Keresés

Hirdetés

Új hozzászólás Aktív témák

  • sifarr

    senior tag

    válasz .tnm #23710 üzenetére

    az új tulajdonosnak én sem örülök, de hivatalosan nincs ráhatása a cégre,
    És nem hivatalosan? :D
    '17 nyarán szűnt meg a számlám a Gránitnál. Már akkor egyértelmű lett, hogy a bank ner-közeli lesz, és hogy előbb-utóbb tulajdonosváltás is lesz. Ezért hagytam ott. Idén a többi családi számla is megszűnt (1 kivételével). Akkor nem hittek nekem ... :O
    Hiába, senki sem próféta a saját hazájában. :N

    én jobban izgulok azon, hogy hosszabb távon ezt is beolvasztják a nagy megabankba.
    Nem fogják.
    Egy bank a saját tulajdonosi körét csak nagyon korlátozottan hitelezheti. Külön kellenek, kell a csikicsuki.

    [ Szerkesztve ]

  • sifarr

    senior tag

    válasz Ereshkigal #23759 üzenetére

    Hát havonta van új pénz, nem?
    Az új pénzt nem a bejövő eseti/havi jóváírásként értelmezi, határozza meg a bank.
    Minden hónapban van egy referencia dátum, és az akkori betétállományhoz képest kell növelni a betétek összegét. A különbség, a növekmény az új pénz.

  • sifarr

    senior tag

    válasz werszomjas #23764 üzenetére

    Raiffeisen vagy UniCredit a jobb választás ? :R
    Attól függ. Ha nem akarsz 3 év után újra számlacsomagot keresgélni, váltani, mint most a CIB-es 2 év után, akkor ez a Rafi mellett szól.
    A Gold 2.0 prémium számla, nem akciós. Az ingyenessége nem valószínű, hogy változik hosszabb távon sem. Ezt a kondíciós listája is bizonyítja.
    Viszont vannak kisebb hátrányai, amelyek befolyásolhatják a döntésedet.
    - nincs ingyenes push a bankkártyás és számlás tranzakciókról. SMS-t lehet kérni, de ennek havi átalánydíja van,
    - a kártyás limitmódosítás pénzbe kerül,
    - a bankkártyát nem lehet betenni gpay alá. Van saját app, de nem az igazi.

  • sifarr

    senior tag

    válasz werszomjas #23769 üzenetére

    SMS ha jól látom 2 x 177 Ft havidíj, és nincs további költség üzenetenként?
    Jól látod. 2 x 177 és nincs több.

    Kérdés már csak az, hogy az app, webbank mennyire megbízható?
    Megbízható, nincs vele gond. Erről írt dptrsk is, megerősíthetem. Ő IOS-t használ, én androidot, ezek szerint mindkettőn jó.
    Azt esetleg egyesek felróhatják, hogy a kivonat csak weben elérhető, az appban nem. De ez nem lényeges szerintem.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Nordik #23826 üzenetére

    Másnál se megy a CIB mobilapp? :U
    Most néztem, ebben a percben, nincs semmi gond.

  • sifarr

    senior tag

    válasz István89 #23834 üzenetére

    Szerintem általában is ilyen a gránit. :)
    Azért ez az általánosító értékelés enyhén szólva túlzás. A Gránit simán hozza a magyar banki átlagot, akár az appot, akár a netbankot, de akár ha az ügymeneteket is nézzük. Simán használható mindennapi bankolásra. Extra, egyedi anomáliák pedig minden banknál előfordulhatnak.

    .tnm hszének a legfontosabb része pedig - szerintem - a telefonos ügyfélszolgálatra vonatkozott, mégpedig általánosan minden bankra. Arra - amire kevesen gondolnak -, hogy a bank azért hív vissza, mert a hívó küldött telefonszáma könnyedén hamisítható. És hogy a bank "hívása" esetében is épp ezért biztosabb, ha az ügyfél visszahívja a bankot. Ez biztonsági kérdés. Ezért jó, kell a TAK, mert akkor a bank rendszere automatikusan és megbízhatóan beazonosíthat.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Peter.70 #23887 üzenetére

    Érdekes, hogy 2022.05.02 könyvelési dátummal. Ezek a jövőben élnek vagy mi?
    Nincs ebben semmi különleges.
    A Gránit a számlakivonatot naptári hónapra állítja ki. Ha a hónap utolsó (és időnként az utolsó előtti) napja banki szünnapra esik, akkor a tárgyhavi költségeket a következő hónap első munkanapjára könyveli. A költségeket kiszámolja a havi záráskor, de a terhelést elcsúsztatja.
    Pont ez a helyzet most. Április 30 szombatra esik. A kivonatot már legenerálták (pdf kicsit később). A költségeket hétfőre (május 2.) már lekönyvelték. A májusi kivonaton majd két költségterhelési nap lesz (2. és 31.).
    Egyébként ha egy betét banki szünnapon jár le, akkor is így járnak el. Előre pörgetve a történet záró napját már látható a jóváírt betét és kamata.
    Ez nem hiba, hanem ficsör a Gránitnál. Gyakorlati jelentősége pedig nincs, hogy mérgelődni kelljen miatta.

  • sifarr

    senior tag

    válasz cocka #23874 üzenetére

    ha telepint megadsz a telefonos ügyfélszolgálat hívásakor, akkor is visszahívnak beazonosítani?
    Akkor nem hívnak vissza. A TAK hitelesebben beazonosít mint a személyes adatok, hiszen azok könnyebben megszerezhetők. Elvileg helyes TAK ellenére akkor tagadhatják meg az ügyintézést, ha egy férfi számlatulajdonos TAK-jával egy nő akar intézkedni (vagy fordítva).

  • sifarr

    senior tag

    válasz Mauzes #23892 üzenetére

    Amúgy vajon a téves Gránit sms díjat annak is visszatérítik, aki nem ír nekik?
    Igen, vissza, mindenkinek. Volt már ilyenre korábban precedens.
    Most egyébként .tnm jelezte is nekik, hogy nem egyedi hiba történt.

    Innen már nem neked szól.
    Furcsa, hogy pont én védem a Gránitot, holott pont én (+család többsége) hagytam ott őket. Igaz, nem a bank működési problémái miatt, amiről most is állítom, hogy nem rosszabb az átlagnál.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Peter.70 #23907 üzenetére

    Ha nem lenne olyan drága a kártya, akkor váltanék OTP-ről. (K&H-ra)
    A K&H prémium számláját azért nézd meg, akár jó is lehet neked.
    Feltétel: 500e jóváírás (nem feltétlen jövedelem) legfeljebb 3 tételben és havi 100e kártyás vásárlás. Kétkeresős család esetében ez legtöbbször megugorható, de ott az összeg pingpongozásának lehetősége is - mondjuk - kincstárszámlával kombinálva.
    Cserébe 2 betéti kártya ingyen (gold is). 1 hitelkártya is ingyen a főtulajdonosnak (visszatérítős). A hiteltartozás csopbeszedéses betörlesztése (teljes összeg is) főszámláról ingyen. Az utalásokra van tr illeték, de ezt a hitelkártya visszatermelheti.
    És vannak még kedvezmények.
    Persze a hitelkártya miatt csak felelős ügyfélnek való!

  • sifarr

    senior tag

    válasz merqree #23910 üzenetére

    most már nincs valamilyen okból kifolyólag topicgazda.
    Pedig időnként nem ártanak, ha lenne ... :K
    Jó lenne valaki, aki szükség esetén megrendszabályozna bennünket. :D

  • sifarr

    senior tag

    válasz venom8888 #23930 üzenetére

    El mondanad roviden mire jo ez stb?
    Jelenleg 34 szolgáltató (honlapon megtalálhatók) csatlakozott a díj.net-hez. Ha 1 ügyfelük (akár több szolgáltatónál a 34-ből) szintén regisztrál, akkor egy helyre (dij-net) kapja az elektronikus számláit, ott ki is fizetheti, 1,5 évig a rendszer megőrzi a számlákat (éves díjért korlátlan ideig). Kényelmi szolgáltatás az ügyfelek részére.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Domestos #23937 üzenetére

    Tud olyat a díjnet, hogy több fizetendő számlát egyszerre, egy tranzakcióval ki lehet-e fizetni?
    Valami hasonlót tud. Néhány banknál (a CIB-nél pont igen) lehet a bankszámládat is regisztrálni a dijnet rendszerében. Ilyenkor a díjnetben közműszámlánként a fizetés módjánál azt is lehet választani, hogy a díjnet a bankodhoz beküldi a fizetendő számla adatait mintegy a kifizetésre előkészítve. A CIB-nél az appban (online bankban) külön menüpont van a díjnetes számlák kezelésére. Itt az egyes számlák letilthatók vagy kifizethetők. Esetleg több egyszerre is, de ezt nem tudom.
    Az egész egy manuális csopbeszedésre hasonlít. Én a hagyományos csopbeszedést preferálom, de másoknak akár ez megfelelőbb lehet. Ízlés kérdése.
    Viszont ismétlem: ez csak néhány banknál van!

  • sifarr

    senior tag

    válasz venom8888 #23942 üzenetére

    Ez a Díjnet weboldal miben jobb a csoportos beszedéstol?
    Egy helyen láthatod a regisztrált szolgáltatók számláit. Igény szerint rattuk keresztül kifizetheted. A díjnetes kifizetés regisztrált számlával a CIB-nél ingyenes ellentétben a csopbeszedéssel, amelynek ingyenessége számlacsomag fügvénye. Más érintett banknkoknál nem tudom, hogyan van.
    Viszont a legtöbb szolgáltató weblapján már ügyeket is intézhetsz, ez a díjneten nincs, illetve csak nagyon korlátozottan.
    A csopbeszedést viszont a többség különböző okok miatt nem kedveli. Ez "ízlesbeli" okokra vezethető vissza. Annak is igaza van, aki szereti és a maga szempontjából annak is, aki nem.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Sakab #23985 üzenetére

    Más lényegi különbséget nem találtam költségoldalról.
    Költségoldalról valóban nincs lényegi különbség.
    Az Uni előnyösebb a hosszabb kedvezményes időszak miatt. Viszont az Uninál az eseti átutalás csak appon keresztül díjmentes. Ha ez neked probléma, akkor inkább a CIB.

  • sifarr

    senior tag

    válasz .tnm #23992 üzenetére

    Eh, hát tényleg lefelé megy a gránit a lejtőn. ...
    Azért van javulás is. Az áprilisi kivonaton végre helyes összeggel szerepelt az a tájékoztató adat, hogy a bank az utalások után mennyi tr. illetéket fizetett a NAV-nak. Fillérre stimmelt, tehát nem lehet véletlen.
    Ez eddig mindig helytelen adatot tartalmazott (töredéke a valósnak), legalább 4-5 éve, több számlán is ellenőrizve.
    Évekkel ezelőtt írtam is nekik emiatt, de azt felelték, minden rendben. Nem is értették, miről beszélek. :D Pedig érthetően leírtam a hibát.

  • sifarr

    senior tag

    válasz .tnm #24003 üzenetére

    mondjuk ez az előrelépés a mindennapi embernek sokat nem ad.
    Ez igaz. Viszont engem ez azért zavart, mert ha egy engem nem érintő adatot rosszul számol ki a rendszer, ráadásul ezt észre sem veszik, sőt bejelentésre sem javítják évekig, akkor inog a bizalmam, hogy az engem érintő adatokat (költség, kamat, stb.) jól számolják-e.

    (az meg ugye nem derül ki, hogy csak a számlakivonat volt eddig rossz, vagy gyakorlatilag adót is csaltak/túlfizettek)
    Na, ez engem is nagyon érdekelne! :K
    Túlfizetés nem jöhet szóba, mert a rossz adat rendre több száz/ezer helyett pár forint volt.
    Az meg egy érdekes kérdés, hogy helyesen számolhatja-e az összesített forgalmi adatok alapján az illetéket helyesen a rendszer? Nem hinném, pont a húszezres illetékmentes rész miatt. Akkor pedig banki szinten, számláktól függetlenül, de tételenként kiszámolná helyesen az illetéket, és utána számlánként újra kiszámolja tételenként az illetéket helytelenül? Ez nekem felesleges és értelmetlen duplikáció a számítási eljárásban.
    Nem vagyok informatikus, de ha az utóbbi lenne, akkor az nekem egy elég gányolt megoldásnak tűnik.
    Inkább tartom valószínűnek, hogy a rosszul megírt program miatt nem valós számok alapján adóztak. De ezt sosem tudjuk meg. :N

  • sifarr

    senior tag

    válasz axioma #24005 üzenetére

    Nem lehet h a par Ft az a tr. adonak pont 0.3%-a volt?
    Nem hinném.
    Itt vannak a márciusi adatok.
    2 utalás volt, 135.600.- és 25.800.- = 161.400.-
    Tr. illeték alapja
    115.600.- és 5.800.- = 121.400.-
    Tr illeték
    121.400. x 0,003 = 364,2
    A kivonaton szereplő (téves) illetékösszeg: 1,58

    A tr illeték 0,3 %
    364,2 x 0,003 = 1,0926
    Tehát nem stimmel a feltételezéseddel.

    De pl. februárban 3 tétel, 20 ezrekkel csökkentett alap 207.650., valós illeték 622.95, a bank szerint pedig 2,69.
    Így ment évek óta.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Narxis #24036 üzenetére

    Tényleg fel kell készülni kp-val, nem vicc...
    A kártyák használatával sosem volt gond. Legfeljebb a limitet állítsd át előre, ha szükséges.

    Amúgy utána az appot is frissíteni kell majd állítólag.
    Nem állítólag, hanem biztos. A régi (jelenlegi) app nem fog működni holnaptól.
    Előre látható, hogy sok ügyfél 13-án reggel be akar lépni az appba - és nem fog menni. Jön majd az anyázás, írogatás a Play-re. Pedig csak frissíteni kellett volna. Pedig kapott előre értesítést mindenki ...

    Én egyébként bizakodom, hogy minden rendben lesz.
    Inkább arra vagyok kiváncsi, hogy milyen funkciókkal bővül az app, illetve a CIB Online. És hogy végre a régi Internetban (javas) nyugdíjazható-e.

  • sifarr

    senior tag

    válasz cocka #24039 üzenetére

    Normál esetben ez automatikusan megtörténne, ha kiadják a frissebb verziót nem?
    Igen is meg nem is. A Google Play-en automatikusan frissülni fog. De az ügyfél mobilján a frissülés nem azonnali. Ez ügyfél mobiljának a beállításaitól függ, amire a banknak nincs ráhatása.

    Remélem hard tokennel továbbra is működni fog a sztori.
    Ebben biztos lehetsz!

    Na ne! A régiben az a jó, hogy ...
    Nem akarok veled vitát!!! Maradjon meg a javas örökre és még 2 évig! :K Nekem az is jó.

    Azért ha minden funkció beköltözik az appba és az Online Bankba ... akkor is megtartani, fejleszteni, karbantartani a régit ... költeni rá ... egyre csökkenő számú használó kedvéért ... vannak kétségeim, hogy megmaradna a régi.
    Azt tanácsolom, hogy szokd a váltás gondolatát. Vagy a platformét, vagy a CIB-ét.

  • sifarr

    senior tag

    A CIB appot frissítettem. Utána simán beléptem, nem volt gond, lassulás sem. Új funkciót keveset találtam.
    Bevezették a QR kódos fizetést, fogadást.
    Az átutalásoknál láttam még változást. Egy rakat utalási paramétert be lehet állítani (pl. utaló, fogadó típusa, utalás jogcíme, stb.), itt az értéknap meghatározhatósága sz új. Eddig - azt hiszem - ez nem volt, vagy én nem vettem észre, mert sosem használom. De az rendszeres utalás lehetőségét még nem találom, amit viszont használnék.
    Szóval ennyi. Alaptalan volt a para. :)

  • sifarr

    senior tag

    válasz sifarr #24041 üzenetére

    Alaptalan volt a para.
    Elhamarkodott megállapítás volt. :(((
    Próbáltam egyet utalni. A végén, az aláírás után megszakadt, kilépett az appból, az utalás nem teljesült.
    Na, akkor ma megint nehéz, munkás napjuk lesz a CIB-es szoftvereseknek. :D

  • sifarr

    senior tag

    válasz vacs #24045 üzenetére

    Fölötted írták, hogy pl az utalás nem működik!
    Az előbb próbáltam nem az appban, hanem a webes Online Bankban utalni. Sikeres volt.
    Mivel az app és az Online lényegében egy rendszer, ezért feltehetőleg már az appban is működik az utalás.

  • sifarr

    senior tag

    válasz birno #24066 üzenetére

    A javasolt megoldas az ujra regisztralas, van itt olyan aki ezt megcsinalta?
    Jelen!

    Attol tartok, hogy a csodas IT rendszeruknek koszonhetoen ujraregisztralas utan elveszik a partnerlista/sablonok/beallitasok stb.
    Én a helyreállító kóddal regisztráltam újra, mert korábban megadtam ilyet. (Így kimaradhatott a CIB24 felhívása.) A CIB24-es megoldás viszont nem különbözik ettől.
    Újraregisztráció után maradt majdnem minden (partnerlista, sablonok, stb.). Viszont új PIN-t kellett beállítanom. Az régi PIN-t hiába próbáltam újra megadni, nem engedte (pedig nem az 12345 volt). Valamennyit szigorítottak a PIN megadásakor, hogy ne lehessen túl könnyen feltörhetőt megadni.

  • sifarr

    senior tag

    válasz cocka #24070 üzenetére

    ... ez nem minden esetben működött.
    Nekem működött mindig, simán. Volt már párszor telefoncserém, amikor ez szükséges.

    Érdeklődve olvasgatom, hogy kinek milyen agyfaszt okoznak az app anomáliái.
    Érzek némi maliciózus árnyalatot a szavaidban. :D
    Én tiszteletben tartom az igényedet a hard tokenre, a régi internet bankra, hiszem kinek a pap, kinek a papné. Te is lehetné toleráns azok iránt, akik inkább az appos vonalat preferálják.

    Egyébként meg az történt, ami szokott, és amit megírtam előre.
    A CIB hozta szokott formáját, de nem is bénázott olyan nagyot mint máskor.
    Az értesítés jött előre, több csatornán, az app bejeletkező lapján is ott virított. Nem sokan olvasták. Amikor az új appal nem mentek a hitelesítések, a CIB honlapján szinte azonnal ott volt a hiba megoldása. Ezt se olvasták el, sokan máig. Lásd az Google Play mai bejegyzéseit!
    A CIB24 ügyintéző nélkül, automata rendszerben is elérhetővé tette a regisztrációs kódot, de legtöbben az ügyintézőt akarták, mert nem olvasták a honlapon a megoldást. Hát persze, hogy túlterhelődött.
    Szóval a banki hibát jelentősen növelték a felhasználói hibák. ;)

  • sifarr

    senior tag

    válasz cocka #24077 üzenetére

    Nekem jó lett volna az app is, ha működött volna rendesen, de mindig vmi hülye hibája volt.
    Kezdetek óta használom, nekem stabilan működött. Belépés, utalások, online vásárlás jóváhagyás. Illetve olyan volt, hogy egy üzletben (Bp.) arrébb kellett mennem limitállítás miatt, mert térerő gond volt. Az is, hogy nem sikerült az online vásárlás jóváhagyása, de kiderült, az OTP Simpley leállása miatt. Szóval stabil, kivéve az évi 2-4 nagy leállás esetét.
    És nekem stabilan ment a Gránit app is, meg a Mobilkincstár és a Rafi is.
    De én ebben egy külön állatfajta vagyok. ;)

    Nekem inkább az a vicces, hogy van alternatíva és van megoldás, (hard token, régi internetbank)

    Neked megoldás, mivel neked nincs igényed pl. az ad hoc limitemelésre - nekem pedig van.
    Te bizonyos szolgáltatásokat nem veszel igénybe, ez neked nem kompromisszum. És ez így jó. Én viszont igénybe veszem. Az app rendelkezésre állása pedig közel sem olyan rossz, mint a visszajelzések alapján feltételezhető.

    ... mégis egyszerűbb az app alatti véleményszekcióban hőzöngeni.
    (Innen birnonak is.)
    Ezt tartom felhasználói hibának.
    Írtam, hogy a CIB hozta szokott formáját, hibázott. De ...
    A CIB mindig időben, előre jelzi a fejlesztések miatti leállásokat. A honlapon (nem olvassa senki, minek is) és a java-s internetbank felületén is. Most az appban is külön.
    A leállások esetén a CIB mindig a honlapon ad tájékoztatást. Ezt a CIB-esek nem tudják? Elfelejtik?
    Most is ez történt. A hiba kiderülése után szinte azonnal megjelent a megoldás leírása is.
    Ennek ellenére még mai bejegyzésekben is többen panaszkodnak amire rég ott a megoldás.

    Az pedig az én hozzáállásomat jellemzi, hogy elfogadom, tiszteletben tartom a felhasználók maximalista igényeit a bankkal szemben. Jogos igény, fizetek érte, legyen tökéletes.
    De olyan szívesen megtudnám, ki és hol dolgozik ... :DDD Hátha én is leszólhatnám őket - nem itt, hanem a Play-en - mint sokan az CIB-es informatikusokat és a bankot.
    A személyválogatás nélküli maximalizmus híve vagyok. És magamból indulok ki, miszerint csak az nem hibázik, aki nem dolgozik. :K

  • sifarr

    senior tag

    válasz azbest #24084 üzenetére

    Amúgy akár push üzenetben jelezhetnék az ilyen híreket előre.
    Igazad van, egyetértek. E-mailben talán még jobb is lenne.
    De ilyen értesítésekkel én máshol sem találkoztam. Gránit, Rafi, Mobilkincstár, hogy csak az általam ismerteket említsem. Nem értem, hogy ezzel a lehetőséggel miért nem élnek a bankok.

  • sifarr

    senior tag

    válasz cocka #24088 üzenetére

    Mert az ember általában nem ad hoc döntések alapján költ nagyobb összegeket, hanem eltervezi. ... Hááát...
    Már megbocsáss, de kicsit szegényes a fantáziád. :)
    Mondok egy konkrét esetet, ami tervezett, mégis ad hoc.
    Fél éve kocsicsere mellett döntöttem. Voltak kinézett márkák, típusok. Elmentem szalonba. A másodiknál megállapodtunk, megrendeltem, szerződtünk. Limit fel, az előleget helyben rendeztem, értelemszerűen milliós nagyságrendű volt az összeg. Minek és milyen összegre állítottan volna fel előre a limitet? Nem volt biztos, hogy találok megfelelő felszereltségűt elfogadható szállítási határidőre, vagy hogy utalnom kell vagy kártyával is fizethetek.
    Nekem ez így volt kényelmes. És ettől még az átlagnál tudatosabbnak tartom magan pénzügyekben.

    Az azért mégis csak beszédes, hogy valahogy a K&H appról szóló vélemények sokkal jobbak, meg az értékelés is.
    Már megbocsáss másodszor is, de ez egyáltalán nem adekvát ellenérv az állításomra.
    Mit is írtam?
    Az app rendelkezésre állása pedig közel sem olyan rossz, mint a visszajelzések alapján feltételezhető.
    A CIB app értékelése 2,5, a K&H app 4,8. És a Rafi, MKB (BB-s), Gránit Bank, Erste appja is magasabb pontozású, mint a CIB. Valószínű, ezek tényleg jobbak, mint a CIB-é.
    De én nem erről írtam! A rendelkezésre állásról (használhatóságról).
    A 2,5 pont 24 ezer felhasználó értékelésének az átlaga. A CIB-nek nagyjából 350e lakossági ügyfele van, 85 %-uk használja az online csatornákat (csak kisebb részük hard tokennel ;) ). A 85 % túlnyomó többsége számára a CIB app a mindennapokban használható. Az időnkénti problémákat (mint a mostanit) tudja kezelni. Ár-érték arányban a CIB szolgáltatásait (ennek mára fontos része az app is) a maguk szempontjai alapján elfogadhatónak tartják.
    Ha nem így lenne, akkor a 300e ügyfél többsége rég otthagyta volna a bankot. Hiszen nem ostobák! :N

    [ Szerkesztve ]

  • sifarr

    senior tag

    válasz axioma #24099 üzenetére

    Naiv vagy -
    Lehet. De az is lehet, hogy csak a te szemedben tűnök annak. :)
    Az önképem szerint viszont csak a más gondolkodásom miatt tűnhetek más szemében naívnak.

    - ostobak... vagy ...
    Nem így látom. Én a saját szempontrendszerükből kiindulva próbálom megérteni őket. Lehet, hogy nekik a kényelem, a váltás macerája, stb. nem ér annyit, hogy lépjenek; vagy nem érdekli őket az egész. Inkább elviselik az időnkénti zökkenőket a CIB-nél. Az ismeret, a pénzügyi tudatosság hiányát is inkább felrovom az oktatási rendszer hibájának, mint nekik.
    Összességében nem azért maradnak, mert ostobák, hanem azért, mert nekik a saját szempontjaik alapján ez még így is jó/elviselhető. Ha pedig végképp nem, akkor lépni fognak.
    Én ebből a megközelítésből fogadom el, ha valakit nem érdekel a limitállítás lehetősége, neki jó maximumon. Neki így jó, nekem nem, mindkettőnknek igaza van.
    Vagy én inkább kártyával fizetek nagy összeget is - ha lehet -, mint utalok (pedig ingyen utalok). Sőt! Van havonta több, százezres nagyságrendű rendszeres utalásom. Van a CIB mellett Wise-om is. És inkább utalom ezeket a Wise-ról tételenként 85.- forintért, mint a CIB-ről ingyen. Nyugodtan gondolhatja erről valaki, hogy ez hülyeség. Nem zavar, a maga gondolatrendszerében még azt is elfogadom, hogy igaza van.
    Én viszont ezt a polgári ellenállás egy elemének tekintem. Ha lehet, azt is elkerülöm, hogy a bankom fizesse miattam a tr. illetéket (amit nagyon károsnak tartok). Inkább fizetek, mert nekem jóérzés, hogy nem támogatok egy szerintem rossz gazdaságpolitikát.
    Elfogadom, ha ez más szemében hülyeség, azt már kevésbé, ha ezért engem hülyéz le.

    [ Szerkesztve ]

  • sifarr

    senior tag

    válasz axioma #24103 üzenetére

    A szohasznalatot (ostoba) toled vettem at.Juszt is ártatlan vagyok! :DD
    A "hiszen nem ostobák!" utalás volt cocka korábbi hsz-ének utolsó mondatára. Mi mindketten az állítottuk, hogy - bár eltérő megfontolások alapján - a CIB-es ügyfelek nem ostobák.
    A te megállapításod ettől egy hangyányival eltért.

    Szoval nagyon nem fekete-feher a dolog,
    Egyetértünk. Én is arról beszélek, hogy ugyanaz a dolog eltérő szempontok alapján különbözőképpen értékelhető.

    (pl. manyup lenyulaskor volt olyan aki azert ment a tobbseggel, mert a rengeteg sok embert nem engedhetik meg hogy szivjon, a dezertans kisebbseg viszont minden tovabbi nelkul, pedig meggyozodese volt hogy az a rossz dontes...)
    Jó a példád! (Nem belemenve a részletekbe, és előrebocsátva, hogy nem értek egyet a kurzus sem gazdasági, sem társadalompolitikájával, pedig nem vagyok baloldali.)
    A dezertőröknek a maguk szempontjából igazuk volt.
    A 2 pillér megszüntetésével én egyetértettem, a pénz állami felhasználásával nem.
    Már a bevezetését sem tartottam jónak. Komoly érvek szóltak ellene.
    Érdemes volt-e bevezetni, ha az államadósság növekedésével járt? A felső 2-3 decilis járt volna vele igazán jól, a többieknek inkább a negatívuma jutottak volna. Egy kevésbé pénzügyileg művelt, tudatos társadalom alkalmas vol-e a bevezetésére? Hogy viselte volna a többség, ha egy rosszabb időszakban az évi egyenlege akár jelentősen csökken? Hányan lettek volna - főleg az alsóbb decilis tagjai küzül -, akik nyugdíjkor felveszik a pár milliót, utána dorbéz, később pedig sirám, hogy csak ennyi a nyugdíja?
    Szóval, valóban semmi sem fekete-fehér. És a különböző szempontú igazságok a végtelenben sem biztos, hogy találkoznak. :)

  • sifarr

    senior tag

    válasz cocka #24111 üzenetére

    Miért fontos azt ott a helyszínen mánis-azonnal kifizetni kártyával? Hova a francba sietsz?
    Mások a szokásaim, mint neked. De ezeket a kérdéseket - szerintem - lezárhatjuk ezzel:
    De gustibus non est disputandum.

    Nekem is, de attól még nem leszek pénzügyileg tudatlanabb, hogy ...
    Én ezt nem állítottam rólad, még csak nem is gondoltam. Épp ellenkezőleg ...

    Így tehát semmi sem bolygathatja meg olyan nagyon, hogy esetleg megváltoztasd a véleményed.
    Erről elsőre ez jutott eszembe: bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű. :)
    De tudod, mit? Megváltoztatom a véleményem. A CIB appja használhatatlanul rossz. A CIB rendszere csak hard tokennel és a java-s internetbankkal használható elfogadhatóan.
    Már csak azt nem tudom, hogy ezek után mit csináljak?Töröljem le az appot? Rendeljek tokent? Az új véleményem ezt indokolná. Viszont az eddigi tapasztalatom az appal meg nem.
    Na, megyek tépelődni ... Szünetet kérek!

  • sifarr

    senior tag

    válasz bigdady #24132 üzenetére

    Tippelnem kéne akkor mindig elmegy az ingyenes töltőhöz :DDD
    :((( Hmmm. Nem kell gúnyolódni!
    Axioma nagyon pozitív résztvevője a topicnak. Sokaknak segít és az infói megalapozottak.
    Vitatkozni lehet vele, de gúnyolódni nem.
    Vele sem.

  • sifarr

    senior tag

    válasz merqree #24230 üzenetére

    Teljesen jogos a kérdésed. A Wise nem idevaló.

    Ugyanakkor amióta a Wise egyedi, magyar számlaszámot (GIRO) ad, valamint része az AFR-nek is, azóta simán beleillik ebbe a topicba is. Akkor is, ha nem bank.
    Simán jó, használható hazai bankszámla helyett. A költsége pedig veri a legtöbb hazai számlacsomag díjait.
    Mivel a Wise-topicban nincs is nagy forgalom, ezért ezt a topicot se terhelné túl.
    Én belevenném a topic témakörébe, de nem vagyok topicgazda.
    Viszont ollie moderátor, ha ő nem küldte ő nem küldte "helyre" a kérdezőt, akkor ezt tekinthetjük akár a topic prifilbővítésének is! :D

  • sifarr

    senior tag

    válasz merqree #24238 üzenetére

    Itt nincs nagy forgalom? ;)
    Nincs. 7,5 év alatt 4618 hsz nincs napi kettő.
    Ha abból pedig levonod, hogy ott meg az N26-ról van eszmecsere ... :D
    A Revolutot nem engedném ide, az azért más, mint egy hazai számla, de a Wise bőven elférne.
    A legtöbb, átlagos jövedelmű - hol nyissak olcsó számlát - kérdezőnek valójában a Wise lenne az optimális. Annál az újabb különadó átterhelésétől sem kellene tartania.
    (Megjegyzem, a CIB úgy tűnik szeptember 8-tól hárít. Már beharangozták az kondíciós listán változtatását.)

  • sifarr

    senior tag

    válasz AssAssynn #24261 üzenetére

    Nem őket kell bántani,
    Ebben neked igazad van, s szerintem ezzel mindenki egyet is ért.

    hanem normális rendszer felépíteni.
    Na, ez viszont objektíve lehetetlen. Mármint, ha a normális alatt a 100 százalékosan biztonságos rendszert értesz.
    A pénz birtoklása, kezelése, használata, tárolása mindig kockázatot is jelent. Így van ez, amióta pénz egyáltalán létezik. A pénz tulajdonosának pedig van felelőssége ebben. Neki is kell preventív lépéseket tennie a pénze biztonságos megőrzéséért, beleértve a saját ismeretei bővítését. A személyes kockázatvállalás sem kerülhető el.
    Így van ez a kp-val is. Ha egy zsebes kizsebel valakit, ki tehet róla? Kinek kellene viselnie a kárt? Kinek átvállalnia és milyen alapon? Ha valaki a párnacihában tartja a kp-ját és egy betöréskor elviszik, akkor ...? Még a lakásbiztosítások is - pénzért - csak nagyon korlátozottan (alacsony összegig) vállalják a kártérítést.
    Az elektronikus pénzhasználat nem szüntette meg a kockázatokat, csak más jellegűvé, formájúvá tette. És a kockázatokat megszüntetni itt sem lehet.
    Lehetne persze sokkal "biztonságosabb" a rendszer. Lehetne pl. minden utalást többszörösen ellenőrizni. Először az utalás, az utaló személyének többszörös beazonosítását, a jogosultság többszörös ellenőrzését, utána a fogadó fél esetében hasonlóan. Csak akkor egy utalás napokig is tartana sokszoros macerával, és a költsége is nagyságrenddel nőne. Nem járható út. Pont a banki ügyfelek tiltakoznának ellene a legjobban.
    Sajnos, azt kell mondani: az ismerősöd így járt. Ahogy naponta sokakat csalók is becsapnak - "hagyományos", nem adathalász módszerekkel is.

  • sifarr

    senior tag

    válasz AssAssynn #24272 üzenetére

    Azt meg végképp nem akarom elfogadni, hogy a bankok nem tudják egymás között ezt lezongorázni.
    A bankok nem nagyon tudnak mit csinálni.
    Az ismerősöd esetében a pénzt átutalták egy másik magyar bankszámlára. Az utalás pár másodpercen belül teljesült. Arról a számláról pedig a csalók azonnal továbbutalták egy külföldi számlára, esetleg felvették kp.
    Az a probléma, hogy egy teljesült utalást a küldő bank nem hívhatja már vissza. De a másik bank sem terhelhetné meg az "elcsalt" összeggel a számlát és utalhatná vissza a küldő bank megkeresésére. Ehhez a számlatulajdonos beleegyezése kell, aki ugye a csalás közreműködője, miért is engedné. A téves utalások esetében is így van. Jogszabályi eseteket kivéve ez minden esetben igaz, hogy csak a tulajdonos akaratából, beleegyezésével terhelhető egy számla.
    Pl. ha a valaki tévesen utal neked pénzt, akkor a bankod csak akkor utalja vissza, ha te ezt megengeded. Alapesetben az a jogszabályi vélelem, hogy a számládra érkező pénz jogosan a tiéd. Amíg az ellenkezője nem bizonyosodik be, addig a bankod a te pénzednek tekinti.
    Ilyen esetben tehát a téves utaló a saját bankjánál elindíthatja a pénz "visszakérését". A te bankod megkeres téged, és ha te elismered, hogy téves utalás volt, és ha hozzájárulsz, akkor a téves összeget visszautalja. Viszont ha nem engedélyezed, akkor a téves utalóra jogi procedúra vár. Téves utalás esetén per a címzett ellen jogosulatlan gazdagodás miatt, csalás, bűncselekmény gyanúja esetében pedig a rendőrségi feljelentés.

    Az ismerősöd esetében a bank azt azért megtehette volna, hogy nem csak annyit ír, hogy az ügyfél hibázott, hanem tájékoztatja az ügyfelét a lehetőségekről a pénz visszaszerzése tekintetében. Bár csalás esetében ennek az esélye nulla.

  • sifarr

    senior tag

    válasz ollie #24281 üzenetére

    Ez nem egészen így van. Volt itt Magyarországon is olyan eset, ...
    De, ez pontosan így van.
    A bank azt vélelmezi, hogy a pénz a tiéd, ezért védi, őrzi a te pénzedet.
    Viszont ha te kapsz olyan pénzt a számládra (téves utalás), ami nem a tiéd, akkor te azt tudod, hogy nem a tiéd.
    Ezért ha mégis elköltöd a pénzt, ami nem a tiéd, akkor te tudatosan "elveszed" más pénzét. Ezért már elítélhető vagy.

  • sifarr

    senior tag

    válasz ollie #24284 üzenetére

    De most ezzel pont alátámasztottad amit írtam, hiszen kicsalt pénzekről volt szó.
    Te erre a hsz-emre reagáltál és ezt emelted ki belőle:
    Alapesetben az a jogszabályi vélelem, hogy a számládra érkező pénz jogosan a tiéd.

    A hsz-ben az esetet a bankok oldaláról vizsgáltam, ők mit tudnak csinálni egy csalásos utalás esetében. Nem sokat.
    Az utalást küldő bank nem sokat tehet. A biztonsági rendszere esetleg jelezheti, hogy gyanús az utalás, pl. nagyon eltér az ügyfél szokásos utalásaitól, de emiatt az utalást még nem tagadhatja meg, az teljesül. Majd utólag megkeresi az ügyfelet, ahogy történt is. De az, hogy az ügyfél azt mondja, hogy nem ő utalt, önmagában kevés, hogy a bank kimondja: csalás, visszaélés történt. Nem is teheti, mert bűncselekmény tényét nem bank, hanem az igazságszolgáltatás mondhatja ki bizonyítás után.

    Az utalást fogadó bank egy beérkezett összegre úgy tekint, hogy az a számlatulajdonos ügyfélé. Ez a vélelem. Honnan és miből tudhatná, hogy nincs így? A bank számára a tévesen utalt pénz is az ügyfele pénze egészen addig, amíg be nem bizonyosodik az ellenkezője. Ki bizonyíthatja ezt? Az ügyfele, ha elismeri, hogy a pénz nem az övé. Vagy marad a bíróság.

    Az ügyfél helyzete, aki a téves utalást kapta egészen más. Mert ő tudja, hogy a pénz nem az övé, hiába van a számláján. Azt a pénzt pedig nincs joga elkölteni. Ha mégis megteszi, akkor bíróság marasztalja el, és kötelezi a pénz visszafizetésére a tévesen utaló tulajdonosnak.
    Ez pont ugyanaz a helyzet, mintha pl. találnál 10 milliót az utcán. Nem a tiéd, nem költheted el. Ha mégis és lebuksz, elmarasztalható vagy.

  • sifarr

    senior tag

    válasz yuing #24289 üzenetére

    A CIB bankfiókban történő készpénz befizetésnek van valami díja, költségvonzata?
    Attól függ, hogy mikor nyitottad a számládat.
    Ha 2021. július 1. előtt, akkor nulla.
    Ha később, akkor 0,31% + 52 Ft, max 10 510 Ft.

    Egyébként ez fenn van a honlapon, a kondíciós listákban szerepel a többi díj mellett.

  • sifarr

    senior tag

    válasz pataslogeza #24300 üzenetére

    A CIB BM ECO számla havi díja mennyi akkor, ha nem teljesülnek a feltételek?
    2.562.- Ft.

    Van olyan bankszámla, aminél az ingyenességnek nem feltétele, hogy bizonyos összeg rendszeresen érkezzen a számlára, és nem kell rajta lenni millióknak sem?
    Nincs.

    Ja, jól tudom, hogy a gránitbank a tiborczé?
    Jól.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Ereshkigal #24302 üzenetére

    Gránit bajnok: ... Gránit digitális: itt semmilyen feltétel sincs.
    Sem kártyakibocsátási, sem éves kártyadíjat nem szeretne fizetni. Gránitnál minden számlacsomagban van éves kártyadíj. Ergo Gránit nála kiesik.

  • sifarr

    senior tag

    válasz SzGee #24305 üzenetére

    mondjuk a Bajnok látraszólóan ad a pénzére 500e-ig 2,9%-ot, ... ha csak 1 milliót tart a számlán, ... abból kijön egy 3500 Ft-os kártya szerintem
    Ebben neked teljesen igazad van, de ...
    Viszonylag rendszeresen jönnek ilyen kérdések. Mindenki - ha csak lehet - full nullás számlát szeretne.
    Vacs jó választ adott a kérdésre. Az összefoglalóban ott vannak a lehetőségek, mindenki maga ismeri a szokásait, lehetőségeit, igényeit, tehát csak ő tud választani.
    A kérdező eszerint nem szeretne sem rendszeres jóváírást, sem számlán pihentetett nagyobb összeget vállalni. Ő tudja, miért, ő dolga. Erre nincs más válasz, csak ez.
    Nulla számlavezetési díjú, kártyadíjmentes és egyben feltételek nélküli számla nincs.
    Mivel lényegében semmit sem tudunk a kérdező átlagos számlaforgalmának nagyságáról, használati szokásairól, ezért a válaszokban, tanácsokban legfeljebb találgathatunk. Ennek sok értelme nincs.
    Le kellene írni az összefoglalóban pár kérdést pont a kérdező lehetőségeiről, igényeiről és szokásairól, ha ezekre válaszol és így kérdez, akkor lehet érdemben tánácsot adni. Ha nem, akkor tényleg csak Vacs válasza marad.
    Csak az átlagos számlaforgalom lényegében megmutatja a jövedelmi viszonyokat, ez pedig kényes adat. Nem szívesen adja meg senki, viszont enélkül érdemi válasz sem nagyon van. Máris belefutottunk a 22-es csapdájába. ;)

  • sifarr

    senior tag

    válasz bigdady #24309 üzenetére

    Évi 3500 Ft-os kártya mondjuk már inkább a spórolós topik ha az is sok mint bankköltség :)
    Hadd döntse már el a kérdező, hogy neki mik az igényei. Azután majd eldől, hogy az ő lehetőségei között ez elérhető vagy sem.
    A "spórolás topic" említésében én egy kis iróniát vélek kihallani. Nem kéne!
    Nem a konkrét kérdezőre utalok, csak általánosságban írom! Nem ismerjük a másik jövedelmi viszonyait, életkörülményeit. Egy havi pl. 200 ezres jövedelem esetében akár számíthat egy évi 3500-as (legtöbb banknál jelentősen magasabb) kártyadíj is. Főleg a többi bankköltséggel együtt, ami összességében az évi 20-30 ezret is elérheti. Pont az ilyen jövedelműeknek lenne jó egy nullás számla, mert a 20 ezerből vehet pl. cipőt gyerekének.
    Csak az itt a paradoxon, hogy pont azok érhetnek el könnyen nem akciós nullás számlát, akiknek magasabb a jövedelme. (Persze, tudom, trükkökel alacsonyabb jövedelemmel is megoldhatő bizonyos esetekben.)

  • sifarr

    senior tag

    válasz SzGee #24310 üzenetére

    de minek full nullás számla, ha lehet +20 ezres is :U
    Pl. nincs egy milliója?

    A további részre pedig .tnm már válaszolt.

  • sifarr

    senior tag

    válasz pictigjis #24316 üzenetére

    nekünk (szerencsére) van normális fizetésünk, mégsem fizetünk kártyadíjat, ha nem muszáj.
    Mivel tudom, hogy milyen akciós számlát nyitottál, ezért picit módosítanálak. ;)
    nekünk (szerencsére) van normális fizetésünk, mégsem ezért nem fizetünk kártyadíjat, ha mert nem muszáj.
    A kérdező viszont - ő tudja, miért, nem ránk tartozik - nem szeretne jóváírást vállalni. Így nem megoldható, hogy elkerülje az évi kártyadíjat.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Flowtation #24318 üzenetére

    Ahogy néztem nekünk a gránit bajnok plusz ideális lenne, ... és ha jól értelmezem akkor 280eFt-os fizetés felett nincs számlavezetési díj, igaz?
    Egyrészt igaz.
    Másrészt .tnm arra utalt (megkíméllek a kereséstől), hogy ha a havi utalásaid (+csopbesz) összege nem éri el a havi 1 milliót, akkor a sima Bajnokkal jobban jársz.
    Ha pedig eléri (akár a felét, harmadát is és ezt én teszem hozzá), akkor már valószínűleg inkább megérheti Rafi Gold 2.0-ban gondolkozni.

    A gránitos kártyával hogyan tudok nfc-s telefonnal fizetni?
    Beteszed GPay vagy Apple Pay mögé és kész.

    Viszont az otp-nél most van egy babavárónk, ami még pihen, jövő februártól kell majd elkezdeni fizetni. Ezzel mi a helyzet?
    Vállaltad, hogy a babaváró mellett kötelezően számlát is vezetsz az OTP-nél? Esetleg valami egyszeri kedvezményért cserébe? Ha nem, akkor az új bankodból átutalod a részletet és kész.

  • sifarr

    senior tag

    válasz Flowtation #24321 üzenetére

    Bár az otp-s mastercardot nem fogja el a gpay...
    Azt az OTP tiltja, nem a Gpay. Erőltetik a Simple-t.

    Nem vállaltunk semmit, mivel ott volt a számlánk előtte is. ...

    Én sem hallottam olyanról, hogy a babavaró feltétele lenne a kölcsönfolyósítónál számlát vezetni. A jogszabályt átfutva sem láttam ilyenre utalást. De ehhez nem értek, utána kell nézned.
    Már az is jó kiindulópont, ha a babaváró kölcsönszerződéseteket végigolvasod. Egy ilyen vállalásnak illik benne lennie.

    létezik e pl. hogy "átveszik" vagy ilyesmi.
    Szinte kizárt, hogy ilyen lenne. De felesleges is, hiszen általában igaz, hogy a hitelfelvétel és a hitelezőnél vezetendő számla nem kötelezően tartozik össze, törleszteni pedig lehet más banknál vezetett számláról is. A folyósító bank szokta a számlavezetést is kérni/ajánlani valamilyen kedvezményért (pl. kamat) cserébe, és ezért választják az ügyfelek is.

    Vagy tényleg addig megmarad az otp-s is.
    Szinte biztos, hogy megszabadulhatsz OTP-től.

  • sifarr

    senior tag

    válasz tonyrulez #24325 üzenetére

    Kíváncsi voltam, kiszámoltam 2 opciót ...
    Én ebben a polémiában végig a kérdező igényeihez és vállalásához igazítottam a hsz-emeimet. Ő nem akar kártyadíjat, számlavezetési és egyéb díjat fizetni, valamint nem akar havi jóváírást és számlán tartott pénzt válalni.
    Ehhez képest sok tanács feltételezéseken alapul: ha ezt vagy azt vállalod, ha ennyit pénzt tartasz a számlán, stb., akkor ez vagy az a jó. Szerintem nincs értelme a feltételezésekből kiinduló tanácsnak.
    Hazánkban egyébként a lakosság 40 %-a fizetéstől fizetésig él, tehát az esetükben kamatszámolgatásoknak sem.

    A számolásod biztos jó. Azt is elhiszem, hogy neked a Bajnok jobban bejön, mint a Gold 2.0.
    Én is azok közé tartozom, akik ragaszkodnak az értesítésekhez.
    Viszont abban .tnm-mel vagyok egy véleményen, hogy nem a folyószámlán akarok kamatbevételt elérni. Nagyon könnyen, kényelmesen, fáradság nélkül lehet jobb bevétel elérni a Gránit kamatainál a kincstárnál.
    Nem a Gold 2.0 védelmében, csak a kérdés másik lehetséges megközelítése miatt írom:
    Te kiszámolod, hogy mekkora összeg termeli ki a Gránitnál a kártyadíjat. A Rafinál nincs kártyadíj (átlag havi 42 ezres vásárlás esetén, ennyi mindenkinek megvan). A Bajnokkal utalsz havi 100 ezret, havi 100 díjért, ami évi 1200. A Rafinál az utalás ingyenes. A Rafinál az sms évi 4248, te a Gránitnál fizetsz kártyadíj + utalás díja évi (3390 + 1200) 4590. Mennyi a különbség és melyik javára? De a különbség nincs egy gombóc fagyira való sem. Nem érdekes.
    És persze számolhatsz magasabb parkoltatott összegnél magasabb a számlakamattal a Gránitnál. De én azt inkább máshol parkoltatnám többért.
    Az én megközelítésemben a Gold pont azért, mert nem kell számolni az utalási díjjal. Ha bármiért beesik pár évente egy sokmilliós utalási szükséglet, jól jön az.

    De hangsúlyozom, ha neked bejön a Bakjnok, elégedett vagy vele, maradj annál! Nem akarlak rábeszélni a Goldra, nekem sem az van.

  • sifarr

    senior tag

    válasz tonyrulez #24333 üzenetére

    ... akkor a kamatszámolgatásnak van értelme.
    Igen, igazad van. A Gránit kamataival könnyen nullássá lehet tenni egy egyébként nem nullás számlacsomagot. De idézek valamit, biztos ráismersz, kitől. :D
    Persze a disclaimer-t ki kell tegyem hogy ez csak a jelenlegi körülmények között van így.

    Jövő év végéig fizet kamatot a Gránit, meglehet tovább is. Hogy meddig lesz és mekkora összeg mellett tesz nullássá egy számlát, nem tudjuk. Még legalább 1 évig valószínűleg igen.
    Én jobb szeretném, ha a Gránit nem fizetne kamatot a Bajnokra, ahogy sok évig nem fizetett. Nem azért, mert neked akarok rosszat, hanem azért neked is ez lenne a jó. Sokkal többet vesztünk a magas jegybanki alapkamat, illetve az oka, szükségessége miatt, mint ez a kamat.
    Nemcsak az átmeneti volta miatt, hanem ezért sem számolgatok én ilyen számlakamatokkal. De ez csak az én véleményem! Másnak lehet más.

Új hozzászólás Aktív témák