Új hozzászólás Aktív témák
-
kisfurko
senior tag
De miért kéne Mantle egy olyan cégnek, akinek eddig se volt elég kapacitása? Akik pedig saját engine-t képesek eltartani, azoknak ez nem okoz problémát. Vagy ezentúl már nem lesznek képesek saját engine-t tartani. De még mindig nem értem, hogy hol ebben a probléma. Valami baj lesz, ha nem holnap kerül bele a Vulkan ill. D3D12 támogatás egy játékba (vagy, ha egyáltalán nem)?
Annak idején a D3D9 -> D3D10 átmenet is ilyen volt, mégse rokkant bele a játékipar
-
sayinpety
tag
Tevedes, hogy Mantle/Vulcan, D3D12, Metal low-level. Explicit API mindegyik. Low-level API a GCM, GNM, D3D12mono. Egyik sem PCs. A low-level a D3D11/OpenGL(AZDO) abstractionhoz viszonyitott.
A D3D11 abstraction a legrosszabb. Csak a sajat kodomat latom. Profile/debug lehetoseg driverre nincs. Ha a driver okoz lassulast lehetetlen kideriteni miert. Nem latjuk mit csinal! Minden IHV tart tobb performance engineert. Nagy kiadokhoz kirendeltet. Nekik kell szolni, ha ket-harom honap optimalizalas utan sincs javulas. Eljonnek es egyeztetes utan javitjak. Ok latjak mit csinal a driver! Egy het utan adnak javitott drivert. Senki ne allitsa, hogy ez jo! Negy honapot kell varni RaW/WaW hazard tracking hibak javitasara!
Explicit APIk elonye pont a koltsegcsokkentes. Napok alatt javithato hibak, teljes profile/debug lehetoseg.
Dokumentacio ajanlott, am nem szokseges. Penz, programozo eroforras valoban limitalt, am nem kell mindenre vegletekig optimalizalni. A kiado elvarja az X1/PS4 optimalizalast. Reszunkrol a core team szamara GCN a target. 2020-ig biztosan elerheto, befektetesre biztonsagos IP. A PC performance engineering team harom kulso forrasbol fizetett programozo. Intel Software tamogatassal mukodnek. Feladatuk PCre optimalizalni minden nem GCN IPre.
-
sb
veterán
válasz
#06658560
#21
üzenetére
Amit leírtam az okozhatja:
Csíkszélesség csökkentés már nem nagyon hoz előrelépést. Vagy k* drágán.
Tulajdonképpen várni sem kell, ez már létező dolog. Nézd meg hány cpu, vga jött ki 10 éve és mennyi az utóbbi 5 évben. Hányat neveztek át vagy hánynál volt kis architektúra finomítás csak.Nem nagyon tudnak értelmes teljesítménytöbbletet kihozni hw szinten. Akkor miért tennének bele csillió pénzt?
És - bár ugye nem azonos vállalat - de a játékfejlesztői megnövekedett fejlesztési költség is visszaüthet. Lásd Mantle/Vulkan demok. Ha X pénzből lóf*sz se jön ki teljesítményben új hw-ben, de egy kis plussz fejlesztéssel 2-3x kihasználtsággal gyakorlatilag 2-3x sebességre kapcsol a jelenlegi hw akkor érdemesebb oda támogatást tolni. Hogy mondjuk legyen kedv (pénz) a másik 10 vga-ra is optimalizálni kicsit.
-
MaUser
addikt
Azért zavarja, mert mint írja, programozott már cégeknél és tudja, hogy az emberi erőforrások igencsak végesek és 100 programozóból van öt olyan, akire komolyabb munkát rá lehete bízni, azok meg most is lekötöttek. Na most hogy fog ezen szerinted segíteni, hogy ha a 95 jómunkásemberre rábízol olyan feladatot, amit eddig sem tudott megoldani?
-
kisfurko
senior tag
válasz
#06658560
#23
üzenetére
De ez miért zavar téged? Legrosszabb esetben marad minden úgy, mint eddig. Remélhetőleg nem.
Neked is ajánlom a doksi megtekintését. Ez nem valami egészen más, mint ami eddig volt, hanem nagyobb szabadság a programozásban. Nagyobb kontroll az erőforrások és a parancskiadás felett. -
kisfurko
senior tag
Miért borulna az OS? Ha pedig tényleg borul, akkor az a driver hibája. Csak bele kéne olvasni a linkelt doksiba. Ott van a szép ábra, ami mutatja, hogy a driveren keresztül megy a Mantle Core rész is.
Ennyi erővel a WDDM-en, vagy bármely más driveren keresztül is tönkrevághatnád a Windowst. A Direct3D is simán tud érvénytelen kombinációt küldeni a drivernek, ha a program arra kéri. Mégsem túl gyakori a kékhalál. Aztán, egy ideje magától újraindul a display driver, ha leakad a HW.Szerk:
Baromi unalmas a sirámokat hallgatni. Nem hiszem, hogy bárki szakmabéli negatívan látná ezeket a dolgokat. Ha pedig nem értetek hozzá, akkor nézzetek magatokba, és hallgassatok. -
válasz
#06658560
#23
üzenetére
Mivel anyagi érdekük fűződik hozzá, így azt látom logikusnak, hogy az eddiginél jobb minőséget fognak felmutatni. Eddig lehetett fogni az API-ra és a gyártókra. Most már csak rajtuk múlik.
Egyébként a kiadók szervezhetnek olyat is, hogy több ajáluk tratozó stúdió között felosztják a fejlesztést, és közösen dobnak össze egy grafikai motort.
Én is olyan helyen dolgozom, ahol a minőség helyett sokkal fontosabbnak tarja az amcsi fél a mennyiséget és az új fícsöröket. Mégis sokkal jobb eredményt értünk el minőség terén azonos idő alatt, amikor egyszer az összes felhasznált 3rd party könyvtár helyett írtunk egy saját könyvtár csomagot C++-ban.
Eleinte sok volt a bug, de mire release-eltük az első ilyen verziót már látszott a nagyobb hatékonyság, mert az utolsó pillanatban kért változtatásokat napok, néha órák alatt be tudtuk építeni, amiket addig halálos hack-ekkel tudtunk csak megoldani, és sokkal többet is kellett tezstelni, mert nem tudtuk, hogy a sok átláthatatlan komponens hogy reagál a változásra.Egyébként erős a gyanúm, hogy az alacsony szintű nyelveken írt játékmotorokat sokkal jobban lehet unit tesztelni, mint a dx11 progikat.
-
#06658560
törölt tag
"Nyilván a nagyobb stúdiók fognak ráugrani először az alacsony szintű API-ra, akiknek van rá erőforrásuk."
Egyrészt így van, másrészt biztos, hogy van erőforrás náluk is? Biztos, hogy azonos minőséget tudnak edni minden architektúrán? (Ergo azonos lesz minden programozó) Biztos, hogy lesz akarat rá? Én leginkább az utóbbiban kételkedem mind a fejlesztési, mind az utólagos Support esetén, pár projektet végigasszisztálva már fejlesztés területén pedig igen szkeptikus vagyok minden téren.
-
válasz
#06658560
#21
üzenetére
A kérdésed jogos és logikus. Ennek ellenére nem hiszem, hogy reálisan, számok alapján össze lehet hasonlítani a rengeteg plusz fejlesztést a rengeteg szopással. Nem azonos a mértékegységük.
Nyilván a nagyobb stúdiók fognak ráugrani először az alacsony szintű API-ra, akiknek van rá erőforrásuk.
Akik nem tudnak vagy nem akarnak ezzel foglalkozni, azok számára továbbra is nyitott a kapu a dx11.x irányába. Tudtommal emiatt született a dx11.3 is.
Vagyis van választási lehetőség. -
#06658560
törölt tag
Egyrészt hiába dokumentált az architektúra, menedzsment részéről is kell döntés implementálni, valamint idő, kapacitás, pénz is kell hozzá. Utólag meglépni egy új architektúrára pláne kérdés.
Másrészt, hiába van dokumentáció, ha a cég nem akarja frissíteni a munkáját.
Harmadrészt- utólag megjelent architektúrához hogy válasszon irányt?#13 Bici: Konkret nincs, ellenben látom a következőt: jelenleg van másfél API, magasabb szinten, három gyártó, akik dolga megírni a drivert a hardverhez, optimalizálni azt. A jövőben lesz milliónyi stúdió, akik dolga lesz ezt lekövetni, kb. három API-ra, alacsony szinten, kb. tíz architektúrával, azokat mind egyesével faragni. Miközben most is folyamatosan megy a sírás, milyen hulladékokat adnak ki kezükből. Vajon mennyire lesz reális, hogy jobb termékek jönnek, minden hardverre optimalizálva, újakra utólag támogatva?
#19 sb: Nem látom, mi okozná, hogy a hardverek számossága, így a rendszerek komplexitása csökkenne a jövőben.
-
sb
veterán
válasz
#06658560
#11
üzenetére
Akkor belefulladnak és bezárják a boltot.
Amit leírsz az azt jelenti, hogy hatékony kód csak egységes hw-ra létezik = konzolok. ÉS ezzel le is zárhatjuk a PC gaming kérdéskört.A kerülőutak meg azok voltak amit láttunk/látunk még:
1. DX szintű egységes magas szintű réteg: ebben nem lehetett hatékony, értsd: jól futó, hw-t kihasználó és bugmentes, debugolható - tehát egyszóval rendes, használható kódot írni.
2. A low level meg majd amiatt vérzik el amit írsz: a fragmentáció plussz költségei.Ha ez a két út nem működik akkor csak a konzol marad.
De ez nem véletlenül régi kérdés. Mindig a kisebb ellenállás (költség) irányába fejlődnek. Eddig a buta sw + olcsón fejlesztett hw volt az olcsóbb út. De ez megrekedt. GPU-nál is, plussz van amit a hw sem old meg (lásd DX11 cpu overhead). Meg amúgy CPU-nál is, de az más témakör.
Szóval szerintem ez nem új kérdés, ősidők óta ez megy. Most olcsóbb lesz 10 felé optimalizálni +20 féle új hw helyett, ami alig hoz előrelépést. És mivel nem hoz fejlődést így nem is fog +20 féle jönni vélhetően, hogy 30 felé kelljen optimalizálni. GCN is mióta reszelődik. NV meg featurre csak visszafelé fejleszt kb. + átnevezések évek óta.Szóval van azért esély, hogy szépen átrendeződjenek a források is hw+driver oldalról sw felé. -
sb
veterán
Egy haldokló piacot próbálnak megmenteni. Egy mostani, szarul futó és os-t nem beborító játékot is nehéz eladni.
Nyilván nem az a cél, hogy a mostani X idő fejlesztés + Y idő driverfejlesztés = szar játék képletet X idő fejlesztés = még szarabb játék -ra cseréljék. Nem sokáig lenne életképes.
Persze az ember gyarló és a költség az költség, de tényleg fordított most az irány, amit mások is írtak: nem a drivertől (és védelemtől) való megszabadulás a cél, hanem a hatékonyabb driver/vezérlés, optimalizálás+bugmentesítés.
-
-
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
#06658560
#11
üzenetére
Ezért kell dokumentálni a hardverek működését, hogy ha valamit a fejlesztő nem tud, akkor felüti a dokumentációt és aszerint választ irányt.
Jelen formában ez valóban probléma, már csak azért is, mert egy top fejlesztő ma így dolgozik: [link] - nem véletlenül írnak manapság ennek fontosságáról egyre több blogot az érintettek, hogy az NV és az Intel végre figyeljen, és hozza az új API-khoz szükséges eszközöket és doksikat. -
-
#10
pakriksz
őstag
bitblueduck
#7
pakriksz
őstag
válasz
bitblueduck
#7
üzenetére
pedig pár éve simán előfordult még ez, a vastag driverrel is...
sőt mostanság pl az elite dangerous tudja lefagyasztani a tv-met a gyors kijelző mód váltogatásai és villogtatásai miatt
-
#9
zorrokalap
tag
zorrokalap
tag
Fuu miota varok erre
Mindig is erdekelt hogy nez ez ki a valosagban, sajnos gtx970em van de mivel nincs SDK jatszani ugyse tudnek vele... majd a Vulkannal egyszer -
#8
Bici
félisten
bitblueduck
#7
válasz
bitblueduck
#7
üzenetére
Nem hinném, hogy ebből sok gond lesz.
A kicsit maradnak a dx11.x-nél, vagy licenszelnek egy motort, ami ki lesz tesztelve rendesen. A nagyok meg szintén a saját kitesztelt motorjaikkal fognak dolgozni.
Ilyen indokkal lehetne félni bármely C/C++-ban írt programtól. -
UnSkilleD
senior tag
mint már előttem is említették, a vastag driver eltűnésével sokkal könnyebb lesz a bugok kijavítása, feltéve hogy észreveszik őket, de szerintem a vga gyártók mostantól több emberüket fogják a játékfejlesztőkhöz küldeni, mivel a driver írása kevesebb embert követel majd, sztem rengeteg programozó felszabadul akik mehetnek szépen segíteni a fejlesztőknek
-
#5
Meteorhead
aktív tag
anulu
#1
Meteorhead
aktív tag
Mivel a felelősség a játék fejlesztők vállán van innentől kezdve, a tesztelés nem vinni, hanem hozni fogja a pénzt. Amennyi ideig babráltak a driver feketedobozával, azt most debuggolásra és nagyságrendekkel gyorsabb tuningra lehet használni.
Ha valakinek a játéka kékhalállal elszáll, akkor azt a fejlesztőgárdát nagyon fogják utálnli (ami nem viszi a pénzt, hanem megszünteti). Lehet majd a driver fejlesztőkre mutogatni kb az első 4 hónapban, de ha minden bug elfogyott a driverből, akkor nem lesz kire mutogatni.
-
#2
Meteorhead
aktív tag
Meteorhead
aktív tag
Ez ilyen formában szimpi. A Vulkanos előadások is nagyon tetszettek a GDC-ről.
Új hozzászólás Aktív témák
ph A 430 oldalas leírás az új API-kra áttérő fejlesztőknek kiemelten hasznos lehet.
- Motorola Edge 60 Fusion - nem csak a forma időtálló
- Kamionok, fuvarozás, logisztika topik
- Counter-Strike: Global Offensive (CS:GO) / Counter-Strike 2 (CS2)
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- RAM topik
- Házimozi belépő szinten
- Fujifilm X
- Külpolitika
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- sziku69: Szólánc.
- További aktív témák...
- Asus TUF Gaming RTX 3080 10GB pár hetes újszerű 2 év Alza garancia
- XFX Radeon Speedster MERC 319 RX 6800 XT 16GB GDDR6 256bit // dobozos // 34 CM HOSSZÚ, 1,8 KG !!!
- ASUS TUF GeForce RTX 4080 SUPER 16G GAMING garis 2027.03.28-ig
- PALIT RTX 2060 SUPER 8GB GDDR6 DUAL Eladó!
- SAPPHIRE Radeon RX 7900 XTX 24GB GDDR6 NITRO+ Vapor-X PCIE
- Apple Watch SE 2 44mm, Újszerű, 1 Év Garanciával
- Apple iPhone 13 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- LG 42C3 - 42" OLED EVO - 4K 120Hz 0.1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - A9 Gen6 CPU
- BESZÁMÍTÁS! MSI B550 R7 3700X 16GB DDR4 512GB SSD RTX 3060Ti 8GB Rampage SHIVA Seasonic 650W
- Intel Core i7-9700 CPU, processzor (SRG13)- Számla, garancia
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest