- Milyen billentyűzetet vegyek?
- OLED TV topic
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- Steam Deck
- AMD Radeon™ RX 470 / 480 és RX 570 / 580 / 590
- Miniképernyős, VIA-s Epomaker billentyűzet jött a kábelmentes szegmensbe
- Bambu Lab X1/X1C, P1P-P1S és A1 mini tulajok
- Milyen CPU léghűtést vegyek?
- E-book olvasók
- Milyen egeret válasszak?
Hirdetés
-
A Video AI lehet a One UI 6.1.1 ütőkártyája
ma Vagy hogy fogja a mesterséges intelligencia manipulálni a mozgóképeket?
-
Premier előzetesen a Demon Slayer -Kimetsu no Yaiba- Sweep the Board!
gp Elérhető lett Switch-re a játék, amely leginkább a Mario Party-hoz hasonlítható.
-
A személyre szabott reklám lehet a streaming következő slágere
it A jobb célzott hirdetések érdekében adatplatformot indít a Warner Bros Discovery.
Új hozzászólás Aktív témák
-
worxland
addikt
"Nem is tudom, Magyarországon hivatalosan engedélyezett-e egyáltalán az ilyen. Vagy majd meg kell küzdeni a hatósággal, a hazai forgalmazónak, ha lesz.": Már rég árul ilyen cuccokat az összes webshop, még az Ósanban is van.
''It's difficult to work in a group when you're omnipotent.'' - Q
-
Kernel
nagyúr
De természetesen itt nem is a fázison van a hangsúly, hanem a vezetéken, amibe a nullavezető is beletartozik. A rádiójel nem válogat ilyen szempontból, illetve bizonyára az sincs előírva, hogy a szerkezetet csak egyféle irányba szabad bedugni a konnektorba. Fázis vagy nulla, gondolom mindegy neki, elvileg mindkettőre kicsatolja a jelet.
[ Szerkesztve ]
Ahol trollok hangja többet ér, ahol a kiskirály, mint kutyával beszél? A fórum szakmai támogatását befejeztem.
-
pakesz
aktív tag
en nem tudom a tobbi marhasagot honnan vetted es mas miert nem cafolta de egyet az altalad osszehordott zagyvasagbol cafolnek
"Ne feledjük, hogy az áramszolgáltató is a vezetékre csatolt rádiójellel kapcsolja az éjszakai áramról működő fogyasztókat, persze annak a villanyóraszekrényben van a vevője és kapcsolója."hfkv, azaz "Hangfrekvenciás központi vezérlés" peldaul: http://www.elstermetering.hu/hu/load_management.html
kisfeszen (vagy kozepfeszen?) ratolnak egy hangfrekis jelet az 50 Hzre pluszba, es azt veszik, egyertelmuen atkacsazik a jel a vezeteken mert a vezetekre van radugva a jelet vevo egyseg
nem mellesleg valamelyik oktato meselte hogy adatatvitel nagyfeszen is ment anno, csak hat a technika kinotte, berelt vonalak meg internet
de a hoskorban a telcsi is a nagy vezeteken ment -
defiant9
tag
"Inkább úgy mondanám, hogy párhuzamosan futó vezetőkben a külső elektromágneses tér azonos fázisú és nagyságú áramot indukál, ami végül kioltja egymást"
Ezt így mondhatod, csak éppen a miértre nem adtál magyarázatot. Ráadásul ez ugye épp egy sima szalagkábelre teljesül a legtisztábban. Nem az a lényeg hogy a vevőponton legyen két nagy zavaró jelünk mindkét vezetéken. Valójában az történik hogy egy külső (merőleges) elektromágneses mező feszültséget indukál a vezetékeben, ha ezek párhuzamosan futnak akkor minden egyes ponton ugyanolyan mértékben eltérő nagyságút, így ezek összeadódva a vételi helyen már egy jó nagy érzékelhető jelnagyságot hoznak létre. Amennyiben csavart az érpát akkor az elemi egymás utáni vezetékszakaszokon felváltva generálódik a különbségjel aminek az összege így zérus lesz."nem kellene hasonlítgatni, ami abban is különbözik, hogy az alapsávi jelátvitel, ez pedig modulált nagyfrekvenciás átvitel, kicsit más téma."
Semmi különbség nincs, a csavart érpár ugyanazon elv mentén ellenállóbb az 50Hz-es zavarással szemben mint az 50MHz-essel. -
defiant9
tag
Valdd be hogy a személyeskedéssel nyitni csak a vitakultúrád alacsony színvonalára vall.
Pontosan úgy teljesül a csavart érpáron
Valóban ha egy csavart érpárt egyik erét elvesszük és kiegyenesítjük akkor ugyanúgy viselkedik, ezt felesleges volt ilyen hosszan elvezetned.Amire én reígáltam ez volt:
a külső elektromágneses tér azonos fázisú és nagyságú áramot indukál, ami végül kioltja egymást, miután a fogadó erősítő bemenete elsősorban csak a vezetékek között fenálló feszültséget érzékeli.Ez azt sugallja hogy nyugodtan lehet szalagkábelen vezetni a jelet mivel úgyis mindkét éren ugyanakkora jel lesz a végén amit így ki lehet vonni egymásból. A valóságban azonban egy zajos térbe tett párhuzamos vezetőt az scope-ra téve látni fogjuk a zajt, illetve halljuk ha olyan frekvenciájú.
"Ekkor, ha a két hullámot egymásra képzeled, egyik időpillanatban sem mérhető közöttük különbség."
Ez ugyan logikailag igaz, de továbbra is ugyanabban a hibában őrlődsz, a valóságban nem ugyanaz a jel indukálódik a két vezetéken, sarkítva valahogy így:
Noise in straight and twisted pair cables
Ha ugyanaz a jel indukálódna akkor valóban egyáltalán nem is lenne zaj probléma.Hibásan látod azt hogy a csavart érpáron a vevőpont mindkét vezetékén megjelenik a zaj. Csavart érpáron egy szuper árnyékolt referencia kábelhez képest sem mérhető ki (jelentős)zaj egyik éren sem, míg szalagkábelen ott világít.
-
defiant9
tag
Értem én hogy bőlére próbálod ereszteni meg beidézgetsz olyan dolgokat amivel nem vitázott senki de genyó leszek és kisarkítom a lényeget:
Állításod szerint mind a csavart mind az egyenes érpár esetén ugyanaz a feszültség indukálódik mindkét vezetőben(így a vételi ponton nem mérünk feszültségkülönbséget).
Állításom szerint egyik esetben sem, azonban míg egyenes érpár esetén az elemi vezetékdarabokon mindig ugyanazzal a fáziskülönbséggel történik az "indukció" így összegződik a zavarás, ellenben a sodrott érpárral ahol a folyamatos 180 fokos fázisfordítás kioltja a szomszédos vezetékdarabon indukált zajt.Én leírtam hogy szerintem hogy keletkezik a zaj és hogy is lehet (részlegesen) eliminálni. Becsapoltam egy képet amin látszik hogy más is úgy látja ahogy én írtam.
Te ezzel még adós vagy.Tehát: Szerinted hogy keletkezik a zaj egyenes érpáron és miért nem keletkezik csavart érpáron.
(sajnálatos hogy úgy osztod az észt ráadádul magas lóról hogy ezeket az elemi kérdéseket tisztáztad volna)
Még1 kép, bár alapvetően ugyanaz mint az előző csak nem annyira sarkos az indukció, de nem is tud más lenni, ellentétben a te két fázisban lévő szinusz jeleddel ami nem a valóság.
ui. a mellébeszélés nem érdekel csak a low level fizikai jelenség értelmezése ui. ebben van a véleménykülönbség.
-
pakesz
aktív tag
eredetileg ezt irtad:
"Ne feledjük, hogy az áramszolgáltató is a vezetékre csatolt rádiójellel kapcsolja az éjszakai áramról működő fogyasztókat,"most a radiojel az ami egyreszt hangfrekin megy at a galvanikus kapcsolattal rendelkezo fogyasztokhoz vagy az a radiojel ami hangfrekin megy at a delejen (levegoben)
bocsi szoval total zavarodott vagyok mert te fegyverzetrol beszeltel ami kondenzator, es hogy le van valasztva, szoval akkor hogyan kacsazik at az a franya informacijo? levegon vagy a vezeteken?
meg nem mellesleg elozoleg ilyeneket mondtal: "Semmi köze (ilyen értelemben) a vezetékes átvitelhez, ez egy rádiós eszköz lényegében, rövidhullámon dolgozik, méghozzá televágja a sávot 1155 db vivővel:"
tehat tenyleg erdekel hogy a hangfrekis hogyan megy at a levegon, vagy ez a hfkv rossz pelda volt? -
defiant9
tag
Csak kiemelem hogy a - direkt kérés ellenére - továbbra sem adtál magyarázatot arra hogy miként is jelentkezik a zaj egy érpár vételi helyén ugyanis eddig csak azt ecsetelted hogy miként nem:
úgy mondanám, hogy párhuzamosan futó vezetőkben a külső elektromágneses tér azonos fázisú és nagyságú áramot indukál, ami végül kioltja egymást, miután a fogadó erősítő bemenete elsősorban csak a vezetékek között fenálló feszültséget érzékeli.
Esetünkben mindkét érben pontosan egyformán, akár csavart, akár egyenesen párhuzamos.
Ha mindkét vezetékben ugyanaz indukálódik:
Ekkor, ha a két hullámot egymásra képzeled, egyik időpillanatban sem mérhető közöttük különbség.Ez nyilvánvaló gyakorlati képtelenség egy rézvezetőnél bár papíron jól fest, ezt remélhetőleg már te is felismerted csak a szakmai önérzeted nem engedi nyilvánosan beismerni.
Becsapoltál egy képet, ami semmit nem mondott, azon kívül, hogy lehet csavarni is.
Sajnálatos ha számodra csak ennyit mondott. Segítek: a képen látszik hogy más más zavaró feszültség indukálódik a kér érben, és az is látszik hogy a csavarással ez a zaj nem jelenik meg a vételi oldalon. És ez szöges ellentéteben áll az általad kreált fenti agyszüleménnyel (ami ugye az hogy csak +5 ösök vannak az ábrán, a kimenetere pedig minden zaj eljut, nem oltják ki egymást a vezetékben)Én inkább erre lennék kíváncsi, ezt a 180 fokot hogyan számoltad ki?
Ennél azért több önálló belegondolást várnék el. Képzeld el hogy egy teljeset sodorsz egy egyenes kéteres kábelen, ilyenkor mindkét végén pontosan ugyanabban a geometriai elrendezésben van a két ér(0 fok,360fok), ezt az egységnyi csavarintást két elemi kábeldarabkára felezhetjük, bármelyik félnek minden egyes pontjához tartozik egy olyan pont a másikon ami éppen 180 fokkal van elforgatva.Összefoglalva: tartod-e a fenti képhez tartozó állításod miszerint ugyanaz a zavaró jel indukálódik a vezetékekben avagy nem?
ui: alapanyag egy kis önvizsgálathoz:
Emlékszem, amikor régebben a HWSW-fórumon is beszólt nekem egy villanyszerelő, hasonló arccal. Amikor indokolni lusta valaki, csak az "nem úgy van és kész".
Persze, hatalmas ostobaságot írt, elemi fizikához buta volt a figura, amivel plusz munkát okozott nekem. Én ugyanis nem sajnáltam a fáradságot, hogy elmagyarázzam neki[ Szerkesztve ]
-
defiant9
tag
A cikk tárgyát képező eszköz modulált rövidhullámú jelet bocsát a hálózati vezetékre, tehát így szó szerint ez is vezetékes jelátvitel, de nagyon távol áll a csavart érpáras technikától
Annyira egyébként nem is áll távol mint elsőre gondolnánk, nem tudom szereltél-e mostanában MTK kábelt, de abban sem párhuzamosan futnak a vezetők hanem van egy enyhe csavarintás benne. Persze már csak az átmérő miatt sem annyira mint egy UTP kábel.
-
pakesz
aktív tag
kemeny vagy ember, most mar latom is milyen elvakultakkal vitatkozni!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Twisted_pair#History
ezen tul ne keljen mar szajbaragosan magyarazgatni
ott van hogy a szabadon allo vezeteket is tekergetik, 4szer egy kilcsin, es ezt valtottak fel 1881ben
szoval ez annyira alaptetel hogy csak na -
pakesz
aktív tag
"Ne essünk túlzásokba, az egyszerű távíróvezetéket ne vessük össze például egy TV-szalagkábel minőségével, ami lehet mára elavult, de azért pár helyen a földi digitális TV-adást még ma is ezen nézik. Vagyis szalagkábellel van levezetve az antenna a padlásról. Attól még az simán működik.
ja es meg egy aproszag... a muholdas jelet a TVbe is lehet coaxon ganyolva vezetni rovid ideig, de hosszabb tavon nem
Ez meg nagyjából érthetetlen, 75 Ω-os koaxon működik a rendszer, ez a módja, nem gányolás. Nem tudni, miről beszélsz."
bevallom oszinten lehet egy kisse rosszul fogalmaztam es inkabb TV szalagkabelt kellett volna mondanom, viszont nalad komoly agyi gondok lehetnek hogy nem veszed eszre hogy a 2 fent jelzett dolog az EGY es UGYANAZ
hosszu tavon (ami a rendes adatatvitel) szoktak a MHz -t megadni, az egy tablazat, latszik, hogy az open cable az max 5 MHz mig a twisted max 100 MHz, ezen ne vitazzunk ok?
ilyen erovel -baszom alassan- nincsen gravitacio hanem a kis elfecskek fenysebeseggel felugralnak a fold alatti lyukakbol es lehuznak mindig egy picit
en akkor a te dolgaidra nem referealnek, ott van hogy Dell 1881ben rajott erre, ott van a tablazat hogy mekkora Mhz megy at az open wiren ha ebbol nem vagy kepes meggyozodni, akkor menjel el hitteritonek, a sziriuszi kovetok mar varnak egy karizmatikus vezetot -
defiant9
tag
Ezt a részét mintha maximálisan ignorálnád, következetesen a másik tulajdonságán lovagolva
Később az idealizált hullámokkal én viszont a ló másik oldalára átesve próbáltam szemléltetni a dolgotAkkor nézzük a számokat, vegyük ezen elsődlegesen nem nagyfrekvenciás adatátvitelre tervezett kábelek (telefon, MTK) azon frekvenciasávját ahol még tűrhető csillapítással rendelkeznek, legyen mondjuk 1 MHz-es vivő. Az 1 MHz-es szinuszjel hullámhossza 1,48mm, tehát egymástól 0,74mm távolságra vezetett ereken indukálódik a legnagyobb zavar. Látható hogy ez a mérettartomány beleesik a tárgyalt vezetékek geometriai paramétereibe.
Tehát a rajzod nem kicsit volt idealizált hanem akár ellenfázisú szinuszjeleket kellett volna felrajzolnod.Ne keverjük össze a képeket, ott még erről volt szó, én erre utaltam, hogy nem mond semmi újat
Nekem valóban nem mond, azonban a balra-jobbra mutató nyilak jól mutatják hogy nem ugyanaz a zavar keletkezik az ereken. Azért mondtam hogy sarkos a rajz, mert azt sugallja hogy a zavarás 180 fok eltéréssel hat, a valóságban ez csak egy kitüntetett frekvenciára és annak páros számú felharmonikusaira igaz.
Azt azonban jól mutatja hogy bármilyen zaj is éri a csavart érpárdarabkát a szomszédos csavarintásokon ezzel azonos nagyságú, de ellentétes irányú jel indukálódik.de a kettő sajnos továbbra sem összevethető
Pedig - nem meglepő módon ugyanolyan - villamos jelek közlekednek az UTP kábelen(CAT5 100MHz) mint Homeplug (30MHz).-on.Teljesen feleslegesen lett behozva a topikba a csavart érpárakon való rugózás kérdése, köze nincs a témához.
Nem értek egyet. Egy otthoni erősáramú hálózatot ki lehet építeni 1 eres tömör rézvetővel.
De akár MT kábellel is.
Anélkül hogy kimértem volna azt valószínűsítem hogy ez utóbbival nagyobb átviteli sebesség érhető el ami a csavarás miatti zajjal szembeni ellenállóképességére vezethető vissza. Annak ellenére mondom ezt hogy tudom hogy árnyalja a képet az hogy különálló(távoli) vezetéket közt jóval kisebb a kapacitív csatolás(ezért nem helyes a fénycső és a nagyfrekvenciás előtétje közt párhuzamosan neadjisten csavartan vezetni a két drótot.)
-
defiant9
tag
Elbagatelizálhatod a csavarás gyakorlati hatását, de attól még totális hülyeség marad a külső zaj érpárakra hatásáról kitalált elméleted.
De ezen a hálózaton nem is akarunk 100 MHz-et átvinni, csak 30-at, épp ez a trükkje.
Remélem ezzel nem azt akarod mondani hogy a 100MHz és a 30MHz már a fizika két külön ágaÉs hiába említettem már többször is, hogy az egyik földelt, aszimmetrikus rendszer, az érpáras technika viszont földeletlen, szimmetrikus jelátvitel, az elektrotechnikában ez egy nagyon fontos különbség,
A modemet tervező mérnök számára valóban fontos, azonban ha csak a falban futó 1 méteres vezetékre zoomolsz ahol zaj indukálódik azt nem érdekli, akármit is kötsz a végére a csavar érpár természeténél fogva eliminálja a zajt.
az eszköz működésében szerepet nem játszik.
Az eszköz úgy működik hogy az inicializációs fázisban szépen végigszkeneli az összes vivőt és megállapítja hogy mekkora zaj van rajta, minél kisebb annál több bitet leíró állapotot tesznek rá (QAM). A zaj és a csavarás összefüggése pedig már unalomig ismételt.Szerintem a technika fő problémája az hogy az átviteli hálózat nem független a rácsatlakozó elektromos eszközök "tápegységétől", az hogy az idő 99%-ában rendelkezésre áll egy tűrhető zajosságú hálózat az sovány vigasz akkor amikor egy combosabb fogyasztó bekapcsolása miatt széthullik a rendszer.
[ Szerkesztve ]
-
Madárpók
aktív tag
Kösz az infót, de a lényeg amit mondani akartam, hogy az elektromos hálózat sokkal ellenségesebb és változóbb közeg mint egy UTP kábel. Pl. különböző vezetékezések, kötések, toldások, fogyasztók, zaj, stb. A más technológia, a fejlett hardver, a hibajavítás segít, de még mindig sok minden befolyásolja, hogy az adott házban, az adott felállásban mennyit fog tudni a max. sebességből.
Habár az UTP kábelek minősége is változó, még mindig megbízhatóbban adják a sebességet.Basszus mekkora flame war-t indítottam el
-
defiant9
tag
Akkor azt mondom hogy VDSL csavart érpáron (30MHz), és Powerline (30MHz). Ugyanaz a fizika határozza meg mindkét átvitelt, de a 100MHz-es UTP kábel is ugyanezen elvek mentén nyeli be/oltja ki a vonali zajt. Sőt az xDSL jelet simán vezetheted UTP-n is ami ezáltal jobb lesz mintha egy egyenes telefonkábelen vezetnéd.
Új hozzászólás Aktív témák
ph A gyártó az elsők között dob piacra ekkora elméleti adatvitelre képes eszközöket.
