Keresés

Hirdetés

Új hozzászólás Aktív témák

  • Juhaszatti

    addikt

    válasz b. #3 üzenetére

    Akkor úgy fogalmazok, hogy teszik az ő szolgáltatásukon keresztül futtathatóvá.

  • cskamacska

    addikt

    válasz b. #3 üzenetére

    Amúgy elég fura a jogállásuk.

    Nem streamelt virtuális gép mint a LiquidSky volt (AMD Vega-ra váltásuk szívünkben és Abu cikkeiben örökké él :D ) és több más ma is az, ahol azt futtatsz amit akarsz.
    De nem is streamelő játékbolt, mint az OnLive volt, vagy a Google Stadia is az, ahol azt futtatsz amit béreltél / megvettél.

    Geforce Now-nál azt futtathatsz amit Steamen megvettél és amit nV-ék épp engednek? :F

    [ Szerkesztve ]

    "Para mis amigos todo, para mis enemigos la ley"

  • cskamacska

    addikt

    válasz b. #6 üzenetére

    Tudom hogy működik, de ez jogilag hogy jön ki?

    Stadia-nál a Gugli minden játék képfolyamáért keményen fizet a kiadónak. Paperspace letojja milyen warezolt kecskerpornó-szimet játszok, ők egy távoli asztalt adtak el nekem.

    nV elvileg egy gépet ad el (ha másért nem, mert egy petákot nem fizet a kiadónak, és nem is szeretne :D ), de már eleve megválogatja hogy mit választhatok, mert mocskos Bad Rats az ő gépeit ne szennyezze, retteg a tönkrement kiadójának haragjától, vagy külön optimalizálni kéne a Tesla-kat a DX9-es lowpoly modellekhez? :F

    [ Szerkesztve ]

    "Para mis amigos todo, para mis enemigos la ley"

  • Milka 78

    nagyúr

    válasz b. #8 üzenetére

    Megveszem a játékot, fizetek az nv-nek a hardverért, majd jön a kiadó és duplán sarcolna. Ezen az alapon azt fogják kitalálni, hogy ha mondjuk áthívlak játszani akkor fizessem ki mégegyszer a játékot, mert ketten használjuk és ez a kiadónak veszteség, de én perelnék az intel,amd és minden hardvergyártó felöl is, mert nem fejlesztek gépet innentől...vicc :U

  • pengwin

    addikt

    válasz b. #6 üzenetére

    Tehát az NV ellenőrzi, hogy milyen játékok vannak az adott fiókomon, és azokat futtathatom. Nagyszerű.
    De honnan tölti le őket?
    Az adott digitális bolt szervereiről az én fiókom bejelentkezési adatait használva?
    Esetleg bejelentkezve maradok a szervereiken?
    Vagy van egy köztes NV-s Steam-rendszer, ami tartalmaz minden játékot, vagy hogy működik ez?
    Vagyis mindig a felhasználó saját szoftver-kulcsai aktiválják az NV szerverein az adott játékot, vagy oda-vissza trükköznek az instance-ekkel?
    Nagyon gyanítom, hogy az utóbbiról van szó, különben gazdaságilag ellehetetlenítenék az egész erre kialakított felhőjüket. És máris megvan a probléma.

    Maga módján Nvidának is igaza van, a kiadóknak és nekünk játékosoknak is, vagy senkinek nincs,mindegy honnan nézzük.

    Sajnos csak annak van igaza, akinek a jog biztosítja az igazát. Szóval a te leegyszerüsített álláspontod már-már szalmabáb döntögetés.
    Ha igazad lenne, akkor minden digitális szoftveráruháznak össze kéne kapcsolnia a fiókjaidat automatikusan, mert egyik helyen már fizettél az adott játékért.
    Ha elolvasnátok a steames és egyéb felhasználói feltételeket, akkor azt is tudnátok, hogy nem szoftvert vettetek, hanem az adott platformon használati jogot, a szoftver továbbra is a kiadó tulajdona.
    Igen, a kiadók plusz bevételre pályáznak ezekkel a lépésekkel, de az NV és a rajongói hiába vinnyognak, ha egyszer a jog a kiadók oldalán áll.
    Előre meg kellett volna állapodni a különböző szoftveráruházakkal, hogy milyen jogi megállapodásokat kell módosítani ahhoz, hogy ez a szolgáltatás működhessen.

    Esetleg ha az NV nem lenne egy ennyire kontrollmániás, valamint piac, partner és vásárló ellenes cég*, akkor akár közösbe is csinálhatta volna az egészet a 6-8 legnagyobb szoftveráruházzal, és nem lett volna ebből probléma.
    *: Amelyik cég ennyire mindenek felett tartja a saját érdekeit, nem képes együttműködni senkivel és mindent a saját zárt rendszereivel akar kontrollálni, az nálam piac, vásárló és partnerellenes. Nem véletlen, hogy pl. az Apple már rég nem ad el NV hardvert, és a konzolokból is kiszorultak: ott egyenlő félként kellett volna a partnerrel együttműködni, feladva a totális kontrollt, az meg nem megy nekik.

    (#11) Egon
    Miért olyan nehéz megérteni, hogy az NV ezt fusizva, nagyon okosba akarta megoldani, amiért a jogilag körbe bástyázott eladási csatornákra támaszkodó cégek visszakoznak?
    Ez kb. olyan, mintha egy kiadó egyik napról a másikra bejelentené, hogy az Epic Store exkluzívnak indított játéka holnaptól elérhető Steamen, természetesen a Tencenttel való egyeztetés nélkül.
    Természetesen meg lehet csinálni, csak viselni kell a jogi következményeit.

    Félre értés ne essék, én is látom, hogy eddig ez a legfelhasználóbarátabb stream szolgáltatás, de cserébe a piac összes többi résztvevőjét tökönrúgja. Arról nem is beszélve, hogy én pl. nem bízok az NV-ben az eddigi magatartásuk alapján. Nem akarom az ő kezükben látni még egy piaci szegmens totális kontrollját, mert csak vendor lock in és szívózás a vége.

    Üdv, pengwin

  • pengwin

    addikt

    válasz b. #30 üzenetére

    Az én érvelésem nem szalmabáb, csak szerintem nem sikerült megfelelően megfogalmazni a mondanivalómat.

    Megpróbálom még egyszer:
    Nem veszel meg semmilyen szoftvert.
    Egy használati jogot veszel, és attól függően, hogy hol vetted meg, ez mindig kicsit más jogosultságot ad, de mindig az adott áruház jelenlétéhez van kötve. Az ugyan mindegy, hogy egy virtuális vagy fizikai PC-n futtatod a platformot és a szoftvert, de mindkét esetben csak neked, mint magánembernek és végfelhasználónak van szánva a felhasználási feltételek szerint, és csak azzal a termékkóddal, ami a te fiókodhoz van kapcsolva.
    Ezek a felhasználási feltételek a kiadó és a szoftver áruház megállapodásának függvényei. Ezek egymásra utalt partner cégek, akiknek vigyázniuk kell egymás jogaira és a felhasználási feltételek betartatására.
    Ha Steamen vetted meg a használati jogot, akkor az csak arra a platformra vonatkozik és más 3. (vagy jelen esetben 4.?) fél bevonása nélkül használható. Amint ott van egy köztes kliens az NV rendszerében, máris nem állja meg a helyét, hogy ugyanúgy használod a szoftvert, ahogy arra fel vagy jogosítva. Úgy tudom jelenleg nem telepít semmit a GeForce Now, hanem valamilyen már létező szoftver instance-hez ad hozzáférést, aminek pl. lehet tök más a termékkódja, mint ami a te fiókodhoz van kapcsolva.
    Ha az NV tudná bizonyítani és biztosítani, hogy egy felhasználóhoz egy adott virtuális gép tartozik amin csak az adott felhasználó Steam/Uplay/egyéb fiókja és az azokhoz tartozó termékkulcsok vannak tárolva, akkor szerintem nem lenne ekkora probléma ez az egész. Csak ehhez gondolom kellenének extra licencek is, meg rengeteg extra tárhely, meg még ki tudja mi minden, amik az NV hardveres/felhős költségeit növelnék.

    Az NV meg nem viszi perre az ügyet, mert ahogy te is írod, ezzel kockára tenné az üzleti kapcsolatait és emellett tudja nagyon jól, hogy nem nyerhetne. Csak megpróbálták kész tények elé állítani a kiadókat tudván, hogy azok sem fognak pereskedni ugyanazokból az okokból, mint az NV.
    Valamint szerintem a szolgáltatás elindításával az NV demonstrálta, hogy technikai szempontból képesek megfelelőt nyújtani, amivel javítottak az alku pozíciójukon.

    Üdv, pengwin

  • pengwin

    addikt

    válasz b. #33 üzenetére

    Értem én, hogy nektek ez a szolgáltatás nagyon kedvező és ezért nem is akarjátok megérteni amit mondok, de ha az NV köztes 3./4. félként beékelődik a terjesztési láncba a kiadó-bolt-felhasználó láncolat bármelyik részébe, akkor máris ugrott a végfelhasználói megállapodás, amit a végfelhasználó a bolttal/kiadóval kötött. Látom abu be is másolta a konkrét szöveget, amiből szerintem elég egyértelmű, hogy mit próbálok elmagyarázni.

    (#31) gbors
    Ó, nagyon sok dologba bele lehet ott még kötni, pl.:
    1. Hogyan töltötte le az NV a játékot steamről? Ez egy végfelhasználóknak szánt felület, nem b2b terjesztésre van.
    2. Az NV módosításai milyen mélységben vannak jelena játékban? Engedi-e a játék kiadója az ilyen mértékű módosításokat?
    3. Amikor futtatom a játékot az a saját kulcsommal történik, vagy az NV által trükközve letöltött játék kulcsával van aktiválva?

    De igazából mindegy is, ha a Steam EULA-ban szerepel, hogy a felhasználó ellenőrzése/felügyelete alatt kell lennie a hardvernek, akkor ez az egész parttalan vita tárgytalan is.
    Az EU meg ilyen ügyben pattoghat bármit, ez nem használt szoftverlicenc eladási ügy, hanem egy B2C szolgáltatás teljesen jogos felhasználási feltételeinek kijátszása.
    Tetszik, nem tetszik, az NV-nek meg kellett volna valahogy állapodnia a kiadókkal és szoftverboltokkal, hogy hogyan lehet egy ilyen szolgáltatást üzemeltetni. Mert hiába b2c az, hogy te az NV szolgáltatását igénybe veszed, ha az NV igénybe veszi más cégek szolgáltatásait az már b2b és teljesen más szabályok/megállapodások szerint működik.

    [ Szerkesztve ]

    Üdv, pengwin

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #64 üzenetére

    Jó, most a fosás az ilyen szófordulatként van használva. Nem a tényleges értelmében. :DDD

    Ha érdekli őket, akkor csinálnak saját áruházat. Másképp ez nem megy. De lehet, hogy ez csak arra kell, hogy eladják a rendszert a netszolgáltatóknak, és régiós szinten ők majd megoldják. Dél-Koreában már ez van. Túl drága ezt világszinten fenntartani. Kb. képes erre az Amazon, a Microsoft és a Google, mert nekik eleve van egy rakás másik szolgáltatásuk, amikre muszáj igen komoly peremhálózatokat építeniük.

    [ Szerkesztve ]

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #66 üzenetére

    Nagyon drága, mivel még mindig a GRID alapjain működik. A korábbi hasonló szolgáltatások pont azért mentek tönkre, mert iszonyatosan költséges volt minden usernek GPU-t dedikálni. A Stadia nem véletlenül működik máshogy, és egy GPU-t ki tudnak osztani akár 16 usernek is. Az GPU-ra levetítve 16x nagyobb pénz lehet, vagyis a teljes szerver üzemeltetésének megtérülési költségében sokkal kedvezőbb, mert több user is igénybe veheti, mint amennyi GPU fizikailag van benne.

    [ Szerkesztve ]

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #68 üzenetére

    A bekerülési ár mindegy. Az üzemeltetési költség a kulcs. Minél több usert ki tudsz szolgálni egy GPU-val, annál több felhasználó között oszlik meg egy szerver fenntartása. Emiatt hasznosabb például a Vega, mert 16 felhasználót is ki tud szolgálni, míg a 2080 Ti egy felhasználóig jó istenigazából, mivel nem támogat hardveres particionálást. Ezért is választotta a Google az AMD-t, és nem az NVIDIA-t, mert az NV dizájnjával, ugyan nagyobb teljesítményt kapnak per fogyasztás szintjén, de csak időosztásos módszerrel dolgoztathatnák, ami nem garantált teljesítményű feldolgozás, és a Google-nek ez például fontos, mert ha egy játéknak nem kell egy teljes GPU, hanem annak mondjuk csak a negyede, akkor azt le tudják particionálni a Vegával. Szimplán csinálnak a nagy GPU-n belül egy olyan logikai partíciót, ami garantáltan a teljes teljesítmény negyedét fogja adni. És a szerverben elérhető még a GPU háromnegyede, szintén garantáltan, amit kiadhatnak mondjuk még egyszer egy olyan felhasználónak, aki a negyedét kéri, és egyszer mondjuk olyannak, akinek a fele kell. Emiatt a modell miatt fenntartható a Stadia, mert minden user annyi erőforrást visz el, amennyi feltétlenül szükséges, és nem dobsz el egy egész, 200 wattot fogyasztó GPU-t, egy kenyérpirítón is futó indie címre, hanem elég odaadni mondjuk a tizedét. És ha mondjuk elég sok ember futtat hasonlóan, kenyérpirítón is futó játékot, akkor tíz juzert a GPU-k szintjén nem 2000 wattból szolgálsz ki, hanem csak 200 wattból, mert egy GPU-ra ráférnek. És eközben az a tíz user ugyanannyit fizet ám, tehát amíg neked a 2000 wattos opciód nagyon-nagyon drága lesz, addig nem lesz több a bevétel oldalán. Lefogadom, hogy ennek a linkelt oldalak nem számolták utána. :) Ez a fő oka annak is, hogy az NV egy csomó, eltérő teljesítményű GPU-t használ, míg a Google csak egy típust. Az NV-nek fontos, hogy egy kenyérpirítón futó játék ne GT102 GPU-t kapjon, hanem valami régebbit, ami mondjuk 50 wattal is működik. Ezzel szemben a Google-nek ez mindegy. Úgy particionálják a teljes GPU-t, ahogy jólesik, és ezzel arányosan csökken a GPU-ra levetített fogyasztás. Ilyen modellt alkalmaz majd egyébként a Microsoft koncepciója is. Ugye az a dolog, amit látsz az Xbox Series X-en, hogy négy-öt másodpercen belül átváltasz az egyik játékból a másikba egy hardveres képességből ered, ugyanis a játékok virtuális gépen futnak a konzolon, és a virtuális gépek között váltogatsz. Viszont ehhez olyan GPU is kell, ami támogatja ezt a fajta modellt, és milyen szerencse, hogy pont ilyenjük van, ami a cloudban is jól fog jönni, mert ugyanúgy le tudják particionálni, ahogy a Google a Stadiát.

    [ Szerkesztve ]

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #71 üzenetére

    T10-8 VGA van bennük. De a probléma maga az időosztás. Ez nagyon fontos. Egy játék valós idejű teljesítményt igényel, és nem időosztásost, ahol nem garantált a teljesítmény. Amíg mondjuk egy GPGPU-s alkalmazásnál nem annyira fontos, hogy az időosztásos módszer galibát okoz, addig egy játékban kritikus, hogy ne történjen probléma, mert látni fogod az akadásból. Emiatt nem tudják úgy használni a hardvereiket, hogy egy GPU-val több játékost szolgáljanak ki a gyakorlatban. Megkockáztathatják, de az esetek nagy részében akadás lenne az eredménye. Nem azért mert nincs elég erő magában a GPU-ban, hanem azért, mert az időosztásos módszer nem megbízható, ha real-time teljesítmény kell. Ezért épül egy adatközpont sok eltérő hardverre, hogy ne kelljen izom-GPU-kra kirakni a pite számítást igénylő cuccokat.

    Egy központon belül számos eltérő node van.

    Vannak olyan játékok, amelyek nem igénylik azt a teljesítményt, ami a GPU-ban benne van. Ez lényeges. A cloud nem csak az AAA-ról szól, és ha valaki erre befog egy teljes GPU-t, akkor az nagyon para, mert elveszik a teljesítmény. A SPITLINGS-et azért hozom fel, mert a Google pont ezt a példát említette, hogy simán fut 16 darab külön SPITLINGS is egy Vega GPU-n. De ha nem ezt a hardvert használnák, akkor oda kellene adni egy teljes 200 wattot fogyasztó GPU-t ennek.
    A hardveres particionálás tehát egy kritikus tényező ahhoz, hogy egy cloud gaming szolgáltatás megtérülhessen. Persze lehet mondani, hogy a Google más számokban gondolkodik, hiszen hétezer peremhálózati rendszerrel dolgoznak, ha mindet befogják, akkor azért nagyon fontos, hogy gyakorlatilag hétezer Stadia központ lesz a világon, tehát nem mindegy, hogy egy cloud gaming központ önfenntartó-e. Az NV ugye más számokban gondolkodik, nekik kb. van világszinten 20 központjuk, és kicsi az esélye, hogy gyorsan építenek mellé majd kb. hétezret. Ahhoz évek kellenének, meg úgy kb. 50-70 milliárd dollár is. Az se biztos, hogy van esélyük egy ekkora kölcsön felvételére. Ezért is engedhették meg a helyi netszolgáltatóknak a GeForce Now licencelését, mert így helyi szinten kezelné a problémát egy rakás kisebb cég. Már akik ugye látnak realitást abban, hogy a Microsofttal, a Google-lel és az Amazonnal versenyezzenek.

    [ Szerkesztve ]

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #73 üzenetére

    Ahhoz, hogy ezt megállapítsd olyan helyről kell tesztelni, ahol mindkét szolgáltatáshoz kb. azonos távolságra van egy központ. Mert ha mondjuk x helyről közelebb van a Stadia központja, mint a GeForce Now szerverei, akkor azon az x helyen a Google rendszere lesz játszhatóbb, de ha y helyen pont az NV szerverei vannak közelebb, akkor azon lesz jobb az eredmény. Ez a fő oka annak, amiért a Google terveiben az szerepel, hogy a peremhálózatokba építik ki a rendszert, mert elképesztően nagy lehet a felhasználói élmények közötti különbség, ha az egyes helyeken nincs elég közel egy központ. Ugye ez itt szimplán fizika. A fénynek van egy fix sebessége, és ehhez kell tervezni az egész világ lefedettségét.

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #75 üzenetére

    Nem az számít, hogy ki tesztelte, hanem az, hogy ahol éppen ülsz, az fizikailag mennyire van messze az elért szervertől. Ez a kritikus tényező, mert a fénysebesség nem megváltoztatható. Ha ez nem lenne probléma, akkor a Google is csak 10-20 központban gondolkodna világszinten, és nem a hétezer peremhálózatukkal szemeznének. De mivel a fénysebességen nem tudnak módosítani, így ahhoz, hogy a teljes világot lefedjék, nem elég 10-20 központ, hanem egy rakás kell, sok ezer. Ezt több évbe fog telni nekik kiépíteni.

    [ Szerkesztve ]

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #77 üzenetére

    Nem is kell odaköltözni. Mint írtam a Google fő terve az, hogy a peremhálózatokba építi ki a rendszert. Ebből a világon van nekik kb. 7000. Tehát ahelyett, hogy te mennél hozzájuk, ők viszik hozzád.

    A Google nem alamizsnáért dolgozik. Nekik a fő céljuk az, hogy szoftveres szinten csináljanak egy rakás exkluzívot, behúzzanak kiadókat, a fejlesztéseket is a Stadián csinálják a stúdiók, stb. Ehhez nekik pénz kell. Ha nem tetszik, akkor ne vedd meg, de ettől még nem fognak a morzsákért lehajolni. Ettől ők komoly pénzt várnak, mert komoly pénz kell ahhoz, hogy egy rakás szervert fenntarts a világban. Ezeket még fejleszteni is kell időnként.

    [ Szerkesztve ]

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • Abu85

    HÁZIGAZDA

    válasz b. #79 üzenetére

    Ezek szolgáltatások, ez nem a hardverek gyártóiról szól.

    Majd meglátjuk, hogy ki nyer végül. Én a Microsoft, Google, Amazon trióra fogadnék, mert nekik van meg a hátterük ilyen rendszerhez.

    Elolvastad azt a hírt, amihez hozzászóltál? Maga a stúdió sem tudott róla, hogy elérhető a játékuk a GFNow-on, és arról sem tudtak, hogy lekerült. Akkor hogyan is járult hozzá ehhez a helyzethez a Google, amely cégnek se a stúdióval, se az NV-vel nincs üzleti kapcsolata az ügyben...

    Attól, hogy a kiadók és a fejlesztők nem írnak alá bizonyos szerződéseket, vagy nem akarják, hogy a tartalmaikat valaki felhasználja a saját üzletéhez, még nem lesz automatikusan hibás a Google. Nekik is megvannak a piszkos trükkjeik, amikért egy rakás bírságot is benyeltek már, de vannak dolgok, amelyekhez nem kellenek.

    [ Szerkesztve ]

    Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

  • cskamacska

    addikt

    válasz b. #79 üzenetére

    "Semmit nem ér az mit akarnak mikor nem mennek a felhasználok hozzájuk ilyen minőségű szolgáltatásért ilyen feltételekkel és ennyiért. Nem kell lehajolniuk morzsákért mert nem lesznek morzsák, hamarosan lehúzhatják a rolót ezt hidd el nyugodtan, ha csak nem változtatnak az üzletpolitikájukon vagy az áraikon vagy mindkettőn"

    Ez amúgy mehetne aranyköpésbe is. :D Abu egész hírsorozata arról szól hogy szöknek a címek alóluk, ami egyre kevésbé teszi a GF Now platformot kívánatossá. Persze kiegyezhetnek a kiadókkal, de az nyilván pénzbe és korlátozásba kerül, akkor viszont a beetetési árnak és relatív szabadságnak lesz vége. :(

    Az is repked itt, hogy a mi "rendes" mocskosmultink majd megvéd a "szemét" mocskosmultiktól, majd jól széjjelpereli őket és megnézhetik magukat. (esetleg kiegészítve az "akkor a Google vonuljon ki Európából" analógiájára az "akkor a Geforce kártyákon ne fussanak a problémás kiadók játékai" fullba tolással :DDD ) Ami addig vidám, míg tényleg megteszik, és ezzel a kiadókat fordítják maguk ellen. Miközben játékra való videokártyákat gyártanak és nem WC papírt ;] , napi kapcsolatban vannak és kell is lenniük egymással.
    Ha pedig még tetejébe veszítenek is, akkor nem csak a Now-nak lőttek, de a core business-be is jót rúgtak az olcsó streamelésben hívők két szép szeméért..

    Szvsz a vége az lesz hogy kiegyeznek, a GF Now megstadiásodik, drágább lesz, de továbbra is minden lesz, és talán olcsóbb is mint a Gugli.

    Amúgy ha már a jövő század eleje, igazán eldönthetnék egy élőben megrendezett battle royale keretében az adott technológiák fanatikusai, hogy a VR vagy a streaming lesz a jövő ami hirtelen megreformál mindent is, mert jelenleg teljesen kizárják egymást amíg nem jut minden ember valaga alá egy adatközpont. :o

    [ Szerkesztve ]

    "Para mis amigos todo, para mis enemigos la ley"

Új hozzászólás Aktív témák