Hirdetés
-
Free Play Days 2024 - 22. hét: Assetto Corsa, Dragon Ball Xenoverse 2
gp Extraként a Call of Duty: Modern Warfare III többjátékos és zombi módját valamint a Skull and Bones-t is próbálgathatjuk.
-
Mobvoi TicWatch Pro 5 Enduro - kitartás kartárs?
ma WearOS 3.5, két kijelző, hosszú üzemidő, és zavaró apróságok a legújabb TicWatch modellben.
-
Computex 2024: a GeIL memóriái között akad olyan, ami 10 GHz fölé merészkedik
ph A vállalat portfóliójában a hétköznapi DDR5 DIMM-eken kívül vannak CUDIMM, CSODIMM, CAMM2 és LPCAMM2 formátumú újdonságok is.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28800
üzenetére
"nem épít, nem képvisel", "se nem vallás, se nem világnézet"
Tehát egyetértünk az ateizmus vonatkozásában. Érdekes, hogy mégis fenntartod a mellette való kardoskodást...Globálisan nő, jelenleg Afrikában, Ázsiában leginkább.
Egyénenként nézve ilyen-olyan embereket ér el (változatos, ki tudná felsorolni, kit hány évesen, milyen egzisztenciális szinten, milyen fizikai körülmények közt, milyen elvont érdeklődések mentén, stb. talál), ha általánosságba akarom tömöríteni, akkor mindazok betérnek, akik nyitottak a jóra, békére, a földi ügyeknél többre, szemben mindazokkal, akiknek nem elég erős/agresszív, és/vagy akiknek nem elég földhözragadt (itt és most nem tesz gazdaggá, hatalmassá, stb.), és/vagy akik számára értelmetlen/jelentéktelen minden, ami nem kézzelfogható (ergo nem nyitottak rá).De értem, mit vársz: szeretnéd azt olvasni, hogy "a legszegényebb, legkiszolgáltatottabb, eszképista alkatú/helyzetű tömegek kapaszkodnak bele, mint utolsó mentsvárba" (népek ópiuma, stb.)... csakhogy gazdagok is megtérnek ám, békés körülmények között is...
És kifelejtenéd az iszlámot a képletből: nem ugyanazt kínálja/követeli, mégis tettenérhető annak növekedése is.
Eszképista "népek ópiumának" meg ott a fogyasztói kultúra és a tényleges drogliberalizációs trend az egyre ateistább nyugaton...Más(honnan):
Mióta világ a világ (pontosabban, mióta ember jár a bolygón), az ember alapértelmezetten kíváncsi a benne nyilvánvalóan létező kérdésre adandó válaszra: "Miért?, honnan?, hová?".
A mögöttes dolgok felé van skálázva a radarja.
Az ateizmus ezt a kizárólagosan emberi sajátosságot igenis tagadja.
Az őszintébbek úgy fogalmaznak, hogy sosem tudhatjuk meg, ezért hagyjuk a fenébe. A ködösítő-mismásolók úgy fogalmaznak, hogy "bár most még nem tudhatjuk, talán egyszer majd megtudjuk, most azonban nem érdemes ezzel piszmogni, inkább "hedonizmus" meg "éééén", mert most élünk, és csak ez számít".
Megtagadja a választ, tagadásba taszítja a kereső embert. Csak mert nincs válasza...[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28798
üzenetére
Az ateizmus inkább gyüjtő fogalom. Miért kellene bármit is állítania? Az állítást már a tesista oldal megfogalmazta. Az ateista pedig tágra nyílt szemekkel kérdezi: Na és tudod bizonyítani? Nem? Akkor nem hiszek neked.
Ha teszem azt nem hiszel a szellemekben, neked sem kellene pozitív állításokat megfogalmaznod ezzel kapcsolatban. Nemde?
Nem az izmusok fogalmazzák meg az állításokat, hanem az emberek. Csakhogy egy teista a saját állításait eleve úgy definálja, hogy az nem vita tárgya (lásd igazmondó könyv). Az én szótáramban ez nem ugyanaz mint az "érvek mentén állítás".
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28801
üzenetére
"Érdekes, hogy mégis fenntartod a mellette való kardoskodást..."
Mert azt hiszed, hogy amikor felhívom a figyelmed valami feszültségre akkor én téríteni akarok. Ami természetesen érthető.
Ha egy keresztény mutat rá az iszlám hibáira, akkor azért teszi, hogy a beszélgetőtársát megtérítse, nem?"csakhogy gazdagok is megtérnek ám"
Persze, gazdagok is megtérnek, gazdag országokban, nem vitás.
De milyen életkorban? Mi jellemző ezekre a gazdag emberekre?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28803
üzenetére
"Mert azt hiszed, hogy amikor felhívom a figyelmed valami feszültségre akkor én téríteni akarok. Ami természetesen érthető."
Többször beismerted, és 10+ éve aktívan gyakorlod...
Saját magadat akarod becsapni?
"Ha egy keresztény mutat rá az iszlám hibáira, akkor azért teszi, hogy a beszélgetőtársát megtérítse, nem?"
A kereszténységre? Nem szükségszerű. Lehetne csupán közös nevezőt találni az álláspontok/megítélések/felismerések közt.
Ráadásul egyet elfelejtesz - mindig, következetesen -, hogy a kereszténység az egyetlen tanítás, amelynek elidegeníthetetlen alaptétele az emberi esendőség (hibák lehetőségének/történetének tárháza), és az esendőség állapotából önerőből való kikecmergés lehetetlensége. Önreflektív, beismerő, megújuló."Persze, gazdagok is megtérnek, gazdag országokban, nem vitás."
Nem csak gazdag országokban térnek meg gazdagok. Rengeteg közepes vagy szegénynek számító állam van a világon, és azokban is élnek gazdagok (ld. az aránytalanság gazdasági-szociális dimenziójú problémáját), és azok közül is térnek meg."Szerintem."
-
kolja58
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28802
üzenetére
"Miért kellene bármit is állítania? Az állítást már a tesista oldal megfogalmazta. Az ateista pedig tágra nyílt szemekkel kérdezi: Na és tudod bizonyítani? Nem? Akkor nem hiszek neked." Kib......l kényelmes hozzáállás. Ez aztán az evolúció magasságos, magassága.
Ja , nem. Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
kolja58
aktív tag
Azért egy kicsit, nem értelek benneteket, főleg a rendszeres tagokat.
Jön egy új hús, bocsi Yodamest,és ti csak magatokkal, és a naphosszat tartó egymással szembeni érveléseitekkel vagytok elfoglalva. Jött egy 100% ateista, aki talán mindannyiunktól, ha nem is a teljes palettán, de egy részében biztosan új gondolatokat hozott magával.
Mindjárt itt van az alábbi.
"" hogy szerintem is megfér, hiszen a lelki, szellemi tényezőket is lehet kutatni, ""
És ez lehet csak az első, akár sok közül. Nem lenne tőlünk tisztességes viselkedés, ha nem figyelnénk rá.
Tehát, kezdjük az első gondolatával.[ Szerkesztve ]
Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28805
üzenetére
Számomra?! Számodra ugyanúgy nem megfelelő egy más vallású ember bizonyítéka, mint nekem a tied. És most a "bizonyíték" szó használatával nagyvonalú voltam. A munkám folytán ismerek jemenit és indiait is. "Valamiért" ők nem abban hisznek mint te. Különös, nem gondolod? Mi lehet ennek az oka? Talán a födrajzi elhelyezkedésükhöz lehet köze?
Te azt gondolod, hogy azért vagy keresztény mert van rá bizonyítékod? Nekem az a meglátásom, hogy a földrajzi elhelyezkedésed és a kor amelyben születtél "picit" nagyobb szerepet játszott ebben. Először nézz magadba és aztán mutogass ujjal másra!
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28810
üzenetére
A "földrajz" miatt?
Akkor lássuk...
1. Többször értekeztem már, hogy miként jutottam a "kereszténység apologetikusabb oldalára"... keresd vissza (a prekoncepció nem elég bizonyítéknak).
2. Magyarország: 1944.03. hótól 1990-ig életellenes eszközökkel egyházellenes megszállás alatt álló nemzetként éltünk (környezet, társadalmi közeg), az elmúlt 34 év szuverén időszakát pedig a legutóbbi népszámlálás vallási adatsora alapján az jellemzi, hogy bár a Kárpát-római Birodalom fenséges vezetője, I. Viktor császár mindent megtesz a keresztény térítésért, az eddigi leggyatrább adatok jelzik vissza sikertelenségét...
3. Biztos én tévedek, de a német kisiskolások iszlámra térési trendjét talán nem földrajzi okok magyarázzák...
4. Globálisan elérhető, hozzáférhető világnézetek, vallások, trendek szinkretista piaca jellemzi a térségünket (is!)...Tessék magyarázni a tételt, mert - a fentiek tükrében - nem értem...
"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28811
üzenetére
De hát pont erről beszélek. Ha teszem azt, beigazolódik a félelmed, és néhány száz év múlva az iszlám válik európa domináns vallásává, akkor egy európai születésű ember, nagy valószínűséggel muszlim lesz. Ez nem holmi bizonyítékoktól függ. Eleve nonszensz bizonyítéknak nevezni egy összeollózott szöveg gyűjteményt. Te magad se fogadnál el ilyesmit bizonyítéknak.
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28804
üzenetére
Figyelj, attól, hogy te nem tudsz mást elképzelni, még nem feltétlenül lesz igaz.
Most írtad le, hogyan juthat egyetértésre bizonyos dolgokban egy muszlim és egy keresztény. Egy ateista és egy istenhívő miért nem?
Ezen kívül, én nem változhatok?
Ma eszembe se jutna "elvenni" a kereszténységet egy olyan embertől, aki halálra van rémülve a puszta gondolattól, hogy elképzelje magát más vallásúnak. Vagy olyantól, aki meg van győződve arról, hogy Jézus nélkül ugyanolyan drogos lenne, mint előtte volt."Rengeteg közepes vagy szegénynek számító állam van a világon, és azokban is élnek gazdagok [...], és azok közül is térnek meg."
Persze, de miért? Mi az indok? Az arányokat, ha jól veszem ki, te is látod."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
Miért feloldhatatlan társadalmi vita az abortuszkérdés? Avagy a modern kulturális közeg. Avagy szcientizmus vs. morálfilozófia. (elemzés, axioma.hu, Giró-Szász Áron)
"...kultúránkban racionálisan nem biztosítható erkölcsi egyetértés..."
"...az emotivizmus olyan doktrína, mely szerint minden értékelő ítélet, pontosabban minden morális ítélet nem más, mint preferenciák, attitűdök és érzések kifejeződése. Az emotivista világban a morális következtetések előzményei nem általános érvényű szabályok (például: „az emberölés rossz”), ezek létét tagadja, hanem pusztán az egyén szubjektív értékvilágának képződményei, és így nyilvánvalóan a következtetések tartalma is valójában ezekre épül."
"...sem a morális nyelvezetünk, sem annak szerkezete, sem általános világképünk nem egyezik azokkal, akikkel jellemzően vitatkozunk..."
"A modern nyugati ember ugyanis a felvilágosodás óta a boldogságot teszi meg a fejlődés fokmérőjének, a tudományt e cél szolgálójának, az etikát másodrangú, bizonytalan státuszú tudománynak minősíti, majd az igazságot a boldogságot kiváltó érzelmek szubjektív kategóriájával azonosítja.""Szerintem."
-
kolja58
aktív tag
válasz
Miklós315
#28814
üzenetére
""A modern nyugati ember ugyanis a felvilágosodás óta a boldogságot teszi meg a fejlődés fokmérőjének, a tudományt e cél szolgálójának, az etikát másodrangú, bizonytalan státuszú tudománynak minősíti, majd az igazságot a boldogságot kiváltó érzelmek szubjektív kategóriájával azonosítja.""
Ezt érteni vélem, és egyet is értek vele.Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28799
üzenetére
"1. Mi az álláspontod az abortusz kapcsán?"
Igen ez ilyen gyakori hitvitás téma, bár én valahogy úgy érzem nem kapcsolódik isten létezéséhez, bizonyításához semmilyen módon. Egyébként tipik ateista álláspontom van, tehát a nem kívánt terhességet igen is a nő eldöntheti, hogy akarja-e vagy sem. Ez mégis azért egy életre szóló döntés, nem szabad elbagatelizálni ilyen szójátékokkal, hogy hát az is egy érző lélegző entitás stb. ezek csak belebeszélt szavak, az embriónak még nincs tudata, nincs ÖNTUDATA. Még a linkelt cikk kapcsán: "az ember megölése helytelen" - értem én, hogy ez Krisztus üzenete a keresztények szerint, de ezt én ilyen "csak azért is belekötök más dolgába" dolognak érzem. Most őszintén, mit érdekli Gipsz Jakab keresztényt az, hogy 3 földrésszel odébb valaki nem szeretné kihordani a gyerekét és inkább elveteti? Mi köze ahhoz bárki másnak? Én ezt teljesen személyes és intim kérdésnek látom, engem sem érdekel, hogy nem tudom X és Y miért nem házasodik össze pedig már járnak 8 éve, mit érdekljen engem? Ez egy személyes probléma, úgy is túl sokan vagyunk, ha már itt tartunk én mindenképpen arra törekednék különböző intézkedésekkel, hogy a keleti, déli térségekben gyerek népesség deficit alakuljon ki, tehát minden családnak nagyon max 2 gyereke lehessen, de inkább 1."2. Mi az álláspontod az eutanázia kapcsán?"
Dettó, mindenkinek joga van dönteni a sorsáról. Ha és amennyiben ő már mindent megpróbált, az orvosok is megbizonyosodtak róla, hogy nem egy impulzus döntésről van szó, hónapok, akár évek óta nem változott a "beteg" álláspontja, akkor igen is, tiszteletben kell tartani a döntését."3. Mi az álláspontod a házasság intézménye kapcsán?"
Ez ellen nincs kifogásom, egy szokás, ráadásul bizonyos társadalmi feltételek miatt is hasznos. (vagyonmegosztás hivatalos útjai, kórházba kerülés esetén lehet nem mindegy, hogy élettárs vagy házastárs az illető, szóval lehetnek ilyen eltérések)"4. Mi az álláspontod a szekularizáció/szekuláris társadalmi berendezkedés kapcsán?"
Ez így túl tág kérdés, specifikusabban kellene ezt kérdezni, mert így nem teljesen értem mire irányul."5. Mi az álláspontod a demokrácia kapcsán?"
Fú már már ilyen szépségkirálynő választási kérdések jönnek. Elvileg ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés, legalábbis az önkényuralomnál, monarchiánál mindenképp jobb. Nem vagyok híve annak,hogy szimplán előjogok miatt legyen valaki uralkodó és ne pedig a rátermettsége alapján, illetve semmiképp nem jó az, hogy egy koponya dönt fontos kérdésekről, az emberiség ereje pont abban van, hogy az információt meg tudjuk osztani egymás között és tudunk kollektíve gondolkodni ügyekről."6. Sorolj fel 3 általad fontosnak tartott értéket, melyet magadénak tartasz (vallod), és/vagy szerinted pozitív, fontos szekuláris/ateista (tehát nem vallásos eredetű) érték a társadalom számára."
Fontos emberi érték? Hát mindenképp fontosnak tartom az igazságosságot, tehát a hamis vádaskodás, aránytalan bánásmód stb. elég rossz viselkedésformák. Továbbá a valamilyen szinten az alapvetően megadott kellő tiszteletet, pl. ezért is tetszik nagyon a japán kultúra, ott van az emberekben egy alapvető tisztelet egymás irányába (még ha csak megszokásból eredő automatizáció is ez), szerintem egy ember-ember viszonyban, egy sör melletti beszélgetésnél, munkahelyen, családban, akárhol a kellő tisztelet megadása fontos emberi érték és kevesen képesek csak rá sajnos. Még ezekhez kapcsolódik, a kettőnek talán vegyítése, de ezt is fontosnak tartom, hogy minden élőlénnyel szemben való megfelelő bánásmód, kutyát nem tartunk 30cm-es láncon, nem tesszük ki étlen szomjan és hagyjuk magára napokra stb. szóval egyfajta igazságos emberség, a másik entitás megbecsülése.[ Szerkesztve ]
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28814
üzenetére
Te érted is amit beidézel, vagy csak tetszik és megosztod?
Először csak legyintettem, hogy na, megint egy szokásos "a magzat ember, az abortusz gyilkosság" érvelés. De rávettem magam hogy végigolvassam, hátha van benne valami új. Hát nem volt.
Szerinted mi egyáltalán az "abortuszvita" amiről ez a cikk szól?
Ha az, hogy az abortusz rossz (és elismerjük hogy a magzat is ember), tudod hogy akkor is lehet az abortusz mellett érvelni?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28817
üzenetére
1. Az 'abortuszvita', amit a cikk -->használ<--, egy eszköz, egy alap-segéd-minta, amelyet behelyettesíthetnél más releváns 'vitatémával' is, hogy a valódi fő témát tárgyalhasd: a korszellemet/kultúrát, melyben e viták léteznek.
2. Repetitio est mater studiorum.
3. Te értetted vagy csak nem tetszett, amit olvastál?"Szerintem."
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28807
üzenetére
" hogy szerintem is megfér, hiszen a lelki, szellemi tényezőket is lehet kutatni, "
Hehe, látom ez az állításom nagyon megragadott téged. Csak, hogy tisztázzuk: tehát szerinted az ateizmus és a lelki tényezők nem férnek meg egy palettán? Ami nem materiális azt nem lehet tudományosan vizsgálni, kísérletezni vele, fejleszteni? -
Miklós315
aktív tag
válasz
Yodamest
#28816
üzenetére
1. A barátnőd/feleséged abortuszt akar, te viszont szeretnéd a gyereket. Mit teszel/tehetsz...?
2. Feltétel nélkül szeretett hozzádtartozó eutanázia mellett döntött (a jog megengedi, minden a rendelkezésére áll), mégpedig azért, mert boldogtalan, szorong, semmilyen kipróbált terápia, módszer nem változtatott az érzésvilágán/állapotán. Mit teszel/tehetsz...?
3. Jogilag kb. 90%-ban lefedi a világi/szekuláris 'bejegyzett élettársi kapcsolat' a 'vallásos/szentségi házasság' (melyet szintén kötelező világi/szekuláris módon is lepapírozni: polgári anyakönyvvezető) intézményét. Miért lehet az, hogy a vallásos, szentségi 'házasság' (tehát a szó, terminus technikus, jogi formátum, konkrét tartalom -- házasság) a célja azoknak, akik nem is az ennek a terminus technikusnak megfelelő kapcsolati módban, kapcsolati tartalomban kívánnak élni, hanem ennek teljesen kizáró, ellentmondó kapcsolati módon/tartalomban?
Nem fér meg egymás mellett a kettő (kisajátítás nélkül)?4. Ellenzed / támogatod / nem tudod (nem gondolkodtál még ezen a kérdésen)?
5. Inkább 'közvetlen demokrácia' vagy inkább 'közvetett demokrácia'?
6.
a) Igazságosság. Milyen szempontból, kinek a szempontjából nézve határozod meg, hogy 'mi igazságos'?
b) Tisztelet. Jár vagy kiérdemlendő? Vagy - ha ez segít, akkor segédkérdésként: - az imitáció (üres, formális automatizmus) elegendő vagy a valós/igazi tisztelet számít?
c) Talán 'felelősség' (mint az 'igazságos tisztelet' gyakorlati lecsapódása)? Mi a mozgatórugó? Belső vagy külső meghatározottságú ez az "igény"?"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28818
üzenetére
A kultúránkban azért nem biztosítható racionális erkölcsi egyetértés, mert az erkölcs nem racionális.
Az általános érvényű szabályok meg tök jók lennének, ha:
a) meg tudnánk egyezni abban, mik ezek
b) mindenki egyformán úgy döntene, hogy ezeket követi.
És ez akárhogy is nézem, olyan probléma, ami nem csak a morális szubjektivizmusban jön elő.Sőt, talán kijelenthetem azt is: a szubjektív morál még jobb is, mintha általános érvényű objektív szabályokban hinnénk. Mert kénytelenek vagyunk mindig a kontextust figyelembe venni. Adaptálódhatunk, erkölcsileg fejlődhetünk.
Szerintem érdemes lenne olyasmit is olvasnod, ami nem csak a meglévő kényelmes, meggyőződésedben erősít meg. Hanem legalább tisztában lennél másféle interpretációkkal is, vagy teszem azt, az ellenérvekkel.
Ajánlottam Jonathan Haidt-t. Ő legalább egy olyan magyarázatot ad a témára, amihez nem szükséges a másik oldalt erkölcsileg romlottnak lefesteni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28821
üzenetére
Tehát az erkölcs nem racionális.
Korábban az utilitarizmust nagy hangsúllyal ajánlottad, mint alkalmas vezérlőelvet. Ezzel ma hogyan állsz?
Azért kérdem, mert mindeddig, következetesen a konszenzusos érték-berendezkedésre alapoztad az álláspontodat.
Na most, ha az erkölcs - amit konszenzuálisan, hasznosság alapján tartasz maximálisan jó megoldásnak - racionálisan nem megalapozható, akkor hogy a bánatos tökömbe kerül kialakításra egy konszenzus a leendő uralkodó erkölcs tekintetében...?
Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben a te szubjektív morálod senkit - de a többséget legalábbis biztosan - nem érdekel, és egy olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?
"Szerintem."
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28820
üzenetére
1. A barátnőd/feleséged abortuszt akar, te viszont szeretnéd a gyereket. Mit teszel/tehetsz...?
Ha egy ilyen kérdésben nem tudunk megegyezni, és nem tudtuk tisztázni mióta együtt vagyunk, akkor ott elég alapvető világnézetbeli különbségek vannak. Egy ilyen kapcsolat jövője elég labilis amúgy is, lehet jobb elgondolkodni a folytatáson.2. Feltétel nélkül szeretett hozzádtartozó eutanázia mellett döntött (a jog megengedi, minden a rendelkezésére áll), mégpedig azért, mert boldogtalan, szorong, semmilyen kipróbált terápia, módszer nem változtatott az érzésvilágán/állapotán. Mit teszel/tehetsz...?
Amennyiben sehogyan sem tudok segíteni a boldogtalanságán és ez az utolsó kérése tőlem persze, belemegyek.3. Tehát, hogy egy ateista pár mondjuk miért házasságot választja és nem a bejegyzett élettársi kapcsolatot?
Szerintem ez csak a berögződések, szokások miatt van. Mindenhol, filmekben, sajtóban a házasságról hallani, nem pedig a "bejegyzett élettársi kapcsolatról", a házasság tűnik egy kapcsolat betetőzésének, ez az ami először eszünkbe jut. Szóval itt túl nagy megfontolás nincs mögötte, egyszerűen a beidegződlsek, társadalmi nyomás lehet az oka.4. Nem értem a kérdést, a világi berendezkedésről mi a vileményem? Ez mit jelent?
5. Inkább 'közvetlen demokrácia' vagy inkább 'közvetett demokrácia'?
Közvetett alatt a nálunk is működő szavazok, megmondom ki legyen, de aztán ő irányít onnantólt értjük? A közvetlen pedig, hát nem is tudom, milyen országban van ilyen? Tehát ott nincs egy kormányfő, hanem csak valamiféle országgyűlés és ők közösen döntenek? Ez már inkább politika szerintem, az istenkérdéshez nem értem miben köthető.6.
a) Igazságosság. Milyen szempontból, kinek a szempontjából nézve határozod meg, hogy 'mi igazságos'?
Az adott társadalmi vagy kisebb csoportban lévők szemszögéből. Nem egyetemesen, semmiképp sem létezik egy felsőbb erkölcs vagy morál, ezt az adott közösség hozza létre egymás közötti megegyezés alapján. (aztán van aki jobban betartja ezt a normát vagy aki kevésbé)
b) Tisztelet. Jár vagy kiérdemlendő? Vagy - ha ez segít, akkor segédkérdésként: - az imitáció (üres, formális automatizmus) elegendő vagy a valós/igazi tisztelet számít?
Mindenképp valamilyen szempontból kiérdemlendő, de ez a szempont igen sokféle lehet.
Hmmm ez jó kérdés, bennem is felvetődött már amikor az előző választ írtam, hogy az elvárásból végrehajtott, imitált, automatikus, nem szívből jövő gesztus vajon jó-e? Ez már szürkezónás kissé, de egyértelmű állásponton vagyok itt is, hogy hasznosnak mindenképp hasznos és jobb ha van, mintha nincs, még akkor is, ha nem feltétlen 100%-ban igaz. De itt is azért meg kell jegyezni, hogy nem csak igen-nem létezik, tehát egy köszönést, valamivel megkínálást, cipőlevételt, sokféle kedves gesztust lehet úgy is csinálni, hogy persze részben az elvárások és a beidegződések miatt, de attól még részben igaz is lehet. Nem szabad megfeledkezni arról, hogy nagyon sok minden skála szinten mozog, nem pedig egy két bites rendszerben.
c) Talán 'felelősség' (mint az 'igazságos tisztelet' gyakorlati lecsapódása)? Mi a mozgatórugó? Belső vagy külső meghatározottságú ez az "igény"?
Igen, ez is jó megfogalmazás, egyfajta felelősségérzetnek is lehet nevezni annak irányába, amit alsóbbrendűnek tartunk. (jó értelemben, nem pejoratívan) Ez is mélyen gyökeredzik az emberi tudatban, abszolút evolúciós múltja van, bár erősen személyi empátia késség kérdése is. Szóval nem külső meghatározottságú, ez a lényünk része, ezért is lehet, hogy eltér és vannak állatkínzók stb. Ha egy felsőbb egységes hatalomból származna, nem mindenkinek egyformán kellene viselkednie ilyen téren? -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28822
üzenetére
Itt bele kell szóljak, az erkölcsnek szerintem van olyan evolúciós múltja, ami szerint racionálisnak mondható. Persze itt is most elférne azért pár példa, hogy mit értünk erkölcs alatt éppen, pár példa alapján konkrétabban is meg tudnám mondani mire gondolok.
"Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben a te szubjektív morálod senkit - de a többséget legalábbis biztosan - nem érdekel, és egy olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Alkalmazkodunk, szerintem erre ennyi a válasz. Jelenleg is rengeteg példa van erre, hogy egy adott közösségben valaki valamit nem feltétlen tart jónak, de csinálja, mert az jelenti abban a helyzetben a közösség által diktált objektív morált. -
kolja58
aktív tag
válasz
Yodamest
#28819
üzenetére
"A Rudolf Steiner által a 20. század elején létrehozott, idegen
szóval antropozófiának nevezett irányzat azokra a kérdésekre is
tudományos igényességgel keresi a választ, amelyekre a modern
tudomány – mivel csak a fizikai érzékelésre épít – legfeljebb féligazságokkal tud válaszolni. A szellemtudomány egyik alapvetése szerint tehát attól, hogy valamit nem látunk, nem tudunk fizikai módon megragadni és megvizsgálni, még elfogadhatjuk valóságként, amennyiben tudományos igényű gondolkodással arra jutunk, hogy igaz. Az antropozófia állításai tehát nem állnak szemben a modern tudomány eredményeivel, hanem – a fizikai és az érzékfeletti világ közti kölcsönhatásokat feltárva – kiegészítik azokat. Ezért képesek segíteni a gyakorlati élet megújítását is (például Waldorf-pedagógia, organikus vállalatvezetés, biodinamikus mezőgazdálkodás, antropozófus orvoslás), és jobb rálátást biztosítanak ma még megoldhatatlannak tűnő társadalmi problémákra is. Munkássága során Rudolf Steiner többek között az emberi lét és a világtörténelem kutatásában is igen messzire jutott. Ez alapján felelevenítette azt a korai kereszténységben még élő tanítást, amely szerint az ember test, lélek és szellem hármassága. Az antropozófia egy krisztocentrikus szellemi irányzat, melynek középpontjában Krisztus lénye és tanításai állnak."" Ami nem materiális azt nem lehet tudományosan vizsgálni, kísérletezni vele, fejleszteni?"
A válasz, de igen, idéztem a fentiekben.Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28825
üzenetére
De akkor ez miben igazolja vagy zárja ki az isteni beavatkozást? Ez egy dolog amiben teljesen egyet lehet érteni, mind ateista mind keresztényként, mi ebben a vita része?
Mármint a lélekkel nem értek egyet, de nem is erre irányul az egész vizsgálódás, ha jól veszem ki, szimplán a nem materiális személyiségjegyekre, emberi viselkedésre.
Az emberi viselkedés vizsgálható, kutatható, ez szerintem nem mond ellent egyik oldal világnézetének sem.[ Szerkesztve ]
-
kolja58
aktív tag
válasz
Yodamest
#28826
üzenetére
"amelyekre a modern tudomány – mivel csak a fizikai érzékelésre épít – legfeljebb féligazságokkal tud válaszolni. "
Az emberi viselkedés vizsgálható, kutatható, ez szerintem nem mond ellent egyik oldal világnézetének sem. Igen, nem mond ellent. A kutatás, reméljük, a maga körülményei szerint eljutott a lehetőségeinek határáig, azaz a fizikai érzékelés alapján való vélemény nyilvánításig, és mivel van még tovább, az érzékfeletti síkokon, az addigi eredményeket felhasználva, kutat tovább az antropozófia, és a lélek és szellem kutatásainak igazságaival tér vissza a fizikai síkra, és mindennapi beszéd nyelven átadja ezeket az embereknek.
Az így átadott tudás, logikus, és ha nem támasztasz előfeltételeket, könnyen belátható is.Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
kolja58
aktív tag
Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
kolja58
aktív tag
válasz
Yodamest
#28829
üzenetére
Ahol a lélek és a szellem működik. Az 5 érzékszervünkkel csak a fizikai vetületét tudod kutatni. Pl. pszichológia, pszichiátria, szakterületét ha nem atropozófus orvos vizsgálja, csak féligazságokhoz juthat, természetesen a használhatóságából, mindennapi értékéből ez nem von le semmit.
Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28822
üzenetére
Szerintem te keversz két dolgot: hogy mit tartunk erkölcsösnek, az nem racionális.
Az utilitarizmus max. arra jó, hogy hogyan válogassunk erkölcsi dilemmák esetén. És még ez sem egyértelmű.
Erre világít rá a számos villamos-dilemma gondolatkísérlet.
A legtöbben nem tartják erkölcsösnek egy ember megölését, hogy megmentsenek 5 másikat. Pedig funkcionálisan nem különbözik a váltó átkattintásától (amit megtennének).Egyébként kíváncsi vagyok. Szerinted ez a probléma (mármint hogy meg kell egyeznünk a közös szabályokban) nem érinti az objektív moralitást?
"Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Nem tudom. Esetleg nézhetnénk néhány történelmi példát.
Jézus mit tett volna, ha a tanításai senkit sem érdekelnek?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Yodamest
veterán
-
kolja58
aktív tag
válasz
Yodamest
#28832
üzenetére
Úgy tűnik, neked sok minden kimaradt még a fizikai világból is. Ez nem baj, hiszen mindenki a saját életét tudja csak élni, ami nem az ő dolga, azzal nem foglalkozik.
Apropó tudat. A tudatunk 7 állapotban lehet. Mélytransz, álom nélküli alvás, álmodok alvás, mindennapi ébrenlét, imagináció , inspiráció , intuíció . Úgy tűnik az ezotéria is elkerült. Aura fotót csináltattál már magadról? Kirlian fotónak is hívják. Szép színes, és az asztrális testedről, azaz lelki állapotodról egy pillanat kép. A képen ott az arcod, vagy akár az egész tested, és körül lengi a lelked. Úgy pontosabb, hogy a belsődben is és körülötted is van a lélek. A lelked az asztrál síkon működik. Ahogyan egy pontot lehet 1, 2, 3, vagy még több dimenzióban is értelmezni, téged is lehet a fizikai, éteri, asztrális, szellemi síkon működő képesen megismerni.[ Szerkesztve ]
Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28833
üzenetére
Na várjunk, alapvetően te milyen világnézetet vallsz? Eddig valamiért azt hittem ateista vagy legalábbis agnosztikus vagy.
Utána olvastam ennek a Kirlian fotónak, de ez egy full tudományos dolog, semmi éteri nincs benne. Valamiféle elektromágneses kisugárzást jelenít meg a fotó, de ez szándékos, így is van előkészítve a fotózni kívánt alany vagy tárgy, ez tudomány. -
kolja58
aktív tag
válasz
Yodamest
#28834
üzenetére
Úgy gondolom, hogy elég hangsúlyt fektettem az antropozófiának. Tehát hiszem az antropozófia igazságait, amelynek a trichotóm emberkép az alapja. Pontosítanom kell a trichotóm emberképet, az amit az antrozófia használ, test-lélek-szellem egysége.
ez tudomány.( lásd a te vég szavad egy hsz-el feljebb)
" Az antropozófia állításai tehát nem állnak szemben a modern tudomány eredményeivel, hanem – a fizikai és az érzékfeletti világ közti kölcsönhatásokat feltárva – kiegészítik azokat. "
Nem állítottam az ellenkezőjét.Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Yodamest
#28823
üzenetére
1. Tetszik a szemlélet, de kikerülted a választ. Szóval mi van, ha minden rendben, ott tartotok, hogy "5 éven belül majd lesz valami, de most nem görcsölünk rá a kérdésre", és hopp, becsúszik egy gyerek, kiélezve a helyzetet...?
(Lelépsz/maradsz/érvelsz pro vagy kontra/mi van, ha te akarod, de ő nem vagy ő akarja és te nem?)2. Kell-e szerinted megkötni bármiféle kritériumot/korlátot (pl. életkor, fizikai állapot, pszichológiai kiértékelés megléte, stb.) vagy "bemondásra igényelhető" (csupán az igénylő adminisztratív jelentkezése: űrlap, hivatalos időpontfoglalás) kell-e legyen az eutanázia, ha azon a kérdésen már túl van az adott társadalom, hogy a jogszabályok elérhetővé tegyék (liberalizálás)?
3. Ez nekem felszínesnek tűnik: felmerül egy lobbiigény (házasságot akar az, akinek egyelőre nem elérhető), megkezdődik a vita (párbeszéd: érvek, ellenérvek), ergo tisztázódnak a felek álláspontjai, ezáltal a 'fogalmak'/'jogi vívmányok' mibenlétei is. A lobbi továbbra sem tágít... Fenntartod, hogy csak "naiv szokás" és nem 'tudatos kisajátítás'/'térnyerés' állhat mögötte?
4. Átfogalmazom, mert nem haladunk: Szerinted érvelhet-e a társadalomban teljes jogú tagként létező egyén (választópolgár) a hitével/a hite alapján vagy kizárandó-e a közéleti, közpolitikai vitákból az egyén személyes világnézete, meggyőződése, amely az ő etikai, morális jellemét befolyásolja, s így a választásait, döntéseit is meghatározza?
5. Ezt írtad:
"Elvileg ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés, legalábbis az önkényuralomnál, monarchiánál mindenképp jobb. Nem vagyok híve annak,hogy szimplán előjogok miatt legyen valaki uralkodó és ne pedig a rátermettsége alapján, illetve semmiképp nem jó az, hogy egy koponya dönt fontos kérdésekről, az emberiség ereje pont abban van, hogy az információt meg tudjuk osztani egymás között és tudunk kollektíve gondolkodni ügyekről."
Szétszálaznám:
a) "ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés" - Ebből azt vonom le, hogy szerinted is kell egy közös nevező, egy közös alap, amely a (köz)jó maximáját célozza. Mi lehet ez, miben lehetne megragadni ezt a legtöbbünk számára közösen pozitívnak értékelt 'valamit'?
b) "...ne pedig a rátermettsége alapján" (meritokrácia) - Lehet-e garantálni/lehet-e 'valami', amelyre hivatkozva garantálható valamiképpen a meritokrácia érvényesülése egy többség/kisebbség dinamikájában létező társadalomban?
c) "meg tudjuk osztani egymás között és tudunk kollektíve gondolkodni" - Ez alapján, a mai technológia mellett a közvetlen(ebb) demokratikus berendezkedést preferálnád...? Ha igen, hogy viszonyul ez a meritokrácia-igényedhez? Ha nem, hogyan értelmezhető ez a gondolatod a többi fényében?6.
a) (Igazságosság). Kisebbség vagy többség szava ér többet az adott társadalmon belül (közügyi vitákban)?
b) (Tisztelet). Mi(lyen szempontok) alapján érdemelhető ki a tisztelet?
[Maradjunk a társadalmi léptékű közügyeknél: közszereplés, viták, stb., a köszönés, hellyel kínálás, stb. mikrodimenzionális példa esetek szétfeszítik a kérdéskört.]
c) (Felelősség). A közmegegyezés nem jelenthet külső forrást/meghatározottságot? Illetve ugyanez másképp, ha belső, evolúciós alapú a forrás, az ettől még nem csapódhat le külső, közmegegyezéses formában ható tényezőként?"Szerintem."
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28836
üzenetére
1. Tetszik a szemlélet, de kikerülted a választ. Szóval mi van, ha minden rendben, ott tartotok, hogy "5 éven belül majd lesz valami, de most nem görcsölünk rá a kérdésre", és hopp, becsúszik egy gyerek, kiélezve a helyzetet...?
Ez aktuális élethelyzet függő, nagyon sok a változó benne. (egyáltalán mennyire erős az a kapcsolat, anyagi körülmények, jövőbeli tervek stb.) Nem lehet így kontextuson kívül csak rávágni valamit, de arra onnantól kezdve nem kötelezhetem, hogy vetesse el, ezt a döntést neki kell meghozni.2. Kell-e szerinted megkötni bármiféle kritériumot/korlátot
Igen, erre utaltam már korábban is, hogy szakorvosi kiértékelés szükséges, tehát pszichológus, pszichiáter mindenképp hosszabb ideig megfigyelje. Ha valamiért konkrét testi betegségről van szó, akkor az azt vizsgáló orvos által legyen meghatározva, hogy gyógyíthatatlan, nem lehet felépülni belőle, tehát kilátástalan legyen a helyzet. Tehát egyfajta kórkép, diagnózis persze, hogy kell.3. Tehát, hogy ő mindenképp házasságot és nem élettársi kapcsolatot akar?
Valószínűleg akkor a hite szerint szükségesnek érzi, én mint ateista nem ragaszkodom hozzá (bár házas vagyok), nem mondom azt, hogy ez bármiféle többletet ad a kapcsolathoz a formaiságokon kívül. Aki mindenképp ragaszkodik hozzá engem is érdekelne, hogy miért teszi.4. Szerinted érvelhet-e a társadalomban teljes jogú tagként létező egyén (választópolgár) a hitével/a hite alapján
Jók a kérdések egyébként, tényleg. Elég mélyek és el kell gondolkodni rajtuk, még így is, hogy elég fix ideám van kb mindenről. Amennyiben meg tudja indokolni, validálni tudja a személyes hitát, elképzelését, hogy az miért jó a közösségnek, miért építő jellegű, akkor persze. Ha olyan személyes meggyőződése van, amit nem tud kivetíteni másokra, csak ő benne létezik, mások életére nem tud vele hatással lenni, akkor nyilván érvelni sem fog tudni vele a közösség előtt, másiknak pedig nem lesz okuk arra, hogy hitelt adjanak az ő hitének. Itt is konkrét példa kellene, mert nagyon absztrakt így, hogy "ő érvel a hite szerint", de milyen témában érvel, mi az érvelés célja, mit szeretne átadni vele?5.
a) "ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés" - Ebből azt vonom le, hogy szerinted is kell egy közös nevező, egy közös alap, amely a (köz)jó maximáját célozza.
Az evolúció mindig is a jólét maximalizálásra törekszik, ez van mögötte. Ami legtöbbünk számára jó, az azért jó, mert evolúciósan igazzá vált, fennmaradtunk, támogatta a jólétünket.b) Lehet-e garantálni/lehet-e 'valami', amelyre hivatkozva garantálható valamiképpen a meritokrácia érvényesülése egy többség/kisebbség dinamikájában létező társadalomban?
Lehetnek ilyen skillek és ezek validálhatják a rátermettséget egy adott közegben.c) Ez alapján, a mai technológia mellett a közvetlen(ebb) demokratikus berendezkedést preferálnád...? Ha igen, hogy viszonyul ez a meritokrácia-igényedhez? Ha nem, hogyan értelmezhető ez a gondolatod a többi fényében?
A közvetlenebb szerintem jobb, bár a megvalósítása is nehezebb talán. Nyilván ebbe már nem annyira fér bele egy vezető szerep, a közvetlen berendezkedésben aktuális inkább ez a feltevés.6. pontra még a későbbiekben válaszolok.
[ Szerkesztve ]
-
Yodamest
veterán
válasz
Yodamest
#28838
üzenetére
6.
a) (Igazságosság). Kisebbség vagy többség szava ér többet az adott társadalmon belül (közügyi vitákban)?
Mivel közösségben gondolkodunk, adja magát, hogy a többség szava. Általánosságban is azt vallom, hogy a többség akarata, véleménye adott dologról, egyfajta jó irányt kövez ki.b) (Tisztelet). Mi(lyen szempontok) alapján érdemelhető ki a tisztelet?
A jó döntések, jó ötletek, konkrét célok kitűzése, egyfajta törekvési hajlam, ígéretek betartása, igazságos fellépés (amit a legtöbben annak fognak érezni), felelősségvállalás a tettekért, nem pedig elkenegetés, ilyesmik jutnak eszembe.c) (Felelősség). A közmegegyezés nem jelenthet külső forrást/meghatározottságot? Illetve ugyanez másképp, ha belső, evolúciós alapú a forrás, az ettől még nem csapódhat le külső, közmegegyezéses formában ható tényezőként?
Nem mert nem külső dolog, hanem belső. A gépezetet alkotó emberekből fakad ez a fajta megegyezés, tehát az alkotóelemek összessége az a gondolat, konklúzió, ami ebből fakad végül. Egy végső kunklúzió, ami bár nem biztos, hogy 100%-ban az őt alkotó elemekkel megegyezik, de haranggörbe szerint a legtöbb véleményt adja vissza, a szélső értékek kivételével. -
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28831
üzenetére
"Jézus mit tett volna, ha a tanításai senkit sem érdekelnek?"
Lk 9,1-6 "1Összehívta a tizenkettőt, erőt és hatalmat adott nekik az ördögök fölött és a betegségek gyógyítására. 2Aztán elküldte őket, hogy hirdessék az Isten országát és gyógyítsák meg a betegeket. 3„Semmit se vigyetek az útra – hagyta meg nekik –, se botot, se tarisznyát, se kenyeret, se pénzt, se egy váltás ruhát. 4Ha egy házba betértek, ott szálljatok meg és onnét induljatok tovább. 5Ha valahol nem fogadnak be benneteket, hagyjátok ott a várost, és még a port is rázzátok le lábatokról ellenük tanúságul.” 6Útra keltek hát, bejárták a falvakat, mindenütt hirdették az evangéliumot és gyógyították a betegeket."
De nem áll fenn a "mi lett volna, ha" valósága, mert "történt, ami történt"...
""Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Nem tudom."Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Nem tudom."
Ehhez képest nagyon is tudsz valami ellen agitálni...
Minden esetben ezért kérem számon rajtad, hogy mutass fel alternatívát. Rombolni, kötekedni könnyű, de jobbat felmutatni már nehéz, noha a legfontosabb része lenne bármely kritikának (ti. "ez rossz ezért és ezért, de van jobb út, ami ezért és ezért jobb")."a probléma (mármint hogy meg kell egyeznünk a közös szabályokban) nem érinti az objektív moralitást?"
Dehogynem. Számomra az a furcsa, hogy nem merül föl benned a probléma lényege:
1. Vagy van külső, objektív 'jó' és 'rossz', ami jó és rossz így egyetemesen, általánosan az, és mi csak felismerjük (nem kitaláljuk) ezt, vagy...
2. ...nincs külső, ellenben csakis belső, egyéni, szubjektív megítélés alapú 'jó' és 'rossz' van, és ez is kizárólag relatív (kontextusfüggő, tehát minden esetben meghatározandó: változékony), ámde ennek az egyénenként és szituációnként (szubjektív érdekeknek kitett) jó/rossz alapvetésnek is le kell csapódnia egy közös, objektív jó/rossz megítélésben, ti. a közösségi élet nulladik pontja itt kezdődik.
3. Mégis - ezt be nem látva -, egy elméleti gordiuszi csomó homályos mítoszával házalsz, eltolva ezáltal - ti. ez a következmény - minden felelősséget, mellőzve minden gyakorlati megoldást (azzal a kifogással élve, hogy "ez csak keret"), márpedig ez nem megy! Az ember a valóságban éli a gyakorlati életét, döntések végtelenjét hozva meg a közösségen belül. A "semmi" (a semmi - bármi - mellett el nem köteleződés) nem megoldás (az érték-mentesség, mint pc-illúzió csak álom, hiszen az egyén belső világa is valamely ön-érdekű 'értékben' nyilvánul meg). Ezért nem meggyőző ajánlat az utilitarizmus, mint "keret", hiszen pont a tartalom hiányzik belőle. A leendő tartalmat (jó/rossz) viszont egyéni szubjektív, relatív etalonként mindenek fölé helyezed, amiből sosem válhat közös moráletikai alapvetés, vagyis minden ember mindenkor a saját érdek-hasznossága mentén hoz döntést, ami élhetetlenné teszi az emberi - közösségi - életet.
Ezzel a szemlélettel két baj van: az egyik ennek az elméleti megközelítésnek az élet által a gyakorlatban megvalósuló cáfolata (hiszen pont ez, a gyakorlatban tetten érhető működés hamissá teszi az elméleti álláspontodat: megvalósíthatatlan, idealista álom, az élet pedig sokkal hasznosabban földhözragadt: az igazsághoz kötődik, nem az egyéni ideákhoz), a másik az, hogy saját magad fogalmaztad meg az imént, hogy racionális úton nem támasztható alá egy "racionális hasznosságelvű etika", ergo olyannal házalsz, amit te magad is kivitelezhetetlennek tekintesz, ami teljes hiteltelenség (még narratíva szintjén is)."mit tartunk erkölcsösnek, az nem racionális."
Tehát csak röviden, a fentiek tükrében.
Az erkölcs az egyén által felismert, a közösségben is (de önmagában is, tehát egy lakatlan szigeten rekedt egyetlen túlélő számára is helytálló módon) alkalmazott gyakorlati lecsapódása egyetemes érvényű értékeknek.
Az elmélet nem elválasztható a gyakorlattól. Ezért tehát racionális is, mert van arra hivatkozó dimenziója is."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Yodamest
#28838
üzenetére
1. "...de arra onnantól kezdve nem kötelezhetem, hogy vetesse el, ezt a döntést neki kell meghozni"
Az életben tartás mellett érvelhetsz?2. "szakorvosi kiértékelés szükséges"
El tudsz képzelni olyan szakorvost (esetet), aki korrumpálódik hivatása gyakorlása (pályája) során (pénz vagy ideológia által)?3. "Valószínűleg akkor a hite szerint szükségesnek érzi"
a) Ha valaki egy adott hitet vall, akkor annak tartalmát (vallásjogi terminus technikus-szal élve: dogmáit) ismeri és elfogadja. Ha ez a hit tartalmazza annak konkrét kifejtését, hogy a 'házasság' micsoda és miként élhető meg, akkor valaki, aki a tanítás (dogma) szerint nem él aszerint, ami a vallott hite, életmódja, párválasztása kizárja a 'házasság' fogalmi/jogi köréből, és mégis lobbizik a 'házasság'-ért, szembemenve vallott hitével, az vajon hiteles, naiv szükségérzetből teszi csupán vagy valami más gondolat, indíték, meglátás, érdek, stb. (bármi) lehet a tette mögött?
b) Egy nem hívő (ateista, deista, agnosztikus, stb.), aki ismeri a 'házasság' fogalmi/jogi definícióját, mégis lobbizik a 'házasság'-ért, amelyből életmódja, párválasztása, stb. kizárja, vajon szükségérzetből teszi ezt vagy bármely más okból ragaszkodik csakis ehhez a bejegyzett vívmányhoz, ahelyett, hogy az elérhető választékból mást jelölne meg célként?4. Szerinted az egyéneket meghatározzák vagy nem határozzák meg a saját világszemléletük/hitük/felfogásuk/értékrendjük bármely döntésük - így pl. közéleti vitáik során az állásfoglalásuk - meghozatala tekintetében?
Ugyanez másként: szerinted tud értékmentesen/értékfüggetlen (értsd: elméleti objektivizmus, elfogulatlanság) módon állást foglalni egy ember bármely közéleti vitában?
Egyáltalán cél-e ez?5.
a) Az 'evolúció' szerinted micsoda? Valamiféle külső, értékfüggetlen folyamat, amelyet elszenved a létező világ vagy egy konkrétabb dologra gondoltál?
b) Ki és milyen módon határozza meg, továbbá juttatja érvényre e skilleket?
c) Ez egy feloldhatatlan dilemma lenne?6.
a) (Igazságosság). Ha nincs objektív, külső (egyetemes érvényű) moráletikai megalapozás, forrás, akkor az egyének által hozott és a közösbe bedobott választékából kerül ki a többségi erkölcs-meghatározás. A 'mennyiség' (többség) és a 'minőség' (igazság) elválasztható, tehát önmagában megítélhető és összevethető dolgok vagy pedig a mennyiség minden körülmények között perdöntő hangsúlyt kap a minőséggel szemben?
b) (Tisztelet). Tehát hitelesség.
c) (Felelősség). De ez a gyakorlatban mégiscsak kényszerítő erőként fog érvényre jutni (jog/törvény), melyhez igazodnia kell minden egyénnek (annak is, aki nagyon egyetért, és annak is, aki alig ért egyet vele), így tehát a belső, egyéni, sok-sok forrásból egy nagy, külső (objektív) forrás - hivatkozási alap - válik, nemde? Képiesen szólva: a társadalmi szerződés megalkotása a tárgyalási szakasz, de az elfogadását követően lezárul az érvelő-alkudozó fázis, kész tények vannak..."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28842
üzenetére
"De nem áll fenn a "mi lett volna, ha" valósága, mert "történt, ami történt"..."
Bocs, de ezt miért kell leírnod? Olyan nehéz elképzelni egy elméleti forgatókönyvet?
OK, szóval szerinted Jézus otthagyta volna őket. Mi van ha nem tud hova menni?"Minden esetben ezért kérem számon rajtad, hogy mutass fel alternatívát."
Igen, észrevettem. Szerintem elég dedós hozzáállás. Az összes irodalomkritikus, gourmand, de még a mérnökök is kinevetnék.
Nem jó az űrrakétám? Tervezz jobbat! Na ugye! Basszus, tényleg felrobbant.Egyébként azért mondom hogy nem tudom, mert nálam sokkal okosabb emberek sem találtak rá jó megoldást.
Pl. meg lehet próbálni valami olyasmit, mint a 12 dühös emberben. Vagy lehet valaki Raoul Wallenberg vagy Martin Luther King."Számomra az a furcsa, hogy nem merül föl benned a probléma lényege"
Bocs, itt elvesztettem a fonalat. Mi a probléma lényege?
Hogy a közösségnek kell egy értékrend? Persze. Ehhez nagyon sokféleképp eljuthatunk.
Szóval miért van az, hogy a te berendezkedésedben (ami nem tudod hogy mi), az egyén nem a saját érdeke mentén hoz döntést?
Hogyan "kötődjünk az igazsághoz"?Megpróbálom érzékeltetni, mi a probléma az "egyetemes érvényű" értékekkel:
Egyrészt hogy mi az érték, kontextustól függ (ami már gyanús, hogy egyáltalán lehetséges-e egyetemesen).
Másrészt, az ilyen "értékek" nem világos miért követendőek.
Ha pl. az egész emberiség tudomására jutna, hogy piros karszalagot hordani objektív jó, nem hordani objektív rossz, mit kellene tennünk? Foglaljuk törvénybe a hordását, büntessük aki nem viseli? De miért?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28845
üzenetére
"Olyan nehéz elképzelni egy elméleti forgatókönyvet?"
Jézust mint történeti példát vetetted föl, ami kizárja a "mi lett volna, ha" marhaságot, mivel a) elfogadjuk, hogy úgy volt, ahogy volt, b) vagy tagadjuk, hogy volt, de nincs értelme azzal bajlódni, hogy c) lehetett volna így-úgy...
Avagy "Az összesirodalomkritikus,gourmand, de még amérnökökis kinevetnék." a felvetést (történész, stb. behelyettesítendő a kihúzottak helyére).
Értelmetlen, pazarló felvetés (rossz példa)."Nem jó az űrrakétám? Tervezz jobbat!"
Pontosan!""Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
"Nem tudom."
"Egyébként azért mondom hogy nem tudom, mert nálam sokkal okosabb emberek sem találtak rá jó megoldást.""
Összesen két lehetőség van: belenyugszol vagy harcolsz az érdekérvényesítésért. Ez speciel nem rakétatudomány...
A kérdés igazából az, hogy melyik hiteles, melyik felel meg a vallott nézetednek.
Miután 10+ éve mérgelődsz olyan dolgokon, minthogy pl. miért érvényesítik a vallásosok az erkölcsi nézeteiket a közügyekben, a belenyugvást nem tartom valószínűbbnek a harcolásnál...
Lobbipárti vagy. Ez nem gond. De az igen, hogy milyen megfontolásból jutsz el rendre odáig, hogy kizárnál érveket, érvelőket a diskurzusból...""Számomra az a furcsa, hogy nem merül föl benned a probléma lényege"
Bocs, itt elvesztettem a fonalat. Mi a probléma lényege?
Hogy a közösségnek kell egy értékrend? Persze. Ehhez nagyon sokféleképp eljuthatunk.
Szóval miért van az, hogy a te berendezkedésedben (ami nem tudod hogy mi), az egyén nem a saját érdeke mentén hoz döntést?
Hogyan "kötődjünk az igazsághoz"?"Itt tényleg elvesztetted a fonalat, gondold át újra...
"Egyrészt hogy mi az érték, kontextustól függ"
Állítod te, de mégcsak nem is igazoltad."Másrészt, az ilyen "értékek" nem világos miért követendőek."
Mert egyetemes érvényűek.
Az egyéni, kontextusfüggő, relatív értékek miért is követendőek mások számára?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28846
üzenetére
"Pontosan!"
No jó, de attól hogy nem tudok jobbat tervezni, a tied miért fog működni?
Mintha nagyon nem szeretnél foglalkozni ezzel a nyilvánvaló dologgal."... 10+ éve mérgelődsz olyan dolgokon, minthogy pl. miért érvényesítik a vallásosok az erkölcsi nézeteiket a közügyekben."
Mindenki érvényesíti. Szerinted miért pécéztem ki a vallást? Hogy hangzik a vallásos érvelés?"Állítod te, de mégcsak nem is igazoltad."
Hogy ki mit talál értékesnek, az az egyéntől függ. Ebben talán megegyezhetünk, nem?"Mert egyetemes érvényűek."
De látod mit csinálsz? Ha úgy dönt valaki, hogy ezt nem akarja követni, semmivel sem vagy előrébb.
Ha meg azt mondod hogy az "egyetemes" értékeket mindenki követi, akkor meg kapunk egy szép körkörös indoklást, ami teljesen használhatatlan. Hiszen akkor meggyőzni sem kell róla senkit."Az egyéni, kontextusfüggő, relatív értékek miért is követendőek mások számára?"
Erről szól a "hogyan szervezzünk társadalmat" c. probléma.
Amire úgy tűnik te megtaláltad az ultimét megoldást, ha bizonyos értékekről kijelented hogy "egyetemesek".
Végig tudod gondolni, mi lehet ezzel a baj?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28847
üzenetére
Szerinted nem működik/nem jó. De miért veted el?
"Mindenki érvényesíti."
És ez nem jó? Hogy mindenki elmondhatja a saját álláspontját?"Hogy ki mit talál értékesnek, az az egyéntől függ. Ebben talán megegyezhetünk, nem?"
Egyéni felelősség az egyetemest felismerni (pl. "köz-jó"). Ez nem ugyanaz, mint a szegregált egyéni megítélése párhuzamos érvényessége."Ha úgy dönt valaki, hogy ezt nem akarja követni, semmivel sem vagy előrébb.
Ha meg azt mondod hogy az "egyetemes" értékeket mindenki követi, akkor meg kapunk egy szép körkörös indoklást, ami teljesen használhatatlan. Hiszen akkor meggyőzni sem kell róla senkit."
Az 'egyetemesség' abból nyeri érvényességét, hogy mindenki be tudja látni - a saját szemüvegén át vizsgálódva is -, hogy ez-az miért jó/rossz (még, ha más érvvel is egészíti ki az alátámasztást).
Te viszont tagadod, hogy lehetne egyáltalán egyetemes érvényű jó/rossz."Erről szól a "hogyan szervezzünk társadalmat" c. probléma."
Ez az, hogy csak 'problémáig' vezet ez az attitűd, hiszen a felfogás/teória a tartalmából adódóan/eredően kizárja a megoldás lehetőségét."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28848
üzenetére
"De miért veted el?"
Gyakorlatilag azt kérdezed, miért nem hiszem azt, amit te. Erre többször, sokféleképpen válaszoltam. Ha valami konkrét kérdésed van, arra válaszolok.
"És ez nem jó? Hogy mindenki elmondhatja a saját álláspontját?"
Ezért lenne jó folyamatosan beszélni, nem így. Nagyon sok minden nem megy át.
Itt nem arról van szó, hogy ki mondhatja el. Hanem ki a tekintély, és mivel indokolunk valamit. Az érvelés."...mindenki be tudja látni - a saját szemüvegén át vizsgálódva is -, hogy ez-az miért jó/rossz (még, ha más érvvel is egészíti ki az alátámasztást)."
És pontosan ez a kritika tárgya: Egyáltalán létezik-e ilyesmi, és ha igen, hogy érjük ezt el?
Tudod hogy Sam Harris valami hasonlóval küszködik? És minden egyes alkalommal felsül."Ez az, hogy csak 'problémáig' vezet ez az attitűd, hiszen a felfogás/teória a tartalmából adódóan/eredően kizárja a megoldás lehetőségét."
De itt a lényeg nem az lett volna, hogy nincs megoldás, hanem hogy a tökéletes megoldás, amit egyesek hangoztatnak, nem létezik.
Együtt kell élni a tökéletlenséggel."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28849
üzenetére
Egyszerűsítsünk:
Milyen 'tekintélyre' utalsz, ha a te álláspontodban amúgy alapvetés, hogy az egyed saját maga a tekintély (tehát, hogy valaki miről mit gondol)?
Tehát mi jelentősége van bárminemű 'tekintélyen' lovagolni, ahelyett, hogy az számítana, hogy valaki milyen tartalmat (gondolatot, érvet) közöl?"a tökéletes megoldás, amit egyesek hangoztatnak, nem létezik.
Együtt kell élni a tökéletlenséggel."
Ez nem pont azt támasztja alá, hogy mindenki megnyilvánulhat (érvelhet)?Közelítsünk máshonnan:
Egyetértesz vagy nem értesz egyet az alábbi tételekkel?
1. Minden szabad, de nem minden válik a javunkra.
2. Tégy úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy mások bánjanak veled."Szerintem."
Ja , nem. 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Hamarosan elképesztő mennyiségű áramot fogyasztanak el az adatközpontok és az AI
- Mini-ITX
- Samsung Galaxy Watch (Tizen és Wear OS) ingyenes számlapok, kupon kódok
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- Eredeti játékok OFF topik
- Vezeték nélküli fülhallgatók
- E-roller topik
- Bivalyerős lett a Poco F6 és F6 Pro
- EAFC 24
- 3D nyomtatás
- További aktív témák...
- Apple MacBook Pro 16,2" M3 MAX - mrw33mg/a, új, bontatlan gyári garancia
- Lenovo Legion 5 pro Ryzen 5 5600H RTX 3060 16GB Ram 500gb+1TB NVMe SSD 165hz 2k kijelző
- Corsair VENGEANCE RGB PRO 16GB 3200MHz
- GIGABYTE H310M H
- Ej-Ha! Lenovo ThinkPad P53s Szép Home & Business Laptop -70% 15,6" i7-8665U 16/512 Quadro P520 2GB
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs