy_csomo_fele_cuccot

(#29) arn válasza jedis (#27) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

Nezd meg mas programokkal is, ennel sokkal vegyesebb a kep.

https://www.computerbase.de/2017-10/intel-coffee-lake-8700k-8400-8350k-8100-test/6/

[ Szerkesztve ]

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc): http://hardverapro.hu/apro/keresek_egy_csomo_fele_cuccot

(#30) MK VII válasza Pete55555 (#19) üzenetére


MK VII
(PH! nagyúr)

"Ha nem lennének ilyen drágák a DDR4 RAM árak, már most váltanék AMD-re."
Nem drágák.

(#31) --ka válasza MK VII (#30) üzenetére


--ka
(fanatikus tag)

Aminek magas az ára, az lehet drága. Értjük!
Egyébként drága a DDR4. Majd' háromszor annyi, mint 2016 tavaszán.

(#32) atok666


atok666
(őstag)

Eddig se sok mindenkit erdekelt, ugyhogy tokmindegy...

Atok

(#33) Raymond


Raymond
(PH! nagyúr)

Picit felrement ez a hir.

Itt es a Techspot irasaban talalhato info hogy mar nem lesz benne az ARK-ban az frekvencia lebontasa minimum lenyegtelen, mert ott nem is volt benne soha. Se az osszesitett tablazatban amit peldaul a Techspot linkel se az egyes termekek individualis oldalan. Ott mindig is csak a base es a max boost volt.

Az infomacio a support szekcioban van [link] de ott is nagyon sokaig tart mire bekerul. Egeszen par hettel ezelottig is meg mindig csak a 6.gen CPU-k tablazata volt ott, nemreg kerultek bele a 7.gen adatok. Addig is kulsos cikkekbol lehetett beszerezni az infot mint peldaul ez: [link] Ha egesz idaig tartott amig a Kaby Lake odakerult akkor gondolom a Coffee Lake infok is eltartanak egy ideig. A PR valasz amit az Extremetech kapott es a Techspot is hivatkozik ra egy klasszikus PR valasz ami eleg nagy teruletet takar mert gondolom aki valaszol se volt biztos benne mi a fene folyik itt.

Ugy tunik valaki (Joel Hruska?) felebredt es azt hitte talalt valamit a valosagban meg inkabb a meleg vizet "talalta fel" :U

Privat velemeny - keretik nem megkovezni...

(#34) sb válasza arn (#28) üzenetére


sb
(PH! kedvence)

Vmi typical-hoz közeli azért nem lenne rossz a specbe.
A 65W i5/i7 nonK 3.8 és 4.3GHz-eihez képest. Mert ez így elég túlzónak tűnik.
Erre megoldás, hogy ki sem írják? Nem nehéz kikövetkeztetni, hogy mit gondol a kedves user erről...

(Másik topicban írtam, hogy mobil prociknál már régóta ez van nagyüzemben. De mondjuk ott is zavarta a usereket. Most a 4 magos 15W-osoknál meg még gázabb a kép.)

eladó cuccok: Phenom II X4+GTX460 1GB konfig, Samsung SSD-k, Tp-Link WDR3600, Modecom Feel 202 mITX ház...

(#35) Bufi1977


Bufi1977
(újonc)

Intel... :DD ...már egy idelye hanyagolom és ez így is fog maradni...RYZEN a befutó minden téren! :C

(#36) Lacika112


Lacika112
(tag)

Megmondom őszintén hogy idén ha intel hírt látok veszem elő a csipszet meg a kólát, amit ezek idén leművelnek az már túl megy a kabarén, hát szerintem már direktbe csődbe akarják vinni magukat :D

Megértem hogy kijött az enemy a Zennel és köpni nyelni nem tudtak rá de inkább nyelték volna le a békát a lassú, drága, kevésmagos, irdatlan fűtő, rengeteget zabáló, prociaikkal mint itt szerencsétlenkednek.

Ez már rég túllépte a kínos meghatározást, már a cipőpaszta árulása aranyárba is vérciki volt de így ? :W

Nőtt a magszám, nőtt a fogyasztás, nőtt a hőtermelés, csak úgy férnek a keretekbe hogy pl 8 mag megy 3ghz alapórajel, 1 mag turbó 4ghz (azért az jól hangzik) 2 magon már csak 3.1ghz mert a kimeríti a tdp keretet is meg meg is fő a proci, baromi kínos lenne azt mondani hogy 2 mag után már nincs kraft a turbóra :C

ha meghúzom a kocsidat az oc-nek számít?

(#37) Chepany


Chepany
(őstag)

Egy újabb anomália. Remek. Mindegy, a helyzet az, hogy nálam a 200-as chipset brutálisan hamar történő nyugdíjazásával csúnyán kihúzták a gyufát. Alig várom, hogy elkeljen a jelenlegi konfigom és vehessem az új platformot a másik oldaltól. Ez van, remélem nem írtam rosszat.

(#38) M@cika


M@cika
(senior tag)

Nem kell Intelt venni. :-) :-)

Nasit a kis fehér medvének!

(#39) clyvejhamma válasza atok666 (#32) üzenetére


clyvejhamma
(fanatikus tag)

De, mindenkit akinek fontos volt a folyamatos nagy teljesítmény.
Számomra ez az első konkrét jele annak, hogy "besz@rt" az intel. Inkább nem jelölik mert már nem fognak tudni a konkurencia fölé magasodni. Már az i9-es melegedési problémái is jelezték, hogy valami nem kerek, most még jön ez is.

(#40) Manbal


Manbal
(senior tag)

megy a flame, büntetlenül az AMD pártiak részéről most is, ennél a napi Intel fikázós cikknél... PH hozza a formáját! természetes ez a lépés az Intel részéről, hisz inteligens turbo boostot hoztak létre, ezért aki alapon használja a procit, annál nem is lesz fix. a turbo órajel... tudom vannak bőven a m ai világon akiknek ez meghaladja az értelmi képességét!

(#41) arn válasza sb (#34) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

Nincs typical.. olyan ez, mint a tdpbol levezetni az aktualis fogyasztast. Huznak egy vonalat (raadasul tobb szinten - fogyasztas, homerseklet), addig skalazodik, de hogy melyik programnal hogy eri ezt el, megjosolhatatlan. A gpuknal is kartyankent kell merni, hogy mi lett a tenyleges orajel az adott jateknal, ami hutes, konfigolas, gyartofuggo. Gondolom a lapgyartok implementacioja sem 100%ig egyforma, milyen hutest tettel ra, milyen programmal nezted, a variaciok szama vegtelen... meg ugyanannal a procinal is. De meg a procik kihozatala es alapfeszultsege sem egyforma.

Ez gyk most “gyari” tuning, nincs ket egyforman tuningolhato konfig, lutri mit kapsz. Az alaporajelet birja x magon, meg egy max orajelet bizonyos korulmenyek kozott. Ami a ketto kozott van, kiszamithatatlan. A hasonlo megoldasok minden gyartonal igy fognak mikodni, ezen felesleges hozongeni, ha nem igy mukodnenek, akkor lehet meg hatekonyabbra csinalni.

Itt is elo lehet majd venni a mobiloknal hasznalt “teljesitmeny 10 perc terheles utan” dolgot.

[ Szerkesztve ]

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc): http://hardverapro.hu/apro/keresek_egy_csomo_fele_cuccot

(#42) elfelejtette válasza Raymond (#33) üzenetére


elfelejtette
(PH! kedvence)

Én már régóta a cpu-world oldalon nézem a frekvenciákat: i5-8400

"Mint a leszakított haldokló virág, mint az ötmillió magyar, akit nem hall a nagyvilág" Ismerős Arcok - Nélküled ### Lenovo A820

(#43) hemaka


hemaka
(PH! nagyúr)

Úristen most mi lesz? :DDD

"Turn your face to the sun and the shadows fall behind you!" | Vasak: pici.tk/e

(#44) Zeratul válasza Manbal (#40) üzenetére


Zeratul
(PH! kedvence)

Miféle AMD párti flameről beszélsz? Az intelesek vannak a legjobban felháborodva -méghozzá jogosan- hogy hülyének nézik őket.

[ Szerkesztve ]

Dögre száll a szép légy... A francia tankok nem szarok, másképpen jók...

(#45) MK VII válasza --ka (#31) üzenetére


MK VII
(PH! nagyúr)

Akkor a DDR3 is drága. Ugyan annyit drágult mint a DDR4. Arra mégsem mondja senki, hogy drága.
Különben pár ezer különbség van köztük, nem értem a kifogást.
De a Te elméleted alapján minden drága, mert másfél éve olcsóbb volt. Sőt. Mondok egy dolgot, de ülj le, nehogy megszédülj. 5 éve még olcsóbb volt minden. Sőt egy gombóc fagyit 6ft 20 fillérért vettem vasárnaponként a cukrászdában 30 éve.
Azért remélem fagyit még eszel annak ellenére, hogy 250-300ft egy gombóc.

Sokan a DDR4-re fognak mindent. Hogy majd akkor, ha.... Meg majd, ha olcsóbb lesz.
Van apró. Aki fillérb@szósat aar játszani az tud ott venni használtan ugyan annyiért mint a DDR3.
Nem a kifogásokat kell keresni. Irány az AMD, ha büdös az Intel.

[ Szerkesztve ]

(#46) ivana válasza MK VII (#45) üzenetére


ivana
(PH! addikt)

A DDR3 aprón olcsó, annak az új ára annyira nem szempont, a ram olyan dolog, hogy vagy jó vagy hibás...

(#47) MK VII válasza ivana (#46) üzenetére


MK VII
(PH! nagyúr)

Melyik komponens nem olyan dolog? A világból kimennek a ramok az élettartamukkal.
Különben a legtöbb DDR4 még bőven garis, illetve élettartam gari is van rájuk.
A memória az amit ritkán veszek újat. 19 éves gépbuzerálós pályafutásom alatt 1db Silicon power 2GB-os modul ment tönkre, az is túláram miatt...

De mindegy... Én csak Pete55555-nek erre a mondatára akartam reagálni: "Ha nem lennének ilyen drágák a DDR4 RAM árak, már most váltanék AMD-re.", hogy nem olyan rohadt drága a DDR4 mint amiért állandóan megy a sírás. Lehet váltani AMD-re pár ezer forint ráfizetéssel.
Csak ugye könnyebb a topikokban elsírni, hogy fúj Intel, és, de mennék AMD-re csak az a fránya memória.
Hagyjuk na...

[ Szerkesztve ]

(#48) Novver


Novver
(tag)

Csak én érzem úgy hogy az intel idén elkezdett kapkodni? :F

Novver felhasználónak 45 pozitív és 0 negativ értékelése van a fórumon! /// "Szép-szép dolog a sok UP, meg faszacucc komment, de abból nem lesz üzlet." by DigitXT

(#49) MK VII válasza Novver (#48) üzenetére


MK VII
(PH! nagyúr)

Nem csak Te érzed úgy...
Kapkod.. Na és akkor mi van? :)
Amíg az AMD nem tudott labdába rúgni mindenki azon sóhajtozott, hogy, de jó lenne egy kis verseny.. Versenyhelyzetet akartatok. Megkaptátok.
AMD felzárkózott.. Ilyen a versenyhelyzet. Nem mellesleg jól is jött.. :K

[ Szerkesztve ]

(#50) -FreaK- válasza Zeratul (#44) üzenetére


-FreaK-
(PH! kedvence)

Hagyd rá.. a fórum legnagyobb trollja.. elvakult vér Intel fan, a legrosszabb fajtából. Minden hozzászólása bicskanyitogató, ki is volt tiltva nemrég, vagy egy hónapra.

Copyright © 2000-2017 PROHARDVER Informatikai Kft.