Hirdetés
-
Ülésezik a hardveregylet
ph Az irodai készülékek és monitorok társaságát egy ház, egy egér és egy DAC egészíti ki.
-
Gray Zone Warfare - Napokon belül kiderül, hogy mikor indul a korai hozzáférés
gp A jelentések szerint a zárt tesztek sikeresek voltak, hamarosan még többen belevethetik magukat a programba.
-
Lenovo Essential Wireless Combo
lo Lehet-e egy billentyűzet karcsú, elegáns és különleges? A Lenovo bebizonyította, hogy igen, de bosszantó is :)
-
PROHARDVER!
OLVASD VÉGIG ALAPOSAN MIELŐTT ÚJ HOZZÁSZÓLÁST ÍRNÁL!!!
Új hozzászólás Aktív témák
-
Simid
senior tag
válasz leviske #17748 üzenetére
Oké, végül is a korábbi FX-ek esetében is volt olyan, hogy a 4 és a 8 magos verziók azonos TDP kerettel jöttek, de ha csak +10% órajel jön ki másfélszer akkora TDPből akkor jobb ha nem is adnak ki 4 magost a Ravenig.
(#17750) lee56: Szerintem csak egy lapka lesz. A 4/8 verziók, ha lesznek, akkor letiltott magokkal.
[ Szerkesztve ]
-
Thrawn
félisten
AIDA64 v5.80
- Improved support for AMD Zen Summit Ridge CPUsDifferent songs for different moods. łłł DIII Thrawn#2856 łłł Look! More hidden footprints! łłł D4BAD łłł WoT: s_thrawn łłł
-
Fiery
veterán
válasz TESCO-Zsömle #17754 üzenetére
Vegyes a kep. Van, amiben meglepoen jo, van amiben meg nehezen ertheto, hogy miert annyira gyenge. Nagyjabol azt hozza a cucc, amire lehetett mar szamitani. Semmikepp sem tragedia, sz'al nem egy ujabb Bulldozer. De nem is egy ujabb Athlon 64.
-
Fiery
veterán
válasz TESCO-Zsömle #17758 üzenetére
Mit ertesz osszeolvadas alatt? Ugye nem a nyavalyas, szerencsetlen, semmire sem jo HSA-t?
Egyebkent meg valami olyasmi lesz a Raven Ridge, mint egy 4 magos Skylake, csak erosebb iGPU-val. A kerdes csupan az, hogy milyen orajelen tudja kihozni az AMD: ha mondjuk 3,6-3,8 GHz korul megall a skalazodasa, akkor a 7700K es 7600K ellen megint csak az iGPU lesz az utokartya, nem annyira az x86 CPU resz. Ergo business as usual, csak a CPU reszben nem lesz akkora a lemaradas, mint a Bulldozer alapu APU-k eseteben.
[ Szerkesztve ]
-
Oliverda
félisten
válasz leviske #17742 üzenetére
"Őszintén szólva szerintem az i5-ös összehasonlítgatásaik után (elnézést, hogy még mindig ezen pörgök) ez lenne a legideálisabb opció."
Te is tudod (írod is), hogy baromság, ennek ellenére még mindig ezt szajkózod... Ennél nagyobb szegénységi bizonyítvány aligha van.
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
lee56
őstag
Érdekes dolog ez, nem feltétlen ontopik itt mivel ugye egy pletykából kiindulva jutottunk el idáig is ezzel kapcsolatban. De miért lehet ez hogy teszem azt, és most az legyen mindegy is, hogy új lapka vagy letiltott, kisebb variánsa ugyanannak a chipnek, de fele részegységet kiiktatunk, akkor ugyan miért csak elhanyagolható mértékben csökken a fogyasztás vajon? A gyártástechnológia, vagy mi a fene erre a magyarázat? FX-ek esetében ugye, még csak azt se lehet mondani, hogy ismeretlen/új/kiforratlan a gyártása, mára azért elég jól belejöhettek.. Maga a processz annyira gány lett volna? Az azelőtti Phenomok esetében azért majdnem megvolt a lineáris skálázódás teljesítmény/fogyasztásban ha jól emlékszem, ott nem rémlik ilyensmi, na meg intelnél is elég jól elkülönülnek ezek szintek már rég óta.
No Comment
-
Oliverda
félisten
Szerintem egy Haswell szintű CPU (i7-4770/4790) négymagos CPU egy RX 460 kaliberű GPU-val párosítva már elég érdekes lenne. Nyilván az lenne a legjobb, ha CPU-ban és GPU-ban egyaránt jobb lenne, de azért ne kergessünk hiú ábrándokat, kvázi a nulláról beelőzni a 10 éve piacvezetőt kvázi lehetetlen, pláne ilyen büdzséből. Ehhez először el kellene kezdeni folyamatosan profitot termelni, szépen emelgetni az R&D büdzsét, aztán majd ha a bérgyártók tényleg össze tudnak rakni egy versenyképes 7 nanométert 2019-re, amit már egy kiforrott architektúrával meg tudna lovagolni a cég, akkor majd talán.
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
lee56
őstag
válasz Oliverda #17762 üzenetére
Na jahh, csakhogy ehhez előbb valamiből pénzt kéne csinálniuk, ahogy Fiery is mondta már sokszor; nagyon nem mindegy milyen lesz a startja ez első Zen alapú termékeknek, ha még több negatív hír kezd majd elterjedni róla, hamar 0% alá fog süllyedni a piacszerzési lehetőség kb.. Úgy meg baromi nehéz lesz R&D-zni.
No Comment
-
Oliverda
félisten
Egyelőre a jövő év elejére csúszott rajton kívül nem láttam más negatív hírt, ezt pedig már nyár óta lehet tudni. A sokkal lassabb és a kicsivel lassabb között pedig van különbség, nem csak a legjobb és leggyorsabb termékkel lehet jó eredményeket elérni, bár az tény, hogy ezekkel könnyebb.
[ Szerkesztve ]
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
leviske
veterán
Ha a Haswell/Broadwell teljesítmény megvan, akkor már azért messze nem az a szint áll majd fenn, mint eddig. Azért egészen másképp néz az ember egy i7 5775C szintű processzorra, amiben van egy RX460 ekvivalens IGP, mint mondjuk a Kaveri-re.
Persze azért nem ártana, ha a Raven megjelenéséig nőne a multiadapter-kompatibilis játékok aránya (ez több értelmet adna az IGP-nek).
(#17758) TESCO-Zsömle: Abból kiindulva, hogy milyen szemlélettel készült a Zen, szerintem az AMD a heterogén számítások terén az
AlteraIntel Stratix 10 vonalát fogja hosszabb távon lekövetni. Az APU vonal szerintem ezen a szinten fog maradni integráltságban.(#17760) Oliverda: A Kaveri esetében több oldal is előhozta a tesztekben a 4690-et a marketing diák miatt. Ezt akkor se felejtsük el. A Zen előtt ilyesmire nincs szükségük, pláne, hogy több embernek fórumokon még azt is magyarázni kell, hogy a Bristol és Summit közt a foglalaton kívül nincs igazán rokonság.
[ Szerkesztve ]
-
Fiery
veterán
válasz Oliverda #17764 üzenetére
Eddig is volt olyan termeke az AMD-nek, nem is keves, ami nem a leggyorsabb volt. Mire mentek vele? Ha nem lett volna mit eladniuk (GF, ingatlanok, sajat mini gyar, stb), akkor mar csodbe mentek volna. A jelen helyzetben az az egyetlen eselyuk, ha tenyleg kompetitiv termeket tudnak letenni az asztalra; szerver vonalon pedig ha at tudjak ugorni az Intelt. Utobbira komoly eselyuk van.
-
-
Oliverda
félisten
A Fury kártyákkal például megindult felfele a piaci részesedés. Nem voltak gyorsabbak a hasonló kategóriás GeForce-oknál, annyira viszont már versenyképesek voltak, hogy megfelelő pozícionálással piacképessé lehetett azokat tenni.
leviske: Tehát mindenképpen fullba kell nyomni a kretént.
[ Szerkesztve ]
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
SSJPiotr
csendes tag
Ha tényleg csak ilyen alacsony órajelekre képes, akkor nem lett volna több értelme ZEN "kifejlesztése" helyett a jelenlegi architektúrát levinni 14 nanóra és azt javítgatni? 6700asom 65Wból lazán viszi a 4ghz-et (IGP mellett), pedig már ez is elég régi pl a (nemkapható) bristolhoz képest. Nekem eddigi "infók" alapján úgy tűnik, hogy amit IPC-ben hoznak azt elbukják órajelben, de ne legyen igazam, mert nagyon várom ZENes APUt gépfejlesztésre.
-
Goose-T
veterán
Én is ezt mondom már régóta, hogy nem lesz AM4 Bristol Ridge a DIY piacra. Már rég piacra dobhatták volna, ha akarják, kész vannak a chipsetek, kész van a proci, vannak megvehető OEM termékek is vele, működik a platform. Szerintem vagy az alaplapgyártók intettek be, mert nem akarnak egy ilyen esélytelen termék alá fölöslegesen alaplapot tervezni, vagy az AMD nem akarta, hogy gagyi alaplapokat adjanak ki, amik nem biztos, hogy jól fognak működni a Zennel.
Rockbandám: https://fb.me/scharlotterhodes *** Gitárelektronikai műhelyem: https://www.fb.me/goosetgitar
-
FireKeeper
nagyúr
válasz SSJPiotr #17769 üzenetére
Kérdéses hogy skálázódott-e volna annyira, hogy megérje, gondolom nem. Előbb-utóbb elfogy az arch, újat kell csinálni hogy tudj előre lépni.
steam, GOG, uPlay: @petermadach || HotS: PeterMadach#2675 || Xperia 10 V || Ultrawide & SFF masterrace || Unofficial and unpaid VXE R1 shill
-
leviske
veterán
Azért az Intel az elmúlt 10 évben nem egy hajszállal verte az AMD termékeit, hanem abszolút komoly teljesítménybeli szakadékok voltak a két cég zászlóshajói közt (a marketing szempontból legjobban kommunikálható kategóriában, azaz a játékokban különösképp).
Amennyiben az első Summit példányok anomáliák nélkül tudnák hozni az i7 5960X és i7 5775C teljesítményét, annak már pozitív visszhangja lehetne a sajtóban. Amennyiben pedig az OC megengedné, hogy az i7 6900 és i7 7700 környékére másszanak, akkor pláne (de ez gondolom max akkor valósulna meg, ha az alacsonyabb órajelek kizárólag a TDP keret érdekében alakultak így).
(#17769) SSJPiotr: Az órajeleket most is és előzőleg is a gyártástechnológián bukták. Jobb, hogy más irányba indultak.
[ Szerkesztve ]
-
lee56
őstag
válasz Oliverda #17764 üzenetére
& (#17765) leviske : Alapvetően én is optimista vagyok, de ezt és a korábbi hsz-em is az a korábban megjelent pletyka - mivan ha mégis igaz - című verziójá ihlette.
Persze ha csak ennyi lesz is a baj, egy jó árazással még szerezhetnek piacot így is talán. A mostani helyzetnél minden csak jobb lehet.(#17770) Goose-T : Mivel az AM4 közös foglalat, szóval a lapgyártók nyugodtan adhatnak ki olyan lapokat, ami mindenhez jó lesz ha nagyon akarnák (feltéve hogy műszakilag gond nélkül megoldható, lásd második mondatom), a legolcsóbb kategóriák persze biztos korlátozásokkal jönnek majd most is, de ebben sincs semmi újdonság, igy volt ez AM3+ és FMA-k, valamint a túloldali intel estében is.
Egy darab termék - ami ráadásul nem is nagyon lesz túlzottan hosszú élettartamú - miatt kellene megoldaniuk a visszafele kompatibilitást Bristol esetében, és lehet hogy ebből fakadhatnak a gondok, amik a késlekedéshez, illetve a lehet hogy meg sem jelenéshez vezethetnek. Ilyen az über feltételes mód.
(#17772) leviske : Ez egy újabb sarkalatos pont; az OC, ha már pletykák keringenek a maximum órajel nem túl magas volta, és fogyasztásbeli vagy gyártástechbeli falakkal kapcsolatban, akkor ez igencsak megnehezítheti az OC-zást is, különösen hogy erről se nagyon szivárgott ki semmiféle infó még, ellenben FX-ek esetében nem emlékszel hogy jöttek a demók 5GHz felett meg 7-8GHz-en letiltott magokkal már az első szériák idejében is? Végtére is azzal kell reklámozni amiben jó, nemigaz?
Még ha az is lenne a httérben hogy TDP limitálta az órajeleket, az is gáz valamilyen szempontból, mert FX-nél még okés, hogy elszáll a fogyasztás és 15-25k-s kategóriás hűtő kell!, hogy kordában tartsd meg 7-800W táp, de azért itt már elvárna az ember egy kis fejlődést energiahatékonyságban, hogy az ilyesmi ne ismétlődjön most meg ZEN-el.. Ha ezek beigazolódnak, akkor azok már egyáltalán nem túl jó hír kategóriába esnek, nálam legalábbis.
No Comment
-
Fiery
veterán
A jelenlegi Summit Ridge peldanyokrol en azt hallottam, hogy me'g nitrogennel is eleg gyaszosan tuningolhatoak Nem mondanek orajeleket, mert az nagyon elszomoritana itt mindenkit. Ez persze lehet az ES peldanyokra korlatozodo problema is... Vagy a gyartastechnologia komoly skalazodasi problemait mutatja.
-
Fiery
veterán
3 GHz korul remekul mukodik a 14 nanos Samsung/GF processz, sz'al abszolut van ertelme a szerver es mobil termekekre fokuszalni. Persze presztizs, brand epites es marketing szempontbol is fontos lenne a desktopon is villantani valamit, de ha a processz nem engedi, akkor nincs mit csinalni, ki kell adni azt, ami van. En csak arra probaltam ravilagitani, hogy a tuningot erdemes inkabb zarojelbe tenni, mert az vegkepp nem fogja hozzasegiteni a Summit Ridge-et ahhoz, hogy a Broadwell-E alapu 6900K-t le tudja nyomni. Arrol meg aztan ne is beszeljunk, hogy a Broadwell-E is tuningolhato valamennyire
-
Fiery
veterán
Az a gond, hogy az AMD-nel mar evek ota mindig a kovetkezo generacioban vagyunk kenytelenek bizni. Jojjon mar vegre egy olyan generacio, ami akkor es ott az aktualis helyzetben odateszi magat. A Summit Ridge (februar?) utan par honappal mar jon a Skylake-X, Kaby Lake-X, es nem sokkal kesobb a Skylake-E is. Most me'g lehet hogy jonak tunik egy Summit Ridge+, ami tegyuk fel, 500 MHz-cel magasabb orajelet tud majd, mint az elso Summit Ridge, de mire megerkezik, mar nem az lesz a konkurencia, mint most...
[ Szerkesztve ]
-
And01
aktív tag
Amivel az Amd szembesül jelenleg,
teljesen új processzort teljesen gyártani új technológián.
Az Intel alapból bele sem vág, túl nagynak tartják
a kockázatot.
Elég meglepő lett volna ha minden teljesen tökéletesen megy!
+1 szerintem is steppingváltás az oka a halasztásnak.
(különben jó eséllyel lenne nálad tesztpéldány!) -
Fiery
veterán
Minden lehetseges, bar en az ujabb steppingben nem remenykednek nagyon. Egyreszt tul hosszu ido egy uj steppingre valo atallas (masfel-ket honap is lehet siman); masreszt pedig jelen allas szerint ugy tunik, inkabb a gyartastechnologia a ludas, mintsem a CPU maga. Persze ezek osszefuggnek, tehat elkepzelheto egy olyan szituacio, hogy egy, a gyartastechnologiahoz jobban igazitott core stepping jobban muzsikal majd, de ennyi erovel a gyartastechnologia eddig is adott volt, mar az elso steppinget is ahhoz kellett volna igazitani...
-
Simid
senior tag
-
leviske
veterán
válasz gabi123 #17782 üzenetére
Valószínűleg a cégnek most bőven elég az a költség, amivel a Raven egyetlen lapkájának tervezése jár. Csak plusz 4CU érdekében nem hiszem, hogy többlet költségbe mennének bele. Ráadásul az FP5 jóval nagyobb szabadságot tud adni a cégnek a HBM2 bevezetése kapcsán, fura volna, ha pont csak AM4-re jönne.
(#17784) And01: A HBM variáns eddig is a levegőben lógott és az AMD egyik diájáról származik az az elképzelés is, hogy a DDR4 mellé és nem helyett jönne. Az viszont eddig fel sem merült, hogy ez külön lapkával (ráadásul nagyobbal) járna, ahogy az AM4 foglalat sem volt megemlítve a HBM esetében.
-
Petykemano
veterán
Bár a HBM mérete nem tisztázott, de minimum 128MB/s + ddr4. Ekkora sávszélességgel 370-néven 20CU is elketyegett, azóta meg a harmadik DCC generáció jön. Ugyanazzal a sávszélesség éhséggel, mint a kaveri akár egy 24-28CU-s igp is elférne. Persze az már közel 300mm2 lenne.
Én személy szerint a 16CU-t keveslem. A hbmhez.Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
senior tag
"Van, amiben meglepoen jo, van amiben meg nehezen ertheto, hogy miert annyira gyenge"
Ez a gyengeség csak szintetikus teszteknél jelentkezik, vagy valós alkalmazásoknál is érzékelhető?
Van erről infód / beszélhetsz róla?(#17777) lee56 : "mivel zsír új gyártástechnológia ugyebár náluk, talán még beérik majd valamikor"
Régebben (jó pár évvel ezelőtt, mikor még az AMD-nek saját FAB-jai voltak) olvastam egy olyan hozzászólást, hogy az AMD jól tudja hasznosítani a gyártás közben keletkezett tapasztalatokat, és menet közben sokat tud finomítani a gyártási eljáráson. Remélem ebből megmaradt valami a GF-nál is
[ Szerkesztve ]
Путин, иди нахуй!
-
Petykemano
veterán
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
Fiery
veterán
válasz Atti777 #17787 üzenetére
Most epp olyan infot kaptam, ami alapjan megkerdojelezodik minden, amit eddig lehetett latni a Zenrol. Nagyon misztikus az egesz, mintha az AMD eddig direkt at akarta volna verni azokat, akik benchmarkot futtattak a procin. Mintha direkt le lett volna fojtva a teljesitmeny. Ennel tobbet nem tudok en sem, probalok tajekozodni, de nagy rejtely ovezi ezt a jelenseget... Talan novemberben okosabbak leszunk, vagy legalabb kiszivarog az, hogy mit muvel az AMD fu alatt.
-
Simid
senior tag
válasz Petykemano #17786 üzenetére
HBMnek szerintem nem csak a sávszél az előnye. Kisebb méret, kisebb fogyasztás. Ezért is lenne furcsa, ha nem pont mobilra vetnék be először. Szerintem 16-nál több CU értelmetlen, de szerintem a 12 is elég. Gondolj bele. Aki játszani akar annak vannak a dVGA-k, általános számítási teljesítményre meg még mindig nem lehet kihasználni. Most akarunk megint egy olyan terméket AMDtől ami papíron bivalyerős és majd talán egyszer pár program ki is tudja használni? Törekedjenek inkább az kiegyensúlyozott koncepcióra (tudom, kinek mi a kiegyensúlyozott).
Fiery: ... és kezdődhet a Hype!
-
Petykemano
veterán
Az AM4 nem mobil. Ha ez külön chip, akkor szerverszármazék. A szoftver persze nyilván még sehol sincs meg. Ha a szoftver beérik (2020+), nyilván nem apuval fogsz játszani, az csak koprocésszor. Ahhoz talán sávszél se kell annyira.
De szerintem szervernél is úgy hatékony, ha ennél nagyobb az igp. De haladjanak csak kiegyensúlyozottan.Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
Fiery
veterán
válasz Petykemano #17791 üzenetére
A Blendert maguknak futtattak az AMD-sek, tehat annal a tesztnel tutira kikapcsoltak a "fojtast". En ugy ertelmezem, hogy nem orajelbeli, hanem inkabb vegrehajtoegysegek szintjen mukodik. Tehat egy adott utasitast lassabban hajt vegre, mint a "fojtas" nelkul. Futtattak azzal es anelkul is benchmarkokat, igaz, kulonbozo orajelen, de az orajelt egy szintre hozva is eleg jelentos a kulonbseg. Tehat ha most valaki a "fojtott" Zenre azt mondja, hogy eleg vegyes a teljesitmenye, ez mindenkepp pozitiv iranyba fog valtozni hamarosan. Es nem, nem akarok hype-ot generalni, csak elhintem az info morzsakat Egyaltalan nem biztos, hogy a "fojtas" nelkuli Summit Ridge brutal jo lesz, csak az tunik most biztosnak, hogy a mostaninal jobb lesz.
[ Szerkesztve ]
-
Petykemano
veterán
Érdekes. Mi célból tenné ezt az AMD?
Korábban a ES esetében az órajel volt alavsony. Részben, mert esetleg még finomítottak rajta, részben, h a minta tuti stabil legyen.
Ha szándékos, mi lehet a cél?
Esetleg nem lehet, hogy még nem volt kész az SMT és statikusan felosztották a végrehajtókat a két várható szál között?Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
Fiery
veterán
válasz Petykemano #17794 üzenetére
2 verziot latok magam elott, mint magyarazatot. Az egyiket mar irtam ("mintha az AMD eddig direkt at akarta volna verni azokat, akik benchmarkot futtattak a procin"), a masik meg valamilyen fejlesztesi szempont vagy fejlesztesi orokseg, amit nem tiltanak le az ES peldanyokban sem. Specialis debug feature vagy ilyesmire gondolok. Esetleg direkt letiltottak 1 vagy tobb EU-t a magokban, de hogy ennek megint mi ertelme van, az nagy kerdes.
Az SMT semmikepp sincs kesz -- legalabbis abban az ertelemben semmikepp, ahol az Intel tart a HTT-vel --, ez jol latszik a mostani Summit Ridge ES peldanyokon. De hogy mit varial az SMT korul az AMD, azt nem tudom. Meredek elkepzeles lenne egy statikus felosztas, es a mi tesztjeink szerint sem az volt a legfurcsabb a prociban. Egyetlen szalon is nagyon furan viselkedik, amikor elvileg az SMT nem jatszik.
[ Szerkesztve ]
-
Petykemano
veterán
Az elsőhöz: bizalmas aktáknál szoktak különböző szándékos helyesírási hibákat ejteni a különböző példányokban. Lehet ilyen jellegű viselkedés, amivel nyomon lehet követni, hogy ha valamilyen szivárgás történik, akkor az melyik partnertől származik?
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
Fiery
veterán
válasz Petykemano #17796 üzenetére
Ahhoz szerintem nem lenne elegendo variacio a "fojtasban". Maximum arra lenne jo, hogy ha kikuldenek mondjuk 100 db procit, es az egyrol szivarog a benchmark, akkor legalabb azt tudjak, hogy a 100-bol az egyik volt. De hogy azok kozul melyik, azt ilyen jellegu trukkozessel nem lehet megmondani.
-
Fiery
veterán
válasz Petykemano #17798 üzenetére
100-nal biztos tobb helyre, de ez most hogy jon ide? Elolvastad alaposan, amit irtam?
Új hozzászólás Aktív témák
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Az ide nem illő hozzászólások topikja:[link]
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva.
- ! Intel 13700KF + ASUS TUF Gaming Z790 Plus D4 + Kingston FURY DDR4 3600MHz CL18 !
- Beszámítás! Intel Core i5 6500 4 mag 4 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- i3 8100/ ingyen automata
- Beszámítás! Intel Core i3 9100 4 mag 4 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Beszámítás! Intel Core i3 10105 4 mag 8 szál processzor garanciával hibátlan működéssel