- Az NVIDIA szerint a partnereik prémium AI PC-ket kínálnak
- Két Zen 5-ös dizájnjának mintáit is szállítja már az AMD
- A Colorful "fagyosan kompakt" alkatrészekkel megy elébe a nyárnak
- A Keychron ismét egy űr betöltését vállalta magára az egerek szegmensében
- Az átlagnál vaskosabb ventilátorok kandikáltak ki a Corsair vitorlája mögül
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- A Keychron ismét egy űr betöltését vállalta magára az egerek szegmensében
- OLED TV topic
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Dell notebook topic
- Androidos fejegységek
- Micro Four Thirds
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Az NVIDIA szerint a partnereik prémium AI PC-ket kínálnak
Hirdetés
-
Spyra: akkus, nagynyomású, automata vízipuska
lo Type-C port, egy töltéssel 2200 lövés, több, mint 2 kg-os súly, automata víz felszívás... Start the epic! :)
-
A Colorful "fagyosan kompakt" alkatrészekkel megy elébe a nyárnak
ph A vállalat többek között egy slim profilos léghűtővel, egy helytakarékos táppal és egy ITX-es házzal adott magáról életjelet.
-
VR játék lesz az Batman: Arkham Shadow (Meta Quest 3)
gp Egyelőre csak egy teaser trailert kaptunk a teljes leleplezésre a Summer Game Festen kerül sor.
-
PROHARDVER!
Milyen projektort és kiegészítőket javasoltok házimozi vetítés kialakításához?
Mindenképp olvasd végig ezt az összefoglalót és ha úgy érzed, hogy nem kapod meg a válaszod, akkor tedd fel a kérdésed nyugodtan!
Ami mindenképp fontos lesz tudnunk ahhoz, hogy segítsünk:
- mekkora méretű képet szeretnél vetíteni, illetve milyen távolságból néznéd azt,
- mekkora a szoba,
- van-e korlátozás arra, hogy hol helyeznéd el a projektort (plafonról, vagy asztalról esetleg a szoba másik végéből szeretnél egy polcról vetíteni),
- mennyit szeretnél rá költeni (cég esetén ha kell számla, akkor nettó vagy bruttó árról beszélünk-e?),
Mindenképp szeretném felhívni a figyelmed, hogy ez a topik kifejezetten vászonra való vetítést támogatja, így annak megléte feltétel! Továbbá fontos kihangsúlyoznom, hogy a szoba/terem megfelelően sötétíthető legyen.
Új hozzászólás Aktív témák
-
gyulaipal
tag
Amint azt a "Projector topic"-ban jeleztem, mostantól itt írom le az "általam igaznak vélt" dolgokat a projektorok belső működéséről, elméleti korlátairól, tuningolási lehetőségeikről. És persze arról, hogy (szerintem) miért a DLP az "igazi" vetítési rendszer, amivel a legjobb képminőséget el lehet érni, ha valóban "besza-behu" minőségű kép vetítése a feladat.
Én bizonyos szempontból elméleti emberke vagyok, mat-fiz-inf szakokat végeztem az ELTE-n, tehát eredetileg tanár lennék. 5 évet tanítottam is (mérnököknek) matematikát egy budapesti egyetemen, de ennek gyorsan vége lett, azután informatikusként tengettem a napjaimat egy ideig, illetve (autodidakta módon) kitanultam az optikai tervezést és mostanában (főleg) csillagászati távcsövekhez, alkalmanként vetítési rendszerekhez tervezek optikákat.
A "projekjeim" a múltból:
- (akromatikus) anamorf prizmarendszer tervezése és építése házimozi vetítőkhöz (ez a terv a valóságban meg is épült és páran még ma is használják)
- terveztem halszem optikát planetáriumokhoz (gondoltam vicces lenne ha a mozi plafonján a csillagos ég nem csak ott lenne statikusan, hanem mozogna is. tehát mindig azok a csillagképek lennének a plafonon, amelyek a valóságban is ott "figyelnek" az égen). A terv elkészült de végül nem épült meg a rendszer.
- "pixel-tologató" (E-shift, XPR) rendszer tervezése és építése a ház körül található anyagokból. A rendszer meg is épült (a garázsban) és évekig használtam. Rengeteget tanultam az építése közben, pl. a szükséges képfeldolgozás kapcsán.
- mostanában (DLP) projektorok (belső) optikai rendszerének a (házimozira) optimalizálásával foglalkozom. Ennek része az:
- UHP fényforrások "tuningolása" (bár a ma egy átlagember számára racionális feltételekkel beszerezhető, legjobb kép vetítésére alkalmas projektorokat 6-10 éve építetre az ipar, az UHP lámpák technológiájának időközben bekövetkezett fejlődése is komoly pluszt adhat ezek működéséhez).
A vetítők működésének elméleti hátterét én nagyon fontosnak tartom, mert pl. ezzel biztosítható, hogy az ember ne dolgozzon feleslegesen. Sokan látnak kihívást abban, hogy lehetetlennek tűnő feladatoknak állnak neki én viszont nem szeretnék feleslegesen dolgozni. Ha nem tudom bebizonyítani, hogy egy ötleg működőképes, akkor (B-tervként) csinálok rá számítógépes szimulációt. Pont ezért tanultam meg pl. alapszinten avisynth script-et írni, mert így szimulálni tudtam, hogy a pixel-tologató rendszernek milyen hatása lesz a képre (ez még akkoriban történt, amikor nem voltak XPR technológiát használó DLP-k a boltokban, én pedig inkább fél évig "szimulálgattam" azt, hogy mit fog csinálni a képpel a pixel-tologatás, mielőtt eldöntöttem, hogy ez tényleg okos dolog és nekiálltam volna megépíteni). A vicc az, hogy kb. mire a dolog jól működött otthon, megjelentek az új, 0,66'"-es 4K DLP chip-ről szóló első tudósítások, ami szintén pixel-tologatást használt, csak gyárilag. Onnantól kezdve kb. senki nem kételkedett a dologban, előtte pedig mindenki hülyének nézett amikor azt mondtam, hogy ennek lenne értelme. Vicces az élet ... :-)
Értem én azt is, hogy az elméletet egyesek marhaságnak tekintik. Viszont ha egy elméletre alapozott műszaki megoldás a gyakorlatban jól működik, akkor az elméletet el kell fogadni (mindaddig, amíg egy olyan esetet nem találunk, amikor az elmélet csődöt mond). Akkor viszont egy új elmélettel kell...
A fizikában amúgy sem lehet bebizonyítani kb. semmit, de a rakéta mégis felszáll, a mikrohullámú sütő megmelegíti az ételt, és az LCD projektor (többé vagy kevésbé de) mindig homályos képet vetít. És igen, sajnos a kisméretű DLP chip alkalmatlan a kontrasztos (és fényes, éles, nagyfelbontású) kép vetítésére. Ezek olyan állítások, amelyeket mindenki a saját szemével lát és (talán) sokakat érdekelne az, hogy ezeket a tapasztalati tényeket milyen természeti törvények alakítják ki. Nem biztos, hogy csak az elmélet kedvéért, hanem főleg azért, mert ezen elméletek alapján lehetne a gépek gyakorlati működését közelebb vinni az elméleti maximumhoz. Ki ne szeretné, ha a projektora fényesebb és kontrasztosabb képet vetítene? Vagy hogy élesebbet? Nem lehetetlen úgy elérni ezt, hogy véletlenszerűen "módosítgatjuk" a gép optikai alkatrészeit és talán egyszer véletlenül javulni fog ettől a kép (nem pedig romlani). Ismerek olyan emberkét, aki a hangfalával, erősítőjével is kb. ezt csinálta. Én viszont nem ebben hiszek, én a szilárd elméleti alapokon nyugvó ötletek gyakorlati megvalósításában hiszek és eddig ez működött is ... nagyjából ... de elfogadom mások véleményét is.
Folyt köv...
-
gyulaipal
tag
Első "lecke": a kép élességnek a mérése.
Eredeti elképzelésem szerint az előző topic-ban felmerült Photoshop-filter ("Unsharp mask") és az LCD projektorok képét élesítő, tökazonos matematikai alapokon nyugvó eljárás működésének példáján keresztül mutattam volna be a konvolúciós mátrixok használatát a digitális kép élesítésére/homályosítására (és persze egyéb feladatokra). Miután mindenki értette volna, hogy a mátrixok hogyan működnek, második lépésben a fizikai háttér, illetve konkrét mérések/becslések segítségével megkonstruáltuk volna a ma létező vetítési rendszerek "gyengeségeit" bemutató mátrixokat ... és persze ezeket összehasonlíthattuk volna pl. a DLP egyes típusai illetve az LCD gépek esetén. Így azonnal, tényszerűen megmagyarázhattuk volna az összes olyan "misztikus" jelenséget, amit sokan tapasztaltak már a saját szemükkel, az internetes tesztek is sokszor leírták műr őket, de igazából megnyugtató magyarázatukat én még nem láttam leírva. A következő "misztikumokat" simán magyarázhatóak lennének:
- miért tűnik (többé-kevésbé) homályosnak az LCD projektorok képe?
- miért halványodnak el a csillagok az LCD gépek által vetített űrjelenetek során?
- miért homályosítja mindig a projektor képét az "egy dimenziós" pixel-tologatás (E-shift, XPR-es 0,66"-es DLP chip, illetve ilyen rendszert építettem én is otthonra)
- miért homályosítja még jobban a képet a "két irányban" történő pixel-tologatás (magyarul amikor 4db logikai pixelt rajzol 1 fizikai pixel, ahogy a 0,47"-es (és XPR-es) DLP chip esetén)
- miért számít az, hogy egy projektor optikája mondjuk negyed pixelnyit "szétkeni" a pixel képét, amikor 1 pixelnél kisebb részleteket nem is tartalmaz egy digitálisan tárolt film?Szóval mindezen kérdések megválaszolása nagyon tanulságos lett volna a konvolúciós mátrixok segítségével ... de szerintem mégis okosabb lesz a kérdést leegyszerűsíteni annyira, hogy senki ne rettenjen meg előre (és feleslegesen) a dolog mögötti matematikától. Ha esetleg mégis van érdeklődés (mondjuk 5 emberke azt mondja nekem PM-ben, hogy érdekli a dolog) akkor szívesen lekörmölöm a mátrixos elméletet, de első körben egyszerűsítek és megfogalmazok egy könnyen érthető állítást:
Egy vetítési rendszer képének (adott felbontás mellett) szemmel érzékelt "élességét" az határozza meg, hogy a vásznon egy (tetszőlegesen kiválasztott) pixelhez tartozó fénymennyiségnek mekkora része érkezik meg a valóságban is a pixel felületére.
Magyarul ha a pixel fényének 100%-a valóban a pixel felületére kerül, akkor az a vetítési rendszer gyakorlatilag tökéletes (az adott felbontás mellett). A valóságban vetíteni ilyen képet nem lehet, de pl. egy OLED tévé esetén (nagyjából) teljesül az, hogy egy fehér pixel körül teljes feketeség van (azaz a pixel fénye 100%-ban a pixel felületén "világít"). Vetítés esetén azonban mindig szóródik egy kis fény a pixel mellé, mert:
- az optika sosem teljesen tökéletes (mindig van egy kis por, polírozási tökéletlenség az optikai felületeken ami miatt a fókusz nem tökéletesen éles pl. zöldben sem)
- az optikai lencsék a különböző színeket sem tudják tökéletesen egymásra "küldeni" a vásznon (optikai eredetű színszórás)
- akármilyen jó minőségű egy lencse, a fény hullámtermészete miatt keletkező diffrakciós hatások (az Airy korong körüli diffrakciós gyűrűk) is "kiszórnak" valamennyi fényt a pixel mellé
- 3 chip-es gépek esetén a konvergencia-hibák is (kék, vörös) fényt juttatnak a pixel köré, így csökken a kép élessége (és ez felveti az igényt, hogy a pixel mellé kerülő fény hatásának számításánál vegyük figyelembe az emberi szem érzékenységét az adott színre)
- az LCD gépek esetén a pixelek nem függetlenek egymástól, ha egy pixel feszültséget kap, a benne megjelenő elektrosztatikus tér a szomszédaiban is "berendezi" az folyadékkristály molekuláit, tehát azok a pixelek is (minimum) szürkék lesznek. Ez nem egy optikai eredetű hiba, hanem a panel működésének következménye. A vásznon ezt a hatást nem fogjuk közvetlenül látni, mivel az LCD gépekben a gyártók ismerik és korrigálják ezt, a korrekció azonban nem működik fekete alapon megjelenő magányos fehér pixelek esetén, ezért halványodnak el az űrjelenetekben a csillagok az LCD gépek képében.
- a fentiek alapján azonnal látszik, hogy a pixel-tologatás miért ad mindig homályos képet. Ha a vetítő pixele nagyobb, mint amekkorának elméletileg lennie kellene (márpedig tuti SOKKAL nagyobb, hiszen pl. az 1080p natív felbontású pixel kétszer nagyobb, mint egy 4K pixel) szóval ha a pixel "túl nagy", akkor egy része "lelóg" a (pici) 4K pixel felületéről. Ez (a fentiek szerint) pontosan ugyanazt a hatást adja, mintha egy valós 4K (azaz valóban "pici" pixeleket használó) vetítő esetén a pixelek nagyon erős hatással lennének egymásra.
A fentiek alapján könnyedén bevezethetünk egy mérőszámot (hívhatnánk mondjuk "élesség állandónak") ami egy-egy vetítési rendszer esetén azt mondja meg, hogy a pixel felületén megjelenő fénymennyiség hány százaléka az, aminek valóban az adott pixelben kell megjelenni. Minden fent felsorolt hatás (tökéletlen optika, színhiba, konvergencia- hiba, diffrakció, LCD pixelek "kölcsönhatása", pixel-tologatás hatása) csökkenti az élesség-állandót. És persze ha már tudjuk, hogy "mit kell nézni" akkor meg is becsülhetjük (sőt, esetenként tényszerűen kiszámíthatjuk) a ma létező vetítési rendszerek élesség-állandóját. Mutatom:
- tévék esetén az "élesség állandó" gyakorlatilag 1 (azaz tökéletes) hiszen nincs "kapcsolat" a (projektor pixeleinek sokszorosa méretű) pixelek között és optikai problémák sincsenek
- pixel-tologatás nélküli (hagyományos?) DLP projektor esetén 1 közeli az érték, mivel a panelen a pixelek teljesen függetlenek egymástól, CSAK az optikai problémák csökkentik az értékét, azok viszont kezelhetőek pl. jól tervezett és polírozott, extra alacsony fényszórású fluorit optika használatával. Az optika nagyon drága dolog, de van egy nagy előnye is: gyakorlatilag végtelen az élettartama és ezért egy életben kb. csak egyszer kell megvenni.
- pixel-tologatással működő (XPR) DLP projektor esetén az élesség-állandó elméleti maximális értéke a (vetíteni próbált) felbontáshoz tartozó pixel (pici) felületének és a gép (nagy) fizikai pixeleinek a felület-hányadosa. Erre szerintem indokolt egy pár példa:
A 0,66'-es, fizikailag 2720*15XX (AVhelper tudja a pontos értéket fejből, engem nem érdekel) felbontású DLP chip esetén a "4K pixelek" felületének a duplája a fizikai pixelek felülete, így az élesség-állandó maximális értéke 0,5. Ugyanezt úgy is megfogalmazhatjuk (talán így még érthetőbb) hogy az idő 50%-ában a kiválasztott pixel van a vásznon, a másik 50%-ban pedig a 4 "diagonális" szomszédjának a sarkai fedik le a kiválasztott pixel felületét. Magyarul: a pixel "saját fényessége" pontosan 50%-ban érvényesül a végső kép kialakításakor.
A 0,47'-es, fizikailag 1920*1080 felbontású 4K DLP chip esetén a "4K pixelek" felületének a NÉGYSZERESE a fizikai pixelek felülete (mivel a 2x nagyobb négyzet felülete 4x nagyobb) így az élesség-állandó maximális értéke 0,25. Ugyanezt úgy is megfogalmazhatjuk (talán így még érthetőbb) hogy az idő 25%-ában a kiválasztott pixel van a vásznon, a másik 75%-ban pedig a 3 szomszédja fedi le a kiválasztott pixel felületét. Magyarul: a pixel "saját fényessége" pontosan 25%-ban érvényesül a végső kép kialakításakor. Érdekesség, hogy itt nem "térbeli" hanem "idő beli" probléma csökkenti a kép élességét... lehet, hogy a végén tényleg meg kell tanulnunk 4 dimenzióban gondolkodni?
Az E-shift-es LCD gépek esetén háromszoros a probléma
- a panelen eleve "kölcsönhatnak" a pixelek,
- a pixelek nem tudnak gyorsan feketéről fehérre "átállni" ezért a pixel-tologatás csak korlátozottan működik akkor, ha egy pixelnek a fekete és a fehér állapotok között kell(ene) másodpercenként 120-szor váltani (márpedig pl. egy fehér felület szélét csak így tudja megjeleníteni egy E-shift-es projektor)
- ezek esetén mindig 1080p a panel felbontása, ezért eleve csak a 25%-os élesség állandót tudja az előző két hatás tovább rontani.Ha elfogadjuk a fenti elméletet a kép élességének a mérésére vonatkozóan (márpedig az optikában ezen senki nem csodálkozna, mivel ez az optikai rendszerek minőségének mérésére széles körben használt MTF, azaz Modulation Transfer Function egy leegyszerűsített esete). Az optikában nem kimondottan egy pixel "szomszédaira", hanem különböző sűrűségű, fekete.fehér vonalakból álló mintázat megjelenítésekor mérik lényegében ugyanezt és az eredményeket grafikonon ábrázolják a tesztábra vonalsűrűségének függvényében, de a lényeg ugyanez ott is.
A tévé képéhez leginkább hasonló (csak nagyobb, dögösebb) kép vetítéséhez tehát olyan vetítési rendszer kell, ami a fenti, elkerülhető (élesség-csökkentő) hibákat elkerüli, az elkerülhetetlen hibákat pedig minimalizálja. Annál többet tehát nem tehetünk, mint hogy:
- jól polírozott, extra kis színhibájú (pl. fluorit) optikát használunk (fényszórás, színhiba minimalizálása)
- a (sajnos) elkerülhetetlen diffrakciós hatásokat csak minimalizálhatjuk azzal, ha fizikailag nagyobb a pixelek mérete, tehát a NAGYMÉRETŰ DLP chip használatával kaphatunk éles képet a vásznon
- olyan vetítési rendszert használunk, ahol a pixelek garantáltan és teljesen függetlenek a panelen (DLP)
- nem használunk pixel-tologatást.A kép élességét tehát a fenti módon maximalizálhatjuk, a valóságban viszont nem a kép élessége az egyetlen fontos paraméter. A pixel-tologatás pl. nagyon hasznos lehet akkor, ha másképp megoldhatatlan lenne pl. a vászonról a látható (és zavaró) pixelek "eltüntetése". Ha egy feladat megoldására csak egy lehetőség van, akkor azt kell használni és kész. De ha több lehetőség van (pl. XPR-es DLP vagy E-shift-es LCD is megfelelhet) és fontos a kép élességének a maximalizálása, akkor már nagyon nem mindegy, hogy melyik irányba induljun. A 0,66"-es DLP chip-ekben levő "egydimenziós" XPR rendszer magasan a 0,47"-es chip-ek "kétdimenziós" rendszere fölött áll képélesség tekintetében, de ezt soha nem fogja leírni egyetlen specifikáció sem.
A fenti dolgokat elméleti módon cáfolni szerintem nehéz lenne, ha azonban (pl. üzleti megfontolások miatt) a valóság elfedése a cél, akkor még mindig mondhatja bárki, hogy egyes fenti hatások fizikailag léteznek ugyan (pl. LCD pixelei közötti kölcsönhatás vagy az XPR hátránya) de ezek a hatása elhanyagolható a végső képminőség tekintetében. A gond ezzel (szerintem) az, hogy az "elbagatelizálás" (vagy az egyszerű tagadás) NEM fogja JOBBAN megmagyarázni a tapasztalati tényeket (amelyeket mindenki a saját szemével láthat) mint a "megtámadott" elmélet.
Jelen pillanatban egyetlen olyan mérési adatot, tényt vagy hatást sem ismerek projektorokkal kapcsolatban, amelyik ne "illene bele" a fenti elmélet-rendszerbe. Ha bárki ismer ilyet, akkor kérem jelezze és azonnal újragondolom a fentieket, de eddig minden, ami a fentiekből következik, tökéletesen működött a gyakorlatban. Ráadásul a fizikai/optikai/matematikai dolgokban elég biztos is vagyok...
Ideírhatja tehát bárki, hogy "hülye vagy Te, csak nem forogsz" de ennek nulla értelme van a lényeg szempontjából. Tökmindegy, hogy én hülye vagyok-e, a kérdés az, hogy:
- van-e a fentieknek ellentmondó (tényszerű, mérhető, reprodukálható) tapasztalata bárkinek is?
- létezik-e olyan elmélet, ami jobban megmagyarázza azt, amit látunk a vásznon (és persze ezen dolgok elméleti okait)?Én magam elég sok projektort láttam már személyesen (DLP- és LCD vonalon is). Eddig mindegyik "viselkedése" betű szerint megfelelt a fentieknek, de persze ez még NEM garantálja azt, hogy a jövőben esetleg ne találjunk egy kivételt. Ha ez majd egyszer megtörténik akkor újragondoljuk a dolgot. Addig azonban érvényesnek fogadom el a fentieket.
Igazából én ezen a fórumon csak egyetlen "alternatív" elméletet olvastam eddig, ennek lényegét igen könnyű összefoglalni: "ez mind marhaság, mert a katalógusok ezeket a dolgokat nem említik". OK, akkor a tudományos korrektség kedvéért most tegyük fel, hogy ez az elmélet az igaz, nem pedig az enyém (azaz valóban minden marhaság, amit leírtam) és valóban a katalógusok olvasgatása lenne a valóság megismerésének a jó útja.
Kérdéseim erre az esetre:
- mennyivel jobban magyarázza meg az új "elmélet" az LCD projektorok képének homályosságát? Ez a magyarázat egészen pontosan melyik katalógusban van benne?
- mennyivel jobban magyarázza meg az új elmélet a csillagok elhalványodását az LCD-vel vetített képben? Melyik katalógust nézzük?Ezek a dolgok (szerintem) nincsenek benne semelyik katalógusban, itt van tehát két olyan kérdés, amire az én elméletem "tudományosan korrektnek tűnő" választ ad(ott) az új elmélet viszont semmilyen értelmes választ nem tud adni rájuk. Az új elmélet tehát NÖVELTE a megválaszolatlan kérdések számát (nulláról kettőre) tehát ez alapján az új elmélet "kevésbé tűnik jónak" mint a régi. Igazából egy elmélet megdöntéséhez először mindenképpen egy általa megválaszolatlan kérdést kell feltenni (vagy találni egy ellentmondást, ami az elmélet következménye). Enélkül az elméletet igaznak kell elfogadni. A "hülye vagy Te" kezdetű mondat helyett tehát inkább ilyen ellentmondások keresését javaslom a kételkedőknek. Ha találnak ilyet,azonnak csatlakozni fogok és én is kételkedni kezdek, ezt most ígérem!
Ja, persze az is egy lehetőség egy új elmélet számára, hogy simán letagadjuk a valóságot. Pl. "az LCD képe éles, a DLP homályos" ... és esetleg hozzátehetjük: "hülyékkel pedig nem tárgyalok"). OK, elfogadom ezt a választ is ... de:
Ha az új elmélet szerint a DLP homályos, akkor ez ellentmond a házimozisok (és tesztelők) szemével látott valóságnak. Ez egy nyilvánvaló ellentmondás a valóság és az elmélet között, amit NEM fogadhatunk el, hiszen a jó elméletnek "el kell simitania" a valóság látszólagos ellentmondásait, nem pedig további ellentmondásokkal nehezíteni az életünket. Az én elméletem szépen megmagyarázza azt a látszólagos ellentmondást, azaz hogy miért vetít egy üvegoptikás LCD homályosabb képet, mint egy műanyag optikájú DLP (hiszen az LCD problémája nem maga a lencse, hanem a panelen megjelenő kép), Ebből persze az is rögtön látszik, hogy az LCD pixelei között kölcsönhatás sokkal jobban homályosítja a képet, mint pl. az olcsó DLP-n levő műanyag optika. Ha tehát az "LCD-pixel-kölcsönhatást" elhanyagolhatónak tekintjük, akkor a műanyag optika képrontó hatását "még elhanyagolhatóbbnak" kell tekintenünk.
A "konok tagadás" vagy az "elbagatelizálás" tehát jól eshet egyesek lelkének, viszont sajnos növeli az ismert ellentmondások számát, ezért ez nem alkalmas semmilyen elmélet megcáfolására.
A helyzetet persze tovább nehezíti, hogy a fenti tapasztalatokra (pl. LCD kép homályossága) az elmúlt évek során tökéletesnek tűnő (és a valóságban teljesen hamis) magyarázatok születtek azon tesztelők tollából, akiknek nem volt meg az elméleti (fizika, optika) felkészültsége a helyes magyarázat megtalálására. Ezek a (talán mondhatjuk, hogy marhaságok) mára elég jól "berögzültek" sokak agyába (pl: az LCD projektorok optikája gyengébb minőségű). Én most simán ellentmondok ezeknek a "rögzült" állításoknak ... és biztos, hogy sokaknak ez nem fog tetszeni. Egy kollégám erre azt mondja "sportszerű nehezítés".
Hát ... a kép élességéről kb. ennyit, ebben a lényeg benne volt, de mégsem kellett rémisztő matematikai neveket leírnom. Hosszú volt, de szerintem sikerült helyretenni egy csomó eddig "elmisztifikált" kérdést.
A fentiekből talán az látszik, hogy éles képet csak DLP-vel lehet vetíteni. Ez nem igaz, az LCD esetén is van lehetőség a "kölcsönhatás" csökkentésére. Két lehetőség is van (ezt fizikai megfontolások alapján mondom)
- a folyadékkristály-réteg vékonyítása
- a panel fizikai méretének megnövelése.Ha a gyártók a képminőség javítását helyeznék előtérbe, simán gyárthatnának olyan LCD-ket, amelyek felveszik a versenyt (élesség szempontjából legalábbis) a DLP gépekkel. Ez azonban jelen pillanatban egyik termékvonal esetén sem látszik elsődleges célnak (a DLP esetén biztosan nem). Ennek ellenére sem reménytelen a helyzet, pl. a Sony 870-es modellje már teljesen eldogadható élességű kép vetítésére képes ... bár 8 millióFt körüli áron. Az LCD (a későbbiekben részletezett okok miatt) talán soha nem lesz az elsődleges vetítési rendszer akkor, ha referencia minőségű kép vetítése a feladat, azonban a szivárványra érzékenyek hamarosan (talán pár éven belül) hozzájuthatnak majd teljesen jól használható gépekhez (pl. az említett Sony "kistestvérei" esetleg leszármazottai által).
A következő körben a kontraszt kérdését akarom tárgyalni ...
-
gyulaipal
tag
válasz
alphamooncam
#201
üzenetére
Köszönöm, sajnos teljesen igazad van. De hát én is ember vagyok és engem is ki lehet akasztani ... bár nem gyorsan és nem könnyen ... viszont azt reméltem, hogy így elveszem a kedvét azoknak, akik csak "szétzilálni" akarják a témát ... és akkor talán koncentrálhatunk a lényegre. :-)
Az "említett dolgot" én nem személyeskedésnek szántam, hanem egy példának, amin keresztül bemutattam, hogy nagyon is meg lehet egy elméletet kérdőjelezni és meg is lehet dönteni bármikor, csak nem a tagadás és nem a "bagatelizálás" segítségével, hanem az elmélet önmaga- vagy az általunk érzékelt valóság közti ellentmondások felderítésével (ha az elmélet téves, akkor biztosan léteznek ilyen ellentmondások, ha viszont alapvetően helyes, akkor nehéz ilyet találni). Erre mindig nyitott vagyok, de többet NEM akarok az előző topic-ban jellemző dolgokkal foglalkozni. Talán így erre nem is lesz szükség...
Meglátjuk...
A jövőben még a következő témákkal szeretnék foglalkozni:
- kontraszt (on-off és ANSI, illetve mlyen módon lehetne a vetített kép kontrasztját az emberi szem tulajdonságainak jobban megfelelő módon jellemezni, projektor optikák fényszórása és ennek csökkentése, megjelenítő chip-ek korlátos on/off kontrasztjának okai, különös tekintettel a DLP gyengeségeire, DLP chip kontraszt-állandója és egyéb minőségi mutatói, a pici DLP chip-ek hátrányai, a kontraszt "négyzetre emelése" (SXRD, D-ILA), az LCD polárszűrőinek hatása a képre, stb.)
- fényforrások (az UHP lámpa, az ívhossz szerepe, a foncsor elméleti optimalizálása, a LED- és a lézer/foszfor fényforrás, a fényforrás hatása az elérhető kontraszra és fényerőre, etendue definíciója, miért nem létezik jó natív kontrasztú LED-es DLP, fényforrások spektruma, miért jó a lézer a valóságban, stb.)
- szürkeskála, gamma tracking (miért nincs szüksége a mai projektoroknak HDR jelre és miért nem képesek ilyen jelből elfogadható képet vetíteni, hogyan tett be nekünk az SD szabvány, stb.)
- színhűség, színtér: miért nem tökéletesek a mai projektorok, hogyan lehet javítani a színek pontosságát illetve a lefedett színteret növelni (beadandó házi feladat is lesz: natív DCI-P3 színterű projektor építése a ház körül található anyagokból :-)
- gyakorlat (UHP lámpa- és projektor tuning: a DLP kontraszjának és a kép élességének a javítása, a fehérpont D65-höz közelítése, a kontraszt javításának lehetőségei, az UHP lámpa fényugárzási karakterisztikájának kihasználása a kontraszt javítására, kontrasztosabb kép vetítésére alkalmas UHP lámpa tervezése- és építése, segédtükrös lámpák, a fénysugarak átlagos szögének csökkentése (kúpos tököralagút) és ennek hatása a kontraszt és a fényerő szorzatára. Beadandó feladat: minimum 10000:1 natív kontrasztú, (kalibrálva) 1000 lumen fényerejű DLP projektor építése a ház körül található anyagokból).
Szerintem érdekes dolgok ezek ... de nem ígérem, hogy pár nap alatt mindent lekörmölök...
-
gyulaipal
tag
Köszi a kedves szavakat és teljesen igazad van! Szerintem is ide való ez a dolog ... de egy ellentmondás mégis csak van ebben, valahol mélyen...
22-es csapdája:
- főleg azért gondoltam ezeket leírni, hogy a kezdőket megkíméljem a csalódástól és a pénz ablakon való kidobásától ...
- de ha én "simán" leírom azt, hogy valami szar (mert szemmel látom és méri a műszer is) akkor mindenki hülyének néz és azt várja, hogy a dolgot bizonyítsam vagy indokoljam ...
- de ha meg is indoklom, akkor az már technikai szöveg aminek nincs helye a "kezdő" topic-ban
- de mivel minden kezdő a "kezdő" topic-ot olvassa majd el, tehát garantáltan NEM látja majd az írásaimat, így el fog menni és megveszi a gyenge terméket a boltban
- majd amikor rádöbben, hogy mit vett, utólag elolvassa ezt is és fogja a fejét, szitkozódik, stb.
Magyarul azzal, hogy ide írogatok, szinte garantáltan NEM tudom "megmenteni" a kezdők pénzét és nem tudom megkímélni őket a csalódástól sem. De hát az élet ilyen...
Reménykedjünk benne, hogy "szegénykék" gyorsan rádöbbennek a pl. webshop-ban vett projektor valódi képességeire és nem futnak ki a 15 napos "elállási jog" gyakorlásának a határidejéből...
-
gyulaipal
tag
Ez tudtommal egy JVC, amin átírták a "névtáblát".
Nagyon jó on/off kontraszt, de gyenge ANSI, gyenge élesség, gyenge fényerő. Ez is egy LCD, csak tükör van a panel mögött ezért kétszer megy át a fény a folyadékkristályon.
Nem tudom miben más egy "sima" JVC-hez képest, de a lényegnek ugyanannak kell lennie. Az viszont vicces, hogy egy 1080p LCD panelekkel vetítő gépre ráírják, hogy "4K".
Ha valaki JVC-t akar, szerintem keresse Bátyót, neki (tudtommal) van eladó és valami 250eFt-ot kér érte. Ennyit talán megér a személyes tapasztalat, de a háromszorosát szerintem nem éri meg. De hát ez magánvélemény.
On/off kontraszt mániásoknak ez a tökéletes gép, ennek a natív kontrasztja többszöröse annak, amit egy DLP valaha is tudni fog (főleg ha a "fejlesztések".iránya ugyanez marad a közeljövőben).
Szerintem nem az on/off kontraszt a legfontosabb paraméter és a jó DLP esetén is teljesen elfogadható a kontraszt, viszont az ANSI kontraszt sokkal jobb, ez szerintem többet számít, ha a vetítési környezet jó. Én egyelőre maradok DLP "hívő"...
Ja, még a dinamikus írisz témakörét elfelejtettem beleírni tegnap a témalistába. pedig ez fontos lehet.
"Normál" filmek esetén sajnos kb. mindig van pár teljes fényességű pixel a képfelületen, így az írisz csak akkor "dolgozhat" ha ezek fényerejét "levágja" ... de akkor oda a képminőség. Viszont a HDR elterjedésével ez az állítás érvényét veszítheti, már láttam olyan filmet, amiben hosszú percekig sötétebb tónusú volt a teljes képfelület, fényes pixelek nélkül és EKKOR bizony a dinamikus írisz "csodát" tehet(ett volna).
Én még soha nem láttam olyan íriszt, ami ne rontotta volna a képet láthatóan (mivel ezek mindig túl gyorsan reagáltak és így a szürke háttér szemmel látható "pulzálását" okozták) de lehetetlen nincs a dologban. Mivel a világ legjobb projektoraiban sosincs dinamikus írisz, lehet, hogy a végén építenünk kell ilyet házilag és "begányolni" egy komoly projektorba. Ezek után tuti, hogy az ilyen projektorral megjelenített kép mindent verne, így már a sötét jeleneteken is ... világos jelenetek esetén meg ezeknek eddig sem volt versenytársa...
-
gyulaipal
tag
Ezt most nem értem egészen pontosan. Az OLED maga "termeli" a fényt és tökfeketét is tud megjeleníteni, így végtelen a kontrasztja. Annak semmi nem kell pluszban a perfekt képhez.
Ha az átlagos OLED tévé majd nem fog beégni mire bekalibráljuk, akkor az egy igen kellemes technológia lesz. Natív DCI színtér, végtelen kontraszt, perfekt élesség ... csak hát nem vetítés.
Tévézni perfekt lesz az OLED, akár filmet nézni is ... de MOZIZNI (igen, csupa nagybetűvel írtam) szóval a mozi nekem vetített képet jelent. A fiatalok ezt valószínűleg nem értik ...
-
gyulaipal
tag
válasz
motoroskanál
#210
üzenetére
Ezzel nincs értelme vitatkozni, mert ez teljesen egyéni ízlés és érzékenység kérdése.
Én azt nézem, az idő hány százalékában "idegesítő" a kontraszt gyengesége a képben.
7000:1 natív kontraszt környékén nekem már ritkán tűnik fel a kontraszt gyengesége, de az tény, hogy pl. éjszakai vagy űrsétás jeleneteken látszik, hogy a fekete a valóságban szürke. Az én szememmel maximum az átlagos filmek műsoridejének 5%-ában mondanám zavarónak ezt a kontrasztot. Ez egyben azt is jelenti, hogy az idő 95%-ában jónak látom a képet.
A személyes gondom nekem az, hogy a reflektív paneles LCD (SXRD. D-ILA) gépek esetén látom ugyan, de nem tudom élvezni a jobb kontrasztot, mivel olyan más képhibákat látok, amelyek miatt a kép nem kelti bennem a valóság érzetét. Ezeknek a gépeknek a képét én akkor élvezem, amikor szinte csak feketeség van a képben ... lényegében akkor, amikor a DLP "megbukik". Ez viszont az idő csupán 5%-a.
Kicsit sarkítva mondhatjuk, hogy a DLP akkor jobb, amikor kép van a vásznon, az LCD meg akkor, amikor nincs.
A fenti okok miatt a DLP az én szememnek (az idő nagyobb részében) jobb, de persze mások szeme működhet teljesen másképp, ezzel semmi gond sincsen.
Ja, és még valami: az LCD on-off kontrasztja jobb ugyan, de az ANSI kontrasztja tipikusan gyengébb. Amikor a képben vannak nagyobb felületű, világosabb részek (pl. nappali felvételek szabad téren) akkor az ANSI kontraszt határozza meg a vásznon megjelenő kontrasztot. Emiatt (szinte) bármelyik DLP-t odatéve bármelyik LCD mellé, lesz egy olyan bevilágítottsági szintje a képnek, ami felett a DLP képe kontrasztosabb a vásznon, alatta pedig az LCD lesz a nyerő. Emiatt (mivel az idő nagyobb részében NEM éjszakai jelenetek vannak a filmekben) a DLP "időátlagban" kontrasztosabb képet vetít, csak a nagyon sötét jelenetek során marad alul (de akkor nem kicsit) egy jó LCD-vel szemben. Kinek a pap, kinek a papné...
[ Szerkesztve ]
-
gyulaipal
tag
Igen, ezek a "békebeli" (értsd: még nagyméretű DLP chip köré épített) Benq gépek meglepően jók voltak annak idején. Ezért a pénzért ajándék ez a képminőség és képélesség ...
Később épültek még jobb gépek, ahogy a DLP chip-ek is fejlődtek (és megjelent a VIDI lámpavezérlés) de ezek is sokkal jobbak, mint a mai, picike chip-re épített gépek...
Egyedül a W5000 van kevésbé közel a szívemhez, mert abban a DC2 chip natív kontrasztja nem igazán "acélos". Bár a mai 0,47"-es chip-pel elérhető kontraszthoz képest nem is tűnik az olyan rossznak ... :-)
-
gyulaipal
tag
Ja, még valami.
Szídom én nagy hangon a pixel-tologatós rendszereket, de pár dolog még nem került a felszínre:
A pixel-tologatás csak akkor működik jól, ha az ember egyenesen a vászonra néz és nem mozgatja a szemét. Ekkor a pixelek valóban egymáson látszanak, "elmúlik" a csirkeháló, stb.
Mivel azonban a vásznon mindig csak egy kép van jelen minden egyes időpillanatban (és abban nagyon is van csirkeháló) így a rendszer könnyen "rajtakapható" a tevékenységén azáltal, hogy lassan mozgatjuk a szemünket. Ha a szemünk mozgásának a sebessége megfelelő (pl. pont fél pixellel mozdul el a szemünk 1/120-ad másodperc alatt) akkor ismét megjelenik a csirkeháló a képben. A dolgot egy egyszerű kísérlettel bárki kipróbálhatja akinek van ilyen rendszerű projektora:
A géppel vetítsünk nagy fehér felületet (vagy merevítsünk ki egy világosabb képet egy filmből) és a vászontól mondjuk fél méterre állva tartsuk az egyik ujjunkat a gép fényébe. Figyeljük az ujjunk árnyékát a vásznon és mozgassuk a kezünket először lassan, majd egyre gyorsabban (pl.) oldalirányban, de csak lassan növelve az ujjunk árnyékának a sebességét. Mindvégig nézzük az árnyékot a vásznon! Amikor az árnyék pont megfelelő sebességgel mozog, hirtelen megjelenik a csirkeháló a képben. Kis gyakorlással a dolog bármikor könnyen láthatóvá tehető.
A gondom nekem az volt ezzel a rendszerrel, hogy a 720p projektor esetén a mozi első sorában ülve gyakran megjelent a csirkeháló "magától", mindig olyankor, amikor a filmben egy tárgy vagy szereplő pont a "jó" sebességgel, azaz lassan mozgott (és persze azt követte a szemem az ujjam árnyéka helyett).
A "rezgetés" tehát általában (pl. állóképek esetén mindig) eltünteti a csirkehálót a képről, de mozgókép esetén néha "belesül" a szerepébe. Ha nincs jobb megoldás, akkor a használata előnyös lehet, de ha van lehetőség nagyobb, natív felbontás használatára, akkor szerintem az a jobb megoldás.
A pixel-tologató rendszerek tehát nagyon is hasznosak lehetnek, csak nem szabad tőlük olyat várni, amire (matematikailag garantálható módon) képtelenek. Ha egy fizikai pixel két pixel képét vetíti a vászonra (0,67" XPR DLP chip) akkor a szemmel érzékelt felbontás kb. a gyök kétszeresére (kb. 1,41x-esére) nő bekapcsolt pixel-tologatással. A kép élessége viszont (a múltkor tárgyalt okok miatt) csökken, ez sajnos elkerülhetetlen. Mondhatjuk, hogy a(z egy irányba történő) pixel-tologatás pl. egy minőségi optikával szerelt 1080p projektorból egy 1522p (virtuális) felbontású és "szar optikájú" gépet csinál. Ennek a nagyobb felbontása látszik a képben, hiszen több apró részlet jelenik meg a vásznon, viszont ezek az apró részletek nem olyan élesek és kontrasztosak (pont mintha a gép optikája kicsit "homályos" lenne). Hogy melyik lehetőség a jobb, az ízlés kérdése is, de a korrekt döntéshez minden előnyt és hátrányt pontosan ismerni kell (szerintem).
A pixel-tologató rendszerek másik komoly előnye, hogy a rendszer kontrasztja a különböző méretű fekete-fehér vonalpárok megjelenítésekor jobban hasonlít az analóg film viselkedésére, mint bármely más digitális megjelenítő esetén. Az analóg filmen a nagyobb méretű részletek kontrasztja erős, az egyre kisebb képrészleteké viszont egyre gyengébb (és a képben nagyon pici részletek is jelen vannak, de gyenge kontraszttal). Ezt megszokta a szemünk, de a digitális projektorok (DLP) nem így működnek: ezek esetén ha a pixelnél nagyobb egy képrészlet mérete, akkor akár nagyon kontrasztos (azaz fekete vagy hófehér) "pöttyként"is megjelenhet a vásznon (DLP projektorral és minőségi optikával) de ha a pixelek méreténél kisebb volt egy képrészlet, akkor a gép azt egyáltalán nem tudja megjeleníteni. Magyarul a kép részleteinek kontrasztja máshogy (más függvény szerint) változik a méretük függvényében egy DLP esetén, mint ahogy azt a szemünk az analóg film esetén megszokta. Az a tény, hogy a "rezgetés" lerontja az apró részletek kontrasztját, értelmezhető úgy is, hogy a rendszer "képrészletméret"-kontraszt (angolul: MTF azaz Modulation Transfer Function) függvénye jobban hasonlít az analóg film viselkedésére, így "analógos" megjelenésű lesz a kép a vásznon.
Vicces, de az LCD projektorok pixel-kölcsönhatása is pontosan ugyanilyen hatással van a képre, így mindkét rendszer különösen alkalmas az analóg filmhez hasonló megjelenésű kép vetítésére. Akinek ez (a pici "homályos") kép tetszik, az nagyon is boldog lehet egy ilyen renszerrel.
Nekem a valóság illúziójának keltésére alkalmas kép tetszik, ahhoz viszont képélesség kell (hiszen a valóság ritkán homályos ...
-
gyulaipal
tag
válasz
alphamooncam
#217
üzenetére
Okosan gondolkozol, elolvastam, de most rohannom kell. Nagy gond ha csak holnap válaszolok?
-
gyulaipal
tag
válasz
alphamooncam
#220
üzenetére
No, itt vagyok...
Mindenkinek minden mondatával egyetértek. A szem valóban csak adatot gyűjt, ezt az agy értékeli ki és állítja össze belőle a valóság látszati képét (ami sokszor szöges ellentétben is lehet a valósággal, ezt nevezzük optikai csalódásnak, holott ekkor sem a szemünket csapjuk be, hanem az agyunkat).
A regzetős projektor csirkehálójának pillanatnyi "meglátása" valóban pontosan ugyanazon az elven alapul, ami a vonat talpfái vagy a helikopter rotorja (vagy sokszor az autók kerekei) esetén látszólag "megállítja" a képet. Ezt a hatást mesterségesen egy ütemesen villogó lámpával (stroboszkóp) is lehet kelteni, régen az autók gyújtásának állításakor is így látta a szerelő az ékszíjtárcsára rajzolt fehér jel segítségével, hogy mikor gyújt az autó (amúgy gyorsan forgó) motorja.
A csirkeháló akkor látszik, ha elég nagynak látszanak (az adott távolságból) a pixelek a vásznon. Magyarul ha kicsi a gép felbontása vagy ha nagyon közel megyünk. Normál nézési távolságból ez ma már nem igazán probléma.
Probléma attól lesz újra a csirkeháló, hogy a 4K felbontás élvezetéhez mégis muszáj viszonylag közel menni a vászonhoz (különben nem látjuk a kép apró részleteit). Ezért is baromság az a 4K tévé, ami pl. 120cm széles képet mutat és azt valaki 5m-ről nézi. Ilyen távolságból a 4K felbontás tökfelesleges.
Ha tehát egy "rezgetős" projektorral vetítünk és olyan közel megyünk a vászonhoz, hogy a 4K előnyét valóban kiélvezhessük, akkor innen már néha meg fog jelenni a csirkeháló (a fentiek miatt). Ha meg nem megyünk olyan közel, hogy lássuk a különbséget, akkor minek a 4K felbontás?
A fenti okok miatt én inkább leszereltem a rezgetős rendszert a projektor elől és 2,66K natív felbontással vetítek. Ez már nagyon jól néz ki kb. a vászon szélességének megfelelő távolságból nézve és a kép is borotva éles. Nekem ez jobban "bejön" mint a regzetős rendszer pixelmentes, de picit homályosabb képe ... de ez nagyon is ízlés kérdése.
Ja, a csirkeháló láthatósága nem csak a vonalak sűrűségétől függ, fontos a vonalak relatív "vastagsága" is (a pixelek méretéhez képest). Magyarul ez a pixelek kitöltési tényezője. Transzmisszív LCD (pl. Epson) esetén nagyobb fekete területek vannak a pixelek között, így jobban látszik a csirkeháló is. A nagy chip-es DLP előnye az is, hogy nagyon vékonyak a pixeleket elválasztó vonalak, ezért ahonnan az Epson képe még csirkehálós, onnan a DLP már "simának látszó" képet vetít.
A képhez csak annyira szabad közel menni, hogy a szemünk még ne lássa a csirkehálót. Ha nagyobb a gép natív felbontása, akkor közelebb mehetünk a vászonhoz. 2,66K felbontás mellett már elég közel lehet menni, ennél közelebbről nézve zavaró lenne, hogy a fejünket állandóan tekergetni kellene film közben. A felbontás kérdése tehát nekem megoldott a jelen gépem által.
[ Szerkesztve ]
-
#229
gyulaipal
tag
hangyaqtya
#222
gyulaipal
tag
válasz
hangyaqtya
#222
üzenetére
A vászon valóban javíthatja a képet fényszennyezett környezetben. Ennek két módját ismerem:
- a felületen speciális struktúrát alakítanak ki, tehát az ALAK segítségével érik el, hogy mondjuk a "rossz irányból" (azaz NEM a projektor felől) érkező fényt (nagyrészt) NE a szemedbe, a projektor fényét meg minél jobban a szemedbe "pattintsa" a vászon. Ez jó módszer lehet ... de nem olcsó.
- A másik lehetőség, hogy a vászon irányítva veri vissza a fényt, kicsit hasonlóan, mint ahogy egy tükör csinálja. Így ha pl. a proji felül van, akkor az alul ülő nézők szemébe "pattan" róla a legtöbb fény ... az oldalról jövő fény viszont a másik oldali falon "landol", nem a néző(k) szemében. Ennek a megoldásnak a hátránya, hogy mindig lesz valamennyi hotspot, azaz a kép középen valamivel fényesebb lesz, ez azonban kezelhető a vászon görbítésével.
A második módon a Peroni nevű olasz gyártó "SuperScreen 3D" nevű (ezüst)vászna működik, ami eredetileg polarizált 3D vetítésre van kitalálva, de arra (főleg miattam) már kb. senki nem használja. Viszont 2D vetítésnél egészen durván jól működik ez a vászon. Pl. a 17 éves kölyköm is ilyenre vetít a fehér falak között és döbbenetesen jó nála a kontraszt (mondjuk igaz, hogy egy elég jól "meghúzott" kontrasztú Barco F32-vel vetít rá ...).
Ráadásul ez a Peroni vászon nagyon olcsó, 13 Euro (+áfa) métere az anyagnak (www.peroni.com ... de a weblap most épp nem működik innen) és a tekercs 2,1m széles. Ebből egy 3m széles vászonra az anyag kevesebb mint 20eFt (főleg ha többen összeállnak és elosztják a szállítási költséget).
Ja, az anyagban levő pici fémszemcsék miatt közelről nem jó ezt nézni, de mondjuk 3m távolságból már perfekt.
Ha én világos falak között akarnék vetíteni, biztosan ilyen peroni ezüstvásznat feszítenék fel valami tetőlécből készített keretre és élvezném, hogy olyan az ANSI kontraszt a fehér falú nappaliban, amihez normál vásznonnal fekete falak kellenének... de hát ízlések és pofonok...
-
#231
gyulaipal
tag
hangyaqtya
#230
gyulaipal
tag
válasz
hangyaqtya
#230
üzenetére
Hej, igen, lehet jó elméletben, de mivel ez szerintem a végére nem lesz sokkal olcsóbb, mint a Peroni megoldása (azt pedig sokan használják és szeretik) ezért nem látom okát, hogy a "talán jóra" költsük a pénzt a "tuti" helyett. Persze aki nem kockáztat az nem is nyer...
Én már maradok a Peroni ezüstvászonnál, mert arra 3D-t is lehet polarizáltan vetíteni, mint a moziban (csak persze két projektorral). Így a 200Ft-os nagymozis szemüveggel lehet nézni a 3D-t, a szemüveg könnyű, nem nyomja az ember orrát, a fényerő is többszöröse, mint az LCD szemüveges megoldásoknál ... nekem ez tetszik. De hát ízlések és pofonok...
-
gyulaipal
tag
Hej,
amint az "alap" projektoros témában már említettem, dolgozunk azon, hogy a(z UHP fényforrású) projektor lámpájának a teljesítményét csökkentsük.
Jelen pillanatban sajnos nincs a piacon olyan (megfizethető) projektor, ami képes lenne egy kisebb (1,6-2m széles) vászonra kiváló minőségű képet vetíteni egy kisebb szobában úgy, hogy közben a nézők ne döglenének meg a melegtől. A LED-es kisgépek nem fűtenek ugyan, de a képük elfogadhatatlan. Az UHP-s gépek lámpája 200W körüli teljesítménytől indul (ami jelen célra felesleges és rengeteg hőt szabadít fel a szobában). A mai olcsóbb lézeres gépek is túl drágák és nem is igazán jó a képük (pedig az áramfogyasztásuk teljesen jó lenne a célra).
Mivel boltban nem kapható megfelelő gép, így a feladatot nekünk kell megoldani. Ezt megcsinálni azért is enne jó dolog, mert:
- a gép fő hőforrása a lámpa, kisebb lámpával sokkal kevésbé fűtené be a szobát
- a gép ventillátorai alacsonyabb fordulatszámon forognának (kisebb zaj)
- a kicsi lámpák élettartama nagyon hosszú
- a kicsi lámpa által termelt fényt a gép jobban tudja hasznosítani, így a fényerő nem csökkenne annyit, mint amire pusztán a teljesítmény alapján számítunk.Ráadásul egy kicsi szobában a vászon is kicsi, így nem is gond ha nem olyan nagy a gép fényereje. Megjegyzem elég "fura", hogy semelyik gyártónak nem jutott eszébe, hogy erre a feladatra alkalamas gépet gyártson, talán a Sim2 volt az egyetlen, aki régebben gyártott kisebb, pl. 120W-os UHP lámpával projektorokat. Tényleg senki nem akar esténként az ágyban fekve mozizni? Velem van a baj?
Jelen pillanatban az Avielo Quantum lámpavezérlőjének a módosítása a cél, mivel ez a világ valaha épített egyik legjobb házimozis projektora, ráadásul pici a gép és szexi a megjelenése is, így pl. hálószobába ideális választás (a feleség sem csap majd hisztit, ha meglátja).
A fényesebb RGBRGB színkerékkel ez a kis vacak 1400 lumen körüli (mért, valós) fényerőt produkál (persze új lámpával) és ekkor 220W elektromos teljesítményt kap (az amúgy 200W-os) lámpa (amit a Philips "220W-osnak" is elad, mivel strapabíró típus, simán elvisel 10% túlterhelést). Fura, hogy a Barco a nagygépek 250W-os lámpáira 4000 óra élettartamot ad meg eco módban, míg a 220W-os lámpára csupán 3000 órát. Senkinek nem tűnt fel, hogy hogyan lehet egy kisebb teljesítményű lámpa élettartama ennyivel rövidebb???
Ha a 250W-os lámpák 80% teljesítményen elmennek 4000 órát, akkor egy 200W-os lámpának minimum 5000 (de inkább sokkal több) órát kellene mennie eco módban. Csak hát az Avielo 170W alá (gyárilag) nem veszi vissza a lámpateljesítményt, ez pedig egy (a valóságban) 200W-os lámpának még nem igazán "eco mód"... főleg mivel erre a lámpára a gyártó is 150W minimális (ajánlott) teljesítményt ad meg. Batyó szerint azonban 10%-kal nyugodtan "alá" lehet menni a gyári speckónak, azaz 135W-on valószínűleg üzemszerűen hajtható ez a lámpa ... és persze ekkor sokezer órán át "tenné a dolgát".
A fényerő persze csökkenni fog, de ha a lámpa által "termelt" fény mennyiségét arányosnak tekintjük az elektromos teljesítménnyel (első körben valóban az is) akkor:
- 100W teljesítménynél kb. 630 lumen fényerőre számíthatunk (ehhez azonban már másik, kisebb lámpa is kell a gépbe)
- 135W-nál 860 lumen (ez mehet a gyári lámpával, azaz lámpacsere nélkül)
- 150W-nál 950 lumen körül lesz majd a fényerő.Namost ezek a számok a mai katalógusértékek mellett nevetségesen kicsinek látszanak, azonban ezek lényegében D65 fehérpontra kalibrált fényességek (a bolti gépek fényerejét viszont "bright" üzemmódban adják meg, amikor a kép élvezhetetlen). Gondolom említettem már, hogy a komoly projektor onnan "indul", hogy nincsenek "képi üzemmódjai" egy gépnek. A másik fontos paraméter, hogy az Avielo tisztán RGB színekből állítja elő a képet. Fehér szegmenst (vagy másodlagos alapszíneket tartalmazó) színkerék használatával ennél sokkal nagyobb fényerőre lenne képes, de a képminőség nem lenne ugyanilyen...
A nagymozis szabvány felületi fényességhez kb. 160 lumen kell a képfelület minden négyzetméterére, tehát 630 lumen fényerő kb. 4m2-es kép vetítésére elegendő 1-es gain mellett. Ez kb. 266cm széles képet jelent 16:9 képarány mellett. Ez kb. az átlagos hazai vászonméret, így még a 100W-on hajtott lámpával is használható lenne a gép egy átlagos hazai házimoziban. Az ilyen kicsi lámpák élettartama extrém hosszú, a 10000 óra feletti (valós) élettartam teljesen általános, tehát a lámpa fényerejének a csökkenése sokkal lassabb, mint "normál" lámpák esetén. Ha mondjuk 5000 óránként cserélné a 100W-os lámpát a tulajdonos, akkor soha nem lenne gondja a kép fényességével, hiába ilyen pici a lámpa.
Amit még sokan nem vesznek figyelembe: az áram olcsó ugyan, de az átlagos projektor a lámpa élettartama alatt nagyságrendileg annyi áramot eszik meg, hogy annak az ára kb. összemérhető a lámpacsere költségével. Ha a lámpa 5x tovább használható és a gép csak fele áramot eszik, az igen jelentős különbség lesz pár év után. Ilyen alcsony költségek mellett a gépet simán használhatjuk pl. tévé helyett is... és azért nagyon nem mindegy, hogy egy 2,66m széles "Barco minőségű" képet nézünk, vagy egy tévét ... vagy legalábbis nekem ez nem mindegy (de ez nyilván ízlés kérdése is).
A fent említett fényerők a gép gyári lámpájára (1mm ívhossz, E19 foncsor) vannak számolva. Ma már léteznek jobb lámpák, mint a baba-Barco (ezentúl így hívom az Avielo-t) gyári Philips lámpája (pedig az sem egy rossz lámpa!). Az egyik ilyen az Osram 0,8mm ívhosszú, 190W-os "csodalámpája" (E20.9n foncsorban) de kb. ugyanezt gyártja a Philips is. A 0,8mm-es ívhossz nem tűnik sokkal kisebbnek a gyári lámpa 1mm-énél, de a fényfolt mérete az ívhosszal fordítottan arányos, így a "csodalámpa" fénye gyakorlatilag veszteség nélkül bejutna a gép tüköralagútjába és ez nem csak az élettartam elején lenne igaz. Nem túl közismert, de az UHP lámpának nem a fényereje csökken a használat során, hanem a (kopott elektródák közötti hosszabb ív és a kevésbé fényáteresztő kvarcbúra) miatt a fény kisebb részét tudja hasznosítani a gép ha öreg a lámpa (a lámpa által termelt fénymennyiség a teljes élettartam alatt csupán kb.10%-ot csökken, csak az öreg lámpa fénye alig hasznosul). A gyárinál kisebb ívhosszú "csodalámpával" a kisebb foltméret "lötyögne" a tüköralagút bejáratában, így a fényerő az élettartam jelentős hányadában, alig csökkenne (a jelenős csökkenés csak akkor kezdődne el, amikor a fényfolt már a tüköralagút bejáratánál nagyobbra "nőtt"). A "csodalámpával" tehát nagyobb fényerőről indulna a gép (mivel nem veszítene a lámpa fényéből) és a fénycsökkenési görbe is sokkal lassabban indulna el lefelé, mint a gyári lámpával. Ez a két hatás együtt szerintem kb. azt eredményezné, hogy egy 135W-on járatott "csodalámpával" az gép ugyanolyan fényes lenne, mint a gyári lámpával 170W-on (és persze közben "unatkoznának" a ventillátorok is és a villanyóra is).
Szerintem ma a legjobb képet egy "békebeli" projektorral lehet vetítni, de az is tény, hogy az elmúlt években az UHP lámpák (a DLP projektorokkal ellentétben) valóban fejlődtek. Ha a legmodernebb lámpákat párosítjuk a legjobb (de eredetileg kevésbé kifinomult lámpát használó) gépekkel, akkor nagyon szép képet élvezhetünk a vásznon...
-
gyulaipal
tag
Nagyon jó a kérdés, köszönöm!
Valóban lehet "villódzás" az eredménye annak, ha a lámpa túl kicsi teljesítménnyel van járatva. A baba-Barco azonban pont hogy "túltolja" a lámpát, így valószínűleg azzal nem lesz ilyen gond.
Persze azért még így is elképzelhető, hogy a (valóságban 150-200W-os) lámpa néha villogni fog ha mondjuk 135W-ot kap, ebben az esetben nincs mit tenni, feljebb kell venni a teljesítményét egy picit (a ProjectionDesign/Barco gépekben 10-12 fokozatban állítható a lámpa teljesítménye, úgyhogy pár Watt-ot ráadni nem gond). Tipikusan ha egy ideig nagyobb teljesítményen megy a lámpa, ismét vissza lehet venni kicsire, elmegy a kedve (egy időre legalábbis) a villogástól.
Számításaim szerint már egy 150W-on (ahol a lámpa elvben még nem villoghat) járatott fényforrással is alapjáraton mennek majd a ventik a gépben.
Persze ha nagyon kicsi (100W) teljesítményen akarjuk járatni a lámpát, akkor egy ekkora teljesítményű lámpát kell a gépbe tenni. Ez azonban nem probléma, kapható ilyen lámpa, gyárilag a baba-Barco foncsorába építve ... (feltéve, hogy valakinek megéri ez a plusz költséget és macerát ... nekem megéri, az nem kérdés).
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#237
üzenetére
Alapvetően nem értem, hogy az "átlagos" gépben miért csak két (max. három) fokozatban lehet állítani a lámpa teljesítményét, amikor az UART protokol leírásában világosan benne van, hogy a lámpavezérlőnek Watt-ban kell megadni a kívánt lámpateljesítményt, tehát pl. egy 200-250W között használható lámpa esetén a lámpavezérlő 51 fokozatban tud teljesítményt állítani. Fura...
Többen kérdezték már, hogy miért az UHP lámpát tartom az ideális fényforrásnak egy projektorban, amikor a LED és a lézer sokkal fejlettebb, modernebb fényforrások.
Nos, a projektor (natív) kontrasztját nem a DLP chip egymagában határozza meg. A chip-nek nincs saját kontrasztja, a chip-re úgy kell tekinteni, mint egy paraméterre abban az egyenletben, ami a rendszer végső kontrasztját (és fényerejét) meghatározza. A gond az, hogy a pici chip-ek esetén ez a chip-re jellemző szám kb. 8x kisebb, így a végeredmény is ennyivel kisebb lesz. Miért?
A DLP chip mikrotükreinek a peremén a fény szóródik, (nagyrészt, ma már) ez kelti a háttér szürkeségét. A tükröcskék a hasznos fényt irányítva verik vissza, a szórt fény viszont (szinte) minden irányban jelen van. A DLP kontrasztja úgy javítható, ha a lencsén át a vászonra kijutó szórt fény mennyiségét csökkentjük. Ehhez a lencsében levő íriszt kell szűkíteni, hiszen annak felületével arányos az általa összegyűjtött "szürkeség" mennyisége. Ezután úgy kell megvilágítani a DLP chip-et, hogy (az optikai tengelyhez képest) a lehető legkisebb szög alatt haladjon a fény: ez a fény NEM "akad majd el" a szűkebb íriszen a lencsében, tehát nem csökken a fényerő a szűkebb írisszel. Így (mondjuk) fele felületű lencsén ki tud jutni a hasznos fény a vászonra, de a fele felületű lencse csak kb. fele mennyiségű "szürkeséget" gyűjtött össze, tehát a feketeszintet feleztük, a fehérszint megmaradt, így dupláztuk a kontrasztot. (A valóságban más paraméterekre is figyelni kell, de most az érthetőség kedvéért egyszerűsítünk).
Nos, itt jön be a fényforrás és a DLP chip mérete a képbe. A pici chip-pel az a (fő) probléma, hogy a ma létező fényforrásokkal NEM lehet őket úgy megvilágítani, hogy a fény azután a szűkebb íriszeken is át tudjon jutni. Pontosabban a nagyobb chip-et mindig jobban lehet megvilágítani, így mindig jobb kontrasztú- és fényerejű képet vetítenek a nagyobb chip-ek (és ez a jövőben sem fog változni). Miért?
A DLP chip-et sokkal kisebb szögű fénysugarak érik el a valószágban, mint amit a lámpa a tüköralagút bejáratára sugároz. A tüköralagúton belül NEM változik ugyan a fénysugarak szöge, de az alagút kijáratának a képét egy lencsecsoport vetíti a DLP chip felületére. Minél nagyobb a chip felülete a tüköralagúthoz képest, annál nagyobb optikai nagyítással történik meg ez a leképezés ... és annál kisebb (átlagos) szögben érkeznek meg végül a fénysugarak a chip felületére. A fentiek értelmében pedig minél kisebb ez a szög, annál kisebb íriszen tud majd átjutni később a fény a mikroükrökről visszaverődés után ... és ugye az írisz felületével fordítottan arányos a kontraszt. A nagy chip tehát jó kontrasztot jelent.
A tüköralagutat a lámpa fényfoltjához kell méretezni, tehát AZONOS LÁMPA használata esetén a tüköralagút mérete fix. Ekkor tehát a 2x nagyobb DLP chip-re 2x nagyobb nagyítással kerül a tüköralagút kijáratának a képe, így a fénysugarak átlagos szöge megfeleződött. A fele (kúp)szög fele ÁTMÉRŐJŰ íriszt jelent a lencsében ... viszont fele átmérő mellett egy körlap felülete negyedelődik (és a kontraszt a felülettel arányos). tehát a kontraszt ekkor NÉGYSZEREZŐDÖTT. Ha tehát semmi mást nem változtatunk egy DLP chip-en, mint hogy megduplázzuk a fizikai méretét azáltal, hogy pl. több tükröcskét teszünk egymás mellé a felületre (pl. 0,45"-es 1280 pixeles chip v.s. 0,9"-es 2560 pixeles chip) akkor pusztán a fizikai méret duplázása (adott fényforrás használata esetén) NÉGYSZEREZTE a kontrasztot. A kontraszt tehát a chip méretének a NÉGYZETÉVEL arányos (vagy mondhatjuk, hogy a mikrotükör-mátrix felületével arányos, tökmindegy).
A fentiek miatt pofázom én évek óta, hogy a DLP chip mérete magasan a legfontosabb paraméter azon paraméterek közül, amelyek a vetített kép végső minőségét meghatározzák.
A másik fontos paraméter a mikrotükrök mérete, azaz a felület/kerület arányuk. A visszavert hasznos fény a felülettel arányos, a szürkeség a kerülettel. Könnyű belátni, hogy itt lineáris a függés: a fele méretű tükröcske felülete a negyedére csökken, a kerülete közben megfeleződik, a kettő hányadosa tehát "csak" feleződött. Magyarul a mikrotükrök méretének csökkentésével egyenesen arányosan (tovább) romlik a kontraszt. A modern, 4K felbontású, 5 mikronos mikrotükrökkel szerelt DMD kontrasztja a békebeli, nagyméretű (0,95"-es) chip-ek 10 mikronos tükröcskéihez képest tehát emiatt is (újra) megfeleződik.
A chip méretétől tehát NÉGYZETESEN, a mikrotükrök méretétől viszont "csak" lineárisan függ a kontraszt. A méret tehát magasan a legfontosabb paraméter.
A fentiekben viszont volt egy kitétel amit a szemfüles olvasók észrevehettek: mindez azonos (UHP) lámpa használata esetén igaz. A modern UHP lámpák fényét a rövidebb ívhossz miatt valamivel kisebb fényfoltra tudja fókuszálni a foncsor. Ha kisebb a fényfolt, akkor a tüköralagút mérete csökkenthető, azaz növelhető a tüköralagutat a DMD-re leképező lencsecsoport nagyítása, tehát csökkenthető a fénysugarak "érkezési" szöge.
Ha tehát lenne egy fele méretű fényfoltra világító lámpánk, akkor ezzel fele méretű tüköralagutat használhatnánk (és azonos nagyítással) fele méretű DMD-re vetíthetnénk rá a fényt azonos szög alatt.
Magyarul nem is a DMD mérete az igazán fontos paraméter, hanem a DMD méretének és a lámpa fényfoltjának a hányadosa. Kisebb fényfoltú lámpával a kisebb chip méretéből adódó kontraszt-hátrány kompenzálható (de CSAK ez a hátrány kompenzálható, a kisebb mikrotükrök gyengébb felület/kerület hányadosból adódó hátránya NEM).
Meg vagyok győződve róla, hogy az ipar is azért állt át a 0,67"-es DLP chip-ek használatára az "átlagos" gépekben, mert megjelentek a rövidebb ívhosszú lámpák, ezekkel már a 0,67"-es DLP chip-pel is el lehetett érni (majdnem) elfogadható (natív) kontrasztot. 1080p felbontás mellett legalábbis. De a felbontás további növelése már tényleg "betette a kaput" a pici chip-es gépeknek...
A nagyon szemfüles olvasók nyilván az elmúlt sorok olvasása közben valamikor a homlokukra csaptak: ha rövidebb ívhosszú UHP lámpa használatával a pici DLP chip-es gépek kontrasztja javítható, akkor ilyen lámpát használva milyen képet vetíthet egy nagy chip-es, azaz "komoly" (békebeli) DLP?
Szerintem pont ez a csoda a mai projektor-piacon: a modern UHP lámpákat az ipar soha nem tette bele "komoly" DLP gépekbe, mivel ezek az eredeti lámpával is igen jó képet vetítenek, a típust gyártás közben módosítani pedig egyetlen gyártó sem szeretné. Mire a rövid ívhosszú UHP lámpák elterjedtek a kommersz gépekben (amelyeket évente változtatnak) az élvonal már régen a lézer fényforrásra koncentrált, tehát a körülmények fura összejátszása miatt jószerivel CSAK gagyi gépben vannak "komoly" (modern, rövid ívhosszú) UHP lámpák. Közben viszont az 5-6 éves komoly nagygépeket már bagóért megvehetjük használtan ... és modern UHP lámpát sem nehéz szerezni, Batyó-nál "halmokban" állnak ezek a lámpák. És még csak nem is drágák...
Manapság szerintem a legjobb képet úgy vetíthetjük, hogy veszünk egy nagyon komoly, de használt DLP projektort és beleteszünk egy, a gyárinál sokkal jobb, rövidebb ívhosszú lámpát. Ezzel a megoldással (most) kb. duplázni tudjuk a projektor (szűk íriszekkel, igen jó kontraszt mellett) mérhető fényerejét (vagy az íriszeket még tovább szűkíthetjük, valamivel jobb kontrasztot elérve az eddigi fényerő mellett).
A lézer/foszfor fényforrás jobb, mint az UHP lámpa, azaz nagyobb fényerő mellett lehet a fényét azonos szögben a DMD-re fókuszálni. Sajnos azonban ma még csak nagyon drága vagy nagyon gyenge gépben van ilyen fényforrás, így én ma még NEM javaslom az erre való áttérést. Ha majd a lézer fényforrású és komoly gépek elérhetőek lesznek használtan, akkor kétségkívül ezek lesznek a nyerők, ez azonban még pár évig el fog tartani. Addig teljesen jó képet vetíthetünk egy UHP lámpás géppel ... főleg egy, a gyárinál modernebb lámpát használva...
A LED fényforrás sem lenne rossz, de a vele elérhető fényerő eddig nem volt túl elsöprő. Az újabb generációs LED-es gépek már fényesek, de sokmillióba kerülnek, ezekkel is várni kell még. A használt gépek közül viszont pl. a Runco LED-es gépek igen jó képet vetítenek, csak ne legyen nagy a vászon...
-
gyulaipal
tag
OK, és még egy kiegészítés.
Ahhoz, hogy megértsük hogyan lehet egy DLP kontrasztját "rendesen meghúzni", érteni kell még egy fogalmat: a "haszontalan fény" fogalmát (és ebből az is azonnal látszani fog, hogy miért nincsenek "képi üzemmódok" egy komoly projektorban). Ne keresse ezeket a dolgokat senki a szakirodalomban, mivel ezeket én találtam ki ... de hát ezt senki más nem írta le még (tudtommal) így nekünk kell kialakítani a közös nyelvet...
Az előzőekben láttuk, hogy MINDEN olyan fény, ami eléri a DLP chip felületét, szóródik a mikrotükrök peremén, tehát növeli a szürkeséget.
A "haszontalan fény"-nek az olyan fényt tekintem, ami eléri ugyan a DLP chip felületét, de biztosan NEM fog végül kijutni a vászonra (valamilyen okból).
Mivel a mikrotükrökön minden fény szóródik, így a "haszontalan fény" a feketeszintet (ezáltal a kontrasztot) rontja.
A kontraszt-tuning első lépése ezért mindig a "felesleges fény" mennyiségének a minimalizálása.
De mitől lesz egy fénysugár "felesleges"? Nos, ennek több oka lehet, pl.:
- olyan szögben halad, hogy biztosan el fog "akadni" a lencsében levő íriszen
- jó szögben halad ugyan, de amikor eléri a DLP chip felületét, a tükröcskék "zárva" lesznek.Az első probléma minimalizálásához a megvilágítás kúpszögét össze kell hangolni a lencsében levő íriszen átjutó fénysugarak kúpszögével. Ezért van a legkomolyabb nagygépekben (Barco) dupla, motorral mozgatott írisz-rendszer. Egy írisz van a lencsében, egy a megvilágításban, mindkettőt motor mozgatja. A belső írisszel (némi módosítás után) a "rossz" szögben haladó fénysugarak kizárhatóak a megvilágításból, így javul a kontraszt, hiszen csökken a haszontalan fény mennyisége.
Az "időben" problémás sugarak legjobb példája a gagyi projektor, amiben van pl. "bright" képi mód. Ha van ilyen a gépben, akkor a gép zöldes-kékes képet vetít, mivel ekkor maximális időre kinyitnak a mikrotükrök a színkerék minden szegmense idején. A gond az, hogy amikor "cinema" módba tesszük a gépet, akkor max. kb. fél időre nyitnak a tükrök a zöld szegmens ideje alatt ... azaz KÉTSZER több zöld fény éri el a DMD felületét, mint amennyi (cinema módban) kijuthat a vászonra. Magyarul a DMD-t elérő zöld fény FELE a fentiek értelmében "haszontalan" fény, azaz (zöldben) ezzel meg is feleztük a kontrasztot. Erre a problémára két megoldás van:
- "színszűrős tuning". Olyan színszűrőt teszünk a fény útjába, ami lecsökkenti pl. a felesleges zöld mennyiségét. Ezután már "bright" módba tehetjük a gépet, nem lesz tiszta zöld a kép, mivel a színszűrőn csak a megfelelő mennyiségű zöld jut át. A gond az, hogy a gagyi gép bright módban szar képet vetít akkor is, ha a színek (mennyisége) amúgy egyensúlyban van. A kontrasztot így tudjuk javítani, de a kép nem lesz jobb... sajnos.
- a másik megoldás, hogy a szegmensek hosszát (és a Vidi lámpavezérléssel a szegmensenként beállított lámpa-áramot) úgy választja meg a gyártó, hogy pont egyforma mennyiségű zöld, kék és piros fény érje el a DMD felületét (a vörös szegmens hosszabb és az időtartama alatt nagyobb áram folyik a lámpán). Ezeknek a (komoly) gépeknek már kalibrálás előtt is 6500K közelében van a fehérpontja, azaz (szinte) NULLA mennyiségű "hasznontalan" fény éri el a DMD felületét. Ennek két folyománya van: a fényerő alig csökken a kalibrálástól, illetve a kontraszt sem csökken lényegesen a kalibrálástól. A dolog hátránya, hogy ha eleve sem jut át "felesleges" fény a színkeréken, akkor nincs is értelme "bright" üzemmódot csinálni a gépnek, hiszen a gép a maximális fényerejét "helyből" (gyakorlatilag: kalibrálva) eléri az egyetlen "üzemmódban" ... ami viszont így az optimális képminőségre van "hangolva".
Sajnos a gagyi gépek gyártói nem tehetik meg, hogy "üzemmódok nélküli" (azaz "helyből" jó kontrasztra optimalizált) gépet gyártsanak, mivel a tudatlan vevők azt hiszik, hogy az nagyon is jó dolog, ha egy gépnek vannak "képi üzemmódjai". Ezeket az amatőr gépeket amatőröknek gyártják, akik a katalógusban leírt baromságok alapján választanak: ha ott "több lumen" van leírva, akkor ők azt hiszik, hogy az a gép fényesebb. Azt, hogy a 6500K-re kalibrálás során a gép el fogja majd veszteni a fényerő (és a kontraszt) kb. felét, kb. senki nem érti, így ez nem is érdekel senkit. Ezek a gépek is sokkal jobbak lehetnének akkor, ha nem kellene őket "megnyomorítani" a tudatlan vevők szájíze szerint.
A komoly gépet viszont a profik veszik, őket a szabványosra kalibrált kép fényereje és kontrasztja érdekli ... emiatt (a fenti indoklás alapján) ezekben SOHA nincsenek "képi üzemmódok". Ezekben csak egyetlen "üzemmód" van ... de akkor olyan is a kép, hogy az ember csak pislog ...
Kérdések?
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#239
üzenetére
OK, még egy kiegészítés ...
Van egy további lehetőség "képi üzemmódok" implementálására egy DLP-ben. A "csel" az, hogy a VIDI lámpavezérlés "hullámformája" szoftveresen választható, ezeknek a lehetséges "hullámformáknak" a paraméterei a lámpavezérlő memóriájában vannak tárolva.
Normál esetben a vezérlő a vörös szegmens idején ad egy "áramfröccsöt" a lámpára. Mivel az UHP lámpának (illetve a benne plazma állapotban levő higanygőznek) nincsen emissziós csúcsa vörösben, a vörös fény NEM a hagyományos módon (az elektronok különböző energia-szintű pályák közötti "ugrálása" során keletkezett fotonok) hanem "tisztán" feketetest sugárzás által keletkezik. A vörösből tehát ott sugároz sokat a plazma, ahol az a legmelegebb, ezek a pontok pedig ott vannak, ahol a legnagyobb áram folyik át a plazma állapotú gáz legkisebb felületén. Ezek a pontok a lámpa elektródáinak a csúcsainál vannak, tehát ezeken a pontokon keletkezik a vörös fény zöme (és optikailag az is nyilvánvaló, hogy ezek a pontok nem pontosan a foncsor fókuszpontjában vannak, a "helyzetük" pedig tovább romlik ahogy az elektródák kopnak és az ív idővel hosszabbá válik, ezért csökken a vörös mennyisége a lámpa fényében idővel).
A vörös szegmens alatt a lámpára adott áramfröccs megemeli a plazma hőmérsékletét, ezért egyrészt az ív végein még több vörös foton keletkezik, másrészt az ív közepén is megnő a kisugárzott vörös fény mennyisége. Ez azért fontos, mert ez a vörös fény viszont pontosan a foncsor fókuszpontjában keletkezik, tehát a foncsor pontosan a tüköralagút közepébe tudja azt fókuszálni, így ez a fény igen jól hasznosul.
A VIDI lámpavezérlés tehát komoly mértékben javítja az UHP lámpa által előállított fény "hasznosíthatóságát" azáltal, hogy a vörös mennyiségét megnöveli (amikor arra szükség van, azaz a vörös szegmens ideje alatt). A (csacsi?) gyártó viszont dönthet úgy is, hogy "jó" fény helyett inkább "sok" fényt "termeltet" a lámpával, azaz pl. a vörös szegmens helyett a zöld szegmens idején kapja meg a lámpa az "áramfröccsöt".
Magyarul a lámpa "hullámformáját" módosítva is lehet "bright" módot tenni egy DLP projektorba, a VIDI lámpavezérlést kihasználva. A kép persze egy zöld(es-kékes) szar lesz, vörös (szinte) "nyomokban" sem lesz a vásznon, a színeknek annyi, de a fényerő növekszik. Ha így vannak implementálva a "képi üzemmódok" egy projektorban, akkor nem éri el felesleges fény a DMD felületét "cinema" módban sem, azaz nem romlik (tovább) a kontraszt, ekkor a képi "üzemmódok" jelenléte "megbocsátható" lenne ... de a komoly gyártók még így SEM tesznek képi üzemmódokat a projektorokba ... mivel ez kb. tökfelesleges, hiszen aki sokmilliót kifizet egy gépért, ami referencia minőségű képet tud vetíteni, az ritkán akar zöldeskék szart nézni a vásznon...
A tény tehát tény marad: ha egy (DLP) projektor menüjében "képi üzemmódok" vannak, az valószínűleg nem egy komoly (DLP) projektor.
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#240
üzenetére
És még egy kiegészítés ... azután egy ideig "csendben" leszek...
A lentiek alapján már érthető, hogy miért ilyen jó a 3 chip-es DLP rendszer.
Láttuk, hogy a kontraszt, a fényerő és a lámpa paraméterei szorosan összefüggnek. A pici DLP chip fő hátránya (a pici mikrotükrök gyenge felület/kerület aránya mellett) az, hogy (adott fényforrással) nem lehet (annyira) kis (átlagos) szögű fénnyel megvilágítani, mint egy nagyobb chip-et.
Láttuk, hogy a chip fizikai méretével négyzetesen arányos az adott fényforrással elérhető kontraszt, a mikrotükrök méretével pedig lineáris a függés (ha mindkét paraméter különbözik, akkor ezek szorzata a végső eredmény).
A fenti szabályokat azonban (részben) meg lehet "kerülni" több DLP chip használatával.
Az 1 chip-es gép lámpája által termelt fény 2/3 része át sem jut a színkeréken (ha azon RGBRGB szegmensek vannak, mindig csak 1 alapszínt hasznosít a gép). Az 1 chip-es DLP tehát "kukázza" a fény kétharmadát ... ami nem teljesen igaz, de első közelítésben elfogadható modell.
A 3 chip-es gép lámpája által termelt fényt (interferencia-szűrőkkel) "szétosztják" alapszínekre és mindegyiket folyamatosan hasznosítja a gép (első közelítésben). Az eredmény kb. ugyanaz, mintha egy olyan lámpánk lenne, ami azonos foltméretre 3x több fényt juttat ... ráadásul azonos áramfogyasztás mellett. Így viszont kapunk egy csomó plusz fényerőt, ennek egy részét "elpazarolva" a kontraszt oltárán (pl. szűkebb íriszt téve a lencsébe) még mindig elég fényes marad a kép, de sokkal jobb kontraszt mellett.
3db "pici" chip használatával tehát "szimulálhatjuk" egy sokkal nagyobb (ezért jobb kontrasztú) chip használatát (azonos fényerő mellett). Ezen az elven alapulnak egyes nagyon komoly projektorok (pl. Digital Projection HighLite, amiben 3db 0,67"-es DLP chip van).
A "végső és tökéletes" elmélet szerint tehát az adott géppel elérhető kontrasztot az alábbi paraméterek együtt határozzák meg:
- DLP chip(ek) mérete (négyzetes függés)
- mikrotükrök mérete a DLP chip-eken (lineáris függés)
- lámpa teljesítménye (ha fényesebb, több fényt pazarolhatunk el a kontraszt "oltárán")
- lámpa foltmérete (ez elsősorban az ívhossztól függ, rövidebb ívhosszú lámpa fénye jobban hasznosítható)
- DLP chip-ek darabszáma.Ha valaki ezeket a dolgokat megérti, akkor onnantól kezdve minden projektort kb. "azonosnak" tekint majd hardveresen, hiszen mindegyik ugyanazon fizikai elvek "mentén" működik. Tökmindegy, hogy egy gépre melyik gyártó neve van írva, a kontraszt- a fényerő és a többi optikai paraméter szabadon hangolható. E gépek között CSAK a "hangolásuk" a különbség, de ez akár otthon is szabadon módosítható.
Innentől kezdve tehát csak kétféle gép van:
- A "rendesen" megépített gépek, ezekben semmi nincs "elcseszve" szoftveresen. Ezeket bárhogy hangolhatjuk (szabadon növelhetjük a fényerőt, ha arra van szükség, vagy javíthatjuk a kontrasztot is, ha az a fontosabb) mivel alapvetően jól működnek, mindig korrekt képet látunk a vásznon. Ezeket a gépeket csak élvezni kell.
- Az "elcseszett" gépek azok, amelyekben a vezérlő szoftver el van cseszve. Ezekkel bármit csinálunk optikailag, a vásznon csak szart látunk majd. Hiába teszünk egy ilyen gépbe pl. fluorit lencsét, hiába teszünk bele jobb lámpát, hiába javítjuk a kontrasztot, a vásznon ezután is csak kaki lesz. Ez pedig azért nagy gáz, mert alapvetően (hardveresen) ezek a gépek is alkalmasak lennének jó minőségű kép vetítésére, ha az elektronikájukat kivághatnánk a szemétbe (persze képletesen értem). Ezután csak egy rendes lencsét kellene tenni egy ilyen gépbe (meg elvágni a "rezgetés" drótját) és máris jó képet vetítenének ezek is. De ezt nyilván nem csinálhatjuk meg a gyakorlatban.
Egy reménysugár azonban még mindig maradt: a kép "előtorzításával" korrigáljuk az elcseszett elektronika által okozott képhibákat. HTPC-n van olyan szoftver ami képes egy CMS feladatát ellátni (yCMS), elvben ezzel (3D LUT használtával) javítható a gagyi gép szar gammája, a béna RGB együttfutás, a szar szín-dekódoló rendszer színtorzítása. HA ez működik, akkor csak egy jó lencse kell a gépbe és máris használható képet vetít.
A másik teendő, hogy elvesszük a szar elektronikától azokat a feladatokat, amelyeket úgyis biztosan elcseszne. A HDR anyagok korrekt dekódolására ma még csak a legjobb gépek képesek, a nagyobb színteret is bénán dekódolják a gagyi gépek. Mindezt egy HTPC minden projektornál jobb minőségben megcsinálja ... gyakorlatilag ingyen. Amit nem bízunk a gagyi gép elektronikájára, azt legalább nem cseszi el. Az UHD anyag feldolgozását csak HTPC-n szabad csinálni ... szerintem.
Rendszeresen figyelem a használtpiacot, olyan (legalább) 0,67"-es DMD-vel épített 4K DLP-t keresve, amelyik már elég olcsó ahhoz, hogy az ember ne sajnálja "szétbarmolni". A kicsi chip és az 5 mikronos billenőtükrök miatt ezek soha nem fogják utolérni a komoly, nagy chip-es gépek képminőségét, még megközelíteni sem fogják, de ha nagyon olcsók lennének, akkor egy elfogadható kompromisszumot talán ki lehetne hozni belőlük. Ennek azonban még nem jött el az ideje, ma még minden "4K" feliratot hordozó projektor irreálisan drága. Márpedig senki nem fog annyi pénzt kifizetni egy Trabantért, amennyiért egy Ferrari-t is vehet...
-
gyulaipal
tag
Nagyon okosakat írtál, egyetértek, csak pár kiegészítés:
> Használtpiacot most tegyük félre. ... A nagy DMD-s gépek pedig bitang összegekbe kerülnek és itt érkezünk a második problémához.
Ez teljesen igaz, újonnan ezek nagyon drága masinák ... de nem értem miért kell félretenni a használtpiacot?
Aki rendes képet akar nézni, annak sajnos jó gép kell. Így viszont csak két választása van: új vagy használt. Újonnan kevesen tudnak egy ilyet kifizetni, marad a használt ....
> Na most szerintem az emberek úgy 90%-nak a kontraszt határozza meg elsődlegesen a képminőséget.
Pont ez a baj! Az on/off kontraszt leginkább azt mondja meg, hogy mi van a vásznon akkor, amikor nincs rajta kép (azaz mennyire szürke a fekete). Ki a fene találta ki, hogy ez a legfontosabb??? A filmekben (tipikusan) EMBEREKET nézünk, tehát szerintem az a legfontosabb, hogy egy projektor a vászonra olyan minőségben vetítse az emberek képét, hogy el tudjam hinni, hogy az ott egy igazi, élő ember. Ehhez éles kép, pontos színek (különösen bőrszínek) és pontos gamma/RGB együttfutás kell ... meg persze jó ANSI kontraszt is.
Ha már az olcsó, bolti projektor is képes lenne rendes minőségben megjeleníteni egy film cselekményét, akkor a következő "fokozat" lehetne a kontraszt vizslatása. De hát hol vagyunk még ettől?
> És ennek egyszerű az oka, maga a tény hogy az emberi szem natív kontrasztja 1:100 körüli.
Ezzel nem értek egyet, szerintem ennél azért nagyobb a valóságban ez az érték.
Amikor a 2560 pixeles gépet tuningoltam kontrasztra, sok-sok lépcsőben jutottam el a végeredményig (mondjuk 6000:1-ig). Az ANSI kontraszt közben nem változott, csak az on/off kontraszt javult. Minden lépésnél (az utolsónál is) látszott a különbség és NEM csak a sötét jeleneteken.
A másik "ellenpélda" a Quantum esete a tökfekete a moziban v.s. nálunk. Az a gép 700:1 körüli ANSI kontrasztot tud, a tökfekete szobában SOKKAL dinamikusabb volt a képe, mint nálunk a sötétkék moziban. Szerintem nem láttuk volna a különbséget ha az emberi szem ilyen alacsony kontraszttal "beérné". Bár a szem gyakorlottsága is számíthat...
> Mi az ahol a DLP elvérzik? A sötét jelenetek. És nem is csupán a sötét jelenetek, hanem azok a sötét jelenetek amelyek kontrasztja alacsony.
Teljesen igaz. Az LCD viszont akkor vérzik el, ha emberi arc van a képen (és különösen ha az még mozog is). Melyik lesz a kevésbé zavaró? :-)
Halkan mondom, az on/off kontraszt lényegében azt mondja meg, hogy MENNYIRE kell sötétnek és kontraszttalannak lennie egy jelenetnek ahhoz, hogy egy gép elvérezzen rajta. Egy jó DLP-nek a legtöbb olyan jelenet, ahol a bolti gépek már rég elvéreztek, még mindig sima ügy (vér nélkül :-). A valóban sötét jeleneteken persze ezek is elvéreznek, de az ilyen jelenet olyan ritka, hogy százszor inkább vállalom ezt, mint a zsírkrétával sminkelt, "szétkent" fejű, homályos arcú embereket a vásznon ... :-)
> Megkockáztatom, hogy az erős fényerejű jelenetek miatt , hogy 80% fehérnél ne laposodjon el a kép, azaz 1:100 felett maradjon a kontraszt, ez a 200-300 ANSI kontraszt a mérvadó, magyarul ha megvan a 300-as ANSI kontrasztod, öröm és boldogság, 99%-ban innen nem veszed észre a jobb ANSI-t, még ha 1:2000 lenne is.
Az elvvel egyetértek, a számokkal nem ... de simán lehetséges, hogy én tévedek. Az ANSI kontraszttal eddig nem igazán foglalkoztam, nem is mértem. Lehet, hogy meg kellene mérni...
De ha a 700:1-es és az 500:1-es ANSI kontrasztú gép képe szemmel láthatóan különbözik, akkor szerintem ennél érzékenyebb a szem.
> Jóformán az összes jobb vetítő tudja a 200-300-as ANSI-t megfelelő szobában, tehát a csata az on-off kontrasztnál dől el.
Teljesen Igaz, de egy jó DLP (főleg egy kis kontraszt-reszelés után) csak akkor vérzik el, ha már tényleg nagyon sötét egy jelenet. Ekkor a legjobb DLP is elvérzik (megreszelve is). Viszont az ennyire sötét jelenet ritka. Egy "reszelt" kontrasztú 1080p-s F32 pl. elfogadhatóan levetíti a Passengers űrsétás jeleneteit, mivel ott mindig van pár fényes részlet (sisaklámpa, űrhajó oldalán lámpák) a képben, pont ahogy említetted. A kiváló ANSI kontraszt ekkor is fontos ahhoz, hogy a fekete szürkesége ne legyen zavaró. Ha az ANSI gyenge, akkor a sisaklámpa fényét szórná szét a gép a háttérben és ettől ugyanúgy szürke lenne a vászon.
A modern (oda-vissza játszós, azaz reflektív, pl. D-ILA, SXRD) LCD egyértelmű kontraszt előnyben van, az talán sosem vérzik el a sötét jelenetekben, de mégsem érzem, hogy akkorákat tudnának ezek "villantani" a vásznon, mint egy jó DLP ... bár a Sony 870 (9 millióért) már elég közel volt hozzá. A "villantáson" azokat a pillanatokat értem, amikor a kép olyan jól néz ki, hogy az ember szinte nem is hisz a szemének, elindul a bizsergés a gerinc mentén ... szerintem mindenki érti mire gondolok. Ezekhez persze jó film és jó projektor (és jó környezet) is kell, de talán pont ezekért a pillanatokért érdemes egyáltalán vetíteni (de ez nagyon szubjektív, tehát ez a magánvéleményem). Azt viszont látom, hogy egy komoly DLP rendszeresen "villant" a vásznon ... és az olcsó gépek ezt nem tudják utánozni.
Az is egyértelmű, hogy a "villantások" NEM az on/off kontraszttal vannak kapcsolatban: a Quantum ipari változatában nagyobb a lencse-írisze, így annak "csak" 2500-3000:1 körüli az on/off kontrasztja, mégis ugyanolyan gyakran és ugyanakkorákat "villant".
Ezek alapján azt gondolom, hogy a lényeg a vetített kép minősége, nem a kontraszt. Ha a kép életszerű, éles, pontos és dögös, akkor az on/off kontraszt jelentősége relatíve kicsi (persze egy minimumot, mondjuk a 2000-2500:1-et azért el kell érnie a NATÍV kontrasztnak, különben a kép lapos lesz már közepesen fényes jelenetekben is). Van otthon 600:1 kontrasztú gépem is, na, az egy igazi tragédia (Vivitek Qumi). Mondjuk elrettentő példának tökéletes ... :-)
Egyetértek tehát abban, hogy az ANSI kontraszt a lényeg a legtöbb esetben, de a konkrét számokat én valamivel nagyobbra tippelem ... de persze tévedhetek is.
> Viszont a filmek nagy része 10% ADL alatt van, ahol nagyon is számít az on-off kontraszt. Jóformán az összes jobb vetítő tudja a 200-300-as ANSI-t megfelelő szobában, tehát a csata az on-off kontrasztnál dől el.
Én úgy fogalmaznék, hogy a kettő szorosan összefügg. A dolog fizikája nagyon egyszerű, ide kívánkozik:
A háttér szürkeségét KÉT paraméter alakítja ki (pl. DLP esetén):
- a mikrotükrök peremén szórt fény (ez folyamatosan jelen van és a mennyisége ÁLLANDÓ (persze ha a megvilágítás intenzitása állandó). Ezt jellemzi az on/off kontraszt.
- a lencsék felületén, a polírozási hibákon, az üveganyagban és a lencse peremén szórt fény - ez viszont csak akkor van jelen, ha a képben tartalom van (nem csak fekete) tehát (elsősorban) "világosabb" jelenetek esetén. Ezt jellemzi az ANSI kontraszt.
Az on/off kontraszt tehát egy ÁLLANDÓ szürkeséget ad a háttérnek, az ANSI kontraszt pedig ezt DINAMIKUSAN tovább rontja (jobban rontja ha a kép világosabb).
Amint egy pici tartalom is van a képben, az ANSi kontraszt is szerepet kap. Ekkor a két kontraszt EGYÜTT határozza meg a szürkeség mértékét.
A baba-Barco ultra-magas ANSI kontrasztja tehát legalább annyira meghatározza a sötét (de nem teljesen fekete) jelenetek során a vásznon látottakat, mint az on/off kontraszt.
Egy JVC bődületesen jó feketét vetít akkor, ha a kép tökfekete. Amint azonban tartalom is van a képben, a relatíve gyenge ANSI kontraszt "dolgozni" kezd és (mondjuk) 3% ADL felett már annyi fényt szór szét az optika (a valóságban a polárszűrők) a vásznon, hogy a szürke már szürkébb lesz, mint pl. a baba-Barco esetén (ahol a fekete háttér szürkébb, de az optika azon már keveset ront).
Bármelyik LCD-t és DLP-t is hasonlítjuk össze, ha az LCD natív kontrasztja a jobb (és a DLP ANSI kontrasztban nyer) akkor mindig lesz egy olyan ADL ami felett a DLP vetít feketébb feketét, alatta pedig az LCD.
A lent linkelt cikkben látható statisztika azt mutatja, hogy a filmek sokkal sötétebbek, mint azt eddig gondoltuk volna, így ez a határérték hiába látszik relatíve kicsinek (mondjuk 5% ADL), ha a valóságban sok film sok képkockája lesz ilyen pici megvilágítás alatt.
Ha a DLP kontrasztja jobb, a fenti "határérték" lejjebb vándorol a szürkeskálán (adott LCD-hez képest). Ha az ANSI kontrasztot javítjuk, akkor is valamivel lejjebb vándorol a határérték. E két paraméter javításával a DLP hátránya csökken ... de adott ADL alatt a kontraszt-versenyt mindig a JVC fogja megnyerni. Ha tényleg a kontraszt lenne a lényeg, az összes DLP mehetne a kukába.
Szerintem azonban nagyon nem a kontraszt a lényeg. A kontrasztot azért favorizálja ennyire az ipar, mert könnyen kommunikálható a tudatlan vevők felé. Nagyobb szám, jobb vetítő, ezt mindenki érti. Az átlagos vevő még az ANSI kontrasztról sem hallott, nekik ez a hozzáállás "bejöhet", de a profik ezen csak nevetnek. Ha nem így lenne, nem egy (mérve) 2200:1 kontrasztú DLP-t tettek volna a "világ legjobb házimozi bemutatószobájába".
> Legtöbb felhasználónak a kontraszt az elsődleges meghatározó képminőségileg, természetesen ha más képi jellemző nem lóg ki nagyon lefelé.
Ez az igazi baj! Pedagógiai eszközökkel el kellene érni, hogy ehelyett:
a kép természetességét (színek, élesség, RGB tracking, gamma, dinamika) tekintsük a lényegnek és az ilyen kép vetítésére alkalmas projektorokat favorizáljuk (HA a kontraszt amúgy nem lóg ki nagyon lefelé).
Én olyan helyzetekben, amikor nagyon vakarom a fejem és nem értek valamit, megpróbálom megnézni a "profik" háza táját. Nehéz nem észrevenni, hogy a csúcsgépek esetén (nagyon) nem az on/off kontrasztra "gyúrnak" a legkomolyabb gyártók. Viszont az ANSI kontrasztja a nagymozis gépeknek is magas. A Sony (nagy)mozis gépei is "csak" 4000:1 körüli on/off kontraszttal vetítenek ... ez szerintem valamit mutat ....
> 1:10.000-es on-off kontraszt és 1:200 ANSI a bőven kiváló kategória, ha neked ezt az olvasottak alapján sikerült kihozni DLP-ből, és a felhasználó nem szivárványérzékeny akkor a seggét verheti a plafonba örömében
Én 6000:1 on/off és 500:1 ANSI kontrasztot mondanék, de alapvetően egyetértek. E felett a kontraszt jelentősége minimálissá válik egyéb képi paraméterekhez képest. Ezt elérni egy 0,95"-es 1080p DLP chip-pel sima ügy, kb. tökmindegy, hogy ki gyártotta a gépet.
-
gyulaipal
tag
> Manapság meg egy csúcsplazma 1:20.000-es kontrasztja is kevés lett hirtelen, miközben mozifilmeknél baromira nincs jelentőségük, legflejebb pár jelenetnél csámcsoghatnak rajta húú de mély a fekete, aztán kiderül hogy rohadtul nincs kalibrálva a kép, sötét részletek kb tökig bele vannak tolva a feketébe, de milyen jó fekete.
Tudtommal a JVC sok gépe is ezt csinálja, azaz ott is "beletolják" a feketébe a sötét részleteket. A tesztekben ezt az "árnyékban részletek" vizsgálásával próbálják leírni ... több-kevesebb sikerrel. Ebben a tesztben a JVC-k nem is szoktak jól szerepelni ... tudtommal.
A gond az, hogy ha a sötét tartományban a gamma tracking szar (tökmindegy, hogy direkt csinálták ilyenre, mert valami barom kitalálta, hogy ha csukódik a fekete, akkor kevésbé látja az ember szarnak a kontrasztot ... ami szerintem teljes csacskaság) szóval így hiába adunk rá "brightness"-t, NEM a sötét részletek jelennek meg a képben, hanem a fekete lesz szürke. Az olcsó DLP-k is pont ezt csinálják, azaz vagy fekete van a képben, vagy sötét részletek, de a kettő egyszerre soha. De rég nem láttam ilyen projektort ... mivel egyetlen komolyabb gép sem csinál ilyet. De legalább van még egy dolog amivel szívni lehet ha gagyit vesz az ember ... :-)
Az is vicces, hogy a tesztekben csak (mondjuk) 10% felett mérik a gammát. Ez azért nagyon logikus, mert a szar gép gammája mondjuk 3% alatt lesz szar és ezzel a kép ki is van nyírva. Akkor most a tények feltárása vagy elfedése a teszt célja???
Azt viszont sok filmben észrevettem, hogy a fekete részek nem igazán feketék, hanem szürkék. Ilyen esetben segíthet ez a "beletolás" dolog ... de szerintem akkor is butaság ezt betenni egy gépbe, főleg kikapcsolhatatlanul, mivel ezzel a jó minőségű filmek képét is tönkreteszik ... a szar meg úgyis szar marad.
Ha az OLED tévék is ezt csinálják, akkor olyat sem veszek ... nem mintha ennek fennált volna a "veszélye".
HDR-ben a pixelek abszolút fényessége van tárolva, ha ott nem a valós fényességgel jeleníti meg őket a gép, az szerintem megbocsáthatatlan (kivéve a nagyon fényes részeket, ott nincs más megoldás, mint az EOTF "ellaposítása" ... de nyilván a fekete környékén nem ezért van elcseszve a szürkeskála, hanem az emberi idiotizmus miatt).
Ha egy OLED így van beállítva, nem csoda, hogy az zavarja a szemet. Ha meg nem is lehet máshogy beállítani, akkor azt én tuti nem veszem meg soha...
-
gyulaipal
tag
válasz
junior19
#247
üzenetére
Az OLED-del kapcsolatban én nem lehetek nagy tévedésben, mivel kb. SEMMIT nem tudok róla.
Pontosabban annyit igen, hogy a technológia maga alkalmas a valódi fekete megjelenítésére és hogy nagyon hajlamosak a beégésre. Egyet láttam élőben, aminek a kép közepére égett egy LG logo, megkért a tulaj, hogy fogjam a fejem és sóhajtozzak vele együtt emiatt, ezt megtettem, de technológiai értelemben ettől még nem érzem magam nagytudású OLED szakértőnek.
Abban viszont biztos vagyok, hogy 5% alatt van az a probléma, ami kiszedi a részleteket a kép sötét részeiből, tökmindegy milyen technológiáról is van szó. Ha a mérés célja a valóság felderítése, akkor mondjuk a 0...5% közötti tartományban kellene gammát mérni sok-sok ponton. Az Általad betett képeken, ha jól látom HCFR-es mérés van, abban van egy "Near Black Greyscale" nevű mérés, ahol 1,2,3,4,5%-nál mér gammát. Azt érdemes lenne kipróbálni ... de talán még az 1% is túl magas érték, tudja a fene.
Egy dolog sajnos biztos: hiába jó egy technológia, a gyártók kb. mindent el tudnak rontani ... és mindent el is rontanak.
Például egyetlen ma, boltban kapható DLP projektornak sincs semmilyen specifikus oka arra, hogy szar képet vetítsen. Maga a technológia (az OLED-hez hasonlóan) matematikai értelemben pontos képmegjelenítést tesz lehetővé, tehát ha semmi nincs elcseszve egy gépben szoftveresen, akkor tökugyanolyan képet kellene, hogy vetítsen minden DLP. Kizárólag a fényerőben (a fényforrás miatt), a kép élességében (az optika miatt) illetve a kontrasztban (a DLP chip miatt) lehetne különbség, de minden gépnek tökéletes színeket, szürkeskálát, gammát kellene vetítenie, azaz gyönyörű, életszerű embereknek, szép színes tájaknak, dögös, valósághű képnek kellene lennie a vásznon. Ehhez képest a vásznon egy katyvasz van, rosszabb esetben még kikapcsolhatatlan "képjavító" áramkörök is rontják a képet.
Nem látom az okát, hogy a távolkeleti gyártók miért NE csesznék el ugyanígy az OLED tévék képét. Bár a nagyobb gyártási volumen indokolhatná ezt (kb. tízezerszer több tévét lehet eladni, mint projektort) de közben az is igaz, hogy a tévék még "hozzáértetlenebb" tulajdonosokhoz kerülnek, mint az átlagos projektor. Ugye mindenki emlékszik arra, amikor a 16:9-es tévék bejöttek a hétköznapokba? 100 háztartásból kb. 99-ben vagy vízszintesen- vagy függőlegesen "kinyújtott" képet néztek rajtuk, olyat kb. soha nem láttam, hogy bárkinek is sikerült volna azt az EGY gombot megnyomnia, amivel jó lett volna a képgeometria. És igazából senkit nem zavart, hogy minden szereplő 33%-kal vékonyabb volt a filmben .. akkor ezeket a tulajdonosokat zavarná ha a gamma (illetve az EOTF) nem lenne tökéletes 2% alatt? Főleg abban a világban, ahol a legtöbb tévét az alapértelmezett "bolti bemutató" üzemmódban nézik otthon a teljes élettartama alatt, mert még arról sem hallott a tulaj, hogy az nem jó sem a tévének, sem a szemének?
Hiába jó technológia tehát az OLED, simán lehetséges, hogy a projektorokhoz hasonlóan tönkre lesz téve a képe az olcsóbb típusoknak, vagy hanyagságból, vagy szándékosan, hogy ezzel a vevőket a drágább modellek megvásárlására ösztönözzék.
Lehet, hogy én vagyok pesszimista, de a mai projektorok láttán ki ne lenne az?
-
gyulaipal
tag
OK, egy tuningolt kontrasztú baba-Barco-ra vonatkozó BECSÜLT görbét berajzoltam a JVC görbéjébe, megpróbálom feltölteni (ha sikerül, látni fogjuk, ha nem, akkor nem :-). Nyilván ez csak egy becslés, mivel a linkelt Vivitek DLP mért görbéje kb. egyenes volt, ezt is annak rajzoltam, de MINDEN ami a két végpont között van, az szigorúan becslésnek tekintendő, NEM konkrét mérés eredményének.
A végpontok viszont (a műszereink mérési pontosságán belül) valósak, az on/off kontrasztot én mértem (de persze az minden "megreszelt" gépen más lesz, mivel a kontraszt reszelésekor az adott vászonméretre szükséges fénymennyiséghez szoktam választani az objektívbe épített írisz méretét).
Az ANSI-t Balagee mérte 700:1-nek, ebben a tesztben:
Namost attól függően, hogy a sárga vonal mennyit torzít (azaz hogy mennyire kellene görbének lennie a valóságban) szóval valahol 3-5% között lehet a metszéspont a JVC görbéjével. Ez alapján pedig át kell írni a számokat az amúgy nagyon helyes mondatodban, ami arra vonatkozik, hogy melyik tartományban jobb a DLP és hol jobb a JVC.
A Baba-Barco esetén (a nagy chip és az extra kis fényszórású fluorit optika, valamint a "cseles" TIR-prizmás optikai rendszer miatt) KIZÁRÓLAG (valahol) 3-5% ADL alatt lesz a JVC kontrasztja (műszerrel mérhetően) jobb (ott viszont a nullához közeledve már nem is kevéssel lesz jobb, ez is tény). Kb. 3-5% felett azonban a nagy chip-es DLP mindenhol (és egészen keményel) "elveri" a JVC-t kontraszban, tényszerűen és mérhetően.
Namost ezek a mérési eredmények már kezdenek egészen jól összecsengeni azzal, amit az ember a szemével lát (az pedig szerintem jó hír, ha egy mérés nem mond ellent a tapasztalati tényeknek).
Viszont ez azt is jelenti, hogy ha a filmek ADL-jének a mediánja valóban 5% körüli, akkor NAGYON NEM mindegy, hogy az a bizonyos metszéspont 3%-nál, vagy 5%-nál van. Az előbbi esetben a vetítési idő nagyobb részében a DLP kontrasztja lesz a jobb, ha viszont 5%-nál van a metszéspont, akkor a filmek képeinek a FELÉT a JVC vetíti kontrasztosabban (és "csak" a másik felét a DLP).
Szerintem az eleve nagy öröm, ha a képkockák FELÉBEN elver egy DLP egy JVC-t. Az viszont még nagyobb öröm, hogy (szerintem) igazából nem az számít, hogy mikor van műszerrel mérhető különbség, hanem igazából az számít, hogy mikor LÁTJA az emberi szem a különbséget.
A képkockák felében a JVC kontrasztja gyengébb ... és meg vagyok gyűződve róla, hogy ez MINDIG látszik is a képen. Ez csak egy vélemény, de erősen hiszem, hogy valóban így van (mivel én azt gondolom, hogy folyamatosan látom az LCD-k "lapos" képét ... bár ezt akár képzelhetem is ... szóval igazából egy A-B vakteszt kellene a dolog matematikai értelemben való eldöntéséhez).
A DLP "botlásai" azonban (szerintem) NEM mindig látszanak, ott több, az emberi látás tulajdonságai által diktált paraméternek kell "összejátszani" ahhoz, hogy a gép valóban "kiessen a szerepéből".
Mondom a legnyilvánvalóbb dolgokat:
- A különböző ADL melletti kontrasztok méréséhez használt tesztábrákon a fényes területek elhelyezkedése köszönő viszonyban sincs a filmekben levő képeken látottakkal. Egyszer egy "huszonmilliós" (és persze lézeres) Sony gépet néztünk, ahol a fehér vonalakat ábrázoló tesztábrán kb. a fény fele nem kevéssel (centikkel) a vonalak mellé érkezett meg a vászonra, kb. minden "fénybúrában" úszott, akkora volt a gép fényszórása. De kb. 5 centire a fehér vonalaktól már egész fekete volt a vászon, így pl. egy ANSI-kontraszt tesztábra vetítése SEMMIT nem mutatott a problémából ... ami ennek ellenére teljesen tönkretette a képet. A mérések sem mutatnak mindent...
- SENKI nem állította azt, hogy egy 5% alatti ADL-re mért képben egyáltalán kell lennie bármilyen fekete területnek ... márpedig egy "rendesebb" DLP csakis itt "bukik el"! Ha mindenhol részletek vannak a képben, a szem nehezebben érzékeli az on/off kontraszt gyengeségét, hiába alacsony az ADL. Pont ezért vetítek én egy nagyobb, fehér, körbemaszkolatlan felületre, hogy lássam pl. a fekete csíkokat a 21:9-es kép felett- és alatt. Egy rendes kontrasztú DLP esetén ezek a szürke csíkok csak az extrém sötét jelenetek során látszanak, ez annyira nem számít szerintem, hogy nem is igazán látom értelmét a vetített felület körüli fekete keretnek ...
- A véges on/off kontraszt a "tökfekete" képrészleteken is csak akkor látszik (szemmel) ha ezek közelében nincsen egy-egy fényesebb képrészlet, ami elvakítaná a szemet. Pl. a Passengers űrsétája egész jól néz ki egy rendes DLP-vel, hiába alacsony az ADL, ha a képen szét vannak szórva fényes lámpák (űrruhán, űrhajó oldalán) amelyek "elvakítják" a nézőt. Ezzel szemben a Harry Potter 7 (hírhedt) "varázslós-vonulós" jelenetében egyetlen fényes pixel sincs a képben, így ott minden DLP elbukik ... de hát az ennyire sötét jelenetek azért igen ritkák a filmekben.
Az tehát, hogy az ADL egy adott képben kicsi, még egyáltalán NEM garantálja azt, hogy az on/off kontraszt szemmel látható problémát okoz. Emiatt még ha 5%-nál metszenek is a kontraszt-görbék, akkor is (valószínűleg) jóval 50% alatt van azon képkockák száma, ahol a DLP kontrasztja az emberi szemmel látható módon "belesül" az adott kép vetítésébe. Persze a jelenetek közötti fekete vágóképekbe minden DLP belesül, ezt hülyeség lenne tagadni. De amikor "hasznos" tartalom van a képben, akkor ez a "belesülés" igen ritka ... és minél jobb a DLP on/off kontrasztja, annál ritkább.
A 6000:1 körüli kontraszt mellett én már olyan látom "csuklani" a DLP-t még a sötét jelenetek során is, hogy ezt én már simán elfogadom, különösen a kép egyéb paramétereinek a fényében. Pont a hétvégén néztük meg a Harry Potter első részét a 12 éves gyerekkel, ebben a filmben tényszerűen többször "besült" a DLP on/off kontrasztja, de az élmény így is nagyon tetszett (persze ez lehet elfogultság is).
Az viszont elég nyilvánvaló, hogy ha a képbe berajzolnánk egy új, 0,47"-es 4K (bolti) DLP kontraszt-görbéjét, az elég szánalmasan mutatna, hiszen kb. mindenhol 1000:1 alatt futna a görbe. Vicces...
> Egyszerűen nem létezik komoly 0.95"-os DMD-s DLP projektor amit polcon megtalálsz újonnan.
Ez igaz, de ezek a gépek egy (egész komoly) autó árába kerülnek, nem is fogy sok belőlük, nem várható el, hogy ilyeneket a cégek a polcon tartsanak, ehhez horror összeget kellene befektetniük és lehet, hogy a gépet soha nem tudnák végül eladni.
De az is igaz, hogy ha az átlagember akár csak a pénz megkeresésére fordított energia 1%-át befektetné a megkeresett pénz hatékony elkölrésének előkészítésébe (tájékozódás, pár konkurrens termék kipróbálása, elméleti háttér értő olvasása, stb.) akkor sokkal kevesebb vásárlás "menne félre". A legtöbben a milliós készülékeket is úgy veszik meg, hogy fogalmuk sincs arról, hogy igazából mit vesznek. Bemennek a boltba, a "témához nagyon jól értő" eladótól megkérdezik, hogy "melyik a legdrágább tévéjük", oszt' ha kifutja a pénzükből, megveszik. A szépen csilligó gombok egy készülék előlapján, a szép készülékház ... és hasonló dolgok alapján dönteken a legtöbben. Mivel ez nem fog változni, az olcsó gyártók soha nem is lesznek rákényszerítve arra, hogy minőséget gyártsanak, így nem hiszem, hogy valaha is lesz olyan termék ami olcsó és mégis jó. Ha másért nem, azért nem lesz ilyen, mert akkor a prémium termékektől venné el a gyártó a piacot, az meg nagyon NEM az üzleti érdeke. Az egyetlen gyakorlati lehetőség egy ultra-drága gépet megvenni használtan (és olcsón). A komoly gépek jelenlegi, igen nevetséges használtpiaci árai mellett én nehezen találok olyan kifogást, ami indokolhatná, hogy gyenge képet nézzek ...
[ Szerkesztve ]
-
gyulaipal
tag
válasz
junior19
#251
üzenetére
> gyulaipal: Itt a kép, amiről írtál, bár ha jól van végpontozva a megjelenítő, s 5 és 10%-nál is ilyen eredményeket kap az ember, akkor nagyon durva hiba 5% alatt sem lehet egy oled esetében.
Számoljunk! (Mondjuk nem értem, hogy ez tegnap miért nem jutott eszembe ... szerintem öregszem...)
Ha a gép on/off kontrasztja 10000:1 akkor a legsötétebb, de még NEM fekete képrészlet fényessége mondjuk hatezrede azaz 0,016%-a a fehérszintnek. A Harry Potter 7 varázslós jelenetében pont ilyen részletek bőséggel "szaladgálnak" a vásznon, a kép egyes részei alig világosabbak mint a háttér szürkeségte, hát valószínűleg ennek a jelenetnek a jó megjelenítése a gamma 0,016% körüli, de mondjuk 0,1% ADL alatti tartományán múlik.
Ha ez igaz, akkor a gamma 1...5% közötti mérése szinte értelmetlen, hiszen a legkisebb mért fényesség is kb. a 66x-osa a minket érdeklő fényességnek. Márpedig ha egy DLP esetén ez a helyzet, akkor az OLED-nél mit kellene mérni? A 0,0001% ADL alatti futását az EOTF-nek? :-)
Azt viszont már sokszor észrevettem, hogy pl. analóg negatívra forgatott filmek esetén a digitális kópia feketeszintjén is látszik az analóg film 2000:1 körüli natív kontrasztja. Márpedig ha a filmben a legsötétebb pixel is szürke, akkor a gépnek ezt KELL megjelenítenie ... és akkor sem a JVC, sem a "reszelt" DLP nem megy semmire a híres-nagy kontrasztjával ... kivéve mondjuk a film végén a stáblistát, bár az meg a fehér betűk miatt nem néz ki annyira szarul egy jobb DLP-n sem, mint amennyire "kellene"neki ... :-)
-
gyulaipal
tag
> Ahogy írtam múltkor is, a DLP on-off-ja a kis dinamikájú részeken vérzik el, és ahogy előzőleg írtam, régebbi filmeknél elvétve találkoztam ilyen képekkel, az utóbbi időben szaporodtak valamiért meg.
Szerintem a HDR miatt szaporodtak meg az ilyen jelenetek. Egy valóban nagy kontrasztra képes (nyilván OLED) tévén nagyon jól nézhet ki egy ilyen jelenet még akkor is, ha a dinamikája amúgy nem nagy. A Harry Potter 7 varázslós jelenete már egy DPI HighLite Cine260 HC-n is igen pazar volt ... de mondjuk az is igaz, hogy abban a gépben van (szerintem) a világ legjobb dinamikus írisze.
A fentiek azt is jelentik, hogy lassan értelme lehet elgondolkozni egy dinamikus írisz építésén pl. a nagyobb Barco gépekbe (azokban eleve van motoros belső írisz, annak lamelláira pl. polárszűrőket téve fokozatosan besötétíthető lenne a kép az írisz mozgatásával). Ennek eddig kb. semmi értelme nem lett volna, mivel a "hagyományos" filmek kb. minden képkockájában volt (legalább) pár fehér pixel, így csak ezek fényerejének a "levágásával" tudta volna a dinamikus írisz javítani a feketét (ezzel viszont "odavágtuk" volna a képi dinamikát, hiszen pont ezek a kicsi, de fényes részek adják a kép "dögösségét"). Szerintem ezért voltak eddig ilyen ritkák a valóban jó, dinamikus íriszes gépek. De hát a HDR itt van, ez is tény.
Ha viszont arra gondolok, hogy milyen jó a képe most is egy ilyen gépnek (annak ellenére, hogy valószínűleg igazad van a halmazelméleti dologban és a JVC valóban jobb "átlagos" kontrasztot vetít az "átlagos" film sötét jeleneteiben, főleg ha ezek ADL-je még annál is kisebb, mint amire eddig gondoltunk) szóval ha arra gondolok, hogy milyen jó a kép most is, akkor elmegy a kedvem az egésztől.
Tökéletes vetítő nincs, de ezek a nagygépek szerintem így is hihetetlen jók, feltéve persze, hogy ha nem kimondottan az on/off kontrasztra, hanem az "általános képminőségre" koncentrálunk. A használtpiaci árak annyira lent vannak a béka feneke alatt, hogy az ár/minőség hányados, amit az ilyen olcsón megvett (eredetileg sokmilliós) csúcsgépek adnak, az egészen rendkívüli. Lehet, hogy csak egyszerűen élvezni kellene azt, hogy ilyen jó gépeket használhatunk ennyi pénzért és nem kellene állandóan a (további) "reszelésükön" gondolkodni ... vagy azon, hogy tényleg van pár jelenet, ahol a JVC jobb ...
Persze ha a HDR esetleg annyira "befut", hogy az átlagos filmek játékidejének a felében mondjuk 1% alatt lesz az ADL, akkor ezt a dolgot majd újra kell gondolni. De ma még annyira ritkák ezek az extrém sötét jelenetek, hogy szerintem nem érdemes miattuk idegeskedni...
-
gyulaipal
tag
Hát az a Runco is egy elég jó gép, vicces, hogy ennyi pénzért eladta valaki... mondom én, miközben én is adok el igen jó gépeket kb. ennyiért ... néha. De hát sokkal jobb ez, mint amikor pár éve csak álmodoztunk a hasonló kategóriás gépekről, de esély sem volt őket kifizetni... ugye?
-
gyulaipal
tag
Azt már említettem itt, hogy szerintem csacskaság volt 4K-nak választani a következő felbontás-lépcsőt?
A 720p és az 1080p között csak 50% volt a különbség, a 4K viszont DUPLÁZZA az irányonkénti felbontást. MIért? Nem lett volna elég ismét egy 33-50% körüli lépés? A tévéken úgysem látja az átlagos néző már a FullHD-t sem, az újdonság varázsát pl. az 1440p is megadta volna azoknak, akiknek ez kell, szóval nem értem miért kellett ekkorát "lépni" egyszerre. Főleg úgy, hogy kb. kizárólag projektoron van értelme a FullHD-nál nagyobb felbontásnak, viszont pont a DLP projektorok esetén romlik a kontraszt, ha csökkentjük a mikrotükrök méretét (LCD-nél pedig a kisebb pixelek még jobban zavarják egymást, ott emiatt nem a kontraszt, hanem a kép élessége romlik).
Magyarul a 4K-nak kb. csak projektoron van értelme, de egyik mai vetítési technológia sem képes rendes 4K kép megjelenítésére. Vagy legalábbis olcsón nem ... és akkor már a 8K tévék érkeznek a boltokba ... de minek?
Ráadásul olyan 1440p DLP projektorok viszont nagyon is léteznek, amelyekkel rendes minőségű képet lehet vetíteni és a kontraszt is elfogadható. Kár, hogy nincs ilyen 3 chip-es DLP ... vagy legalábbis én még nem láttam ilyet. Megoldás: építeni egy "kvázi-1440p" gépet.
Konkrétan ezt úgy akarom megoldani, hogy kihasználjuk az emberi szem zöld fényre való érzékenységét, illetve azt, hogy az "élességre vonatkozó" információt jórészt ebben a színben gyűjti a szem. Ezt a csillagászatban már vagy 200 éve kihasználják, de vetítéstechnikában tudtommal nem.
A megoldás még konkrétabban, de 3 helyett "csak" 2db projektort használva:
- veszünt egy 3 chip-es DLP-t aminek "szerény" a felbontása, mondjuk 720p.
- beleteszünk egy zöld fényt blokkoló szűrőt (így már effektíve "csak" 2 chip-es a gép, vöröset és kéket vetít)
- a kép zöld komponensét egy natív 1440p DLP-vel vetítjük, amiben nincs színkerék és egy fix zöld szűrőn megy át a fény.A csel az, hogy a Barco hiper-intelligens CMS-ével kb. 3 perc megcsinálni, hogy a gép CSAK a kép zöld komponensét vetítse, azt viszont "szürkével" jelenítse meg. MIvel nem lesz színkerék a gépben, a gép csak hiszi majd, hogy szürkét vetít, de közben zöldet fog vetíteni ... és az pont a kép zöld komponense lesz ... 1440p felbontással ... de 3x-os fényerővel, hiszen amikor majd "fehéret" próbál vetíteni, akkor a mikrotükrök folyamatosan nyitva lesznek, tehát az idő 1/3-a helyett folyamatosan a zöld fény jut majd a vászonra. Magyarul durván be lehet majd szűkíteni a gép íriszeit, így baromi jó lesz a kontraszt (zöldben ... de hát a szem pont arra érzékeny ... és vörösben amúgy is jó a kontraszt, mert annak a hosszabb hullámai kevésbé szóródnak a mikrotükrök peremén).
Ha a két gép képét sikerül a vásznon összeilleszteni, akkor egy zöldben 1440p felbontású (vörösben és kékben 720p) képet kapunk majd, amiben nincs szivárvány, durván jó lesz a fényerő (egy 3 chip-es DLP is rendesen tud ám fényt "tolni"). A kérdés az, hogy mennyire "fogja" majd vissza a kisebb vörös- és zöld felbontás a kép élességét? A tippem az, hogy gyakorlatilag semennyire, így is sokkal élesebbnek kell lenni a képnek, mint amit egy 1080p felbontású proji vetít, különösen mivel ezen színek felbontása a BD lemezen is felezve van (bizonyos értelemben) ... és persze brutál fényerő (vagy kontraszt) mellett kapjuk majd ezt a képet. A piros- és a kék persze dupla méretű pixeleken jelenik meg, így esetenként kilóg majd a zöld alól ... de szerintem ez maximum a feliratokon lesz talán látható (lesz egy pici lila pereme a betűknek néhol) de magán a filmen meglepne ha ez látható lenne.
Holnap kapok egy ilyen 3 chip-es gépet, megpróbálom hamar kipróbálni a dolgot ... de ha ez úgy működik majd, ahogy elképzelem (márpedig a csillagászatban SOKKAL nagyobb különbség van a zöld- és a többi szín felbontása között egy akromatikus lencsével, ott akár 5x-10x is jobb lehet a felbontás zöldben és mégis MAJDNEM a zöld felbontásnak felel meg az emberi szem által érzékelt élesség, úgyhogy a 2x-es különbség szinte elhanyagolhatónak tűnhet egy csillagász szemével nézve ... márpedig nekem pont ilyen az egyik szemem ... :-) ... szóval szerintem ennek nagyon is működnie kell. Vagy ha nem, legalább megpróbáltuk.
Persze a CMS-t majd a HTPC-nek kell "játszania", de erre van szoftver, csak még nem volt időm foglalkozni vele. Ha a dolog tényleg működik, akkor majd letöltöm és megpróbálom bekonfigurálni ... de ez még a jövő zenéje. Előbb lássuk, hogy egymásra lehet-e illeszteni a két gép képét, mert ha nem, akkor úgyis megette a fene az egészet ...
-
gyulaipal
tag
válasz
cinemazealot
#260
üzenetére
> A pozíció szerinti egymásra illesztés talán még menni fog, de az időbeli illesztéssel szerintem nem lesz könnyű dolgod.
Okosan beszélsz, ez valóban lehet komoly gond. Akkor is az volt amikor a rezgőtükör mozgását kellett szinkronizálni a projektorból jövő fénnyel. Szívtam már ezzel keményen, de most TALÁN nem lesz gond az idővel ... majd leírom miért, de most futok, hozom a 3chip-es gépet ... hacsak a tulaj nem felejtette otthon...
Hej!
GyP
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#264
üzenetére
OK, gyors kérdés: INFOCUS távirányító valakinél a XI. kerülettől nem túl távol? Egy napra kéne, hogy beprogramozzam vele az otthoni, tanulós távpiszkát.
It a 3 chip-es nagy dög, csodaszép, dögös. 30 kiló ... és nem tudom bekapcsolni, mert nincs rajta gomb, az emberke meg otthon felejtette a távpiszkát...
Mondjuk ezentúl a nagy Barco-t már közepesnek hívom, mert ez ugyanolyan széles, ugyanolyan magas, de kétszer hosszabb ... ez akkora, hogy ha feldobnánk az űrbe, a baba-Barco-k lennének a holdjai... :-)
Ha valakinek van ilyen távirányítója kölcsön, megköszönném!
Ja, a gép egy Infocus 777 ... de az internetes képek nem adják vissza, hogy ez mekkora ...
-
gyulaipal
tag
Mindenkinek köszönöm az ötleteket, a Harmony is jó ötlet, elvben működne is (a gyártó honlapja szerint kompatibilis a géppel) de most nem akarnék 12 rugót kifizetni csak azért, hogy 1 hétig működjön az UFO (mostantól így hívom ezt a gépet! :-). Ennyi idő múlva a tulaj is adja a gyári távpiszkát.
Közben kiderült, hogy jelet sem tudok neki adni, mert a DVI bemenete NEM is DVI, csak úgy néz ki, picit szélesebb ... szóval ehhez is kell valami átalakító ... ilyet sem láttam még. Se nem HDMI se nem DVI ... durva...
Mondjuk a jel még csak-csak mehetne VGA-n, de a távpiszkát meg kell oldani.
Az infra is kiváló ötlet, de egyetlen telefon sincs a környéken amiben lenne ...
Megnézem az összes távirányítót, hátha valamielyik tudja ... pl. a Denon-é ...
A vicc, hogy tanulós távirányítóm viszont van, egy infrás telefonnal fel lehetne programozni azt ... bakker ... ez még sikerülhet ...
Mégegyszer köszi mindenkinek a segítséget!
-
gyulaipal
tag
> Egyébként Palival egyetértek WQXGA mindent vinne 4k forrással, anamorf lencsével.
Öööö ... lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Ez a 2560 pixeles Barco egy 1,5x-ös nyújtású (nagymozis, hatalmas) anamorf optikával nem egy elméleti dolog, hanem ez itt van nálam és működik ... tesztüzemben legalábbis.
Magyarul 1600 függőleges pixelen jelenik meg a 4K forrásból származó 21:9-es kép, függőleges átméretezés nélkül (4 megapixel a vásznon és ez NATÍV felbontás). A vízszintes felbontás persze csak 2560 pixel, de ez sokkal több a vásznon nézve, mint így ide leírva.
Mondjuk ez a hengerlencsés anamorf optika (ISCO) egy nagy kalap szar abból a szempontból, hogy nincsenek rendesen kipolírozva az optikai felületek, de mondjuk az is igaz, hogy olyan éles és színmentes vele a kép, hogy a dolog megbocsátható. Gyakorlati jelentősége nyilván nincs a dolognak, csak hát tízmillióért (vagy tudja a fene mennyi volt egy ilyen, de egész más liga ez is mint a házimozis anamorf optikák, megemelni alig bírom szegényt) szóval amennyibe ez került újonnan, azért a pénzért én már adtam volna a felületeknek még pár óra polírt ...
A dolog fő előnye, hogy így a tüköralagút teljes magasságú lehet a gépben, így sokkal több fény jut be a nagyobb "bejáraton". És persze én NEM veszítek fényerőt a minimumra tekert zoom miatt, mivel a gépben a két írisz (lencse, megvilágítás) függetlenül mozgatható (ez az egyik átalakítás) így az effektíve kisebbnek látszó lencse-írisz méretét a szervomotorral tudom növelni, tehát a gép működése optikai értelemben optimális marad minden zoom állásban. Ezért okos dolog a két FÜGGETLENÜL mozgatható írisz és ezért nem értem, hogy gyárilag miért nem így van megcsinálva a gép ... de hát sok dolgot nem értek én...
Az egyetlen gond, hogy a Windows 7 viszont NEM támogatja a téglalap alakú pixeleket, így a Windows elég hülyén néz ki 1,5x-ösre nyújtva. De hát az úgyis csak arra kell, hogy elindítsam a filmet, az meg azután elég jó...
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#276
üzenetére
Megnéztem ezt a dual-sim2 cikket, nagyon érdekes, de nem értem pontosan a dolgot.
Hogy a fenébe lehet más a dinamikus kontraszt, mint a natív akkor, ha van egy fehér pixel a képben? Én azt gondolom, hogy ez csak akkor lehetséges, ha a gép "levágja" a fényerejét annak az egyetlen pixelnek. Az meg szerintem elég szarul hangzik, hiszen ha egy pixel nem olyan fényesen jelenik meg a képen, ahogy a forrásanyag szerint kellene, az szerintem torzítás, még akkor is ha a gépre Sim2 van írva ... és 100e dollárba kerül.
Azt sem értem, hogy minek kell a 2db projektor. Ha a megjelenített bit-ek számát akarják növelni, akkor sokkal kisebb fényerejűnek kell lenni a második gépnek, nem 43 v.s. 57 százaléknak. Kivéve ha ezzel adnának "fél" biteket a képhez, de akkor meg szerintem nem jön ki a matek ... nekem legalábbis nem.
Ha már két projektort használnék és ha már alig lenne fényesebb az egyik, akkor azt csinálnám, amit a digitális IMAX-ban csinálnak, azaz fél pixel diagonál eltolással vetíttetném a két képet, az egyik vetítené a 4K kép "páros" a második a páratlan pixeleit. Pont mint az XPR (vagy a rezgőtükrös rendszer) csak nem egy proji pixelei ugrálnának ide-oda, hanem külön projektor vetítené mindegyik "félképet", így egyszerre lennének ott a vásznon, nem lehetne előhozni a csirkehálót a szem lassú mozgatásával. Így is dupla lenne a fényerő, csak így 2,9K körül lenne az effektív felbontás is közben ... és amúgy minden más működhetne ugyanúgy, ahogy most.
Nem felejtettem el a dupla projektoros rendszer idő- és térproblémáit, de most nincs idő leírni ... pici időt még kérnék...
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#277
üzenetére
OK, szóval az idő problémája.
Kétféle DLP van:
- az egyik szinkronizálja a vetítést a bejövő jel ritmusához
- a másik nem.A színkerekes gépek tipikusan NEM szinkronizálnak, ami komoly gond volt amikor a tükör mozgását hozzá kellett állítani a vetítéshez. A megoldás az volt, hogy egy jelet tettünk a vetített képre, amikor adott irányba kellett billenteni a tükröt, ezt érzékelte egy fényszenzor. Így működött, amikor a gép megismételt vagy eldobott egy frame-et, a következőnél már megint szinkronban volt minden. Ilyen gépek: Samu a600, DPI M-Vision, Barco-k az F32-ig.
A nem színkerekes gépek közül MIND működött, tehát ezek pontosan a HTPC által küldött képek ritmusában vetítettek. Ilyen gépek a 3 chip-es DLP-k (egy DPI Titan HD 250-et így használtam évekig) illetve a LED-es gépek (meglepő de a Vivitek Qumi is így működik). Valamiért egyes színkerekes gépek is szinkronizálják a színkerék forgását a bejövő jellel: Benq W5000, Barco-k az F35-től kezdődően (ott külön neve is van ennek a szolgáltatásnak: "frame-lock synchronization").
Ha tényleg minden 3 chip-es gép szinkronizál, akkor azzal nem lesz gond az F35 biztosan csinálja (le van írva a doksiban, ráadásul ez külső jelforráshoz is tudna szinkronizálni) szóval ELVBEN így nem lesz gond. De majd meglátjuk... ha az egyik gép sokat késik, akkor így jártunk, de akkor még mindig lehet használni Stereoscopic Player-t a lejátszáshoz, az tudja késleltetni az egyik szem képét (pont az ilyen esetekre, mert az egyik kép késése 3D-ben is nagyon zavaró).
A dolgot még annyival lehet javítani, hogy 24 helyett 48Hz-en kell küldeni a képet a gépeknek, így pl. egy fél frame eltérés fele annyi időt jelent. Mivel az 1 chip-es gépek sem egyszerre jelenítik meg a színeket, szerintem ez nem lesz rossz megoldás ... de majd a gyakorlat megmutatja, hogy igazam van-e.
A képfelület összeillesztésével is sajnos lehet gond, de most azt nem írom le... de hamarosan igen...
-
gyulaipal
tag
Hű, köszönöm a segítséget, NAGYON kedves vagy!
Fogok írni PM-et, hogy egyeztessük a részleteket. Előre is KÖSZI!
Ja, a képek illesztésének térbeli problémáját a DMD előtt levő (TIR) prizma okozza. Emiatt tolódik el a 3 chip-es gépek esetén is az egyes színek DMD-inek egyes pixeleinek a képe, azaz ez okozza az egyes zónákban látható konvergencia-hibát (magyarul a prizma képgeometriai torzítása). Nem valószínű, hogy 3db (azonos) projektort egymás tetejére téve ne lenne eltérés, ha mindegyik egy-egy alapszínt vetít.
A jó hír, hogy az emberi szem viszont csak mérsékelten érzékeny erre a hibára, így valószínű, hogy nem lesz belőle nagy gond.
Az IMAX-hoz hasonló dupla projektoros renszert már megpróbáltam megépíteni, de az reménytelen volt. Ott tized pixel pontos illesztés kellett volna, azt nem lehetett a gyakorlatban megcsinálni "átlagos" gépekkel. Az IMAX-ban azért tudják ilyen pontosan illeszteni a képet, mert azokban a gépekben extrém pontosan sík felületű prizmák vannak. Tanulság: ami rutinszerűen megy a 125milliós digitális-IMAX projektorokkal, azon mi otthon simán "felkoppanunk". Pedig nekem nagyon is tetszik ez a két projektoros rendszer ... de hát a tényekkel marhaság vitatkozni.
Az alapszínenként dedikált projektoros őrületnél viszont 1 pixel eltérés simán elfogadható. Ez 10x nagyobb tűrés mint ami a házi-IMAX-hoz kellett volna. Ezzel szerintem nem lesz gond ... de majd meglátjuk ... azért még lehet a dologban meglepetés ...
-
gyulaipal
tag
válasz
cinemazealot
#282
üzenetére
Hej,
a 3D-hez nem kell pontosan illeszteni a képeket, akár egy centi eltérés is simán lehet a két szem képe között, nem veszed észre. Az IMAX egészen más játék, ott a (fél)pixel-nyi eltolásnál jóval kisebb hibán belül kell a képeket illeszteni ... és persze lehetőleg a kép teljes felületén.
Kétprojektoros, polarizált 3D-t már vagy 9 éve is vetítettem ugyanazzal a két Samu-val, amivel az IMAX-os rendszer full esélytelen volt. Pedig a Samu-ban nincs is TIR prizma, ott csak az optika képgeometriai torzítása lehetett a gond ... és volt is, nem is kicsit. Abban a gépben az optika gyenge ehhez a "játékhoz".
Két Barco-val sem működött a dolog, mert azokban meg a TIR prizma képtorzítása tolt annyit a képen itt-ott, hogy a tized pixel pontos illesztés lehetetlen volt. Szemmel mindkettő képe perfekt volt, de amikor egymásra kellett vetíteniük, az már nem működött. Ehhez spéci pontos TIR prizmás projektor kellene, spéci optikával. Sajnos.
Pedig ez a kétprojektoros rendszer nagy királyság lenne, ma is örömmel megépíteném, mert 2D-ben a felbontást lehetne vele javítani, 3D-ben meg szemenként lenne egy projektor ... ha működne.
-
gyulaipal
tag
Jelentem mmoht kolléga segítségével (amit ezúton is köszönök) beindult az "UFO" (Infocus 777, 3 chip DLP, 720p).
Az már most biztos, hogy hangja rendesen van a gépnek, fényereje viszont nincs, ránézésre nem volt fényesebb mint egy baba-Barco eco módban. A kontraszt viszont valószínűleg nagyon jó, de ezt nem tudtuk megítélni (a VGA kábelem rövidnek bizonyult, így csak a padlón állva, a sub-okra tudott vetíteni a gép).
A fényerő feljavításához valószínűleg csak egy modern lámpa kell a gépbe, a gyári lámpája kb. 15 éves technológia, a modern, rövid ívhosszú lámpák ezt simán megeszik ebédre. Egy kétszeres körüli szorzó a fényerőben valószínűleg simán meglesz, pusztán a lámpa kicserélésével.
A legnagyobb kérdés ezzel a géppel kapcsolatban, hogy van-e írisz a megvilágításban? Ha nincs (márpedig ezt nem "szokás" gyárilag beépíteni) akkor egyetlen plusz alkatrésszel legalább a duplájára, azaz 10000:1-re lehetne javítani a natív kontrasztot (és a fényerő közben megmaradna). A kép homogenitása picit romlana, de azt kb. senki nem látja meg filmek nézése közben. Egy modernebb lámpával legalább 1500 lumen fényereje lenne ennek a gépnek, ez a fényerő 10000:1 natív kontraszt mellett ... hát ez nekem elég jól hangzik.
Nagyon még nem merek örülni, de szerintem ez a gép simán alkalmas lesz a 2560 pixeles (1 chip-es) Barco-val kombinálva a kvázi-1440p felbontású szivárványmentes, fényes és (projektorhoz képest) ultra-kontrasztos kép vetítésére. Meglátjuk...
-
gyulaipal
tag
Hej,
bocsi, hogy a nagymozis anamorf lencsét elfelejtettem megmutatni! Majd legközelebb! Azért a 2560 pixeles gép képe szerintem így sem volt rossz...
Csatlakozót kapok pár napon belül, de a 720p felbontásban nincs sok pixel, nem igazán romlik a kép az analóg jeltől. 1080p esetén más lenne a helyzet...
A vicces az, hogy a 3 chip-es gépnek nincs rendes fényerje, viszont a "color temperature" menüben van egy "performance" nevű beállítás ami nincs benne a manual-ban (azt az első generációhoz írták, ez már az újabb gépverzió). Azt bekapcsolva vagy 20-25% plusz fényereje lesz a gépnek. Pont mint a BrilliantColor ... na de ez értelmetlenség egy 3 chip-es gép esetén! Mindegy, így már kevésbé sötét a kép ...
A másik dolog, hogy a gépben nem lehet állítani a lámpa teljesítményét. Vagy legalábbis ezt még nem találtam meg. Lehet, hogy ez a "performance" pont ezt csinálja? Majd megmérem, hogy változik-e tőle az áramfogyasztás ... de ha igen, akkor az Infocus szerintem ezennel megnyerte a "leghülyébb elnevezés egy gép menüjében" díjat... :-)
-
gyulaipal
tag
No, egy dolog már biztos: VAN írisz a megvilágításban az Infocus 777-ben. De hogy mennyire optimális a mérete, az más egy másik kérdés. A képfelület megvilágítása szép egyenletes, szóval szerintem ez az írisz jóval nagyobb, mint amit "elbírna" a gép ennyire szűkre blendézett objektívvel.
A megvilágítás, az objektív hátsó lencséje, a DMD-k előtti TIR prizma, minden optikai elem borzalmasan mocskos volt a gépben. Azt hittem, hogy egy 3 chip-es gépet már minden gyártó megépít nagyjából légmentes optikával. Tévedtem. Ezen abszolút NEM zárt az optikai rendszer ... de most legalább nagyjából tiszta.
Már csak össze kell rakni, mérni, csodálkozni... meglátjuk ...
-
gyulaipal
tag
Hogy MI sikerül-e? Összerakni a gépet úgy, hogy ismét működjön? :-)
Összeraktam, működik. Mérési adatok:
Előtte: 550 lumen fényerő és borzalmas ANSI kontraszt (tele volt a gép porral, az optika is durván poros volt)
Utána: 1200 lumen fényerő és király ANSI kontrasz, képi dinamika (már nincs tele porral).
A képi dinamika bortalmasan jó lett a tiszta optikával és durván fényes a kép a gyári, gagyi lámpával is. 32 footlambert körül van a 250cm széles kép felületi fényessége (most ekkorát vetít, ide sikerült letenni, megmozdítani nem tudom mert már elment a daru... :-)
A megvilágításban van írisz és teljes meglepetésemre TÖKÉLETES a mérete, szép szimmetrikusak a megvilágítás- és a lencse íriszei. Meglepően jól van összerakva ez a gép optikai értelemben. A kontraszt 3000:1 körül van mérésem szerint, ami kb. megfelel mások mérési adatainak (3100:1-et mértek mások ha jól emlékszem).
Az 1200 lumen (a gagyi, gyári lámpával) egészen durva fényerő, ráadásul a lámpában 400 óra van és azt végig maximumon teljesítette, mivel ebben a gépben nem lehet levenni a lámpa teljesítményét, mindig maximumon hajtja a 250W-os lámpát (viszont rendesen hűti is). Magyarul a lámpa már túl van egy komoly fényerő-csökkenésen, egy új lámpával jóval fényesebb lenne a gép (1500-1600 lumen szerintem minimum). És ez egy gagyi, elavult lámpa, a 2004 körüli technológia. Egy rövid ívhosszú, modern lámpával még fényesebb lenne ... a 2000 lumen szerintem durva alulbecslés. Ennyi fény olyan 5m széles képhez simán elég és ilyen képi dinamika mellett egyáltalán NEM kevés a mért kontraszt sem, a Passengers űrsétája is nagyon jól néz ki (persze azért NEM fekete a fekete).
Az optikai rendszerhez a tisztításon kívül nem nyúltam, mert nem tudom, hogy mit kellene csinálni a géppel. Majd ha kiderül, hogy működik-e a 2 projektoros rendszer, akkor kiderül az is, hogy kell-e piszkálni a gép fényerejét vagy kontrasztját. Egyelőre csak élvezem, hogy ilyen jól megtervezett gép ez optikai értelemben, annak ellenére, hogy az Infocus nem kimondottan prémium gyártó ... de ezt a gépet nagyon szépen megcsinálták.
Most, hogy már van 3 chip-es gép, kipróbálom a 2 projektort is ... hamarosan...
-
gyulaipal
tag
Kipróbáltam. Sajnos NEM működik.
Ugyanaz a baj ami a 2db Samu-val volt. Amikor a kép közepén perfekt az illesztés, a szélek össze-vissza mennek egymáshoz képest.
Nem sima trapéztorzítás, annyira nem vagyok csacsi. Az optika NEM pontosan képezi le a geometriát a képre. Szemmel ez nem látszik, szép egyenesek a vonalak szemre, de amikor a két képet egymásra próbálja tenni az ember, na, akkor már nagyon látszik. Centikkel mennek el egyes részei a képnek ...
Pedig milyen jó ötlet volt ...
Mondjuk ettől még pl. a 3db baba-Barco-val működhet, azokban legalább egyforma az optika...
Így jártunk ... sajnos. De hát nem sikerülhet minden ...
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#291
üzenetére
Mondjuk egy baba-Barco-val próbáltam ki a dolgot, valamennyi valószínűsége még van annak, hogy másik géppel működik. A problémát azonban egyre jobban értem. Hátha érdekel valakit:
A vetítő lencséje tipikusan úgy működik, hogy egy erős szórólencse van elöl, ez "dobja szét" a fénykúpot, de a lencsén belül az egy pontba tartó sugarak viszonylag kicsi szögben haladnak. Egyszer terveztem digitális planetáriumhoz halszem optikát, ott is ez a megoldás működött a legjobban. Namost a gond az, hogy a frontlencse (ami egy erős szórólencse, durván görbe felületekkel) bármilyen felületi hibája képgeometriai torzításként jelenik meg (nem pedig életlenségként a képben, ami valljuk be, ÁTLAGOS felhasználó számára sokkal előnyösebb, mivel kb. senki nem veszi észre ha pár pixellel torzul a geometria, de ha a kép homályos, azt mindenki látja).
A feladat már csak az, hogy kitaláljuk, hogyan lehetne a problémát csökkenteni. Meg persze ki kell találni, hogy a 3 chip-es gép lencséje torzít vagy a másik gépé. Ehhez több másik gépet ki kell próbálni (mivel magában mindkét tesztelt gép tökéletesnek tűnik).
A lehetőségek: a távolabbról vetítő lencsék esetén TALÁN kisebb ez a torzítás, mivel ott TALÁN a frontlencse kevésbé görbe. Sajnos ebben a 3 chip-esben 1,44...1,8 : 1 vetítési arányú, azaz viszonylag "széles" vetítési arányú lencse van ... ki kellene próbálni egy kisebb szögben vetítő lencsével ... de hát olyan kb. senkinek nincs.
Mivel már tudjuk, hogy a lencse (és nem a gép egyéb optikai alkatrésze) okozza a geometriai torzítást, az 1 chip-es gépben azt viszonylag könnyű "cserélgetni" (baba-Barco esetén forgatni is lehet a házában a lencsét) így van esélye, hogy előbb vagy utóbb találunk egy olyan lencsét, amivel működne a dolog ... úgyhogy most a feladat további gépeket is kipróbálni...
-
gyulaipal
tag
És még egy (talán kicsit meglepő) megjegyzés: a szemem azt mondja, hogy ez az Infocus 777 az egyik legjobb projektor, amit életemben kipróbáltam. Ez engem is meglep, mivel a műszeres mérési adatok nem is annyira jók. A 3000:1 körüli kontraszt pl. messze nem ad olyan feketét, mint egy "húzott" kontrasztú Barco Quantum kb. dupla kontrasztja. De akkor miért ilyen dögös a kép???
Ahogy én látom, ami konkrétan nagyot "üt", az több paraméter egyszerre. Minimum ezek:
- színek (telítettség, relatív fényerő a fehérhez képest)
- on/off kontraszt
- ANSI kontraszt
- fényerő
- élesség
- felbontás.Ennek a gépnek a felbontása csak 720p de ha nem megyünk túl közel a vászonhoz, ez nem látszik. Viszont a kép éles, a színek borzalmasan dögösek és tiszta R-G-B alapszínekkel vetít a gép, így a színek fényereje is maximális, az on/off kontraszt teljesen elfogadható (bár nem valami csoda) de közben a fényerő durva és az ANSI kontraszt is nagyon jó. Kegyetlen a kép dinamikája, bármit vetít a gép, borzalmasan tetszik a kép amit látok.
A másik "viccesség", hogy ilyen fényerő mellett simán lehetne tenni egy szűrőt a fényútba amivel natív DCI-P3 színtere lenne a gépnek. A gond az, hogy nem tudom a szervízmenü kódot, így nem tudnám a gépet újrakalibrálni a szűrővel. Pedig ennek tuti így is maradna (egy új, modern lámpával) közel ugyanennyi fényereje DCI színtérben, mint amennyi most a kicsit leharcolt, elavult lámpával van. Az de durva lenne ...
-
gyulaipal
tag
És megoldottam a problémát elméleti úton... de haladjunk csak lépésenként...
Szóval kipróbáltam a dolgot a 2560 pixeles géppel is. Ezzel sem jó, de sokkal jobb az eredmény. Sajnos ebből szerintem így NEM lesz énekes halott. Reménytelen lenne a teljes képfelületen a pontos illesztés, ráadásul a dolog a zoom állásától is függ. Ha a 3 chip-es minimum zoom-on van, jobb az eredmény. Ez tökéletes sosem lesz, úgyhogy csak egy lehetőség maradt: amit nem tudunk megoldani korrekt módon, azt "megreszeljük" szoftveresen. Pont ahogy az LCD-k esetén csinálják. És már tudom is hogyan:
- Veszünk három egyforma projektort
- Nvidia Surround-ilag definiálunk egy 3xFullHD széles virtuális kijelzőt
- Avisynth-ben átméretezzük a képet FullHD felbontásra és egymás mellé tesszük háromszor, így lesz egy 3xFullHD "széles" képünk
- A "csel" az, hogy a kék és a vörös gépnek szánt képeket eltorzítjuk úgy, hogy ez a torzítás pont kompenzálja a képgeometriai torzítást
- A projektorokra színes képek mennek ki (így nem kell RGB-re konvertálni, ami borzalmasan számításigényes) és a Barco-k okos CMS-e szedi ki az adott alapszínt a színes képből és vetíti a vászonra.Magyarul megcsináljuk az LCD gépekből ismert konvergencia-állítást tisztán szoftveresen, avisynth segítségével. Ez teljesen sima ügy elméletileg, csak megírni lesz rendes szívás, mivel olyan kisebb felületekből kell összerakni a (kék és vörös) képet, amelyek az eredeti kép "eltolt" területeiről származnak. Kell csinálni valami segédprogramot, amivel könnyű lesz a beállítás. Olyan könnyű persze soha nem lesz, mint az LCD-k esetén, de a végeredmény mindent verni fog, ha ügyesek vagyunk, mivel pl. az alapszínek (és az UHP lámpák) tulajdonságaihoz lehet optimalizálni minden alapszín projektorát. Csak hát ezt megcsinálni nem lesz öt perc ... de olyan jó képet kaphatunk, ami megérheti a szívást ...
-
gyulaipal
tag
Ja,
valaki (nagyon helyesen) említette az idő lehetséges problémáját, azaz hogy nem tudjuk, hogy a két projektor egyszerre vetít-e vagy nem.
Tegnap vetítettem a 2560 pixeles géppel és a 3 chip-essel egymásra a két képet, a gépek késleltetésének a vizsgálatára (meg mert elég vicces is volt 81 footlambert fénysűrűséggel kipróbálni a vetítést).
Nos, az időzítéssel nincs baj, direkt gyors mozgásokkal teli jeleneteket néztem, tökéletes volt a mozgás, nem kenődött szét semmi, nem volt szellemkép a gyorsan mozgó képi elemek mellett.
Egy dolgot tehát már tudunk: az Infocus 777 és a Barco F35 együttes használatakor az időzítés NEM gond, a két gép annyira egyszerre teszi ki a vászonra a képet, hogy azzal semmi problémát nem láttam.
Kérdés még az, hogy hogyan tudunk az egyik gépnek 720p a másiknak 1440p jelet küldeni úgy, hogy az Nvidia Surround csak azonos felbontású megjelenítőket tud "egynek" kezelni. A Stereoscopic Player jó megoldás lenne, az két monitorra tudja küldeni egyszerre ugyanazt a képet akkor is, ha az egyik felbontása kisebb, de az meghal ha 1080p feletti felbontású bármelyik kijelző, tehát az csak 720p + 1080p projektorokkal lenne használható ...
Mindig a banális apróságok szivatják az embert ...
-
#297
gyulaipal
tag
hangyaqtya
#296
gyulaipal
tag
válasz
hangyaqtya
#296
üzenetére
Ha nem hullámos a felület és rendesen működik az elektromos mozgatás, akkor szerintem jó lesz. Az 1.0-s vásznak tipikusan problémamentesek optikai értelemben, de nyilván jót tesz a képnek ha nem minden felület fehér a szobában. Minél sötétebb a környezet, annál jobb.
Szerintem jól tetted, hogy nem a legolcsóbbat vetted meg, mert az tipikusan gyorsan behullámosodik, stb.
Az amatőrcsillagászok között van egy mondás: "az a legdrágább amit kétszer kell megvenni". Ez a vászon szerintem működni fog, tehát NEM kell kétszer megvenni. Szerintem ügyes voltál, megdicsérlek!
-
gyulaipal
tag
válasz
gyulaipal
#295
üzenetére
Nézem, nagyon nézem ezt a 3 chip-es gépet és azt látom, hogy nagyon jó a kép, amit vetít (konktéran rendszeresen meg tud győzni róla a gép, hogy ez a világ legjobb képe ... szóval lehet, hogy ez lehetne a jó gép definíciója is: amelyik projektor képét nézve azt hisszük, hogy az a világ legjobbja, az egy jó gép?).
A vicc az, hogy a fényerő nagyon is számít! Ez az a paraméter, amiben a 3 chip-es DLP rendszer mindent ver. Minden más (színek, kontraszt, stb.) ugyanúgy "megy" az 1 chip-es gépeknek is .... de nem ekkora fényerő mellett. Elképzelhetőnek tartom, hogy lehetne konstruálni egy "projektor jósági tényezőt" ami több paraméterből számolódna és jól leírná, hogy az emberi szem mennyire látja jónak a képet. Ha egyszer valaki tényleg csinál ilyet, biztos vagyok benne, hogy a fényerő nagy fontossággal lesz beszámítva a végső eredménybe.
Mivel a vászon méretével négyzetesen nő a felület (és ezáltal a szükséges fényerő) így előnyben vannak azok, akik kisebb vászonra vetítenek. Szerencsés flótások ... :-)
-
gyulaipal
tag
Igen, pontosan ez a "csodája" a 3 chip-es DLP-nek, hogy több, mint dupla fényerő mellett hozza a legjobb 1 chip-es gépek egyéb képi paramétereit. Ez nagy királyság ... kár, hogy csak 720p felbontással lehet emberi áron ilyen gépet venni. De ez is brutál jó képet vetít, hiába "csak" 720p a felbontás, minden más paraméter maximálisan dögös. Ha nagyon nagy szög alatt látod a vásznat, akkor a kicsi felbontás valódi probléma, de a legtöbben olyan messze ülnek, hogy valószínűleg észre sem vennék a 720p v.s. 1080p differenciáját. Az egyéb képi paraméterekben a különbség viszont kiveri az ember szemét, szó szerint. Nem hülyeség ez a "jobb pixel" irányvonal amit az UHD kapcsán kitaláltak, de valamiért kb. senki nem ismeri fel, hogy ez az elv ugyanúgy alkalmazható a tégebbi, kisebb felbontású 3 chip-es DLP gépek esetén is, mivel ezeknek nem olyan sok a pixele darabszámra, de ennél "jobb" pixelei ma sincsenek egyetlen gépnek sem. Ezzel a géppel "töksima" ügy lenne natív DCI-P3 színtérben vetíteni egy átlagnál nagyobb vászonra, rendes kontraszt mellett és így is lenne elég fényerő.
Nem baj, ha azoknak nem kellenek az ilyen gépek, akiknek pedig ezek teljesen jók lennének (főleg ennyi pénzért, mivel 200eFt alatt akarja eladni ezt a gépet is a tulaj) szóval ha nekik nem kell ilyen, akkor én örülök neki! Ők meg nézzék csak a "4K"-s bolti (műanyag, pici chip-es) gépeket ... :-)
-
gyulaipal
tag
FullHD a gép? Mert akkor az egy nagyon király "masina". Láttam már olyat és kegyetlen képe volt... de mondjuk ez a 720p-re is igaz.
Viszont az a projektor nem is olyan nagy. Ha azt nagynak látod, akkor még nem láttál Infocus 777-et ... vagy DPI Titan-t. Esetleg Runco Q750i-t ... :-)
-
gyulaipal
tag
No megpróbálom röviden, de szerintem fontos.
Volt itt egy baba-Barco, aminek a kontrasztját 12550:1-re mértem. Ez a valaha általam tuningolt legjobb natív kontrasztú gép. Nyilván ekkor fényereje nem sok volt, de 400 lumen így is kijött a lencsén (eco módban, feltekert lámpával meg 560 lumen).
Ami meglepett: összehasonlítottuk a gépet egy hasonló, de kevésbé "meghúzott" kontrasztú (kb. 5500-6000:1) "tesóval". Az a gép valamivel fényesebb volt, de a kontrasztja kb. a fele. Az talán 500-550 lumen-t tudott eco módban.
Most jön a meglepetés: melyik gép képe volt jobb a 2,5m széles vásznon (tökfekete szobában)?
Nos, a döbbenet: MINIMÁLIS előnye származott a kb. dupla kontrasztú gépnek a(z egyébként szemmel láthatóan sokkal jobb) feketeszintből. A kép dinamikája (az űrsétás jelenetek kivételével) mindkettőn hasonlóan jó volt, viszont a kevésbé kontrasztos gép jobb fényereje nagyon is hozzáadott egy adag plusz dinamikát a képhez. Az űrséta jobban nézett ki 12,5K:1 kontraszt mellett, de itt is minimális volt a különbség. Minden más jobban nézett ki a másik gép nagyobb fényerejével vetítve. Döbbenet...
A fentiek szépen megerősítettek abban a hitben, hogy nagyságrendileg 6000:1-ig érdemes "erőltetni" a gépek natív kontrasztját, ennél feljebb már csak igen minimális plusz képminőséget nyerünk, viszont a fényerőt (az optika kérlelhetetlen törvényei miatt) nagyon is veszítjük és a végeredmény így "gyengébb" lesz a vásznon. Úgy tűnik, hogy az on/off kontraszt csak addig fontos paraméter, amíg a feketeszint annyira le nem csökken, hogy a szemet az már nem igazán zavarja. Innentől kezdve jobban járunk ha a további tuninggal a fényerőt növeljük (ha van rá lehetőség) és közben a feketét csak "szinten tartjuk".
Meggyőződésem, hogy az összehasonlítás során megnézett filmrészletek sötétebbek, mint a mozifilmek átlaga (HP7, Passengers űrséta, stb.) mégis alig volt hátrányban a fele kontrasztú gép. Kezdek kételkedni abban, hogy a fent említett kontraszt a filmek képét lényegesen rontja a vásznon (kb. DCI szabvány fehérszint mellett). Lehet, hogy nem is a filmek képének az átlagos fényessége a lényeg, hanem a feketeszint abszolút értéke és az ANSI kontraszt?
A dolog engem kicsit meglepett, de hát a tényekkel felesleges vitatkozni. Módosítom a szénné-tuningolt gépet, hogy a másikkal kb. azonos legyen a fényereje (a kontraszt még így is jobb lesz, mivel ebben a gépben kúpos tüköralagút van, ami a leghatásosabb kontraszt-tuning ami létezik, csak nagyon macerás megcsinálni, így csak ebbe az egyetlen kisgépbe tettem eddig bele).
Úgy tűnik, hogy a jó kép elsődleges ismérve a megfelelő fénysűrűség, a nagymozis 15 footlambert körüli szabvány nagyon jó irányadó érték. Ekkor már jól néznek ki a világos jelenetek, de a fényesség további növelése csak beszűkíti a pupillánkat, valós előnyt azonban nem ad. A második fontos paraméter a feketeszint, de ez KEVÉSBÉ fontosnak tűnik, mint a fehérszint. A kontraszt persze a kettő hányadosa, de ezt CSAK akkor érdemes növelni, ha ez NEM okozza a fényerő csökkenését. Addig a maximális kontrasztig érdemes elmenni, ameddig a 15 footlambert körüli fénysűrűséget tartani tudjuk, de ekkor meg kell állni.
Az is fura volt, hogy a 6000:1-es kontrasztú géppel is milyen jól néztek ki az űrsétás jelenetek ebben a moziban. Pedig ennek csak kb. fele volt az on/off kontrasztja! Ez azt bizonyítja, hogy a fekete szoba SOKKAL JOBBAN javította a képet (még az űrsétás jelenetekben is) mint a szénné tuningolt gép dupla (!) on/off kontrasztja (pl. azzal ugyanazt nálam vetítve). Valóban igaz lehet, hogy ha már van egy normális on/off kontrasztunk, akkor az ANSI kontraszt sokkal fontosabbá válik. Azt viszont a jó (kicsi fényszórású) optika használatával és a szoba feketítésével lehet elérni, nem a projektor "piszkálásával".
Pedig mennyi energiát fordítottam az on/off kontraszt javítására ... :-)
-
gyulaipal
tag
Egyetértek, pontosan ezt kellett volna tennie a DLP gyártóknak. Egy gond van csak: nem igazán volt rá okuk, hogy ezt megtegyék. Ha a sok birka nem rohanna a boltba félmilláért 0,47'-es '4K' és másfél közelében 0,67"-es DLP gépeket venni (amelyek a chip méretén kívül még további problémákkal is küzdenek) akkor nyilván már régen kijöttek volna az Általad említett géptípusok. De addig minek?
A másik gond szerintem az, hogy a D-ILA (illetve a Sony hasonló megoldása) olyan szintű problémákkal küzd pl. élesség és mozgásmegjelenítés és az ANSI kontraszt tekintetében, hogy ahhoz képest még a manapság boltban kapható DLP-k is versenyképesek. Vagy azért mert egy fokkal élesebb képet vetítenek, vagy egyszerűen azért, mert a vevők annyira nem nézik a vászonra vetített képet (azaz a 4K és a színes katalógusok bűvöletében élnek) hogy kb. bármi van a boltban, amire valaki ráragasztotta a "4K" matricát, azt veszik, mint a cukrot. Márpedig ha a vevők nem kényszerítik ki, hogy legyenek normális DLP-k a boltokban, akkor ki?
És akkor még nem is beszéltünk a 4K valódi szükségességéről! Nyilván a 4K tévék az ablakon kidobott pénz legjobb példái (kb. senki nem nézi őket olyan közelről, hogy lássa a FullHD-hoz képest a több pixel hatását) de az átlagos házimoziban valóban pont 4K felbontás kell? Nem lett volna elég pl. 1440p felbontásra "ugrani"? Az kb. a hazai IMAX mozi felbontása. Az tényleg nem elég egy 2-3m széles vásznon?
Szánalmas amit a DLP ipar jelenleg művel de sajnos ez egyértelműen a vevők hibája. Pont mint pl. az Intel processzorok: azok évi 3-4%-ot fejlődtek akkor, amikor az AMD nem tudott ütőképes konkurrens termékkel megjelenni a piacon. Azután megjelent a Ryzen ... és minő furcsaság, azóta az Intel procik is sokszoros sebességgel fejlődnek, szaporodik bennük a magok száma ... de miért NEM történt ez meg akkoriban, amikor nem volt piaci ellenfél?
Szerencse, hogy mindig vannak jó DLP-k ... csak persze nem a boltokban, hanem a használtpiacon. Nevetséges, hogy a 10 éves komoly gépek szénné tudják alázni az új, bolti gépeket, de hát ez van, ezt kell szeretni. Talán az még nevetségesebb, hogy aki most adott el egy nagyon komoly DLP-t az rohan a boltba fele akkora chip-es gépet venni és nagyon is elégedett az új géppel. Mondjuk ha vak az ember, akkor ez természetes ... de akkor minek kellett neki első körben olyan jó projektor? Ja, bocs, tudom: ugyanazért amiért a 4K tévé is nagyon kell... :-)
VIcces, hogy a világ legjobb projektorai vastag pénztárcájú, hozzá nem értők kezében vannak az első pár évben ... de az élet más területein is kb. ez a helyzet. A legjobb sportkocsik a kimutatások szerint garázsokban rohadnak évtizedekig, mert a tulaj megveszi őket kb. 78. autónak és azután soha nem indítja be őket. Vicces...
Új hozzászólás Aktív témák
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- A Keychron ismét egy űr betöltését vállalta magára az egerek szegmensében
- OLED TV topic
- Kupon kunyeráló
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Politika
- Egyre közelebb a Poco F6 startja
- World of Tanks - MMO
- Ukrajnai háború
- További aktív témák...
