- Karácsonyfaként világíthat a Thermaltake új CPU-hűtője
- Az USA vizsgálja a RISC-V kínai terjedésének kockázatát
- Kicsit extrémre sikerült a Hyte belépője a készre szerelt vízhűtések világába
- Egészen nagy teljesítményspektrumon fedné le a mobil piacot az AMD
- Kihívás a középkategóriában: teszten a Radeon RX 7600 XT
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Házimozi haladó szinten
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Vezetékes FEJhallgatók
- Sony MILC fényképezőgépcsalád
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Modern monitorokra köthető 3dfx Voodoo kártya a fészerből
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- Milyen cserélhető objektíves gépet?
- ZIDOO médialejátszók
Hirdetés
-
Agyi chipes gyártóba fektetett a kriptocég
it A Tether 200 millió dollárt fektet a Blackrock Neurotech agyi chipes vállalatba.
-
Toyota Corolla Touring Sport 2.0 teszt és az autóipar
lo Némi autóipari kitekintés után egy középkategóriás autót mutatok be, ami az észszerűség műhelyében készül.
-
Az USA vizsgálja a RISC-V kínai terjedésének kockázatát
ph A Kereskedelmi Minisztérium egyelőre csak felméri a helyzetet, egyelőre nem látni, hogy tudnak-e bármit is tenni.
Aktív témák
-
jenei92
senior tag
válasz butcher eu #14481 üzenetére
Ezt hogy érted?
-
shteer
titán
válasz butcher eu #14483 üzenetére
mit akarsz hűteni vele? bővítés esetleg a közeljövőben?
..szerintem jónak tűnik
-
Lucif-R
senior tag
válasz butcher eu #14483 üzenetére
Ezt hogy érted?
szerk.:
Shteer: áááá belerondítottál a sormintába...
[ Szerkesztve ]
-
jenei92
senior tag
válasz butcher eu #14486 üzenetére
Sajátmagad ragd össze jobban jársz.kezdd el a cpu blokkal,én is aazal kezdtem ittkezdheted..
nem tom melyik árfekvés a jó neked,de egy iylen procira ne a 6000forintosat vedd
talán iylet[ Szerkesztve ]
-
Aygor
tag
válasz butcher eu #14486 üzenetére
A legelfogadhatóbb ha használtan veszed....
Amúgymeg Subcooling
itt érdemes nézelődni
Én erre adtam le a voksomat [XSPC]
Teszteket nézve a D-tekkel pariban volt amíg húzásra nem került a rendszer... akkor már nem hűtött eléggé de mivel úgysem akarom orrba szájba húzni ez nem volt lényeges tényező.És mivel egy komplett (mindenthűtő) vga blokk újjonan 25k ezért inkább 1 jó karit vegyél sztem.
Piros-pontok: http://prohardver.hu/tema/kivel_erdemes_uzletelni_topic/keres.php?type=-&stext=Aygor&submit=%C2%A0 http://prohardver.hu/temak/keres.php?stext=%22kivel+%C3%A9rdemes+%C3%BCzletelni%22&suser=&sival=
-
jenei92
senior tag
válasz butcher eu #14490 üzenetére
Vissza olvasol a topikba,össze raktak már komplett vízhűtést márkás darabokból,egy XSPC jó kiindulás lehet,egy Laing DDC pimpával,és egy ilyen radival...
-
Aygor
tag
válasz butcher eu #14491 üzenetére
ASUS P5K-Pro, INTEL E8400, 2x2 GIGA GEIL Blackdragon 800MHZ 4-4-4-12, 320 GIGA SATA 2 VINYÓ,ASUS 3870 (512), QTECH 650W (3 ventis, 12,8,8cm) Táp , +2 Termaltech ház hűtő 9cm, 12cm
Ha húzni akarod miért csak e8400? (nekem is ez van amugy)
miért csak 800 mhz a memkó ?min 1066
hol a raptor????
Minek az a hatalmas táp??? 400W passziv northQHidd el a teszt aminél húzva volt az előbbi példám nem 45 csíkszélnél volt.... ez ahhoz képest jóval kevesebbet fűt...
elsőre sztem ez elég... de te tudod mire van pénzed... mert ezt először a legdrágább összerakni, cserélgetni majd az alkatrészeket már egyszerűbb.... és olcsóbb (-nak tűnik )Piros-pontok: http://prohardver.hu/tema/kivel_erdemes_uzletelni_topic/keres.php?type=-&stext=Aygor&submit=%C2%A0 http://prohardver.hu/temak/keres.php?stext=%22kivel+%C3%A9rdemes+%C3%BCzletelni%22&suser=&sival=
-
shteer
titán
válasz butcher eu #14491 üzenetére
akkor neked egy ilyen radi kell 15 ventivel [link]
..szerintem jónak tűnik
-
butcher eu
senior tag
válasz butcher eu #19052 üzenetére
ha esetleg nincs pont ilyen akkor ajánlanátok alkatrészeket?
-
syC
addikt
válasz butcher eu #19052 üzenetére
Hát hát, gyárilag szerelt vízhűtéses házikó aligha bírja el a rendszeredet. Árkategória? Kezdjük ott hogy csak a vgákra 2db fullcover blokk 2x20k jobb esetben De majd az okosok úgyis útbaigazítanak.
•
-
Lucif-R
senior tag
válasz butcher eu #19052 üzenetére
Nos olyan ház tudtommal nincs ami FULL gyári* vizes. Olyan van ami 1dbCPU 1dbVGA 1dbNB... de az olyan 70-80k és akkor nem nagyon fogod tudni bővíteni a rendszert mert az pont neccre annyira van kialakítva. Ennyiből már majdnem össze tudsz rakni egy ütőképes vizes szettet.
Első körben kéne egy összeg amit szánsz a rendszerre. Második körben kéne tudni hogy mi az hogy "mindent". ( nálam a minden: CPU GPU NB SB MOSFET RAM HDD ).
Ha a fentire kapunk választ szivesen összeírom hogy kb mennyi lenne egy alaktrészes vizes rendszer ( = nem gyári ), és hogy milyen cuccokat lenne érdemes megvenni.
*komplett gyári szettek erősen nem ajánlottak ( gyengék, nem bővíthetőek, és nem egyedien kialakítható a "minden" kategóriában )
Szerk.: autómatice offtopic ként postoltam... ez egy jel?
[ Szerkesztve ]
-
szacsee
nagyúr
válasz butcher eu #19052 üzenetére
Ha esetleg érdekel nekem megmaradt a lapomról (P5K Deluxe) 1-2 holmi, az NB-SB-Mosfetek bordái jól jöhetnek neked, ha felkeltettem az érdeklődésed akkor kuksizz ide...ez mán nagyon off, mert itt nem naon lehet boltolni, mivel leharapják a fejem egy ON-topikban. Bár ez egyénfüggő, akit szeretnek, ahho nem nyúlnak..
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #19061 üzenetére
Ha magamnak építeném, akkor lecserélném az SLI / CrossF kombót 1 db nagyobbra.
Ha zavar a léghűtés hangja, eleve van vizem a CPU miatt és tán még tuningolni is szeretném azt a VGA-t, akkor raknék rá vizet.Hogy "gyári" vízhűtéssel? Talán olcsóbb (pl. 9800 GTX) egyben, de a majdani eladásnál lehet előny is, ha megvan a léghűtő.
De az is lehet hogy jobban kijössz egy olcsóbb gyártó + egyedi VGAblokk párosítással.
Ha nem vagy barkácsolós, akkor inkább a gyárilag egybeépített tünik jó megoldásnak, bár ezzel leszükül a palleta.
Van aki gyártókat is elönyben részesít (Giga és Asus fanok...) és nem mindnek van gyári vízhűtése. -
shteer
titán
válasz butcher eu #19728 üzenetére
arra a hw-re nem ami neked van. kereső->745
..szerintem jónak tűnik
-
Foglalt név
addikt
válasz butcher eu #19730 üzenetére
Erre gondolt, hogy olvasd végig, szerintem. A cpu blokk pl. azok szerint, akik értenek hozzá felér egy orosz rulettel.
Deadmen: ha lekapcsolom a ventit és 1.6V-al megy a core, akkor érzésre 40 fok felett van a radi és 5x a cpu, lefagyni sem szokott, nemhogy meghalni.
[ Szerkesztve ]
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #19730 üzenetére
Nézd meg ezt és dönts (a Te procid sosem fog 178W-ot leadni...): [link]
A cikk végén egy léghűtővel hasonlítják össze, de alig jobb annál 6-7 fokkal.
De ha 2x ennyiért veszel egyedi alkatrészekből vizhűtést az sem fog további 5-6 foknál jobbat produkálni. Egyre nehezebb és egyre drágább a hűtőfolyadékot a környezeti hőmérséklet közelében továbbcsökkenteni.Ha véletlenül egy ilyen cucchoz jutnék nagyon olcsón, akkor legfeljebb lecserélném a CPU blokkját (de lehet azt sem) és 1 CPU hűtésére használnám.
De lehet hogy inkább léghűtőre cserélném, mert azzal nincs gond.Miért szeretnél vízhűtést?
[ Szerkesztve ]
-
B@bL3ve5
aktív tag
válasz butcher eu #19728 üzenetére
könyörögve könyörgök olvass légyszi a topikban mielött thermálgánnyal jössz ide. annyian jönnek vele h jó-e stb stb s mindig ugyan az a válasz. KAKIIIII
nem hiszem el, h nem érti meg a nép......
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #19735 üzenetére
Akkor... szerintem próbáld ki.
El fogod adni 2 hónapon belül, mert ráérzel az izére és jobbat akarsz, de talán megéri igy is,. Szerintem jó kezdésnek/játéknak egy ilyen szett. Nem drága.Mivel külső radiátorod lesz, nem biztos hogy halkabb egy jó léghűtésnél, de mindegyik szettet lehet bővíteni NB blokk felé, mert az nem túl sok hőt termel.
"cső átvág/lehúz, és egy jó (kis ellenállású) NB blokk beilleszt" procedura hamar megvan. Még a barkácsolás öreme is megvolt.
Legfeljebb a légtelenítéssel lehetnek gondok.VGA felé is lehet bővíteni úgyanigy, de az egész rendszert nem erre tervezték, hiba van túlméretezve CPU szempontjából, egy nagyobb hőleadású VGA kártyával felszökik a vizhőfok.Ez szinte biztos próba nélkül is.
És akkor kell nagyobb radi, jobb szivattyú, vastagabb cső, szebb tartály, "erősebb" blokk.
Gyanítom mindenki ezt játsza a saját lehetőségein belül, minegy hogy bigwaterről vagy valami használt cuccról indul, vagy akár egy 100K-s beruházásról.[ Szerkesztve ]
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #19741 üzenetére
Lucif-R-nek köszönd: [link]
Használtan kb. annyi mint a bigwater.
[ Szerkesztve ]
-
shteer
titán
válasz butcher eu #19741 üzenetére
hála Lucif-R kolléga bőbeszédűségének, találni alap rendszert amiből ki lehet indulni
ezekkel jobban jársz, bővíthető és megbízható cuccoka Tt szettek egy faja léghűtővel versenyezhetnek csak
..szerintem jónak tűnik
-
Oibacsi
őstag
válasz butcher eu #19988 üzenetére
Egyre figyelj nagyon, a hydor a vastag csövet szereti...8-ast ne használs semmiképpen, nagyon lefolytja
-
Oibacsi
őstag
válasz butcher eu #19990 üzenetére
nemigazán...az 8-as belsejű...menni fog de valószínű hogy hangos lesz, és gyári csonkra nem fogod tudni feltenni
[ Szerkesztve ]
-
Oibacsi
őstag
válasz butcher eu #19992 üzenetére
jah, azt a képen nem láttam...még szerezz valami jó korróziógátló folyadékot vagy minőségi fagyállót (omv, shell, febi), aztán mehet
-
shteer
titán
válasz butcher eu #19995 üzenetére
desztvízhez kell adalék (fagyálló vagy gyári adalék - az utóbbit ajánlom), különben megindul benne az élet
olaj büdös és nem jó hővezető (vízhez képest)..szerintem jónak tűnik
-
Oibacsi
őstag
válasz butcher eu #19995 üzenetére
desztvíz és fagyálló keveréke, 5-10%-osra keverve...nekem ez vált be
-
sNORh
addikt
válasz butcher eu #20011 üzenetére
lol
Az önbizalom egyszerűen az a nyugodt, magabiztos állapot,ami pofára esés előtt eltölti az embert. "bár a két legismertebb tesztprogram, a Prime95, meg a world of warcraft hiba nélkül lefut" xD by Soni84
-
shteer
titán
-
Lucif-R
senior tag
válasz butcher eu #19988 üzenetére
Nos, vélemény kell hát íme:
blokk: az egyik lehető leggyengébb blokkot vetted meg egy húzott procihoz... MAG blokkja az egyik kollegának volt innen és nagyon hamar túladott volna rajta ha megvették volna... másrészt vigyázni kell vele mert full plexi, de a legnagyobb probléma az hogy nagyon nagyon gyenge a teljesítménye hűtési szempontból.
dupla radi: ha csak a CPU-t akarod hűteni akkor pont elég nexxxos pro III vékony trippla radi... nekem is ez volt az első radim de még be se szereltem és eladtam mert vékonykának tűnt, de egy darab CPU hoz sztem elég lesz.
pumpa: Nem rossz de nem is a legjobb választás, nem tudom mennyire olcsón vetted igy azt mondom ha nagyon olcsón volt akkor sira, ha meg olyan 8-9k ért akkor inkább vettél volna DDC-t azok elvannak a 8 as csővel is ( bár a 10eset szeretik a legjobban ) ja és 220-as ami plusz cucc plusz meghibásodási lehetősegg... ezért jó a tápra relézés vagy a 12V-s pumpa
tartály: jó kis tartály, passzív eyecandy feature included szal tartály tartály az kb mind1, csak ne várd hogy eszement hűtéssegédletet ad. Shteer-nek van kettő ilyen egybe hegesztve mert Ő beteg...
Összességében jó kis rendszer lesz 1db CPU-ra csak a CPU Blokk ami nem volt túl jó... illetve rossz választás volt szerintem. Majd ha kész leszel vele kérünk ám képeket ( A cpu blokkon cserén meg kezdj el gondolkodni már most sztem )
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #20011 üzenetére
Meddig?
150-200W hőleadásnak egyetlen hűtőszekrény sem tud ellenállni folyamatos üzemben.
Felmelegszik
Mondjuk ha van bent 40 l víz és a PC megy napi 6 órát a többiben meg a hütőszekrény pufferolja a "hideget" akkor talán müxik a dolog.Egyébként a megoldás nekem tetszik... régóta keresek olcsó gyorsfagyasztót. Azt talán birná a napi 24h-t.
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #20019 üzenetére
Nem a rendszerben lévő vizre gondoltam, hanem egy külön tartályra ami hőpufferként viselkedik (lásd jégakkuk) - a legjobb az lenne ha éjjel a hütő/fagyasztó szekrény jeget tudna előállítani, mert annak a halmazállapot változása sok energiát vesz fel.
A CPU blokkod miatt meg ne aggódj... lehet hogy majd átveszem egyszer, mert peltier hűtéshez pont jó.
-
jenei92
senior tag
válasz butcher eu #20313 üzenetére
Érdemes lenne másik tápot venni... pl.Corsair 520
Vagy a 2db 8cmes helyére valahogy faragj be egy 12eset -
jenei92
senior tag
válasz butcher eu #20315 üzenetére
Bevizezni hogynem lehetne de egy pohárnál többet ne önts bele
Komolyra fordítva a szót asszem steve foglakozik táp bevizezésével[ Szerkesztve ]
-
shteer
titán
válasz butcher eu #20315 üzenetére
passzív tápot lehet vizezni bármiféle következmény nélkül, a többit nem érdemes mert meghal
..szerintem jónak tűnik
-
hakos1987
őstag
válasz butcher eu #20367 üzenetére
valszeg úgy jártál, mint én... nem 10/8, hanem 11/8-as a csöved... a leszorítót kicsit megfurkálod vagy reszeled, és máris ok.... esetleg ha van 11-es fúrószárad, beletolod aztán ennyi.....
amúgy szívesen mindent
[ Szerkesztve ]
Bolygónk 3 alapeleme: föld, víz levegő... vízzel és levegővel a hülye is tud hűtést építeni, de próbáltátok már földdel?! :)
-
shteer
titán
-
butcher eu
senior tag
válasz butcher eu #20372 üzenetére
ja hogy sb-re? én nb-re gondoltam.
az sb-re minek? az is melegszik? mert én nem vettem észre -
hakos1987
őstag
válasz butcher eu #20369 üzenetére
ezt tapasztaltam én is.... ha meglátok vmi jó dolgot muszáj megvennem
Bolygónk 3 alapeleme: föld, víz levegő... vízzel és levegővel a hülye is tud hűtést építeni, de próbáltátok már földdel?! :)
-
shteer
titán
válasz butcher eu #20380 üzenetére
nem. nincs olyan h a prociról lejövő meleg víz, folyamatos áramlás van csak
sb: én raktam rá, de lehet csak a maximalizmus miatt
..szerintem jónak tűnik
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #20385 üzenetére
Leegyszerűsített elmélet (állandó körny.hőmérsékleten):
- Állandó térfogatáram mellett a radik tulajdonságai határozzák meg a víz hőfokát.
- A radik hőleadó képességét (és igy a vízhőfokot is) erősen befolyásolja a légszállítás mértéke. Passzívhoz képest akkár 2x-4x-vel is.
- A CPU/GPU/stb blokkok a hűtendő alkatrész hőmérsékletét "állítják be" a vízhez képest.
- A CPU/GPU/stb hőleadásával nagyjából arányosan változnak a dT-k, de a blokkon és a radin is egyszerre. Ezek összege adja a teljes rendszer dT-jét.Ebből következően, ha csökkenteni akarjuk a GPU/CPU/stb hőmérsékletét:
- Csökkenteni kell a környezeti hőmérsékletet (lehetséges, de nem praktikus)
- Növelni kell a radin a légszállítást (hatékony, de hangos)
- Növelni kell a radik méretét ( közepesen hatékony, 2x radi nem felezi a dTrad-ot)
- Blokkokat jobbra kell cserélni (kevésbé hatékony, általában csak pár fokot jelent)
- Szivattyút jobbra kell cserélni (csak akkor hatékony, ha kicsi volt a térfogatáram)Természetesen csak szerintem.... és leegyszerűsítve.
A PC-s vizhűtések sajátossága, hogy a hűtőfolyadék fajhője és a térfogatáram rendkivül nagy a szállítandó hőmennyiséghez és a hőcserélők hőátviteli képességeihez képest.
Ennek az a következménye, hogy a hőcserélők ki/be csonkjain kicsi hőmérsékletkülönbségek keletkeznek, azaz a hűtőfolyadék hőmérséklete egyensúllyi állapotban közel állandónak tekinthető a rendszer minden pontján.[ Szerkesztve ]
-
Mr.Csizmás
félisten
válasz butcher eu #20396 üzenetére
De a trafó olaj az a finomított ásványolaj, ami frakcionált (jól írom?). A szilikon olaj az meg átlátszó, és vízszerű.
Miért beszéltek le róla?
"Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |
-
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #20392 üzenetére
butcher eu:
Azt hogy "mit bír el" a rendszered nagyon nehéz megválaszolni.
Sokkal inább lehet megbecsülni tapasztalat alapján, mint alapadatok nélkül közelítő számítást végezni. (ezért javaslom fordulni Nyugdijas, shteer, stb fórumtársakhoz)De tőlük se várj konkrét választ, mert a rendszered legalább 2 olyan elemet tartalmaz, amirő fogalma se lehet senkinek mérés nélkül: Egyedi radi a dupla mellett. (ha jól érettem) és a duplaradi ventillátorainak légszállítása.
[OFF]Ha kell a VGA hűtés akkor vedd meg szereld be és teszteld.
Ha felszökik a vizhőfok, akkor a következő sorrendben próbálkoznék.
1. nagyobb légszállítás radikra (akár ideiglenes ventikkal)
2. ha 1. pont megoldotta a problémát, akkor elég a térfogatáram, és vagy ventizel, vagy veszel még radit
3. ha 1. pont után is meleg a viz, akkor a VGA blokk vagy "lefolytotta" a rendszered (lecsökkent a térfogatáram, nagyobb szivattyú kell), vagy túl sok hőt visz be a rendszeredbe az új VGA blokk. Ekkor nagyobb radit kell venni és ismét próbázni. ha még mindig nem OK, mert "lassú" a víz, akkor szivattyú csere is.Ha pontosan meg lehetne becsülni a rendszered, akkor elég lenne 1x beruházni olcsóért.
Igy marad a próbálgatás, kölcsönkérés, szerelgetés.Sacc/kb... mivel a 3870 kevesebb hőt termel, mint a tuningolt e8400@4Ghz én arra számítanék, hogy a passziv radira szerelt ventikkel "elbírná" a rendszered a VGA hűtését, ha kis ellenállású blokkot veszel.
Ha nem akkor lehet szivattyú csere is lesz... mert az L20-nak csak 1,3m az emelőmagassága.[/OFF] -
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #20412 üzenetére
butcher eu:
Bocs!!! Félreértettelek. Azt hittem a dupla mellet van egy passziv radid is.
(de az csak egy tartály...)
Javaslatom visszaszívva, de azért lepróbázhatod...Szerintem a dupla radi nem lesz elég tuningolt C2D+3870-hez. Szinte biztos, vagy csak brutál ventikkel és kissé magasabb vizhőfokkal..
Kell mégegy dupla a VGA-hoz, hogy közel annyi maradjon a vízhőfokod, mint most. Vagy dupla helyett 1 tripla több ventivel.
2x hőmennyiséghez, több mint 2x radi kell, ha a többi paraméter változatlan.
(mert a térfogatáromot lecsökkenti a +radi, no meg a +GPU blokk is) -
fsb1000
nagyúr
válasz butcher eu #20416 üzenetére
Nagyon valószinű. A beépítési lehetőségeket is érdemes figyelembe venni.
-
jenei92
senior tag
válasz butcher eu #20535 üzenetére
HD2600pro
-
Lucif-R
senior tag
válasz butcher eu #20557 üzenetére
Tody56-nak vannak VGA blokkjai ocsóbbak mint a normál bóti de nem fullocverek illetve félig meddig. Nézzbe az aprójába és kérdezősködj nála. Más olcsóbb nem nagyon van csak a szimpla GPU blokkok, de azt találsz AQ.de-n is.
-
Armando_19
őstag
válasz butcher eu #20562 üzenetére
Nekem ilyen Tody56 blokkom van, de nem a ramhűtős megoldás, mivel az MSI 4850 Quadpipe-ot vettem hozzá,amin van ram,meg fetborda alaból. Jó blokk, megbízható, könnyen szerelhető. kártya nem nagyon szokott 55 fok köré-fölé csúszni. Szerintem teljesen jó, főleg úgy, hogy a radiaimat most csak 1db 12-es ventivel fújatom 5V-on. Total Noiseless.
-
Armando_19
őstag
válasz butcher eu #20569 üzenetére
memória elrendezésben van különbség a 2 kártya között.
3870
4850[link]De itt is igazából 1 memchip lógna le a te kártyádról,arra meg raksz valami sünit addig. GPU köré biztosan rámegy, tody megoldotta a lefogatást, hogy kompatibilis legyen.
Ez igazából saját döntés, 1 memchip szab határt a dolognak. -.-
És tényleg, az az 1 chipet nem fedné, ami a képen a legbaloldalibb -
Armando_19
őstag
válasz butcher eu #20580 üzenetére
Nincs mit! amúgy talán az a legjobb,ha megveszed a sima ramhűtő nélküli blokkot, a 3870-re raksz süniket(kb 600Ft), és később 4850-ből olyat veszel mint az enyém:MSI 4850 Quadpipe
Ezen van alapból borda a ramon és a feteken. Elég masszívra is sikerült! -
Mr.Csizmás
félisten
válasz butcher eu #20636 üzenetére
"Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |
-
Mr.Csizmás
félisten
válasz butcher eu #20638 üzenetére
"Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |