- Igencsak szerény méretekkel rendelkezik az Aetina Xe HPG architektúrás VGA-ja
- Miniképernyős, VIA-s Epomaker billentyűzet jött a kábelmentes szegmensbe
- Különösen rendezett beltér hozható össze a Cooler Master új házában
- A középkorra és a pokolra is gondolt az új AMD Software
- Új gyártástechnológiai útitervvel állt elő a TSMC
- Vezetékes FEJhallgatók
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- TCL LCD és LED TV-k
- Adatmentés - HDD - SSD - Flash
- Xiaomi Mi Box androidos médialejátszó 4K és HDR támogatással
- AMD Navi Radeon™ RX 6xxx sorozat
- Milyen alaplapot vegyek?
Hirdetés
-
Konzolokra is megjelenik a Deathbound
gp A PC-s verzió mellett megkapjuk a teljes kiadást PlayStation és Xbox platformokra is.
-
A Video AI lehet a One UI 6.1.1 ütőkártyája
ma Vagy hogy fogja a mesterséges intelligencia manipulálni a mozgóképeket?
-
Különösen rendezett beltér hozható össze a Cooler Master új házában
ph A 49,73 literes térfogatú, látszólag jól szellőző modell tárt karokkal várja a konnektoraikat rejtő ASUS és MSI alaplapokat.
Új hozzászólás Aktív témák
-
ukornel
aktív tag
válasz
Dare2Live
#22
üzenetére
A szem, mint "pocsék objektív" témakörhöz:
A szaruhártya -egy igen nagy törőerejű réteg, ami a fény fókuszálásában kulcsszerepet játszik- törésmutatója nem állandó, hanem folytonosan változik. Ez lehetővé olyan leképezést tesz lehetővé, amit aszférikus, soktagú lencserendszerekkel közelít meg az ember. A folytonosan változó törésmutatójú lencsét mostanában reprodukálják - persze baromi drágán, katonai célból.Értelmetlen arról beszélni, hogy a szem "pocsék objektív".
A szemet mint komplex, ~4 szintű rendszert kell kezelni, kezdve a szaruhártyát fedő rétegektől egészen az agyi látókéregig:
1 leképezés, 2 érzékelés, 3 feldolgozás, 4 értelmezés
A szem kiváló objektív, mert ahol kell (a sárgafoltban), ott piszok éles képet ad. Ez aq releváns, nem a képszél. A perifériás érzékelésnek nem feladata, hogy pontos, részletgazdag, felismerhető információkkal szolgáljon, hanem hogy a figyelmet felhívja a periférikus történésekre. A nem a figyelem középpontjában álló képi információ feldolgozása jelentős agyi többlet kapacitást igényelne, ami összességében pazarlás.
Olyan, mintha a sok érzékelőből készítenél egy 2 gigapixeles effektív felbontású fényképezőt, aztán egy szuperszámítógépet kellene mögé tenni, hogy összeillessze és feldolgozza a képet. Szuperjó, akár két fényképet is készíthetnél vele óránként. :-)A "szem mint érzékelő":
Nézd meg az elképesztő dinamikai tartományt, a több lépcsős fényvédelmet, a receptorok jelének térbeli és szummációját alacsony megvilágításnál.
Olyan "technikák" vannak "beépítve" a szemünkbe, amik magasan a mai érzékelők fejlettségi szintje fölött vannak. -
ukornel
aktív tag
Bocs, te hasonlítod össze az expozíciós időt a pupillaszűkítés idejével.
Ez utóbbit talán inkább akkor az automata fénymérés + rekeszbehúzás, zársebesség kiválasztás, érzékenység állítás idejével kellene összevetni, nem?Persze, ha pusztán receptorok dinamikus tartományát nézzük, az bőven rosszabb akár a tíz évvel ezelőtti CCD-k, CMOS-ok dinamikájánál is. De mi a szem dinamikájáról beszéltünk, nem a receptorokéról. Ez utóbbiakról nincs értelme külön beszélni, hiszen az érzékelés egy összetett érzékszerv munkája, nem csak a receptoroké.
De mindegy is.
Te magad írod: "összehasonlíthatatlan dolgok, más feladat, más követelmények, más méretek". Ezzel tökéletesen egyetértek.
Nem vitás, hogy célhardverrel bármikor legyőzhető az emberi szem egy adott területen.
Ha pl a fényképező elé teszik a hegesztőpajzsot, még az atomvillanást is lefotózza :-D
Viszont nem ez a lényeg. A szem egy olyan eszköz, ami szélsőséges körülmények, tág követelmény határok között végzi a dolgát.Analógia: emberi mozgás.
Persze, egy autóval le lehet iskolázni a lábbal elérhető helyváltoztatás képességét.
De ha hozzáveszed, hogy akár ugyanaz az ember nem csak a síkfutásra/gyaloglásra, hanem hegymászásra, fára mászásra, sziklamászásra, laposkúszásra, úszásra is képes, úgy már más a helyzet. Biztos, hogy minden területen lehet nála jobb céleszközt építeni, de így egyben...[ Szerkesztve ]
-
ukornel
aktív tag
"Hol van az a híres dinamikatartomány, ha ezeket elvesszük a szemtől?"
Mivel a szem dinamikájáról beszélünk, ez a költői kérdés teljesen értelmetlen - lévén, hogy a szem éppen ilyen technikákkal oldja meg a feladatot.
"Fél másodperc alatt egy kamera is rengeteg képet készíthet más beállításokkal"
De csak olyan beállításokkal, ahol az expozíciós idő kevesebb, mint fél másodperc :-)Talán ott van köztünk a félreértés, hogy én beleszóltam (bocsánat) egy vitába, ami részedről a szem receptorainak és a mai érzékelők dinamikájáról szólt.
Én viszont azt a kitételt kifogásoltam, hogy a szem, mint érzékelő "en bloc" szar.
Ha a két állítás közt különbséget teszünk, akkor fel van oldva az ellentét.Az az egyexpozíciós HDR technika, amit említesz, pl egy olyan "fejlett technika", amilyenekre a szem kapcsán céloztam (#35).
Az eddigi "tisztán elektronikus" technológiák ilyen szempontból nem okos fícsörök, hanem "nyers erővel" tolták ki a DRt. Nyers erőben a gépek mindig gyorsan túlszárnyalják az embert... :-)Különben, ne felejtsük el, hogy nem csak az agy kénytelen mindenféle korrekciókat végezni, hogy azt a képet lássuk, amit látunk, ne pedig a szemfenéki erek kuszaságát, a periférikus homályt és minden egyebet...
A digitális fényképezésnél is ott van a dark frame kivonás, aztán a halott pixelek tömegeinek interpolálása a környező adatokból... ezek ugyanúgy hozzátartoznak a fotózáshoz.[ Szerkesztve ]
-
ukornel
aktív tag
pilóta (#45)
"Ha megengeded, hogy alkalmazkodjon (világosból sötétbe akár egy perc is lehet...), akkor a fényképezőnek is engedd, és úgy hasonlítsd össze..."ROBOTER (#47)
"Márpedig a szem nem jobb ebből a szempontból, és amilyen technológiákat bevet a javulás érdekében, annak megvan a megfelelője az elektronikus érzékelőknél is, és ezekkel legalább ugyanolyan mértékű javulás érhető el"Szerintem valamit világosan kellene látni: a fényképezőgép állóképeket rögzít, a szem pedig nem.
Ezért nem lehet összehasonlítani a kettőt. Pont.Nagy kib##szás a fotótechnikával, hogy az eredményt kiteszem a falra A/3-ban, meg belenagyítok bármely részébe a fullHD monitoron és akár percekig elemzem. Ez bebukott... ez meg kiégett... :-)
A szem ezzel szemben -a fontos részleteken egy szempillantás alatt végigfutva- az aggyal együtt állítja össze azt a képet, amit mi állóképnek érzékelünk!"Mert a szemmel igen? Azzal is vagy a kinti lesz látható, és a benti tök sötét, vagy a bentit nézed, és akkor a kinti vakít"
A szem adaptációját sem kellene lesajnálni.
Élettani adatok szerint "a szem 10^-6 cd/m2 és 10^5 cd/m2 közötti fénysűrűséghez képes alkalmazkodni. A két érték 10^11 tartomány áthidalását jelenti." LINK
Ez tehát ~36,5 fényérték adaptációs tartományt jelent!Összevetésként, a fényképező "adaptációja":
az érzékenység változtatása (ISO100-ISO12800? ISO102400?) ~ 7-10 f.é.
a zársebesség változtatása (1/8000 s - 1/2 s) ~12 f.é.
a rekesz változtatása (f/22 - f/1,4) ~8 f.é.
Összesen 26-30 f.é.Persze, a szem a töksötét10^-6 cd/m2, vagy a vakító 10^5 cd/m2 megvilágítás mellett nem/sem fog 12-13 f.é. DR-t adni, mint a fényképező a fent számolt adaptációs tartományon.
A szem bizonyos adaptációs technikái a különböző területeken egymástól függetlenül is működnek.
A végeredmény mégis csak az, amit itt és most, az ablak mellett ülve is ellenőrizhetek: ha úgy fordítom a fejemet, hogy a fekete színű számítógépház mellett közvetlenül kint éppen a napsütötte fehér autók látsszanak, mindkét témán érzékelek részleteket. Ugyanezt megkísérteni egyetlen fotóval hiábavaló erőlködés lenne, ezt mindenki tudja, aki már próbálta.
Ez az átlagember tapasztalata. Hogy ezt milyen trükkökkel éri el az emberi szem, és az agy, azt persze le lehet leplezni a fentinél ügyesebben beállított kísérletekkel... de trükközés nélkül a fényképezőnek sem megy....[ Szerkesztve ]
-
ukornel
aktív tag
"Az egész az emberi szemből indult ki. Aki azt állítja, hogy az emberi látás dinamikatartománya az adaptáció nélkül kiscsilliószor nagyobb a mai szenzorok egyetlen képére vonatkozó dinamikatartományánál, az simán csak buta ahhoz, hogy megértse a párhuzamokat."
Már csak meg kéne keresni, ki állította ezt ("adaptáció nélkül"!), hogy együtt lyól lehüjézzük :-)
Sőt... eredetileg még csak nem is a dinamikai tartományról volt szó, hanem a sötétben látásról.
A DR #32ben jött be, amikor már ment a szájkarate a szem pocsékságát/kiválóságát illetően. -
ukornel
aktív tag
"Az adaptáció tárgyalásában a tartomány amit megad, nem az adaptáció, hanem a látás dinamikatartománya."
Meg kéne jelölni, pontosan melyik szakaszra gondolsz, mert aligha arra, amit én beidéztem (#63). Abban van szó a 10^11-es adaptációról.
Az a mondat, hogy "a szem 10^-6 cd/m2 és 10^5 cd/m2 közötti fénysűrűséghez képes alkalmazkodni", nekem egyszerűen azt jelenti, hogy a fenti megvilágítási viszonyok mellett (is) képes az emberi szem érzékelni. Ez jelenthet szélső értékeket, vagy középértéket is akár.
Ha tudsz jobb forrást, pontosíthatod.Igen, az idézett szöveg egyértelműen a szem adaptációjáról beszél, nem a látás dinamikájáról. Vagy, ha ehhez a fogalomhoz ragaszkodsz, akkor meg kell különböztetni a szenzoroknál használt dinamika fogalomtól.
És nem, nem úgy értettem, hogy egy alapátfogást kell ezzel szorozni.Ha megnézed, láthatod, árnyaltam is a mondandómat: "a szem a töksötét, vagy a vakító megvilágítás mellett nem/sem fog 12-13 f.é. DR-t adni, mint a fényképező".
Nem fejtettem ki, de nyilvánvaló, hogy az érzékelés határhelyzeteiben kisebb is lehet a dinamika, mint ideális megvilágításnál.Lehet, hogy félreérthető volt neked a vita hevében, hogy egyszerre reagáltam pilóta kolléga és a te hozzászólásodra. Mint azt az idézettel is jeleztem, az általad kifogásolt mondat pilóta hozzászólására reagált, nem a tiedre.
"Másodpercek alatt én simán felrakok egy ND szűrőt."
Persze, meg mint korábban írtam, hegesztőpajzsot is akár.A gond csak az, hogy te voltál az, aki pusztán az érzékelőt állítottad szembe az egész szemmel.
Az érzékelőhöz én tettem hozzá a rekesz, és a záridő hatását.
Most te ehhez hozzáveszed az ND szűrőket is
Erősen túlnőttünk már magán az érzékelőn.
Fotoelektron-sokszorozó? Avalanche-dióda? Huuble űrtávcső? -
ukornel
aktív tag
Már csak az a kérdés, hogy ha a szenzorok már így lealázták ezt a gyatra emberi szemet, miért fejleszt még mindenki gőzerővel HDR technikákat hardveresen és szoftveresen is?
Meg nagy érzékenységű, éjjellátó videoérzékelőt, a ma általánosnál jóval nagyobb pixelmérettel?
-
ukornel
aktív tag
"Hát ez az, hogy nem. A fénysűruség felületre vonatkozik, nem megvilágításra."
OK, pongyolán használtam a fogalmakat - helyesen fénysűrűség.
"Abból pedig 1-1 darabot megadni nem jelentheti az adaptációt. Ezeket elválasztani pontosan egy alapátfogással, és az általad is említett megvilágítás megváltozásának megadásával lehetne"
Nem értem, mi ezzel a gond.
Szerinted akkor mégis hogyan kellene értelmezni az általam belinkelt anyagot?A fénysűrűség az egységnyi területre jutó fényerő.
Abból veszek egy értéket, és ha ez az érték az említett határok között van, akkor a szem képes adaptálódni hozzá.
Szerintem erről szólt az idézet és ennyit akartam a linkkel ideidézni.Lehet, hogy te értesz valami egész mást az adaptáció alatt.
-
ukornel
aktív tag
Természetesen a kérdés költői volt, nem zárja ki a kettő egymást.
Tény, hogy akár filmre, akár digitális érzékelőre fotózok, a más hatást érhetek el, mint amit a puszta szemes megfigyelés nyújt.
Gyakran az árnyékos részek sötétebbek, a világosak fényesebbek, mint ahogy a valóságban megszoktuk - a művészek, fotoriporterek gyakran ki is használják ezt a téma kiemelésére, művészi hatás fokozására.Más esetekben ez a hatás nemkívánatos, erre vannak a különböző, DR-t növelő technikák.
Mégis, ezekre miért van szükség, ha a szenzorok dinamikája így is többszöröse a szemének? -
ukornel
aktív tag
"Egy tartomány alja és egy másik tartomány teteje amit az adatok jelölnek. "
Ez abszurd...
Egy tartomány alja és teteje.
Az a két adat nem csak úgy lógott a semmi közepén, egymástól függetlenül."Amire te gondolsz, az adaptációra való utalás, ahhoz legalább 3 adat kellene: alsó szám, felső szám, és hogy mit jelöl."
Nem vagyok benne biztos, hogy nem csak szívatsz.
Azt az információt, hogy mit jelöl, szintén nevezheted "adatnak". De ez nem számszerű adat, hanem jelen esetben egy meghatározás.Ha a te logikádat követem, akkor nem is három, hanem négy adatnak kellett volna lenni, az egyik egy tartomány alja, a másik egy másik tartomány teteje, és még kettő, hogy mit jelölnek, egyik is, másik is.
Nonszensz...
Sokat segített volna, ha leírod, szerinted mégis mit jelent a belinkelt anyag. Nem tetted."Mégis szerinted mit? Méréshatár? Mi ez, digitális multiméter, csak a leírásban letakarjuk szigszallaggal, hogy hány digites, és csak a méréshatárok látszanak?"
Automatikusan a digitális elektronika fogalmait és definícióit használod, pedig a szem nem digitális elektronikai eszköz.Szerintem is hagyjuk.
Nekem is fárasztó és értelmetlen, hát még a többieknek...
Részemről befejezve. -
ukornel
aktív tag
Zavar, hogy személyeskedésbe fordult a dolog, a tárgy helyett a büszkeségemről beszélsz, ami már "beteg".
Közben elvileg dolgozok is, így nem föltétlenül tudok tíz perc alatt reagálni, főleg nem hosszabban.
Ettől függetlenül érdekel a véleményed - indulatoktól mentesen.Azért olvasok technológiai híreket, mert érdekelnek. Ha ehhez hozzá tudsz tenni, vagy el tudsz oszlatni egy félreértést, köszönettel veszem. De most az lett az érzésem, hogy nem meggyőzni akarsz, hanem legyőzni. :-(
Ha gondolod, folytassuk privátban.
[ Szerkesztve ]
-
ukornel
aktív tag
"De ha egy pici kezdeményezést is látok felőled az automatikus 100% tagadási reakción kívül, hidd el, másképpen reagálok én is."
Hát ez minden volt, csak nem szép barátságos gesztus :-(
Vagy ez nálad a bocsánatkérés a "beteges büszkeségért"??Elég hosszú hozzászólásokat írtam ahhoz, hogy az automatikus 100% tagadáson kívül más is legyen benne. Ha csak azt láttad, szelektíven olvasol.
Igen, ezen most berágtam.
Föltéve, hogy te nem csak automatikus 100% tagadó üzemmódban vagy, igazán hozhatnál forrást pl a szem receptorainak dinamikus tartományára, amit oly sűrűn emlegetsz.
Tudod, tényleg csak azért, mert kíváncsi vagyok.Vagy mit kezdjek az olyan állításaiddal, hogy úgymond "csak a mértékegységet kellett volna megérteni" - egy olyan esetben, amikor a szöveg "tartomány áthidalásáról" szól, és egy olyan szám szerepel benne (az a bizonyos 10^11), ami két, azonos mértékegységű fizikai mennyiség hányadosaként keletkezett, és mint ilyen, mértékegység nélküli, tehát egy relatív viszonyszám. Onnantól fogva az eredeti mértékegységek mértékegysége mit befolyásol??
Azokat -a körülmények ismeretében- úgyis át lehet számolni más fizikai mennyiségbe...Többször, konstruktívan jeleztem, hogy talán a fogalmak eltérő használatáról, félreértésről van szó. Földobtam a labdát, hogy ezt a magad részéről tisztázd.
Fölöslegesen?
Erősen túlnőttünk már magán az érzékelőn.
Új hozzászólás Aktív témák
ph A japán gyártó ma jelentette be, hogy egy új, teljes képmezős CMOS érzékelőt fejleszt, amely kifejezetten videofelvételekhez van optimalizálva.
- FOTÓS LED Lámpák - Kamera Fények, COB Studió Világítás, RGB Videó Lámpák, Körfények (Ringlight)
- Akció kamera tartó + állvány - telefontartóval PgyTech
- Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K kiegészítőkkel
- Nikon D5000 + AF-S DX NIKKOR 18-105 mm
- Softbox és diffuzorok - Fotós derítők, reflektorok és hátterek